10:34:23 | Samstag, 6. August 2005
Evolution
Jesuit gegen Dominikaner
Ein US-amerikanischer Jesuitenpater und Leiter der Vatikanischen Sternwarte hat gestern den Juli-Artikel des Wiener Erzbischofs und Dominikaners Christoph Kardinal Schönborn über die Evolution in die Pfanne gehauen.
(kreuz.net, London) Anfang Juli veröffentlichte Kardinal Schönborn in der Tageszeitung ‘New York Times’
einen Artikel. Darin erklärte er, daß eine Zufallsevolution mit dem Schöpferglauben nicht vereinbar
sei.
Der Kardinal schrieb unter anderem:
„Die Evolution im Sinne eines gemeinsamen Stammbaumes ist vielleicht wahr. Aber die Evolution in einem neo-darwinistischen Sinn – das heißt, als ungeleiteter, ungeplanter Prozeß von Zufallsmutationen und natürlicher Auslese ist es nicht.“
Gestern publizierte die linkskatholische britische Wochenzeitung ‘The Tablet’ eine scharfe Entgegnung eines bekannten Jesuitenpaters gegen diese Stellungnahmen.
Sie stammt von Pater George Coyne (72).
Pater Coyne ist seit 1978 Leiter der vatikanischen Sternwarte. Zugleich lehrt er jeweils ein Semester pro Jahr als Professor für Astronomie an der Universität von Arizona. Dort ist er auch aktiv an Forschungsprojekten beteiligt.
Der US-Bundesstaat Arizona befindet sich im Südwesten der USA.
In seinem Artikel beklagt sich der Pater, daß der jüngste Beitrag von Kardinal Schönborn das Verhältnis zwischen Kirche und Wissenschaft getrübt habe.
Der Jesuit widerspricht dem Kardinal ins Gesicht und erklärt, daß eine Welt, in der das Leben durch einen Prozeß zufälliger genetischer Mutationen und natürlicher Auslese entstanden sei, durchaus mit der Herrschaft Gottes vereinbart werden könne.
In seinem Artikel in der ‘New York Times’ spiele Kardinal Schönborn auch eine Aussage von Papst Johannes Paul II. vor der Päpstlichen Akademie der Wissenschaft herunter.
Im Jahre 1996 hatte der damalige Papst erklärt, daß die Evolution „keine bloße Hypothese mehr sei“.
Kardinal Schönborn bezeichnet diese Aussage in seinem Artikel als „vage und unwichtig“. Er stellt sie einer viel früheren Ansprache während einer Mittwochsaudienz gegenüber, in welcher Johannes Paul II. im Jahre 1985 über die Schöpfung gesprochen hatte.
Dagegen erklärt Pater Coyne, daß die Aussage des Papstes im Jahre 1996 „epochal“ gewesen sei:
„Warum scheint es in der Kirche ein anhaltendes Zurückweichen vor Versuchen zu geben, mit der Gemeinschaft der Wissenschaftler einen Dialog aufzubauen?“
Daß ein vatikanischer Mitarbeiter die Ansichten eines Kardinals in aller Öffentlichkeit angreift, wäre noch vor wenigen Jahren undenkbar gewesen.
Die englische Tageszeitung „The Independent“ berichtet, daß der Jesuit bereits kurz nach der Veröffentlichung des Juli-Artikels Protestbriefe an Kardinal Schönborn und den Papst geschrieben hat.
Die Zeitung geht auch davon aus, daß die Jesuitenoberen hinter der jetzt erfolgten Veröffentlichung der Ansichten von Pater Coyne stehen.
Der Kardinal schrieb unter anderem:
„Die Evolution im Sinne eines gemeinsamen Stammbaumes ist vielleicht wahr. Aber die Evolution in einem neo-darwinistischen Sinn – das heißt, als ungeleiteter, ungeplanter Prozeß von Zufallsmutationen und natürlicher Auslese ist es nicht.“
Gestern publizierte die linkskatholische britische Wochenzeitung ‘The Tablet’ eine scharfe Entgegnung eines bekannten Jesuitenpaters gegen diese Stellungnahmen.
Sie stammt von Pater George Coyne (72).
Pater Coyne ist seit 1978 Leiter der vatikanischen Sternwarte. Zugleich lehrt er jeweils ein Semester pro Jahr als Professor für Astronomie an der Universität von Arizona. Dort ist er auch aktiv an Forschungsprojekten beteiligt.
Der US-Bundesstaat Arizona befindet sich im Südwesten der USA.
In seinem Artikel beklagt sich der Pater, daß der jüngste Beitrag von Kardinal Schönborn das Verhältnis zwischen Kirche und Wissenschaft getrübt habe.
Der Jesuit widerspricht dem Kardinal ins Gesicht und erklärt, daß eine Welt, in der das Leben durch einen Prozeß zufälliger genetischer Mutationen und natürlicher Auslese entstanden sei, durchaus mit der Herrschaft Gottes vereinbart werden könne.
In seinem Artikel in der ‘New York Times’ spiele Kardinal Schönborn auch eine Aussage von Papst Johannes Paul II. vor der Päpstlichen Akademie der Wissenschaft herunter.
Im Jahre 1996 hatte der damalige Papst erklärt, daß die Evolution „keine bloße Hypothese mehr sei“.
Kardinal Schönborn bezeichnet diese Aussage in seinem Artikel als „vage und unwichtig“. Er stellt sie einer viel früheren Ansprache während einer Mittwochsaudienz gegenüber, in welcher Johannes Paul II. im Jahre 1985 über die Schöpfung gesprochen hatte.
Dagegen erklärt Pater Coyne, daß die Aussage des Papstes im Jahre 1996 „epochal“ gewesen sei:
„Warum scheint es in der Kirche ein anhaltendes Zurückweichen vor Versuchen zu geben, mit der Gemeinschaft der Wissenschaftler einen Dialog aufzubauen?“
Daß ein vatikanischer Mitarbeiter die Ansichten eines Kardinals in aller Öffentlichkeit angreift, wäre noch vor wenigen Jahren undenkbar gewesen.
