16:03:43 | Samstag, 6. August 2005
Piusbruderschaft
Anschlag gegen den Geist des Zweiten Vatikanums
Das Erzbistum Bamberg hat heute gegen die Priesterbruderschaft St. Pius X. schwere Geschütze aufgefahren: Die Bruderschaft sei nicht katholisch. Die Gläubigen dürften dort die Messe nicht besuchen.
(kreuz.net, Bamberg) Die von Erzbischof Marcel Lefèbvre († 1991) gegründete Priesterbruderschaft St.
Pius X. wird am Sonntag eine neue Kapelle im Erzbistum Bamberg ein. Das ist bereits die zweite Niederlassung
der Priesterbruderschaft im Erzbistum.
Bamberg befindet sich in Nordbayern.
In einer Aussendung vom heutigen Samstag legt die Erzdiözese „Wert auf eine deutliche Abgrenzung“ zu der sich – wie es im Text heißt – fälschlich als „katholisch“ bezeichnenden Priesterbruderschaft.
Der Generalvikar des Erzbistums, Alois Albrecht, erklärt in der Stellungnahme, daß sich die Bruderschaft durch die Ablehnung der „Lehren des Zweiten Vatikanischen Konzils“ von der Gemeinschaft der römisch-katholischen Kirche getrennt habe.
Durch die Weihe eigener Bischöfe habe sich die Abspaltung von der römisch-katholischen Kirche „endgültig“ vollzogen:
„Es handelt sich bei der Priesterbruderschaft St. Pius X. also nicht um eine Gemeinschaft oder Gruppe innerhalb der römisch-katholischen Kirche, sondern außerhalb.“
Katholiken, die sich dieser Gruppe verbinden und deren Gottesdienste mitfeiern würden – so Generalvikar Albrecht – schlössen sich dadurch selber aus der Gemeinschaft mit der römisch-katholischen Kirche aus.
Die Bistumsleitung „bedaure“ die Einweihung der Kapelle durch die Priesterbruderschaft St. Pius X. in Bamberg, erklärt Generalvikar Albrecht weiter.
Die traditionalistischen Positionen der Priesterbruderschaft stünden dem „Geist des Zweiten Vatikanischen Konzils“ entgegen. Dieser habe aber die katholische Kirche „der Gegenwart geöffnet“ und „für die Zukunft gerüstet“.
Generalvikar Albrecht bittet die Gläubigen, die Priesterbruderschaft St. Pius X. nicht zu unterstützen und an deren Gottesdiensten nicht teilzunehmen.
Andernfalls blieben sie nicht innerhalb der kirchlichen Gemeinschaft. Sie würden zu einer weiteren Spaltung der Kirche beitragen.
Als Begründung beruft sich der Generalvikar auf die Tradition:
„Die Tradition bezeugt einhellig, daß die Einheit der Kirche nur in der Einheit mit dem Papst und mit den Bischöfen gegeben ist.“
Ein bayrischer Familienvater, der gelegentlich bei der Priesterbruderschaft St. Pius X. zur Messe geht, erklärte gegenüber kreuz.net, daß er von der Schärfe der Worte erstaunt sei:
„Wenn eine Interzelebration vorliegt oder sich Diözesanpriester gegen die kirchliche Lehre oder den Gehorsam verstoßen, hört man vom Ordinariat in Bamberg kaum etwas. Wie können sie jetzt erwarten, ernstgenommen zu werden?“
Die Darlegungen des Generalvikars widersprechen einer Antwort des Sekretärs der Päpstlichen Kommission ‘Ecclesia Dei’, Mons. Camille Perl. Dieser erklärte bereits im Januar 2003 in einer Antwort auf eine Anfrage der Laienorganisation ‘Una Voce’, daß Gläubige, die bei der Priesterbruderschaft St. Pius X. der heiligen Messe beiwohnen, ihre Sonntagspflicht erfüllen.
Zur Frage, ob sich Gläubige versündigen würden, die bei der Priesterbruderschaft zur Messe gingen, antwortete Mons. Perl, daß er den Besuch einer Messe bei der Bruderschaft St. Pius X. „nicht empfehlen“ könne:
„Wenn ihre Absicht darin besteht, um der Andacht willen einer Messe nach dem Ritus von 1962 beizuwohnen, dann ist dies keine Sünde.“
Anders würden sich die Dinge verhalten, wenn der Gläubige mit dem ausdrücklichen Willen zur Priesterbruderschaft gehe, um sich von der Gemeinschaft mit dem Papst loszusagen.
Der Gläubige dürfe auch seinen Teil an der Sonntagskollekte beitragen.
Bamberg befindet sich in Nordbayern.
In einer Aussendung vom heutigen Samstag legt die Erzdiözese „Wert auf eine deutliche Abgrenzung“ zu der sich – wie es im Text heißt – fälschlich als „katholisch“ bezeichnenden Priesterbruderschaft.
Der Generalvikar des Erzbistums, Alois Albrecht, erklärt in der Stellungnahme, daß sich die Bruderschaft durch die Ablehnung der „Lehren des Zweiten Vatikanischen Konzils“ von der Gemeinschaft der römisch-katholischen Kirche getrennt habe.
Durch die Weihe eigener Bischöfe habe sich die Abspaltung von der römisch-katholischen Kirche „endgültig“ vollzogen:
„Es handelt sich bei der Priesterbruderschaft St. Pius X. also nicht um eine Gemeinschaft oder Gruppe innerhalb der römisch-katholischen Kirche, sondern außerhalb.“
Katholiken, die sich dieser Gruppe verbinden und deren Gottesdienste mitfeiern würden – so Generalvikar Albrecht – schlössen sich dadurch selber aus der Gemeinschaft mit der römisch-katholischen Kirche aus.
Die Bistumsleitung „bedaure“ die Einweihung der Kapelle durch die Priesterbruderschaft St. Pius X. in Bamberg, erklärt Generalvikar Albrecht weiter.
Die traditionalistischen Positionen der Priesterbruderschaft stünden dem „Geist des Zweiten Vatikanischen Konzils“ entgegen. Dieser habe aber die katholische Kirche „der Gegenwart geöffnet“ und „für die Zukunft gerüstet“.
Generalvikar Albrecht bittet die Gläubigen, die Priesterbruderschaft St. Pius X. nicht zu unterstützen und an deren Gottesdiensten nicht teilzunehmen.
Andernfalls blieben sie nicht innerhalb der kirchlichen Gemeinschaft. Sie würden zu einer weiteren Spaltung der Kirche beitragen.
Als Begründung beruft sich der Generalvikar auf die Tradition:
„Die Tradition bezeugt einhellig, daß die Einheit der Kirche nur in der Einheit mit dem Papst und mit den Bischöfen gegeben ist.“
Ein bayrischer Familienvater, der gelegentlich bei der Priesterbruderschaft St. Pius X. zur Messe geht, erklärte gegenüber kreuz.net, daß er von der Schärfe der Worte erstaunt sei:
„Wenn eine Interzelebration vorliegt oder sich Diözesanpriester gegen die kirchliche Lehre oder den Gehorsam verstoßen, hört man vom Ordinariat in Bamberg kaum etwas. Wie können sie jetzt erwarten, ernstgenommen zu werden?“
Die Darlegungen des Generalvikars widersprechen einer Antwort des Sekretärs der Päpstlichen Kommission ‘Ecclesia Dei’, Mons. Camille Perl. Dieser erklärte bereits im Januar 2003 in einer Antwort auf eine Anfrage der Laienorganisation ‘Una Voce’, daß Gläubige, die bei der Priesterbruderschaft St. Pius X. der heiligen Messe beiwohnen, ihre Sonntagspflicht erfüllen.
Zur Frage, ob sich Gläubige versündigen würden, die bei der Priesterbruderschaft zur Messe gingen, antwortete Mons. Perl, daß er den Besuch einer Messe bei der Bruderschaft St. Pius X. „nicht empfehlen“ könne:
„Wenn ihre Absicht darin besteht, um der Andacht willen einer Messe nach dem Ritus von 1962 beizuwohnen, dann ist dies keine Sünde.“
Anders würden sich die Dinge verhalten, wenn der Gläubige mit dem ausdrücklichen Willen zur Priesterbruderschaft gehe, um sich von der Gemeinschaft mit dem Papst loszusagen.
Der Gläubige dürfe auch seinen Teil an der Sonntagskollekte beitragen.
68 Lesermeinungen
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#68 Marcel 19:44:12 | Sonntag, 11. September 2005
Nachspiel
Die irrige Ansicht Albrechts über die FSSPX wurde auch im Amtskirchenblättchen Bambergs namens „Heinrichsblatt“ produziert.
Dagegen hat die FSSPX Deutschland noch im August 2005 erfolgreich Einspruch erhoben (wie schon im Frühjahr in einem ähnlichen Fall gegen mehrere nordeutschen Kirchenzeitungen).
In der Ausgabe vom 28. August 2005 des Heinrichsblattes soll die Gegendarstellung abgedruckt worden sein, in der die Amtskirche klarstellen lassen mußte, daß die FSSPX erstens innerhalb der Katholischen Kirche ist, und zweitens jeder Katholik ihre hl. Messen besuchen darf.
(Quelle: aktuelles Mitteilungsblatt, kurz MB, der FSSPX. Alle Texte zu dem Vorgang werden im nächsten MB abgedruckt werden.)
Redaktion benachrichtigen
Die irrige Ansicht Albrechts über die FSSPX wurde auch im Amtskirchenblättchen Bambergs namens „Heinrichsblatt“ produziert.
Dagegen hat die FSSPX Deutschland noch im August 2005 erfolgreich Einspruch erhoben (wie schon im Frühjahr in einem ähnlichen Fall gegen mehrere nordeutschen Kirchenzeitungen).