Die englische Tageszeitung „The Independent“ berichtet, daß der Jesuit bereits kurz nach der Veröffentlichung des Juli-Artikels Protestbriefe an Kardinal Schönborn und den Papst geschrieben hat.
Die Zeitung geht auch davon aus, daß die Jesuitenoberen hinter der jetzt erfolgten Veröffentlichung der Ansichten von Pater Coyne stehen.
27 Lesermeinungen
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#27 methusalix † 19:22:19 | Montag, 8. August 2005
Gott würfelt…
…nicht oder doch? Später, im Lichte weiterer Erkenntnisse, soll Einstein gesagt haben: „Gott würfelt doch, aber er verwendet gezinkte Würfel!“
Eine nett erfundene Anekdote, die nur zeigt, was Naturwissenschaftler spätestens seit „Ockhams razor“ wissen. Wenn sie die Spitze eines Wissensberges erklommen haben (i. e. eine neue Hypothese erhärtet einen Beweis für eine Theorie entdeckt haben), sehen sie mindestens zehn neue Gipfel, die es zu erforschen gilt, so verwirrend zeigen sich Gottes Naturgesetze dem Menschen.
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…nicht oder doch? Später, im Lichte weiterer Erkenntnisse, soll Einstein gesagt haben: „Gott würfelt doch, aber er verwendet gezinkte Würfel!“
Eine nett erfundene Anekdote, die nur zeigt, was Naturwissenschaftler spätestens seit „Ockhams razor“ wissen. Wenn sie die Spitze eines Wissensberges erklommen haben (i. e. eine neue Hypothese erhärtet einen Beweis für eine Theorie entdeckt haben), sehen sie mindestens zehn neue Gipfel, die es zu erforschen gilt, so verwirrend zeigen sich Gottes Naturgesetze dem Menschen.
#26 w_ds 15:22:25 | Montag, 8. August 2005
der Zufall …
Hat schon mal jemand daran gedacht, dass Gott vielleicht von sich aus den Zufall als Prinzip der Entwicklung vorgesehen hat? Und zwar absichtlich? Vielleicht allein deswegen, weil Gott weiss, dass es eine doch recht vernünftige Lösung ist?
Schliesslich findet sich der Zufall in derart mannigfaltiger Gestalt in den verschiedensten Wissenschaften wieder, dass sich dieser Gedanke aufdrängt.
Einstein meinte zwar „Gott würfelt nicht“ aber er hat zu guter letzt auch erkannt, dass er damit falsch lag (zumindest bei der Beurteilung des Auslösers für dieses Einstein-Zitat).
w_ds
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Hat schon mal jemand daran gedacht, dass Gott vielleicht von sich aus den Zufall als Prinzip der Entwicklung vorgesehen hat? Und zwar absichtlich? Vielleicht allein deswegen, weil Gott weiss, dass es eine doch recht vernünftige Lösung ist?
Schliesslich findet sich der Zufall in derart mannigfaltiger Gestalt in den verschiedensten Wissenschaften wieder, dass sich dieser Gedanke aufdrängt.
Einstein meinte zwar „Gott würfelt nicht“ aber er hat zu guter letzt auch erkannt, dass er damit falsch lag (zumindest bei der Beurteilung des Auslösers für dieses Einstein-Zitat).
w_ds
#25 Detlef Rose 15:09:50 | Montag, 8. August 2005
Zufall – von wem?
Natürlich kann ich im Sinne einer ratio fide illuminata auch hinter allem „Zufall“ die Herrschaft Gottes erkennen. Die Frage ist immer: Von wem fällt uns alles Dasein – wie auch immer es entsteht – zu? GOTT ist dabei nicht das „missing link“, sondern „Am Anfang schuf Gott… – war das Wort“!
www.d.arose.ms www.d.a.rose.ms/
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Natürlich kann ich im Sinne einer ratio fide illuminata auch hinter allem „Zufall“ die Herrschaft Gottes erkennen. Die Frage ist immer: Von wem fällt uns alles Dasein – wie auch immer es entsteht – zu? GOTT ist dabei nicht das „missing link“, sondern „Am Anfang schuf Gott… – war das Wort“!
www.d.arose.ms www.d.a.rose.ms/
#24 methusalix † 23:52:07 | Sonntag, 7. August 2005
@evelin
Na hoffentlich entscheidet er dann nicht, dass die Erde eine Scheibe ist. Die Schiffe würden ja dann am Rand herunterfallen.
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Na hoffentlich entscheidet er dann nicht, dass die Erde eine Scheibe ist. Die Schiffe würden ja dann am Rand herunterfallen.
#23 Doritta 22:22:58 | Sonntag, 7. August 2005
Pro und Contra
Man könnte diese Diskussion jetzt endlos fortsetzen,
aber eine zufriedenstellene Lösund wird es nie geben!
Immer wieder werden in den Beitrag von Kardinal Schönborn Dinge hineininterpretiert, die er vielleicht
so nicht gemeint hat.
Es gibt zwei Pole in der Diskussion, einen
eher in Richtung Glauben –--> Schöpfung und den
anderen in Richtung Zufall –---> Auslese. Und es ist Jedem überlassen, beide Ansätze in sein eigenes
(Glaubens-) Leben zu integrieren oder auch nicht.
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Man könnte diese Diskussion jetzt endlos fortsetzen,
aber eine zufriedenstellene Lösund wird es nie geben!
Immer wieder werden in den Beitrag von Kardinal Schönborn Dinge hineininterpretiert, die er vielleicht
so nicht gemeint hat.
Es gibt zwei Pole in der Diskussion, einen
eher in Richtung Glauben –--> Schöpfung und den
anderen in Richtung Zufall –---> Auslese. Und es ist Jedem überlassen, beide Ansätze in sein eigenes
(Glaubens-) Leben zu integrieren oder auch nicht.
#22 Yersinia 21:08:22 | Sonntag, 7. August 2005
@vir: naturwissenschaftliche Erkenntnisse
können einer religiösen Lehre niemals widersprechen – oder sollte die Schwerkraft verdammt werden? bezüglich Mutation und Selektion gibt es eben naturwissenschaftliche Erkenntnisse – was du meinst, sind wohl eher die Schlüsse, die daruas gezogen werden – wobei: wenn ich von vornherein mit der Möglichkeit der Existenz Gottes an naturwissenschaftliche Forschungen herangehe, werde ich diese Möglichkeit überall als „bewiesen“ sehen; bloß: die Annahme einer Existenz Gottes ist im naturwissenscahftlichen Forschungsansatz ganz einfach nicht möglich, wie wohl viele NaturwissenschatlerInnen auch gläubige Menschen sind;
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können einer religiösen Lehre niemals widersprechen – oder sollte die Schwerkraft verdammt werden? bezüglich Mutation und Selektion gibt es eben naturwissenschaftliche Erkenntnisse – was du meinst, sind wohl eher die Schlüsse, die daruas gezogen werden – wobei: wenn ich von vornherein mit der Möglichkeit der Existenz Gottes an naturwissenschaftliche Forschungen herangehe, werde ich diese Möglichkeit überall als „bewiesen“ sehen; bloß: die Annahme einer Existenz Gottes ist im naturwissenscahftlichen Forschungsansatz ganz einfach nicht möglich, wie wohl viele NaturwissenschatlerInnen auch gläubige Menschen sind;
#21 virOblationis 20:18:15 | Sonntag, 7. August 2005
ad Methusalix
Ich meine:
Einerseits ist der menschliche Verstand eigenständig und braucht deshalb in den Dingen, die er selbst zu erfassen vermag, keinerlei Wegweisung kirchlicherseits.
Andererseits darf keine wissenschaftliche Erkenntnis der überlieferten Lehre grundsätzlich widersprechen, sonst würde die Wirklichkeit in zwei Sphären zerfallen, in Wissen und Glauben, Schöpfung und Erlösung. Da wir aber nicht an zwei Gottheiten glauben wie die Gnostiker, sondern nur an den einen Schöpfer und Erlöser, kann es auch nur eine Wahrheit geben. Wie also im gesellschaftlichen Bereich nichts der Königsherrschaft Christi widersprechen soll, so auch in der Wissenschaft nichts dem Glauben.
Kann es zu einem Widerspruch zwischen dem „Einerseits“ und dem „Andererseits“ kommen? Gewiß, aber dies kann letztlich kein immerwährender Zustand sein, sondern nur ein vorübergehender, der auf Grund der Schwäche des menschlichen Verstandes entsteht.
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Ich meine:
Einerseits ist der menschliche Verstand eigenständig und braucht deshalb in den Dingen, die er selbst zu erfassen vermag, keinerlei Wegweisung kirchlicherseits.
Andererseits darf keine wissenschaftliche Erkenntnis der überlieferten Lehre grundsätzlich widersprechen, sonst würde die Wirklichkeit in zwei Sphären zerfallen, in Wissen und Glauben, Schöpfung und Erlösung. Da wir aber nicht an zwei Gottheiten glauben wie die Gnostiker, sondern nur an den einen Schöpfer und Erlöser, kann es auch nur eine Wahrheit geben. Wie also im gesellschaftlichen Bereich nichts der Königsherrschaft Christi widersprechen soll, so auch in der Wissenschaft nichts dem Glauben.
Kann es zu einem Widerspruch zwischen dem „Einerseits“ und dem „Andererseits“ kommen? Gewiß, aber dies kann letztlich kein immerwährender Zustand sein, sondern nur ein vorübergehender, der auf Grund der Schwäche des menschlichen Verstandes entsteht.
#20 Evelin 18:02:41 | Sonntag, 7. August 2005
@ Methusalix
Natürlich, der Papst ist ja der Stellvertreter Christi!
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Natürlich, der Papst ist ja der Stellvertreter Christi!
#19 methusalix † 17:10:07 | Sonntag, 7. August 2005
@vir oblationis
Dank für Ihre Erwiederung!
Wenn ich Ihren Text über Occkham und den Stagiriten richtig verstehe, stimmen Sie mit Schönborn überein, dass die katholische Kirche die Oberhoheit auch über naturwissenschaftliche Wahrheiten haben muss, weil man Theologie und Naturwissenschaft nicht trennen darf, sondern in einer Gesamtschau sehen muss.
In extremis würde das doch bedeuten, dass der Papst entscheidet, ob die Erklärung des photoelektrischen Effektes richtig war. Wollen Sie das wirklich?
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Dank für Ihre Erwiederung!
Wenn ich Ihren Text über Occkham und den Stagiriten richtig verstehe, stimmen Sie mit Schönborn überein, dass die katholische Kirche die Oberhoheit auch über naturwissenschaftliche Wahrheiten haben muss, weil man Theologie und Naturwissenschaft nicht trennen darf, sondern in einer Gesamtschau sehen muss.
In extremis würde das doch bedeuten, dass der Papst entscheidet, ob die Erklärung des photoelektrischen Effektes richtig war. Wollen Sie das wirklich?
#18 Evelin 15:33:20 | Sonntag, 7. August 2005
@ VirOblationis: Hervorragend ausgedrückt!
Möchte gar nichts hinzufügen!
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#17 virOblationis 15:29:19 | Sonntag, 7. August 2005
1) ad Yersiniam 2) ad Methusalix
1) Wenn ich mich verständlich gemacht habe, dann kann ich ja noch einmal die Konsequenzen des von mir Vorgebrachten aufzeigen: Angenommen, es gäbe ein Geschehen, das der Naturwissenschaft als Prozeß von Mutation und Selektion e r s c h e i n t, dann bedeutet dies noch nicht, daß Mutation und Selektion zugleich der ausschließliche Grund für eben dieses Geschehen sind. Sollte ein intelligent design, also etwas Geistiges, hinter dem stehen, was als Mutatiuon und Selektion erscheint, dann vermag die Naturwissenschaft dies nicht festzustellen, weil sie auf den Spekt des Materiellen beschränkt ist.