In der Ausgabe vom 28. August 2005 des Heinrichsblattes soll die Gegendarstellung abgedruckt worden sein, in der die Amtskirche klarstellen lassen mußte, daß die FSSPX erstens innerhalb der Katholischen Kirche ist, und zweitens jeder Katholik ihre hl. Messen besuchen darf.
(Quelle: aktuelles Mitteilungsblatt, kurz MB, der FSSPX. Alle Texte zu dem Vorgang werden im nächsten MB abgedruckt werden.)
#67 Agiafortuni 17:50:07 | Dienstag, 9. August 2005
Miles Christi
Der Verfasser des Buches über Kardinal Siri ist Benny Lai. Er ist ein angesehener Publizist in Rom und hat unter anderem an den Fernsehsendungen über die Macht der Päpste mitgewirkt. Den Titel des Buches habe ich bereits genannt und erschienen ist es bei Laterza Verlag in Bari 1993. Laut dem Verfasser soll es sich um Tonbandaufzeichnungen handeln, die der Kardinal im ausgehändigt hat. Dort steht unter anderem: Sa che cosa mi disse un cardinale – era veramente un big -quando mi propose in modo drammatico la candidatura?Mi disse: O lei accetta o è un disastro. La seconda parola oso appena pronunciarla perchè c’é di mezzo un pontificato. Non l’ho mai detto a nessuno, ma ho sbagliato. (214, Anmerkung 5). Es gibt noch ein zweites Buch eines Franzosen über den Fall Siri.
Ob ich Sedesvakantist sei? Diese Frage ist nicht leicht zu beantworten. Sagen wir, dass ich ihn nicht ausschliesse, dass ich jedoch keine Gewissheit darüber habe. Die unzähligen von Johannes XXIII bis Benedikt XV lassen es mir vermuten aber mehr nicht.
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Der Verfasser des Buches über Kardinal Siri ist Benny Lai. Er ist ein angesehener Publizist in Rom und hat unter anderem an den Fernsehsendungen über die Macht der Päpste mitgewirkt. Den Titel des Buches habe ich bereits genannt und erschienen ist es bei Laterza Verlag in Bari 1993. Laut dem Verfasser soll es sich um Tonbandaufzeichnungen handeln, die der Kardinal im ausgehändigt hat. Dort steht unter anderem: Sa che cosa mi disse un cardinale – era veramente un big -quando mi propose in modo drammatico la candidatura?Mi disse: O lei accetta o è un disastro. La seconda parola oso appena pronunciarla perchè c’é di mezzo un pontificato. Non l’ho mai detto a nessuno, ma ho sbagliato. (214, Anmerkung 5). Es gibt noch ein zweites Buch eines Franzosen über den Fall Siri.
Ob ich Sedesvakantist sei? Diese Frage ist nicht leicht zu beantworten. Sagen wir, dass ich ihn nicht ausschliesse, dass ich jedoch keine Gewissheit darüber habe. Die unzähligen von Johannes XXIII bis Benedikt XV lassen es mir vermuten aber mehr nicht.
#66 MilesChristi 17:11:49 | Dienstag, 9. August 2005
@ Carlo – Siri
Carlo,
gib mir bitte die Details zu dem von dir erwähnten Buch über Kardinal Siri…
Vertrittst du eine sedisvakantistische Position ?
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Carlo,
gib mir bitte die Details zu dem von dir erwähnten Buch über Kardinal Siri…
Vertrittst du eine sedisvakantistische Position ?
#65 Benedikt 17:08:29 | Dienstag, 9. August 2005
@ Carlo Reggazoni & MilesChristi
@ Carlo R.: Na, also soweit würde ich jetzt nicht gehen. Zu behaupten, dass alle Konzilanhänger (ist Ratzinger überhaupt noch einer? -fraglich) nicht katholisch seien führt geradewegs in den Sedisvakantismus. Als juristisch vorbelasteter habe ich einen anderen Standpunkt: Entspricht ein Gesetz nicht der Verfassung, so muss es nicht unbedingt nichtig sein – es muss dann nur verfassungskonform ausgelegt werden. So gesehen können etliche Konzilsbschlüsse „gerettet“ werden – die kreuz.net-Redaktion versucht ja ähnliches in der Rubrik „Im Konzil steht viel“.
@ MilesChristi: Es hängt alles davon ab, welche Bischöfe Benedikt XVI. ernennen wird. Die Ernennungspraxis von Johannes Paul II. war nicht sehr gelungen, egal aus welchem Standpunkt man es sieht. Die meisten Bischöfe, die er ernannte um konservative Elemente zu fördern sorgten durch Skandale (die von den liberalen Medien natürlich lustvoll hochgespielt wurden) dafür, dass das „konservative“ ein noch schlechteres Image bekam als es vorher bereits hatte.
Ich hoffe und bete, dass Benedikt XVI. da eine glücklichere Hand hat.
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@ Carlo R.: Na, also soweit würde ich jetzt nicht gehen. Zu behaupten, dass alle Konzilanhänger (ist Ratzinger überhaupt noch einer? -fraglich) nicht katholisch seien führt geradewegs in den Sedisvakantismus. Als juristisch vorbelasteter habe ich einen anderen Standpunkt: Entspricht ein Gesetz nicht der Verfassung, so muss es nicht unbedingt nichtig sein – es muss dann nur verfassungskonform ausgelegt werden. So gesehen können etliche Konzilsbschlüsse „gerettet“ werden – die kreuz.net-Redaktion versucht ja ähnliches in der Rubrik „Im Konzil steht viel“.
@ MilesChristi: Es hängt alles davon ab, welche Bischöfe Benedikt XVI. ernennen wird. Die Ernennungspraxis von Johannes Paul II. war nicht sehr gelungen, egal aus welchem Standpunkt man es sieht. Die meisten Bischöfe, die er ernannte um konservative Elemente zu fördern sorgten durch Skandale (die von den liberalen Medien natürlich lustvoll hochgespielt wurden) dafür, dass das „konservative“ ein noch schlechteres Image bekam als es vorher bereits hatte.
Ich hoffe und bete, dass Benedikt XVI. da eine glücklichere Hand hat.
#64 Agiafortuni 16:51:49 | Dienstag, 9. August 2005
Benedikt
Ebensowenig wie Johannes Paul II wird Benedikt XVI in der Lage sein, Ordnung in die Kirche zu bringen. Der Grund hierfür: sein Glaube ist nicht mehr katholisch, sonst hätte er erkannt, dass es keinen anderen Ausweg gibt, als die Vorwerfung des Konzils. Erst dann wird es wieder möglich sein und unter Anknüpfung an die Lehre der vorkonziliaren Päpste, Ordnung in der Kirche zu stiften.
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Ebensowenig wie Johannes Paul II wird Benedikt XVI in der Lage sein, Ordnung in die Kirche zu bringen. Der Grund hierfür: sein Glaube ist nicht mehr katholisch, sonst hätte er erkannt, dass es keinen anderen Ausweg gibt, als die Vorwerfung des Konzils. Erst dann wird es wieder möglich sein und unter Anknüpfung an die Lehre der vorkonziliaren Päpste, Ordnung in der Kirche zu stiften.
#63 MilesChristi 16:27:27 | Dienstag, 9. August 2005
@ Benedikt
Aber nicht mal die „kleinen Schritte“ (zB diejenigen die in Ecclesia de Eucharistia“ beschrieben wurden) werden befolgt ! Die Aufgabe, die Papst Benedikt XVI hat, wenn er wirklich die Exzesse und die Fehler beseitigen will, ist enorm. Papst JOhannes Paul II hat 27 Jahre gehabt, dies zu tun, aber er tat es nicht.
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Aber nicht mal die „kleinen Schritte“ (zB diejenigen die in Ecclesia de Eucharistia“ beschrieben wurden) werden befolgt ! Die Aufgabe, die Papst Benedikt XVI hat, wenn er wirklich die Exzesse und die Fehler beseitigen will, ist enorm. Papst JOhannes Paul II hat 27 Jahre gehabt, dies zu tun, aber er tat es nicht.
#62 Benedikt 15:59:13 | Dienstag, 9. August 2005
@ Carlo Reggazoni
Ich wollte mehr darauf hinweisen, dass eine schrittweise Revision (soweit nötig) besser ist als ein radikaler Schnitt. Bei radikalen Schnitten verschließen sich oft die Herzen der Angegriffenen, so das Überzeugungsarbeit schwieriger wird. Kleine Schritte erleichtern dagegen das Verstehen. Auch der Glaube wird einem ja von Kind an in kleinen Schritten nähergebracht, oder?
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Ich wollte mehr darauf hinweisen, dass eine schrittweise Revision (soweit nötig) besser ist als ein radikaler Schnitt. Bei radikalen Schnitten verschließen sich oft die Herzen der Angegriffenen, so das Überzeugungsarbeit schwieriger wird. Kleine Schritte erleichtern dagegen das Verstehen. Auch der Glaube wird einem ja von Kind an in kleinen Schritten nähergebracht, oder?
#61 Agiafortuni 14:56:12 | Dienstag, 9. August 2005
Benedikt
Ich bin jedem, der meine Thesen anficht äusserst dankbar, denn auf diese Weise wird mir bewusst, wie sehr konziliar und katholisch einander ausschliessende Gegensätze sind. Es ist eine Illusion, zu glauben, die Kirche liesse sich mit einigen wenigen Korrekturen auf den rechten Kurs bringen. So dachten leider viele Rechtgläubigen am Konzil allen voran Kardinal Ottaviani, der, so Reinhard Raffalt (Wohin stuert der Vatikan, 23), am zweiten Tage des Konklaves…in einem bemerkenswerten Akt der Selbstüberwindung seine Partei zum Einlenken bewog, indem er eine herzliche Rede auf Montini hielt und zur Einigkeit mahnte. Eine tragische Entscheidung, denn auf diese Weise wurde er zum ungewollten Schrittmacher einer der grössten Katastrophen in der Kirchengeschichte. Paul VI verstand es seine Grosszügigkeit zu würdigen, indem er ihn aus dem heiligen Offizium verbannte und ihm 7 Jahre später das Recht den Papst zu wählen aberkannte.
Im übrigen hat nicht Paul VI das Unterlassen im Schuldbekenntnis eingefügt, denn die Dominikaner beten es schon lange vor ihm in ihrem Stufengebet: quia peccavi nimis cogitatione, verbo et omissione.
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Ich bin jedem, der meine Thesen anficht äusserst dankbar, denn auf diese Weise wird mir bewusst, wie sehr konziliar und katholisch einander ausschliessende Gegensätze sind. Es ist eine Illusion, zu glauben, die Kirche liesse sich mit einigen wenigen Korrekturen auf den rechten Kurs bringen. So dachten leider viele Rechtgläubigen am Konzil allen voran Kardinal Ottaviani, der, so Reinhard Raffalt (Wohin stuert der Vatikan, 23), am zweiten Tage des Konklaves…in einem bemerkenswerten Akt der Selbstüberwindung seine Partei zum Einlenken bewog, indem er eine herzliche Rede auf Montini hielt und zur Einigkeit mahnte. Eine tragische Entscheidung, denn auf diese Weise wurde er zum ungewollten Schrittmacher einer der grössten Katastrophen in der Kirchengeschichte. Paul VI verstand es seine Grosszügigkeit zu würdigen, indem er ihn aus dem heiligen Offizium verbannte und ihm 7 Jahre später das Recht den Papst zu wählen aberkannte.
Im übrigen hat nicht Paul VI das Unterlassen im Schuldbekenntnis eingefügt, denn die Dominikaner beten es schon lange vor ihm in ihrem Stufengebet: quia peccavi nimis cogitatione, verbo et omissione.
#60 MilesChristi 14:52:41 | Dienstag, 9. August 2005
@ Carlo, etc.
@ Carlo:
Ist dieses Buch über Kard. Siri noch im italienischen Handel erhältlich, weißt du den Verlag oder falls vorhanden die ISBN – anch’io parlo italiano) – danke!
– Revision
Es gibt aber Beispiele in der Kirchengeschichte, wonach Entschlüsse eines Konzils widerrufen wurden. Bei Interesse kann ich die Details recherchieren und sie hier posten.
Eine Spaltung besteht schon jetzt ! In der überwiegenden Mehrheit der katholischen Pfarreien in unseren deutschen Ländern (D+A+CH) wird eine neue Religion gefeiert, die AUCH mit dem letzten Konzil nichts zu tun hat. Es wird viel über Gehorsam geredet – in Bezug auf die FSSPX. Gut, wir sind „ungehorsam“. ABer was ist mit allen diesen Priestern, Bischöfen, Theologen und Laien, die ihre eigene Form des „Katholizismus“ zusammengebastelt haben, die nichts als ein verwässertes Protestantismus und Allerleiersatzreligion, Gutmenschentum, ist ? Wieso dürfen sie weiter machen – trotz doch klaren Schriften AUCH des letzten Pontifex, zB Ecclesia de Eucharistia und Redemptoris Sacramentum ?
Ach, das ist alles Heuchelei, was die Herren GEneralvikare und gewisswe Bischöfe und Kardinäle von sich geben. Mietlinge sind sie, die ihre Herde aus Feigheit den Wölfen überlassen haben.
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@ Carlo:
Ist dieses Buch über Kard. Siri noch im italienischen Handel erhältlich, weißt du den Verlag oder falls vorhanden die ISBN – anch’io parlo italiano) – danke!
– Revision
Es gibt aber Beispiele in der Kirchengeschichte, wonach Entschlüsse eines Konzils widerrufen wurden. Bei Interesse kann ich die Details recherchieren und sie hier posten.
Eine Spaltung besteht schon jetzt ! In der überwiegenden Mehrheit der katholischen Pfarreien in unseren deutschen Ländern (D+A+CH) wird eine neue Religion gefeiert, die AUCH mit dem letzten Konzil nichts zu tun hat. Es wird viel über Gehorsam geredet – in Bezug auf die FSSPX. Gut, wir sind „ungehorsam“. ABer was ist mit allen diesen Priestern, Bischöfen, Theologen und Laien, die ihre eigene Form des „Katholizismus“ zusammengebastelt haben, die nichts als ein verwässertes Protestantismus und Allerleiersatzreligion, Gutmenschentum, ist ? Wieso dürfen sie weiter machen – trotz doch klaren Schriften AUCH des letzten Pontifex, zB Ecclesia de Eucharistia und Redemptoris Sacramentum ?
Ach, das ist alles Heuchelei, was die Herren GEneralvikare und gewisswe Bischöfe und Kardinäle von sich geben. Mietlinge sind sie, die ihre Herde aus Feigheit den Wölfen überlassen haben.
#59 Benedikt 14:01:02 | Dienstag, 9. August 2005
@ Carlo Reggazoni
Ich sehe das nicht so. Zwar ist es immens unrealistisch zu erwarten, dass ein Inhaber des Petrusamtes offen die Lehren des 2. Vatikanums widerruft, aber eine sogenannte schleichende Revision halte ich schon für möglich. Von progressiven Kreisen wurde ja JPII schon eine solche Teilrevision vorgeworfen. Es ist durchaus möglich, dass der jetzige Papst oder seine Nachfolger das Konzil in einer Weise revidieren, die zunächst einmal nur Theologen auffallen würde. Meiner Meinung nach ist das auch der einzige mögliche Weg der Revision. Eine offene Revision würde zu riesigen Protesten, Spaltungen usw. führen und wäre nicht hilfreich, vor allem nicht wegen des dann sicher folgenden Triumphgeschrei der Traditionalisten, das für zusätzliche Spaltungen sorgen könnte.
Eine stille Revision hat da ihre Vorteile. Man streicht einfach das, was zumeist auch nur auf den nebulösen „Geist des Konzils“ zurückzuführen ist und behält positive Aspekte. Auch Ottaviani und Lefebvre haben ja auch positive Dinge entdecken können. Das Öffnen der „Schatzkammer der Bibel“ wird keiner als schlecht abtun können. Lefebvre sah Lesungen in Landessprache als sinnvolle Änderung an, Ottaviani begrüßte die Aufnahme des „Gutes unterlassen“ in das Confiteor.
Natürlich muss man auch darauf vertrauen, dass auch die FSSPX guten Willen beweist. So fände ich es zB nicht gut, wenn die FSSPX eine Rückkehr in die volle Gemeinschaft verneinen würde, weil es Bischofskonferenzen gibt, die zB an der Handkommunion festhalten.
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Ich sehe das nicht so. Zwar ist es immens unrealistisch zu erwarten, dass ein Inhaber des Petrusamtes offen die Lehren des 2. Vatikanums widerruft, aber eine sogenannte schleichende Revision halte ich schon für möglich. Von progressiven Kreisen wurde ja JPII schon eine solche Teilrevision vorgeworfen. Es ist durchaus möglich, dass der jetzige Papst oder seine Nachfolger das Konzil in einer Weise revidieren, die zunächst einmal nur Theologen auffallen würde. Meiner Meinung nach ist das auch der einzige mögliche Weg der Revision. Eine offene Revision würde zu riesigen Protesten, Spaltungen usw. führen und wäre nicht hilfreich, vor allem nicht wegen des dann sicher folgenden Triumphgeschrei der Traditionalisten, das für zusätzliche Spaltungen sorgen könnte.
Eine stille Revision hat da ihre Vorteile. Man streicht einfach das, was zumeist auch nur auf den nebulösen „Geist des Konzils“ zurückzuführen ist und behält positive Aspekte. Auch Ottaviani und Lefebvre haben ja auch positive Dinge entdecken können. Das Öffnen der „Schatzkammer der Bibel“ wird keiner als schlecht abtun können. Lefebvre sah Lesungen in Landessprache als sinnvolle Änderung an, Ottaviani begrüßte die Aufnahme des „Gutes unterlassen“ in das Confiteor.
Natürlich muss man auch darauf vertrauen, dass auch die FSSPX guten Willen beweist. So fände ich es zB nicht gut, wenn die FSSPX eine Rückkehr in die volle Gemeinschaft verneinen würde, weil es Bischofskonferenzen gibt, die zB an der Handkommunion festhalten.
#58 Agiafortuni 13:44:20 | Dienstag, 9. August 2005
Miles Christi: Carlo Aurelio
Die Rückkehr der Priesterbruderschaft in die Konzilskirche wäre bestimmt für die Letztere von grossem Vorteil, denn damit würde eine der letzten Bastionen gegen den konziliaren Schwachsinn fallen. Es ist einfach naiv, zu glauben, man könne ohne auf die Kritik am Konzil zu verzichten, in die Konzilskirche eingegliedert werden. Ohne diese Kritik kann aber die katholische Kirche nicht weiterbestehen. Im diesem Zusammenhang möchte ich auf den Schlusssatz von Kardinal Siri’s Schuldbekenntnis verweisen: Ich möchte jetzt aus dieser Welt scheiden ohne den Lauf der Geschichte zu beeinträchtigen. Die Anderen mögen das tun, was sie aus gutem Gewissen für richtig halten. Ich verlange lediglich weniger Lügen. (Benny Lai: Il Papa non eletto, Giuseppe Siri cardinale di Santa Romana Chiesa, 297)
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Die Rückkehr der Priesterbruderschaft in die Konzilskirche wäre bestimmt für die Letztere von grossem Vorteil, denn damit würde eine der letzten Bastionen gegen den konziliaren Schwachsinn fallen. Es ist einfach naiv, zu glauben, man könne ohne auf die Kritik am Konzil zu verzichten, in die Konzilskirche eingegliedert werden. Ohne diese Kritik kann aber die katholische Kirche nicht weiterbestehen. Im diesem Zusammenhang möchte ich auf den Schlusssatz von Kardinal Siri’s Schuldbekenntnis verweisen: Ich möchte jetzt aus dieser Welt scheiden ohne den Lauf der Geschichte zu beeinträchtigen. Die Anderen mögen das tun, was sie aus gutem Gewissen für richtig halten. Ich verlange lediglich weniger Lügen. (Benny Lai: Il Papa non eletto, Giuseppe Siri cardinale di Santa Romana Chiesa, 297)
#57 Aurelius 11:54:49 | Dienstag, 9. August 2005
@MilesChristi: Verbundenheit mit der Tradition
Danke für die Antwort. Aus den von Dir genanten Gründen fühle ich mich ebenso mit der Tradition verbunden, wobei ich der FSSPX nicht ganz unkritisch gegenüberstehe. Das Verhältnis zwischen dem Heiligen Stuhl und der Piusbruderschaft ist ein wunder Punkt und eine vollständige Rückkehr der FSSPX zu Rom wäre sicherlich ein Segen für die ganze Kirche.