2) Wenn man, wie es seit Wilhelm von Occam üblich geworden ist, die Wirklichkeit in die Bereiche von Theologie-Glauben und Philosophie-Naturwissenschaft aufspaltet, droht stets die doppelte Wahrheit des Siger von Brabant, d.h. die Behauptung, etwas sei in einem Bereiche wahr und im anderen zugleich falsch. Der hl. Thomas von Aquin hat den Bereich der natürlichen Dinge von der Theologie nicht abgetrennt, sondern ihn mit Hilfe der aristotelischen Philosophie integriert. – Wenn man die Unabhängigkeit der Wissenschaft wahren will, dann geschieht dies in anti-kirchlicher Weise, wenn man einen Gegensatz zwischen „Glauben und Wissen“ zu Grunde legt; vielmehr ist der Grund für die Unabhängigkeit der Wissenschaft m.E. darin zu sehen, daß die menschliche Vernunft als Licht der Natur Eigenständigkeit besitzt, die allerdings nicht gegen die Übernatur ausgespielt werden sollte.
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1) Wenn ich mich verständlich gemacht habe, dann kann ich ja noch einmal die Konsequenzen des von mir Vorgebrachten aufzeigen: Angenommen, es gäbe ein Geschehen, das der Naturwissenschaft als Prozeß von Mutation und Selektion e r s c h e i n t, dann bedeutet dies noch nicht, daß Mutation und Selektion zugleich der ausschließliche Grund für eben dieses Geschehen sind. Sollte ein intelligent design, also etwas Geistiges, hinter dem stehen, was als Mutatiuon und Selektion erscheint, dann vermag die Naturwissenschaft dies nicht festzustellen, weil sie auf den Spekt des Materiellen beschränkt ist.
2) Wenn man, wie es seit Wilhelm von Occam üblich geworden ist, die Wirklichkeit in die Bereiche von Theologie-Glauben und Philosophie-Naturwissenschaft aufspaltet, droht stets die doppelte Wahrheit des Siger von Brabant, d.h. die Behauptung, etwas sei in einem Bereiche wahr und im anderen zugleich falsch. Der hl. Thomas von Aquin hat den Bereich der natürlichen Dinge von der Theologie nicht abgetrennt, sondern ihn mit Hilfe der aristotelischen Philosophie integriert. – Wenn man die Unabhängigkeit der Wissenschaft wahren will, dann geschieht dies in anti-kirchlicher Weise, wenn man einen Gegensatz zwischen „Glauben und Wissen“ zu Grunde legt; vielmehr ist der Grund für die Unabhängigkeit der Wissenschaft m.E. darin zu sehen, daß die menschliche Vernunft als Licht der Natur Eigenständigkeit besitzt, die allerdings nicht gegen die Übernatur ausgespielt werden sollte.
#16 Yersinia 09:26:40 | Sonntag, 7. August 2005
@vir: ich hab dich schon verstanden
@athanasius: dich allerdings nicht!
– zum Thema: [link]www.thur.de/…xpansion/11.htm[link] – oder einfach „urknall“ und „friedmann“ in google eingeben;
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@athanasius: dich allerdings nicht!
– zum Thema: [link]www.thur.de/…xpansion/11.htm[link] – oder einfach „urknall“ und „friedmann“ in google eingeben;
#15 Credo 08:46:56 | Sonntag, 7. August 2005
@ Aurelius
Entschuldigung!
Werde versuchen mich zu bessern!
Instaurare Omnia In Christo
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Entschuldigung!
Werde versuchen mich zu bessern!
Instaurare Omnia In Christo
#14 methusalix † 23:06:01 | Samstag, 6. August 2005
Schönborn vs. Evolution?
Mein Gott, was soll diese ganze Hysterie? Das kann doch nicht wahr sein!
Schönborn glaubt, die Naturwissenschaftler stehlen ihm die Butter vom Brot, die Naturwissenschaftler glauben, der Schönborn will ihnen in die Suppe spucken.
Haben wir nichts besseres zu tun als jahrhundertealte Machtspielchen nochmals durchzuhecheln?
Ich dachte, nach der Rehabilitation von Galilei wäre die Geschichte gegessen (na ja, die Rehabilitation vom verheizten Gioradano Bruno steht ja noch aus) und dann kommt Schönborn als Wadenbeisser daher.
Wenn ich was zur Theologie wissen will, werde ich beim Doctor Angelicus, oder eben bei Schönborn nachlesen; wenn ich was zur Evolution wissen will, werde ich bei Ernst Mayr oder Stphen Jay Gould nachlesen. Suum cuique.
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Mein Gott, was soll diese ganze Hysterie? Das kann doch nicht wahr sein!
Schönborn glaubt, die Naturwissenschaftler stehlen ihm die Butter vom Brot, die Naturwissenschaftler glauben, der Schönborn will ihnen in die Suppe spucken.
Haben wir nichts besseres zu tun als jahrhundertealte Machtspielchen nochmals durchzuhecheln?
Ich dachte, nach der Rehabilitation von Galilei wäre die Geschichte gegessen (na ja, die Rehabilitation vom verheizten Gioradano Bruno steht ja noch aus) und dann kommt Schönborn als Wadenbeisser daher.
Wenn ich was zur Theologie wissen will, werde ich beim Doctor Angelicus, oder eben bei Schönborn nachlesen; wenn ich was zur Evolution wissen will, werde ich bei Ernst Mayr oder Stphen Jay Gould nachlesen. Suum cuique.
#13 Athanasius 22:58:34 | Samstag, 6. August 2005
.
Urknall
Diese wissenschaftliche Theorie wurde ebenfalls von einem katholischen Bischof, Monseigeur Lemaire, verfasst, der an der Kath. Uni in Leuven (Löwen) in Belgien lehrte.