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Danke für die Antwort. Aus den von Dir genanten Gründen fühle ich mich ebenso mit der Tradition verbunden, wobei ich der FSSPX nicht ganz unkritisch gegenüberstehe. Das Verhältnis zwischen dem Heiligen Stuhl und der Piusbruderschaft ist ein wunder Punkt und eine vollständige Rückkehr der FSSPX zu Rom wäre sicherlich ein Segen für die ganze Kirche.
#56 Pelagius 10:20:13 | Dienstag, 9. August 2005
Konzilskirchengott vs. wahren Gott
Ob Christen und Muslime denselben Gott verehren, ist eine vieldiskutierte, doch (mit einigen Distinktionen) recht leicht zu beantwortende Frage.
Jetzt ist eine neue Frage aufgekommen: Haben die Konzilskirche und die Priesterbruderschaft St. Pius X. denselben Gott? Weihbischof Tissier de Mallerais kommt bei seiner Predigt anläßlich der Priesterweihe am 25. Juni 2005 in Zaitzkofen zu folgender Lösung:
„Mit jenem Denken (scil. Johannes Pauls II. in der Enzyklika Dives in misericordia) stehen wir gerade im Mittelpunkt der neuen Religion. (…) Nein, liebe Gläubige, der modernistische Gott ist nicht unser Gott, er ist überhaupt kein Gott. Das modernistische Bild Gottes ist nur das Zerrbild eines schwachen, gutmütigen, gemütslosen, nachgiebigen, gleichmütigen, ohnmächtigen, greisenhaften Menschen. (…) Die Karikatur Gottes hat die ganze neue Religion geprägt.“
Summa summarum: Zur neuen Religion der Kirche Johannes Pauls II. (und gewiß auch Benedikts XVI.) gehört ein neuer Gott, der in Wahrheit ein Nicht-Gott ist.
Frage: Warum denn eigentlich legt die Priesterbruderschaft St. Pius X. noch wert darauf, mit den Vertretern dieser neuen, gottlosen Religion in Gemeinschaft zu stehen? Reichen hier einige Distinktionen, um eine überzeugende Antwort zu geben?
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Ob Christen und Muslime denselben Gott verehren, ist eine vieldiskutierte, doch (mit einigen Distinktionen) recht leicht zu beantwortende Frage.
Jetzt ist eine neue Frage aufgekommen: Haben die Konzilskirche und die Priesterbruderschaft St. Pius X. denselben Gott? Weihbischof Tissier de Mallerais kommt bei seiner Predigt anläßlich der Priesterweihe am 25. Juni 2005 in Zaitzkofen zu folgender Lösung:
„Mit jenem Denken (scil. Johannes Pauls II. in der Enzyklika Dives in misericordia) stehen wir gerade im Mittelpunkt der neuen Religion. (…) Nein, liebe Gläubige, der modernistische Gott ist nicht unser Gott, er ist überhaupt kein Gott. Das modernistische Bild Gottes ist nur das Zerrbild eines schwachen, gutmütigen, gemütslosen, nachgiebigen, gleichmütigen, ohnmächtigen, greisenhaften Menschen. (…) Die Karikatur Gottes hat die ganze neue Religion geprägt.“
Summa summarum: Zur neuen Religion der Kirche Johannes Pauls II. (und gewiß auch Benedikts XVI.) gehört ein neuer Gott, der in Wahrheit ein Nicht-Gott ist.
Frage: Warum denn eigentlich legt die Priesterbruderschaft St. Pius X. noch wert darauf, mit den Vertretern dieser neuen, gottlosen Religion in Gemeinschaft zu stehen? Reichen hier einige Distinktionen, um eine überzeugende Antwort zu geben?
#55 Sarto 22:14:19 | Montag, 8. August 2005
Deutschlandweihe
Wer sich für die Priesterbruderschaft St. Pius X. interessiert und diese näher kennenlernen möchte, sei auf die Weihe Deutschlands an das Unbefleckte Herz Mariens am 3./4. September 2005 in Fuldaaufmerksam gemacht.
Mehr Infos unter www.deutschlandweihe.de/
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Wer sich für die Priesterbruderschaft St. Pius X. interessiert und diese näher kennenlernen möchte, sei auf die Weihe Deutschlands an das Unbefleckte Herz Mariens am 3./4. September 2005 in Fuldaaufmerksam gemacht.
Mehr Infos unter www.deutschlandweihe.de/
#54 Athanasius 21:08:03 | Montag, 8. August 2005
.
Mediator Dei, Papst Paul VI. 1970
Sorry Evelin:
Mediator Dei, vom Pius XII. erschien 1947. (Und hätte sicherlich die protestantische, nicht-semitisch gefährliche Handkommunion verboten, die aber z.Zt. in der kath. Kirche sogar undenkbar war.)
Memoriale Domini, ist die Instruktion in der Paul VI. vor den Gefahren der Handkommunion für den eucharistischen Glauben warnt, sie aber zugleich zulässt in den Kirchenprovinzen wo der Ortsbischof es gutachten würde. Natürlich ist diese Fehlentscheidung gegen die Aussagen der ganzen römischen Päpste aller Zeiten, die bereits seit 111 n.Chr. (Sixtus I.) sich gegen Laien in direktem (Hand)Kontakt zu den sacrae species aussprach.
Nur ‘ne Korrektur. Hat weiter nicht so viel mit der Piusbruderschaft zu tun, obwohl die FssPX auch fest die modernistische Praxis im Kommunionbereich (wesentlicher Teil des alltäglich katholischen Lebens) verurteilt. Mit Recht.
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Mediator Dei, Papst Paul VI. 1970
Sorry Evelin:
Mediator Dei, vom Pius XII. erschien 1947. (Und hätte sicherlich die protestantische, nicht-semitisch gefährliche Handkommunion verboten, die aber z.Zt. in der kath. Kirche sogar undenkbar war.)
Memoriale Domini, ist die Instruktion in der Paul VI. vor den Gefahren der Handkommunion für den eucharistischen Glauben warnt, sie aber zugleich zulässt in den Kirchenprovinzen wo der Ortsbischof es gutachten würde. Natürlich ist diese Fehlentscheidung gegen die Aussagen der ganzen römischen Päpste aller Zeiten, die bereits seit 111 n.Chr. (Sixtus I.) sich gegen Laien in direktem (Hand)Kontakt zu den sacrae species aussprach.
Nur ‘ne Korrektur. Hat weiter nicht so viel mit der Piusbruderschaft zu tun, obwohl die FssPX auch fest die modernistische Praxis im Kommunionbereich (wesentlicher Teil des alltäglich katholischen Lebens) verurteilt. Mit Recht.
#53 Evelin 18:51:35 | Montag, 8. August 2005
Noch ein Anschlag gegen den Geist von V2
Ich war einmal bei einem Jugendtreffen von Emanuel, als beim Hinausgehen aus der Kirche die Gruppe „Sanctus“ (von der ich sonst nichts weiß, ich nehme an, es sind Katholiken) Zetteln gegen die Handkommunion verteilte. Eine junge Frau, sie war auch von Emanuel, stellte sich nach den Zettelverteilen auf und rief laut: „DAS IST GEGEN DAS II. VATICANUM!“ Die meisten gaben Ihr die Zettel, die sie wieder einsammelte. Nur ich gab meinen Zettel in die Handtasche, bevor ich sie passierte.
Was kann man daraus lernen? Dass schon damals – es ist schon einige Jahre her – junge und fromme Katholiken einerseits glaubten, dass die Handkommunion ein Produkt von V2 sei (was kausal nicht völlig falsch ist, aber eben auch nicht wirklich richtig – siehe Mediator Dei, Papst Paul VI. 1970) und andererseits der Ruf, dass „etwas gegen das II. Vaticanum“ sei, sie veranlaßte, schleunigst erhaltenene Zettel wieder abzugeben; so als ob es das Schlimmste sei, was einem Katholiken widerfahren könne in seinem Glaubensleben: Gegen V2 zu sein.
Das ist die Lehre, die junge und fromme Katholiken in der V2-NOM-Kirche erhalten – und die gehören dort noch zu den Besten!
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Ich war einmal bei einem Jugendtreffen von Emanuel, als beim Hinausgehen aus der Kirche die Gruppe „Sanctus“ (von der ich sonst nichts weiß, ich nehme an, es sind Katholiken) Zetteln gegen die Handkommunion verteilte. Eine junge Frau, sie war auch von Emanuel, stellte sich nach den Zettelverteilen auf und rief laut: „DAS IST GEGEN DAS II. VATICANUM!“ Die meisten gaben Ihr die Zettel, die sie wieder einsammelte. Nur ich gab meinen Zettel in die Handtasche, bevor ich sie passierte.