Ist ja ein leichtes Beispiel und Liebhaberei der Hedonist-Atheisten, somit gutes Contra-Argument wenn man wieder mal sagt: „Die katholische Kirche hindert die wissenschaftliche Fortschritte.“
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Urknall
Diese wissenschaftliche Theorie wurde ebenfalls von einem katholischen Bischof, Monseigeur Lemaire, verfasst, der an der Kath. Uni in Leuven (Löwen) in Belgien lehrte.
Ist ja ein leichtes Beispiel und Liebhaberei der Hedonist-Atheisten, somit gutes Contra-Argument wenn man wieder mal sagt: „Die katholische Kirche hindert die wissenschaftliche Fortschritte.“
#12 virOblationis 21:37:48 | Samstag, 6. August 2005
ad Yersiniam
Ich glaube, daß ich nicht verständlich machen konnte, was ich (im Anschluß an Erwin Schrödinger) zu sagen versuchte: Ich meine, daß die Naturwissenschaft (auf Grund ihrer Methoden) nur Aussagen über einen Aspekt der Wirklichkeit treffen kann: den Materiellen. Wenn es Geistiges geben sollte, dann vermag die Naturwissenschaft dieses mit ihrem „Messen und Wägen“ und trotz aller Mathematik nicht festzustellen. – Mit Philosophie meinte ich insbesondere die Beschäftigung mit demjenigen, was jenseits des Materiellen ist, also die Metaphysik.
(Fragt man nun allerdings weiter, wie die Philosophie über die Naturwissenschaft hinausgelangen soll, gerät man m.E. rasch in die Problematik neuzeitlicher Erkenntnistheorie, vgl. Arbogast Schmitt, Die Moderne und Platon. Dies hier auszuführen, ist natürlich nicht möglich. Doch will ich darauf hinweisen, daß ich die Zukunft der Philosophie darin erblicke, daß sie wieder an mittelalterliche Traditionen anknüpft.)
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Ich glaube, daß ich nicht verständlich machen konnte, was ich (im Anschluß an Erwin Schrödinger) zu sagen versuchte: Ich meine, daß die Naturwissenschaft (auf Grund ihrer Methoden) nur Aussagen über einen Aspekt der Wirklichkeit treffen kann: den Materiellen. Wenn es Geistiges geben sollte, dann vermag die Naturwissenschaft dieses mit ihrem „Messen und Wägen“ und trotz aller Mathematik nicht festzustellen. – Mit Philosophie meinte ich insbesondere die Beschäftigung mit demjenigen, was jenseits des Materiellen ist, also die Metaphysik.
(Fragt man nun allerdings weiter, wie die Philosophie über die Naturwissenschaft hinausgelangen soll, gerät man m.E. rasch in die Problematik neuzeitlicher Erkenntnistheorie, vgl. Arbogast Schmitt, Die Moderne und Platon. Dies hier auszuführen, ist natürlich nicht möglich. Doch will ich darauf hinweisen, daß ich die Zukunft der Philosophie darin erblicke, daß sie wieder an mittelalterliche Traditionen anknüpft.)
#11 Yersinia 20:51:25 | Samstag, 6. August 2005
@vir:Glaube ist nicht philosophisch ableitbar
wiewohl Theologie und Philosophie eine ähnliche Beziehung haben wie auch Naturwissenschaften und Philosophie – „Selbstorganisation“ ist übrigens mathematisch beschreibbar (2. Hauptsatz der Thermodynamik, Zunahme der Entropie); allerdings: sosehr die Wissenschaft bisher auch forschte, es läßt sich kein“Bauplan“, kein naturwissenschaftlich fassbarer „Sinn“ hinter der Entstehung des Weltalls und der Lebewesen finden; wäre dem so bzw würde derartiges eines Tages entdeckt, die Wissenschaft könnte nicht daran vorbeigehen – lexikon.freenet.de/Thermodynamik – …ww.zukunfts-werkstatt.org/komplexe.htm – science.orf.at/science/news/65207 –
Redaktion benachrichtigen
wiewohl Theologie und Philosophie eine ähnliche Beziehung haben wie auch Naturwissenschaften und Philosophie – „Selbstorganisation“ ist übrigens mathematisch beschreibbar (2. Hauptsatz der Thermodynamik, Zunahme der Entropie); allerdings: sosehr die Wissenschaft bisher auch forschte, es läßt sich kein“Bauplan“, kein naturwissenschaftlich fassbarer „Sinn“ hinter der Entstehung des Weltalls und der Lebewesen finden; wäre dem so bzw würde derartiges eines Tages entdeckt, die Wissenschaft könnte nicht daran vorbeigehen – lexikon.freenet.de/Thermodynamik – …ww.zukunfts-werkstatt.org/komplexe.htm – science.orf.at/science/news/65207 –
#10 Aurelius 20:12:00 | Samstag, 6. August 2005
@Credo
Hätte es nicht gereicht, einfach auf den Artikel auf kath.net hinzuweisen?
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Hätte es nicht gereicht, einfach auf den Artikel auf kath.net hinzuweisen?
#9 virOblationis 17:31:09 | Samstag, 6. August 2005
Physik und Metaphysik
Wenn behauptet wird, daß chaotische Systeme sich selbst organisieren, dann beruht diese Behauptung auf Beobachtung. Beobachtet wird aber nur physisches Geschehen. Metaphysisches entzieht sich der Beobachtung. Dies bedeutet aber keineswegs, daß nicht Metaphysisches, also eine geistige Kraft (Engel o.Ä.), am Werk sein könnten. Um festzustellen, ob dies der Fall ist, müßten Überlegungen anderer Art, nämlich philosophische, angestellt werden.
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Wenn behauptet wird, daß chaotische Systeme sich selbst organisieren, dann beruht diese Behauptung auf Beobachtung. Beobachtet wird aber nur physisches Geschehen. Metaphysisches entzieht sich der Beobachtung. Dies bedeutet aber keineswegs, daß nicht Metaphysisches, also eine geistige Kraft (Engel o.Ä.), am Werk sein könnten. Um festzustellen, ob dies der Fall ist, müßten Überlegungen anderer Art, nämlich philosophische, angestellt werden.
#8 Yersinia 16:10:17 | Samstag, 6. August 2005
@evelin: womit mißt man Gott?
wie wird er berechnet? in Theorien formuliert? – bitte nicht falsch verstehen, aber unser Vertrauen auf die Erschaffung der Schöpfung durch Gott ist ein völlig anderer Ansatz als es Naturwissenschaften angehen; und „Darwinismus“ ist kein „Glaube“ (als Ismus vielleicht schon), sondern Darwin begründete einen wesentlichen naturwissenschaftlichen Forschungszweig; die „Evolutionstheorie“ gibt es im übrigen auch nicht; was es gibt, sind eine Menge an Theorien und Forschungsergebnissen – wobei wissenschaftliches Treiben durch die Vorläufigkeit seiner Ergebnisse gekennzeichnet ist – sprich: es kann immer wieder etwas neues dazukommen; eines weiß man allerdings aus der Quantenmechanik: es gibt den puren, schlichten Zufall; aus systemtheoretischen Untersuchungen weiß man wiederum, dass sich „chaotische“ Systeme tatsächlich selbst organisieren –
Redaktion benachrichtigen
wie wird er berechnet? in Theorien formuliert? – bitte nicht falsch verstehen, aber unser Vertrauen auf die Erschaffung der Schöpfung durch Gott ist ein völlig anderer Ansatz als es Naturwissenschaften angehen; und „Darwinismus“ ist kein „Glaube“ (als Ismus vielleicht schon), sondern Darwin begründete einen wesentlichen naturwissenschaftlichen Forschungszweig; die „Evolutionstheorie“ gibt es im übrigen auch nicht; was es gibt, sind eine Menge an Theorien und Forschungsergebnissen – wobei wissenschaftliches Treiben durch die Vorläufigkeit seiner Ergebnisse gekennzeichnet ist – sprich: es kann immer wieder etwas neues dazukommen; eines weiß man allerdings aus der Quantenmechanik: es gibt den puren, schlichten Zufall; aus systemtheoretischen Untersuchungen weiß man wiederum, dass sich „chaotische“ Systeme tatsächlich selbst organisieren –
#7 Credo 15:18:55 | Samstag, 6. August 2005
zweiter Teil zum kath-net artikel
Wörtlich schreibt das Erzbistum: „Es handelt sich bei der Priesterbruderschaft St. Pius X. also nicht um eine Gemeinschaft oder Gruppe innerhalb der römisch-katholischen Kirche, sondern außerhalb.“ Katholiken, die sich dieser Gemeinschaft verbinden und deren Gottesdienste mitfeiern, so Generalvikar Albrecht, schließen sich dadurch aus der Gemeinschaft mit der römisch-katholischen Kirche selbst aus. Die Bistumsleitung bedauert die Einweihung einer Kapelle durch die Priesterbruderschaft St. Pius X. in Bamberg, so Albrecht. Neben Zirndorf ist Bamberg die zweite Niederlassung dieser Gemeinschaft im Gebiet der Erzdiözese Bamberg. Die traditionalistisch und rückwärts gewandte Haltung der Priesterbruderschaft St. Pius X. steht dem Geist des Zweiten Vatikanischen Konzils entgegen, das die katholische Kirche der Gegenwart geöffnet und für die Zukunft „gerüstet“ hat.
Generalvikar Albrecht bittet die Gläubigen, die Priesterbruderschaft St. Pius X. nicht zu unterstützen und an deren Gottesdiensten nicht teilzunehmen. Nur so bleiben sie innerhalb der kirchlichen Gemeinschaft und tragen nicht zu einer weiteren Spaltung der Kirche bei. Denn die Tradition bezeugt einhellig, dass die Einheit der Kirche nur in der Einheit mit dem Papst und mit den Bischöfen gegeben ist. Dies sei in Bamberg in seiner bald 1000-jährigen Geschichte stets durchgehalten worden.
Redaktion benachrichtigen
Wörtlich schreibt das Erzbistum: „Es handelt sich bei der Priesterbruderschaft St. Pius X. also nicht um eine Gemeinschaft oder Gruppe innerhalb der römisch-katholischen Kirche, sondern außerhalb.“ Katholiken, die sich dieser Gemeinschaft verbinden und deren Gottesdienste mitfeiern, so Generalvikar Albrecht, schließen sich dadurch aus der Gemeinschaft mit der römisch-katholischen Kirche selbst aus. Die Bistumsleitung bedauert die Einweihung einer Kapelle durch die Priesterbruderschaft St. Pius X. in Bamberg, so Albrecht. Neben Zirndorf ist Bamberg die zweite Niederlassung dieser Gemeinschaft im Gebiet der Erzdiözese Bamberg. Die traditionalistisch und rückwärts gewandte Haltung der Priesterbruderschaft St. Pius X. steht dem Geist des Zweiten Vatikanischen Konzils entgegen, das die katholische Kirche der Gegenwart geöffnet und für die Zukunft „gerüstet“ hat.
Generalvikar Albrecht bittet die Gläubigen, die Priesterbruderschaft St. Pius X. nicht zu unterstützen und an deren Gottesdiensten nicht teilzunehmen. Nur so bleiben sie innerhalb der kirchlichen Gemeinschaft und tragen nicht zu einer weiteren Spaltung der Kirche bei. Denn die Tradition bezeugt einhellig, dass die Einheit der Kirche nur in der Einheit mit dem Papst und mit den Bischöfen gegeben ist. Dies sei in Bamberg in seiner bald 1000-jährigen Geschichte stets durchgehalten worden.