Was kann man daraus lernen? Dass schon damals – es ist schon einige Jahre her – junge und fromme Katholiken einerseits glaubten, dass die Handkommunion ein Produkt von V2 sei (was kausal nicht völlig falsch ist, aber eben auch nicht wirklich richtig – siehe Mediator Dei, Papst Paul VI. 1970) und andererseits der Ruf, dass „etwas gegen das II. Vaticanum“ sei, sie veranlaßte, schleunigst erhaltenene Zettel wieder abzugeben; so als ob es das Schlimmste sei, was einem Katholiken widerfahren könne in seinem Glaubensleben: Gegen V2 zu sein.
Das ist die Lehre, die junge und fromme Katholiken in der V2-NOM-Kirche erhalten – und die gehören dort noch zu den Besten!
#52 Agiafortuni 17:33:50 | Montag, 8. August 2005
Miles Christi: Carlo Aurelio
Im Recht wird zwischen feststellen und richten unterschieden. Feststellen heisst auf einen Tatbestand hinweisen während richten in der Anwendung bezw. Nichtanwendung einer Sanktion besteht. Entsprechend spricht man von Verurteilung oder Freispruch.
Wenn ich Paul VI einen Frevler nenne, so stelle ich damit fest, dass er mehrere kirchlichen Bestimmungen verletzt hat. Ein Beispiel: Gemäss Papst Leo XIII sind die anglikanischen Weihen ungültig, was Paul VI nicht daran gehindert hat, gemeinsam mit dem Erzbischof von Canterbury (einem Freimaurer und Laien) in Sankt Paul ausser den Mauern aufzutreten und die dort versammelten Gläubigen zu segnen. Selbstversxtändlich steht es nicht mir sondern Gott allein zu, ihn dafür zur Verantwortung zu ziehen.
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Im Recht wird zwischen feststellen und richten unterschieden. Feststellen heisst auf einen Tatbestand hinweisen während richten in der Anwendung bezw. Nichtanwendung einer Sanktion besteht. Entsprechend spricht man von Verurteilung oder Freispruch.
Wenn ich Paul VI einen Frevler nenne, so stelle ich damit fest, dass er mehrere kirchlichen Bestimmungen verletzt hat. Ein Beispiel: Gemäss Papst Leo XIII sind die anglikanischen Weihen ungültig, was Paul VI nicht daran gehindert hat, gemeinsam mit dem Erzbischof von Canterbury (einem Freimaurer und Laien) in Sankt Paul ausser den Mauern aufzutreten und die dort versammelten Gläubigen zu segnen. Selbstversxtändlich steht es nicht mir sondern Gott allein zu, ihn dafür zur Verantwortung zu ziehen.
#51 MilesChristi 16:56:54 | Montag, 8. August 2005
@ Carlo, Aurelius
@ CArlo
Ich teile natürlich alle Kritikpunkte an Papst Paul VI. Er war der Papst meiner Kindheit und ich kann mich sehr gut erinnern, was in seinem Pontifikat passiert ist, die ganzen Zerstörungen, Abfall vom Glauben etc. etc. Aber ich kann ihn nicht „Frevler“ nennen. Warum er das Ganze gemacht hat – keine Ahnung, das wird der Herr unser Gott alleine wissen und Paul VI sich vor Ihm rechtfertigen müssen. Er hat aber leider durch seine falsche Entscheidungen dazu beigetragen, die Kirche in diese jetzige jämmerliche Lage zu bringen, das ist zweifellos.
@ Aurelius
Meine Antwort an CArlo gilt auch für dich. Ich sollte vielleicht sagen, daß ich nicht behaupte, daß Papst Paul VI geistig krank war… Er hat einige gute Sachen (zB das Credo des Volkes Gottes), aber das Zerstörungswerk ging in seinem Pontifikat los, und wurde vom Papst JP II fortgesetzt. So sehe ich das; aus dem Grund fühle ich mich der FSSPX verbunden, auch wenn mir die ungeklärte Lage sehr schmerzhaft ist.
Ich war heute nachmittag kurz in meiner Nachbarschaftskirche. War der Herr im Tabernakel ? Ich weiß es nicht; die Lichter waren aus… oder so schwach, daß man sie vom Kirchenschiff aus nicht wahrnehmen könnten. Das hat mich auch sehr traurig gemacht.
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@ CArlo
Ich teile natürlich alle Kritikpunkte an Papst Paul VI. Er war der Papst meiner Kindheit und ich kann mich sehr gut erinnern, was in seinem Pontifikat passiert ist, die ganzen Zerstörungen, Abfall vom Glauben etc. etc. Aber ich kann ihn nicht „Frevler“ nennen. Warum er das Ganze gemacht hat – keine Ahnung, das wird der Herr unser Gott alleine wissen und Paul VI sich vor Ihm rechtfertigen müssen. Er hat aber leider durch seine falsche Entscheidungen dazu beigetragen, die Kirche in diese jetzige jämmerliche Lage zu bringen, das ist zweifellos.
@ Aurelius
Meine Antwort an CArlo gilt auch für dich. Ich sollte vielleicht sagen, daß ich nicht behaupte, daß Papst Paul VI geistig krank war… Er hat einige gute Sachen (zB das Credo des Volkes Gottes), aber das Zerstörungswerk ging in seinem Pontifikat los, und wurde vom Papst JP II fortgesetzt. So sehe ich das; aus dem Grund fühle ich mich der FSSPX verbunden, auch wenn mir die ungeklärte Lage sehr schmerzhaft ist.
Ich war heute nachmittag kurz in meiner Nachbarschaftskirche. War der Herr im Tabernakel ? Ich weiß es nicht; die Lichter waren aus… oder so schwach, daß man sie vom Kirchenschiff aus nicht wahrnehmen könnten. Das hat mich auch sehr traurig gemacht.
#50 Marcel 16:42:42 | Montag, 8. August 2005
Der liberale Katholizismus
… ist mehr als eine Verworrenheit des Geistes, er ist eine „Krankheit des Geistes“, wie Abbé Roussel sagt.
S.Ex. Lefebvre sagt, daß beim liberalen Katholismus, den die vorkonziliaren Päpste ständig verurteilen, der Geist nicht dazu kommt, sich einfach in der Wahrheit auszuruhen. Der Geist wagt nichts zu behaupten, ohne daß sich ihm sogleich die Gegenbehauptung vorstellt, die ebenfalls zu erheben er sich verpflichtet fühlt.
S.Ex. Lefebvre kannte Papst Paul VI. Er sagt über ihn, daß er geradezu der Typ dieses geteilten Geistes war, dieses Wesens mit zwei Gesichtern – man konnte es ihm sogar physisch auf seinem Gesicht ablesen –, fortwährend hin- und hergeworfen zwischen den Gegensatzpaaren und wie von einem Perpendikel bewegt, das zwischen der Tradition und der Neuerung hin- und herpendelte.
„Schizophrenie des Verstandes“ werden manche sagen. Doch der Erzbischof stellt mit P. Clérissac fest, daß es ein „Fehlen der Integrität des Geistes“ ist, eines Geistes, der „nicht genug Vertrauen in die Wahrheit“ hat!
Kardinal Billot, ein intimer Kenner der liberalistischen Irrlehre, faßt sie so zusammen: „Der liberale Katholizismus ist beschlossen in einer dauernd aufrechterhaltenden Verwechselung: dem Durcheinanderbringen von Toleranz und Billigung.“
Deswegen verurteilt der hl. Papst Pius IX. im Syllabus grundsätzlich diese Irrlehre: „Der römische Papst kann und soll sich versöhnen und sich vergleichen mit dem Fortschritt, dem Liberalismus und der modernen Zivilisation.“ (Satz 80)
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… ist mehr als eine Verworrenheit des Geistes, er ist eine „Krankheit des Geistes“, wie Abbé Roussel sagt.
S.Ex. Lefebvre sagt, daß beim liberalen Katholismus, den die vorkonziliaren Päpste ständig verurteilen, der Geist nicht dazu kommt, sich einfach in der Wahrheit auszuruhen. Der Geist wagt nichts zu behaupten, ohne daß sich ihm sogleich die Gegenbehauptung vorstellt, die ebenfalls zu erheben er sich verpflichtet fühlt.
S.Ex. Lefebvre kannte Papst Paul VI. Er sagt über ihn, daß er geradezu der Typ dieses geteilten Geistes war, dieses Wesens mit zwei Gesichtern – man konnte es ihm sogar physisch auf seinem Gesicht ablesen –, fortwährend hin- und hergeworfen zwischen den Gegensatzpaaren und wie von einem Perpendikel bewegt, das zwischen der Tradition und der Neuerung hin- und herpendelte.
„Schizophrenie des Verstandes“ werden manche sagen. Doch der Erzbischof stellt mit P. Clérissac fest, daß es ein „Fehlen der Integrität des Geistes“ ist, eines Geistes, der „nicht genug Vertrauen in die Wahrheit“ hat!
Kardinal Billot, ein intimer Kenner der liberalistischen Irrlehre, faßt sie so zusammen: „Der liberale Katholizismus ist beschlossen in einer dauernd aufrechterhaltenden Verwechselung: dem Durcheinanderbringen von Toleranz und Billigung.“
Deswegen verurteilt der hl. Papst Pius IX. im Syllabus grundsätzlich diese Irrlehre: „Der römische Papst kann und soll sich versöhnen und sich vergleichen mit dem Fortschritt, dem Liberalismus und der modernen Zivilisation.“ (Satz 80)
#49 Pelagius 16:22:45 | Montag, 8. August 2005
@Evelin
Die mir gestellte Frage lautet:
„Und wo ist jetzt der konkrete Unterschied zu denjenigen Diskutanten, die sich für die Priesterbruderschaft St. Pius X. einsetzen?“
Da diese Diskutanten bestimmt nicht einfachhin alle in einen Topf geworfen werden möchten, wird es auch schwer sein, einen für alle geltenden Unterschied auszumachen.
Was aber die Priesterbruderschaft St. Pius X. selbst anbelangt, so dürfte sie Probleme damit haben, ihre Zugehörigkeit zur sichtbaren, hierarchisch gegliederten Kirche Jesu Christi anders als unter Berufung auf die „Tradition“ (die als sich selbst bestimmend aufgefaßt zu werden scheint) nachzuweisen.
Eine solche Berufung auf eine unsichtbare Größe und an der konkreten, Christus repräsentierenden, mit Lehrgewalt und Leitungsvollmacht ausgestatten Autorität vorbei entspricht aber nicht den Erfordernissen, die sich aus dem katholischen Glauben ergeben.
Eine Aussage wie diese: „Wir gehören zur katholischen Kirche, weil wir die wahre Tradition (den wahren Glauben, die wahren Sakramente usw.) haben“, kann vor ebendieser katholischen Tradition nicht bestehen.
Hier also liegt – bei aller Hochachtung vor den Christen, Priestern wie Laien, die im Zusammenhang mit der Priesterbruderschaft St. Pius X. ihren Glauben bezeugen und leben wollen – die Hauptschwierigkeit und vermutlich auch der „konkrete Unterschied zu denjenigen Diskutanten, die sich für die Priesterbruderschaft St. Pius X. einsetzen“.
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Die mir gestellte Frage lautet:
„Und wo ist jetzt der konkrete Unterschied zu denjenigen Diskutanten, die sich für die Priesterbruderschaft St. Pius X. einsetzen?“
Da diese Diskutanten bestimmt nicht einfachhin alle in einen Topf geworfen werden möchten, wird es auch schwer sein, einen für alle geltenden Unterschied auszumachen.
Was aber die Priesterbruderschaft St. Pius X. selbst anbelangt, so dürfte sie Probleme damit haben, ihre Zugehörigkeit zur sichtbaren, hierarchisch gegliederten Kirche Jesu Christi anders als unter Berufung auf die „Tradition“ (die als sich selbst bestimmend aufgefaßt zu werden scheint) nachzuweisen.
Eine solche Berufung auf eine unsichtbare Größe und an der konkreten, Christus repräsentierenden, mit Lehrgewalt und Leitungsvollmacht ausgestatten Autorität vorbei entspricht aber nicht den Erfordernissen, die sich aus dem katholischen Glauben ergeben.
Eine Aussage wie diese: „Wir gehören zur katholischen Kirche, weil wir die wahre Tradition (den wahren Glauben, die wahren Sakramente usw.) haben“, kann vor ebendieser katholischen Tradition nicht bestehen.
Hier also liegt – bei aller Hochachtung vor den Christen, Priestern wie Laien, die im Zusammenhang mit der Priesterbruderschaft St. Pius X. ihren Glauben bezeugen und leben wollen – die Hauptschwierigkeit und vermutlich auch der „konkrete Unterschied zu denjenigen Diskutanten, die sich für die Priesterbruderschaft St. Pius X. einsetzen“.
#48 Agiafortuni 15:03:02 | Montag, 8. August 2005
Zur Stellungnahme von Miles Christi
Zwar masse ich mir nicht an, zu erklären, Paul VI sei kein Papst gewesen, ist es mir, wegen seinen unzähligen Verstössen gegen das kirchliche Gewohnheitsrecht, unmöglich ihn als den Nachfolger unseres Herrn Jesus Christus anzusehen. Selbst Erzbischof Lefebvre, der ihn stets als den rechtmässigen Papst anerkannt hat, erklärte: Nach und nach öffnen sich einem die Augen angesichts einer bestürzenden Verschwörung, von langer Hand vorbereitet. Diese Entdeckung zwingt dazu: Welche Rolle spielte der Papst bei diesem ganzen Unternehmen? Wie weit ging seine Verantwortung? Sie scheint wahrhaft erdrückend, trotz des Wunsches, ihn an diesem entsetzlichen Verrat an der Kirche für unschuldig zu erklären (Ich klage das Konzil an, 12).
Diese Worte enthalten eine Anklage an die Adresse Pauls VI und da jede Anklage sich auf einen Tatbestand stützen muss, kann hier ohne Weiteres von einem Frevel gesprochen werden. Im Uebrigen hat der Erzbischof in seiner kleinen Schrift Satans Meisterstück die unzähligen Freveltaten der Konzilspäpste aufgezählt.
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Zwar masse ich mir nicht an, zu erklären, Paul VI sei kein Papst gewesen, ist es mir, wegen seinen unzähligen Verstössen gegen das kirchliche Gewohnheitsrecht, unmöglich ihn als den Nachfolger unseres Herrn Jesus Christus anzusehen. Selbst Erzbischof Lefebvre, der ihn stets als den rechtmässigen Papst anerkannt hat, erklärte: Nach und nach öffnen sich einem die Augen angesichts einer bestürzenden Verschwörung, von langer Hand vorbereitet. Diese Entdeckung zwingt dazu: Welche Rolle spielte der Papst bei diesem ganzen Unternehmen? Wie weit ging seine Verantwortung? Sie scheint wahrhaft erdrückend, trotz des Wunsches, ihn an diesem entsetzlichen Verrat an der Kirche für unschuldig zu erklären (Ich klage das Konzil an, 12).
Diese Worte enthalten eine Anklage an die Adresse Pauls VI und da jede Anklage sich auf einen Tatbestand stützen muss, kann hier ohne Weiteres von einem Frevel gesprochen werden. Im Uebrigen hat der Erzbischof in seiner kleinen Schrift Satans Meisterstück die unzähligen Freveltaten der Konzilspäpste aufgezählt.
#47 Aurelius 14:54:27 | Montag, 8. August 2005
Gespaltene Persönlichkeit?
@MilesChristi
Ich habe sicher viele Kritikpunkte an ihn und an seinen 2. Nachfolger, weiß, daß er eben eine gespaltene Persönlichkeit hatte, aber ich denke, daß er der STellvertreter Christi war.
Verständnisfrage: Meinst Du damit Paul VI oder Johanes Paul II?
Ich halte es für ebenso vermessen, einem von beiden eine psychische Erkrankung zu unterstellen wie sie als „Frevler“ zu bezeichnen.
Wenn Du allerdings damit meinst, daß weder der eine noch der andere eine gerade Linie in seinem Pontifikat gezeigt hat, bin ich ganz Deiner Meinung.
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@MilesChristi
Ich habe sicher viele Kritikpunkte an ihn und an seinen 2. Nachfolger, weiß, daß er eben eine gespaltene Persönlichkeit hatte, aber ich denke, daß er der STellvertreter Christi war.
Verständnisfrage: Meinst Du damit Paul VI oder Johanes Paul II?
Ich halte es für ebenso vermessen, einem von beiden eine psychische Erkrankung zu unterstellen wie sie als „Frevler“ zu bezeichnen.
Wenn Du allerdings damit meinst, daß weder der eine noch der andere eine gerade Linie in seinem Pontifikat gezeigt hat, bin ich ganz Deiner Meinung.
#46 MilesChristi 13:08:18 | Montag, 8. August 2005
@ Carlo
Ich denke, es steht uns nicht zu, den verstorbenen Heiligen Vater Paul VI als „Frevler“ darzustellen. Ich habe sicher viele Kritikpunkte an ihn und an seinen 2. Nachfolger, weiß, daß er eben eine gespaltene Persönlichkeit hatte, aber ich denke, daß er der STellvertreter Christi war. Man sollte da etwas vorsichtig sein.
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Ich denke, es steht uns nicht zu, den verstorbenen Heiligen Vater Paul VI als „Frevler“ darzustellen. Ich habe sicher viele Kritikpunkte an ihn und an seinen 2. Nachfolger, weiß, daß er eben eine gespaltene Persönlichkeit hatte, aber ich denke, daß er der STellvertreter Christi war. Man sollte da etwas vorsichtig sein.
#45 Agiafortuni 11:47:46 | Montag, 8. August 2005
Zum Anschlag auf das vermeintlich bedeutendste Konzil in der Kirchengeschichte
Anstatt mit falschen Anschuldigungen gegen die Piusbruderschaft aufzutreten, sollte der Generalvikar des Bistums Bamberg einen Blick auf den eigenen Verein werfen und sich mit redlicher Gesinnung mit der Frage auseinandersetzen, ob es im eigenen Verein nicht genügend Missstände gibt, die es zu beseitigen gilt.
Davon einige Leckerbissen: An der Universität Basel erhielt der von Rom suspendierte Franziskaner einen Lehrstuhl für katholische Theologie. Unterstützt wurde er von der katholischen Erwachsenenbildung, einem Organ der römisch katholischen Landeskirche. Ein Protest seitens des Diozösanbischof ist bis heute ausgeblieben.
Anlässlich des Schwulen und Lesbentages in Luzern fand in einer katholischen Kirche eine oekumenische Feier zu diesem Anlass statt ohne das der Bischof gegen diese Schändung protestiert hätte.
Die Bezeichnung der Piusbruderschaft als schismatisch geht auf den Besserwisser und Frevler Paul VI zurück. Ihm war bekanntlich das Langzeitgedächtnis abhanden gekommen, sonst hätte er sich ein sein eigenes Verhalten unter Pius XII erinnert. Dazu emfpehle ich dem Generalvikar – für den Fall dass er der italienischen Sprachje kundig sein sollte: Via col Vento nel Vaticano.
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Anstatt mit falschen Anschuldigungen gegen die Piusbruderschaft aufzutreten, sollte der Generalvikar des Bistums Bamberg einen Blick auf den eigenen Verein werfen und sich mit redlicher Gesinnung mit der Frage auseinandersetzen, ob es im eigenen Verein nicht genügend Missstände gibt, die es zu beseitigen gilt.