#6 Evelin 14:51:43 | Samstag, 6. August 2005
@ Benedikt: Jein
Die Hardcore-Darwinisten, die nur den Zufall als Ursache gelten lassen, sehen im Urknall den Quasischöpfungsakt, wodurch sich aus dem Nichts etwas entwickelt hätte. Dies auf der Idee basierend, wenn Gott nicht die Arten geschafften hat, dann auch nicht die ganze Welt.
Unter Evolution wird in aller Regel – mindestens umgangssprachlich – die Entwicklung sämtlicher Arten verstanden, nicht bloß von Gattungen innerhalb der Arten. Dass das Hausrind und die Hunderassen gezüchtet und nicht geschaffen wurden, ist klar.
Naturwissenschaftlich wäre der Darwinismus nur, wenn man mittels Experiment beweisen könnte, dass man aus einem Fisch einen Vogel züchten kann, oder aus einem Camäleon einen Eisbären. Was ist denn da mit der Zählbarkeit, Meßbarkeit, Wägbarkeit, der experimentellen Beweisbarkeit?
Die Katholiken vergessen oft, dass die Schöpfung vorrangig eine Glaubensfrage ist, nicht für pseudowissenschaftliche Theoretiker. Wer Gott beiseite läßt, arbeitet in Wirklichkeit nicht wissenschaftlich, weil er eine wesentliche Ursache (die mehr als bloß denkmöglich ist) von vornherein ausklammert.
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Die Hardcore-Darwinisten, die nur den Zufall als Ursache gelten lassen, sehen im Urknall den Quasischöpfungsakt, wodurch sich aus dem Nichts etwas entwickelt hätte. Dies auf der Idee basierend, wenn Gott nicht die Arten geschafften hat, dann auch nicht die ganze Welt.
Unter Evolution wird in aller Regel – mindestens umgangssprachlich – die Entwicklung sämtlicher Arten verstanden, nicht bloß von Gattungen innerhalb der Arten. Dass das Hausrind und die Hunderassen gezüchtet und nicht geschaffen wurden, ist klar.
Naturwissenschaftlich wäre der Darwinismus nur, wenn man mittels Experiment beweisen könnte, dass man aus einem Fisch einen Vogel züchten kann, oder aus einem Camäleon einen Eisbären. Was ist denn da mit der Zählbarkeit, Meßbarkeit, Wägbarkeit, der experimentellen Beweisbarkeit?
Die Katholiken vergessen oft, dass die Schöpfung vorrangig eine Glaubensfrage ist, nicht für pseudowissenschaftliche Theoretiker. Wer Gott beiseite läßt, arbeitet in Wirklichkeit nicht wissenschaftlich, weil er eine wesentliche Ursache (die mehr als bloß denkmöglich ist) von vornherein ausklammert.
#5 Benedikt 14:14:55 | Samstag, 6. August 2005
Der Urknall…
…hat mit Darwinismus ziemlich wenig zu tun. Im übrigen ist der Urknall mit dem Katholizismus ohne weiters vereinbar. Denn auch für diesen muss jemand eine Ursache gesetzt haben.
Auch die Evolution ist in bestimmten Grenzen mit dem Glauben vereinbar, nämlich solange sie nicht als Zufall (und das war glaub ich der Kernpunkt der Kritik) angesehen wird.
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…hat mit Darwinismus ziemlich wenig zu tun. Im übrigen ist der Urknall mit dem Katholizismus ohne weiters vereinbar. Denn auch für diesen muss jemand eine Ursache gesetzt haben.
Auch die Evolution ist in bestimmten Grenzen mit dem Glauben vereinbar, nämlich solange sie nicht als Zufall (und das war glaub ich der Kernpunkt der Kritik) angesehen wird.
#4 Evelin 12:08:10 | Samstag, 6. August 2005
Der Darwinismus-Glaube ist ab ovo dummdreist,
tarnt sich aber als wissenschaftliche Theorie. Tatsächlich handelt es sich um wilde pseudowissenschaftlich Spekulation.
Das beginnt schon einmal am Anfang: Am Anfang war nichts, kein Himmelskörper, kein Atom, keine Kraft/Energie, einfach nichts. Keinerlei Ansatzpunkt für irgendeine naturwissenschaftliche Theorie, wie die Schwelle vom Nichts zum Etwas übersprungen werden kann. Das kann nur der Schöpfer und ist es sichere theologische, ja sogar domatisierte Lehre, dass die Welt und alles in und auf ihr aus dem Nichts geschaffen wurde, also eben nicht aus göttlicher Substanz.
Die ungläubigen Darwinisten erfinden statt der Schöpfung den Urknall, da muß man wahrlich einen Knall haben, das zu glauben. Dann die „gemeinsamen Vorfahren mit den Affen“. Weil die irgendwelche alte Knochen nach ihrer Ideologie rekonstruieren, werden daraus irgenwelche gemeinsamen Vorfahren mit den Menschen, so als ob zwischen der menschlichen Seele, die zum ewigen Leben gerufen ist (und jeweils von Gott bei jedem Menschen aus dem Nichts geschaffen wurde) und der tierischen Seele, die lediglich die niederen Bereiche, also insbesondere kein Gewissen aufweist, und nicht zum ewigen Leben gerufen ist, kein Unterschied bestünde.
Katholiken sind übrigens verpflichtet, zu glauben, dass sich die Menschheit auf Adam und Eva zurückführt und von diesen die Erbsünde auf uns gekommen ist.
Der Gatte
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tarnt sich aber als wissenschaftliche Theorie. Tatsächlich handelt es sich um wilde pseudowissenschaftlich Spekulation.
Das beginnt schon einmal am Anfang: Am Anfang war nichts, kein Himmelskörper, kein Atom, keine Kraft/Energie, einfach nichts. Keinerlei Ansatzpunkt für irgendeine naturwissenschaftliche Theorie, wie die Schwelle vom Nichts zum Etwas übersprungen werden kann. Das kann nur der Schöpfer und ist es sichere theologische, ja sogar domatisierte Lehre, dass die Welt und alles in und auf ihr aus dem Nichts geschaffen wurde, also eben nicht aus göttlicher Substanz.