Davon einige Leckerbissen: An der Universität Basel erhielt der von Rom suspendierte Franziskaner einen Lehrstuhl für katholische Theologie. Unterstützt wurde er von der katholischen Erwachsenenbildung, einem Organ der römisch katholischen Landeskirche. Ein Protest seitens des Diozösanbischof ist bis heute ausgeblieben.
Anlässlich des Schwulen und Lesbentages in Luzern fand in einer katholischen Kirche eine oekumenische Feier zu diesem Anlass statt ohne das der Bischof gegen diese Schändung protestiert hätte.
Die Bezeichnung der Piusbruderschaft als schismatisch geht auf den Besserwisser und Frevler Paul VI zurück. Ihm war bekanntlich das Langzeitgedächtnis abhanden gekommen, sonst hätte er sich ein sein eigenes Verhalten unter Pius XII erinnert. Dazu emfpehle ich dem Generalvikar – für den Fall dass er der italienischen Sprachje kundig sein sollte: Via col Vento nel Vaticano.
#44 Romano 18:11:59 | Sonntag, 7. August 2005
@Pelagius
Danke, Pelagius, das hat mich „überzeugt“. Ich tendierte mit meinen Beiträgen wohl in diese Richtung, hätte meine Gedanken aber mit Sicherheit nicht so schön zum Ausdruck bringen können, wie Sie das getan haben.
Ich hoffe, ich habe Sie auch richtig verstanden: ein „sacrificium intellectus“ fordert auch der von uns Katholiken geschuldete Gehorsam nicht. Das bedeutet: in extremer Gewissensnot müssen wir unserem Gewissen folgen.
Man kann sich auf das eigene Gewissen aber nicht berufen, um „völlig losgelöst“ vom konkreten, heutigen Lehramt selbständig zu definieren, was denn nun „Inhalt“ der Tradition ist. Auch unser Gewissen muss sich also immer wieder neu an der „konkreten Repräsentationsgestalt des Corpus Christi Mysticum“ orientieren. Genau an diesem Punkt würde meine Kritik an der Priesterbruderschaft Pius X. ansetzen.
Einigermaßen korrekt?
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Danke, Pelagius, das hat mich „überzeugt“. Ich tendierte mit meinen Beiträgen wohl in diese Richtung, hätte meine Gedanken aber mit Sicherheit nicht so schön zum Ausdruck bringen können, wie Sie das getan haben.
Ich hoffe, ich habe Sie auch richtig verstanden: ein „sacrificium intellectus“ fordert auch der von uns Katholiken geschuldete Gehorsam nicht. Das bedeutet: in extremer Gewissensnot müssen wir unserem Gewissen folgen.
Man kann sich auf das eigene Gewissen aber nicht berufen, um „völlig losgelöst“ vom konkreten, heutigen Lehramt selbständig zu definieren, was denn nun „Inhalt“ der Tradition ist. Auch unser Gewissen muss sich also immer wieder neu an der „konkreten Repräsentationsgestalt des Corpus Christi Mysticum“ orientieren. Genau an diesem Punkt würde meine Kritik an der Priesterbruderschaft Pius X. ansetzen.
Einigermaßen korrekt?
#43 Evelin 17:13:56 | Sonntag, 7. August 2005
@ Pelagius
Und wo ist jetzt der konkrete Unterschied zu denjenigen Diskutanten, die sich für die Priesterbruderschaft St. Pius X. einsetzen? Mehr als Spott und Selbstgefälligkeit haben Sie für diese ja zumeist nicht übrig. Glauben Sie, dass Sie so über den „Dingen“ stehen?
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Und wo ist jetzt der konkrete Unterschied zu denjenigen Diskutanten, die sich für die Priesterbruderschaft St. Pius X. einsetzen? Mehr als Spott und Selbstgefälligkeit haben Sie für diese ja zumeist nicht übrig. Glauben Sie, dass Sie so über den „Dingen“ stehen?
#42 Pelagius 17:08:20 | Sonntag, 7. August 2005
@ Romano
Meine Überzeugung ist schlicht und ergreifend die Lehre der Heiligen Schrift und der Überlieferung, authentisch dargelegt z.B. auf dem Ersten Vatikanischen Konzil:
Tradition und kirchliche Hierarchie gehören wesenhaft zusammen. Die sichtbare Autorität der Kirche ist Garant für die Weitergabe der Lehre Jesu Christi und die Bewahrung Seines Heilswerkes im eucharistischen Opfer und in den heiligen Sakramenten. Wie man sich nicht gegen die Tradition auf die Schrift berufen kann, kann man sich auch nicht gegen die kirchliche Hierarchie auf die Tradition berufen.
Damit ist weder einem neotriumphalistischen Papalismus noch einem blinden Gehorsam im Sinne des sacrificium intellectus angesichts wirklicher Spannungen und Probleme das Wort geredet. Die postkonziliare Entwicklung ist unbestreitbar von einem Bruch an einzelnen Strängen der lebendigen und sich stetig entfaltenden Tradition gekennzeichnet. Und es braucht nicht bestritten zu werden, daß Vertreter der Hierarchie dabei einen erheblichen Anteil an Verantwortung tragen.
Aber dennoch bleibt die konkrete Repräsentationsgestalt des Corpus Christi Mysticum in den tatsächlichen Nachfolgern der Apostel für die gesamte Kirche wie für den einzelnen Christen der einzige Garant dafür, daß man in der wirklichen, lebendigen Tradition steht, die vom lehrenden Mund des Herrn und von Seiner geöffneten Seite ihren Ausgang nahm und bis heute fortbesteht.
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Meine Überzeugung ist schlicht und ergreifend die Lehre der Heiligen Schrift und der Überlieferung, authentisch dargelegt z.B. auf dem Ersten Vatikanischen Konzil:
Tradition und kirchliche Hierarchie gehören wesenhaft zusammen. Die sichtbare Autorität der Kirche ist Garant für die Weitergabe der Lehre Jesu Christi und die Bewahrung Seines Heilswerkes im eucharistischen Opfer und in den heiligen Sakramenten. Wie man sich nicht gegen die Tradition auf die Schrift berufen kann, kann man sich auch nicht gegen die kirchliche Hierarchie auf die Tradition berufen.
Damit ist weder einem neotriumphalistischen Papalismus noch einem blinden Gehorsam im Sinne des sacrificium intellectus angesichts wirklicher Spannungen und Probleme das Wort geredet. Die postkonziliare Entwicklung ist unbestreitbar von einem Bruch an einzelnen Strängen der lebendigen und sich stetig entfaltenden Tradition gekennzeichnet. Und es braucht nicht bestritten zu werden, daß Vertreter der Hierarchie dabei einen erheblichen Anteil an Verantwortung tragen.
Aber dennoch bleibt die konkrete Repräsentationsgestalt des Corpus Christi Mysticum in den tatsächlichen Nachfolgern der Apostel für die gesamte Kirche wie für den einzelnen Christen der einzige Garant dafür, daß man in der wirklichen, lebendigen Tradition steht, die vom lehrenden Mund des Herrn und von Seiner geöffneten Seite ihren Ausgang nahm und bis heute fortbesteht.
#41 MilesChristi 16:56:28 | Sonntag, 7. August 2005
@ Evelin -SSPV
Evelin – ja, nach dem was ich gelesen habe, auch was auf derer oder ähnlichen Websites steht (www.sspv.net).
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Evelin – ja, nach dem was ich gelesen habe, auch was auf derer oder ähnlichen Websites steht (www.sspv.net).
#40 Evelin 16:06:56 | Sonntag, 7. August 2005
Verschieden Antworten
@ Romano: Das Problem ist nur, dass sich auch „Progressive“ nicht selten auf „die Tradition“ der Kirche, häufig auf frühchristliche Traditionen, berufen. Mit der Berufung ist es natürlich nicht getan, den wer so etwas behauptet, ist nicht nur den Beweis schuldig, sondern hat auch noch das Problem, dass in der Tradition der Kirche bis in unsere Zeit unabänderliche Klarstellungen getroffen hat, die auch durch wissenschaftliche Forschungen nicht ausgehebelt werden können.
So stehen Quo Primum und das Tridentinische Konzil gegen alle Behauptungen, dass die Liturgie vom Papst beliebig abgeändert werden könnte.
Ebenso wurde z.B. durch Forschungen Klaus Gambers und anderer erwiesen, dass weder der Volksaltar(in der Antike lagen die Essenden auf einer Seite des Tisches, schauten also in die gleiche Richtung, dorthin, woher das Essen kam, welches aufgetragen wurde) noch die Handkommunion(es gab eine Kommunion, bei der die Kommunion auf ein Tuch gelegt wurde, welches in der Hand gehalten wurde und mit dem Mund von dort aufgenommen wurde; die Handhaltung war genau umgekehrt als bei der heutigen Handkommunion) eine Grundlage in der Urkirchehaben.
@ MilesChristi: Ist es sicher, dass die SSPV, die Priesterbruderschaft St. Pius V. sedisvakantistisch ist?
Der Gatte
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@ Romano: Das Problem ist nur, dass sich auch „Progressive“ nicht selten auf „die Tradition“ der Kirche, häufig auf frühchristliche Traditionen, berufen. Mit der Berufung ist es natürlich nicht getan, den wer so etwas behauptet, ist nicht nur den Beweis schuldig, sondern hat auch noch das Problem, dass in der Tradition der Kirche bis in unsere Zeit unabänderliche Klarstellungen getroffen hat, die auch durch wissenschaftliche Forschungen nicht ausgehebelt werden können.
So stehen Quo Primum und das Tridentinische Konzil gegen alle Behauptungen, dass die Liturgie vom Papst beliebig abgeändert werden könnte.