Die ungläubigen Darwinisten erfinden statt der Schöpfung den Urknall, da muß man wahrlich einen Knall haben, das zu glauben. Dann die „gemeinsamen Vorfahren mit den Affen“. Weil die irgendwelche alte Knochen nach ihrer Ideologie rekonstruieren, werden daraus irgenwelche gemeinsamen Vorfahren mit den Menschen, so als ob zwischen der menschlichen Seele, die zum ewigen Leben gerufen ist (und jeweils von Gott bei jedem Menschen aus dem Nichts geschaffen wurde) und der tierischen Seele, die lediglich die niederen Bereiche, also insbesondere kein Gewissen aufweist, und nicht zum ewigen Leben gerufen ist, kein Unterschied bestünde.
Katholiken sind übrigens verpflichtet, zu glauben, dass sich die Menschheit auf Adam und Eva zurückführt und von diesen die Erbsünde auf uns gekommen ist.
Der Gatte
#3 Romulus 11:04:30 | Samstag, 6. August 2005
@Vir SJ
Ja, den Eindruck hatte ich auch schon. Und mir schein, je höher, desto verkehrter. Der einfache Beichtvater-Jesuit ist eher zu geniesen als die ganzen Profs bei SJ. Was sgaten früher die Leute: So gelehrt und so verkehrt.
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Ja, den Eindruck hatte ich auch schon. Und mir schein, je höher, desto verkehrter. Der einfache Beichtvater-Jesuit ist eher zu geniesen als die ganzen Profs bei SJ. Was sgaten früher die Leute: So gelehrt und so verkehrt.
#2 virOblationis 10:56:09 | Samstag, 6. August 2005
Gesellschaft Jesu
In persönlichen Begegnungen gewann ich den Eindruck, daß besonders Jesuiten bemüht sind, mit allem Nicht-Katholischen – so wie in diesem Falle mit (heidnischer) Wissenschaft – ein gutes Einvernehmen herzustellen. Ist die Gesellschaft Jesu noch stärker von der Auflösung des traditioenll Katholischen als andere Gemeinschaften betroffen, oder ist meine Wahrnehmung rein subjektiv gewesen?
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In persönlichen Begegnungen gewann ich den Eindruck, daß besonders Jesuiten bemüht sind, mit allem Nicht-Katholischen – so wie in diesem Falle mit (heidnischer) Wissenschaft – ein gutes Einvernehmen herzustellen. Ist die Gesellschaft Jesu noch stärker von der Auflösung des traditioenll Katholischen als andere Gemeinschaften betroffen, oder ist meine Wahrnehmung rein subjektiv gewesen?
#1 Athanasius 10:45:16 | Samstag, 6. August 2005
J’accuse.
Der Jesuit widerspricht dem Kardinal ins Gesicht und erklärt, daß das Leben durch einen Prozeß zufälliger genetischer Mutationen und natürlicher Auslese entstanden sei
Zufall bei dem in die Existenz kommen der ersten Zelle ist ausgeschlossen nicht von der Kirche, sondern von der mathematischen Statistik. Es ist unmöglich, statistisch denn.
Übrigens spüre ich hier wieder Teilhardinismus, auch so ein apostater Jesuit. Darf ich dem Jesuiten auf „Humani Generis“ hinweisen.
In seinem Artikel in der ‘New York Times’ spiele Kardinal Schönborn auch eine Aussage von Papst Johannes Paul II. vor der Päpstlichen Akademie der Wissenschaft herunter.
Im Jahre 1996 hatte der damalige Papst erklärt, daß die Evolution „keine bloße Hypothese mehr sei“.
Na und? Ist es auch nicht. Es ist bereits eine Theorie. Keine Hypothese mehr. Das stimmt. Aber einer Theorie muss man auch noch nicht unbedingt zustimmen.
Jesuitenoberen
Die haben ja auch die Befreiungstheologen gutgehiessen. Und Teilhard de Chardin, mit seiner auch für Wissenschaftler lächerliche Idee. Wenn man immer mit Atheisten in einem Schiffchen drin ist, kann man das ja in der Wissenschaft doch auch tun. In den Niederlanden schreibt die ehemals katholische, liberal-sozialistische Zeitung „De Volkskrant“ auch voran gegen die Ministerin die lauter eine Debatte zum Intelligent Design vs. Evolutionismus-Problem.
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Der Jesuit widerspricht dem Kardinal ins Gesicht und erklärt, daß das Leben durch einen Prozeß zufälliger genetischer Mutationen und natürlicher Auslese entstanden sei
Zufall bei dem in die Existenz kommen der ersten Zelle ist ausgeschlossen nicht von der Kirche, sondern von der mathematischen Statistik. Es ist unmöglich, statistisch denn.
Übrigens spüre ich hier wieder Teilhardinismus, auch so ein apostater Jesuit. Darf ich dem Jesuiten auf „Humani Generis“ hinweisen.
In seinem Artikel in der ‘New York Times’ spiele Kardinal Schönborn auch eine Aussage von Papst Johannes Paul II. vor der Päpstlichen Akademie der Wissenschaft herunter.
Im Jahre 1996 hatte der damalige Papst erklärt, daß die Evolution „keine bloße Hypothese mehr sei“.
Na und? Ist es auch nicht. Es ist bereits eine Theorie. Keine Hypothese mehr. Das stimmt. Aber einer Theorie muss man auch noch nicht unbedingt zustimmen.
Jesuitenoberen
Die haben ja auch die Befreiungstheologen gutgehiessen. Und Teilhard de Chardin, mit seiner auch für Wissenschaftler lächerliche Idee. Wenn man immer mit Atheisten in einem Schiffchen drin ist, kann man das ja in der Wissenschaft doch auch tun. In den Niederlanden schreibt die ehemals katholische, liberal-sozialistische Zeitung „De Volkskrant“ auch voran gegen die Ministerin die lauter eine Debatte zum Intelligent Design vs. Evolutionismus-Problem.