Ebenso wurde z.B. durch Forschungen Klaus Gambers und anderer erwiesen, dass weder der Volksaltar(in der Antike lagen die Essenden auf einer Seite des Tisches, schauten also in die gleiche Richtung, dorthin, woher das Essen kam, welches aufgetragen wurde) noch die Handkommunion(es gab eine Kommunion, bei der die Kommunion auf ein Tuch gelegt wurde, welches in der Hand gehalten wurde und mit dem Mund von dort aufgenommen wurde; die Handhaltung war genau umgekehrt als bei der heutigen Handkommunion) eine Grundlage in der Urkirchehaben.
@ MilesChristi: Ist es sicher, dass die SSPV, die Priesterbruderschaft St. Pius V. sedisvakantistisch ist?
Der Gatte
#39 Marcel 15:01:50 | Sonntag, 7. August 2005
Erzbischof Lefebvre ist der Athanasius des 20. Jahrhunderts
Die arianische Häresie hielt fast ein halbes Jahrhundert lang die gesamte katholische Welt innerhalb des Römischen Reiches gefangen. Außerhalb des Reiches dauerte die Häresie in den germanischen Völkern sogar mehrere Jahrhunderte lang!
Eine seit ~50 Jahren irrende Konzilskirche ist also leider kein Novum unter dem Himmel.
Das Studium der Geschichte des Bezwingers des Arianismus, des hl. Athanasius, zeigt, daß Gott es zulassen kann, daß fast die gesamte Kirche in einem fatalen Irrtum gefangen ist. Nicht die Mehrheit entscheidet, sondern die Wahrheit.
Der Herr schickt stets die notwendige Rettung. Wir mit dem apostolischen Glauben verbundene Katholiken sind felsenfest davon überzeugt, daß der Herr dem Erzbischof Lefebvre und seinen bischöflichen Nachfolgern diese schwere Aufgabe anvertraut hat.
Beten und arbeiten wir für die Umkehr der Konzilskirche, damit sie wieder den unverfälschten apostolischen Glauben der ewigen Kirche verkünde, zur Rettung der Seelen. Instaurare omnia in Christo!
Als einen Anfang empfehle ich diesen Dreiteiler aus dem Mitteilungsblatt der FSSPX, eine Übersetzung aus der Zeitschrift „Dios nunca muere“ (Nr. 8-10, 2002):
Der hl. Athanasius und die Glaubenskrise des 4. Jahrhunderts
Teil 1 www.fsspx.info/mbonline/artikel.php?show=95
Teil 2 www.fsspx.info/mbonline/artikel.php?show=100
Teil 3 www.fsspx.info/mbonline/artikel.php?show=119
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Die arianische Häresie hielt fast ein halbes Jahrhundert lang die gesamte katholische Welt innerhalb des Römischen Reiches gefangen. Außerhalb des Reiches dauerte die Häresie in den germanischen Völkern sogar mehrere Jahrhunderte lang!
Eine seit ~50 Jahren irrende Konzilskirche ist also leider kein Novum unter dem Himmel.
Das Studium der Geschichte des Bezwingers des Arianismus, des hl. Athanasius, zeigt, daß Gott es zulassen kann, daß fast die gesamte Kirche in einem fatalen Irrtum gefangen ist. Nicht die Mehrheit entscheidet, sondern die Wahrheit.
Der Herr schickt stets die notwendige Rettung. Wir mit dem apostolischen Glauben verbundene Katholiken sind felsenfest davon überzeugt, daß der Herr dem Erzbischof Lefebvre und seinen bischöflichen Nachfolgern diese schwere Aufgabe anvertraut hat.
Beten und arbeiten wir für die Umkehr der Konzilskirche, damit sie wieder den unverfälschten apostolischen Glauben der ewigen Kirche verkünde, zur Rettung der Seelen. Instaurare omnia in Christo!
Als einen Anfang empfehle ich diesen Dreiteiler aus dem Mitteilungsblatt der FSSPX, eine Übersetzung aus der Zeitschrift „Dios nunca muere“ (Nr. 8-10, 2002):
Der hl. Athanasius und die Glaubenskrise des 4. Jahrhunderts
Teil 1 www.fsspx.info/mbonline/artikel.php?show=95
Teil 2 www.fsspx.info/mbonline/artikel.php?show=100
Teil 3 www.fsspx.info/mbonline/artikel.php?show=119
#38 Romano 14:11:22 | Sonntag, 7. August 2005
@Pelagius
Und, werter Pelagius: Wovon sind Sie überzeugt?
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Und, werter Pelagius: Wovon sind Sie überzeugt?
#37 Sarto 14:06:49 | Sonntag, 7. August 2005
Einheit der Kirche
Die Einheit der Kirche besteht in der Einheit des Glaubens. Diese Einheit des Glaubens aber wurde zerstört, und zwar eben nicht von Erzbischof Lefebvre, sondern von Rahner, Lubac & Co. und den Konzilspäpsten, die eine tiefbegründete neue Religion geschaffen haben.
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Die Einheit der Kirche besteht in der Einheit des Glaubens. Diese Einheit des Glaubens aber wurde zerstört, und zwar eben nicht von Erzbischof Lefebvre, sondern von Rahner, Lubac & Co. und den Konzilspäpsten, die eine tiefbegründete neue Religion geschaffen haben.
#36 Pelagius 13:57:13 | Sonntag, 7. August 2005
Semper idem
Ist schon einmal einem Leser aufgefallen, daß sich diese Diskussionen im Kreis bewegen? Natürlich, jeder hat das bemerkt. Es läuft weithin nach dem selben Muster ab:
Von der einen Seite wird die Tradition gegen die kirchliche Autorität der Gegenwart angeführt (mit der Gefahr, aus dem organisch-lebendigen Gebilde der Tradition eine Kollektion satzhafter Lehren zu machen), während die andere Seite sich auf die konkrete Hierarchie beruft und sie verteidigt, dabei jedoch angesichts mancher Spannungen zwischen Aussagen des heutigen Lehramtes und gewissen Strängen innerhalb der früheren Lehrtradition in Beweisnot gerät. Und wohl kaum ein Vertreter einer der beiden Seiten hat sich im Rahmen der Auseinandersetzungen von der anderen überzeugen lassen. Oder gibt es hier jemanden, der vor den anderen Lesern zu bekennen bereit ist: „Seit diesem oder jenem Beitrag habe ich meine Sicht der Dinge grundlegend geändert“?
Vermutlich nicht.
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Ist schon einmal einem Leser aufgefallen, daß sich diese Diskussionen im Kreis bewegen? Natürlich, jeder hat das bemerkt. Es läuft weithin nach dem selben Muster ab:
Von der einen Seite wird die Tradition gegen die kirchliche Autorität der Gegenwart angeführt (mit der Gefahr, aus dem organisch-lebendigen Gebilde der Tradition eine Kollektion satzhafter Lehren zu machen), während die andere Seite sich auf die konkrete Hierarchie beruft und sie verteidigt, dabei jedoch angesichts mancher Spannungen zwischen Aussagen des heutigen Lehramtes und gewissen Strängen innerhalb der früheren Lehrtradition in Beweisnot gerät. Und wohl kaum ein Vertreter einer der beiden Seiten hat sich im Rahmen der Auseinandersetzungen von der anderen überzeugen lassen. Oder gibt es hier jemanden, der vor den anderen Lesern zu bekennen bereit ist: „Seit diesem oder jenem Beitrag habe ich meine Sicht der Dinge grundlegend geändert“?
Vermutlich nicht.
#35 MilesChristi 13:07:07 | Sonntag, 7. August 2005
@ Gatte – Meßzentren
Gatte von E.,
danke für die Infos. Scheint mir ähnlich zu sein wie in den USA, wobei dort viele der „unabhängigen“ mit der FSSPX kooperieren, andere mit der SSPV und sonstigen Sedisvakantisten.
Zum Thema „Wir sind Kirche“ und sonstigen Gruppierungen kann man nur sagen, daß sie aus der Kirche eine protestantische machen wollen; die FSSPX und die anderen Priester und Gläubigen, die sich für die Tradition einsetzen, wollen einfach, daß die Kirche zurück zu ihren katholischen Wurzeln kommt. Die einen wollen Protestanten werden; die anderen (ich einschließlich) wollen römisch-katholisch bleiben.
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Gatte von E.,
danke für die Infos. Scheint mir ähnlich zu sein wie in den USA, wobei dort viele der „unabhängigen“ mit der FSSPX kooperieren, andere mit der SSPV und sonstigen Sedisvakantisten.
Zum Thema „Wir sind Kirche“ und sonstigen Gruppierungen kann man nur sagen, daß sie aus der Kirche eine protestantische machen wollen; die FSSPX und die anderen Priester und Gläubigen, die sich für die Tradition einsetzen, wollen einfach, daß die Kirche zurück zu ihren katholischen Wurzeln kommt. Die einen wollen Protestanten werden; die anderen (ich einschließlich) wollen römisch-katholisch bleiben.
#34 Marcel 12:52:33 | Sonntag, 7. August 2005
„Der katholische Liberalismus ist die wahre Geißel“ (hl. Papst Pius X.)
Aber „Tradis“ wie „Progris“ geben eben – in gut lutherischer Tradition – ihrer eigenen Erkenntnis und ihrer eigenen Gewissensentscheidung ohne großes Zaudern größere Verbindlichkeit als einem – je nach Gusto – „verstocktem“ oder „libertinärem“ Lehramt.
Obwohl Evelins Gatte alles gut und richtig sagte, hier für unsere Kritiker mit der langen Leitung: Obiges Zitat ist blanker Unsinn; lachhaft direkt! Wenigstens beweist es grauenhaftes Unwissen über die Kirchengeschichte und die hl. Schrift. Des Völkerapostels Kampf gegen den ersten Papst ist vergessen! Der – dem heiligmäßigen Erzbischof Lefebvre vorgreifende – hl. Athanasius ebenfalls!
Warum studieren unsere Kritiker nicht die Kirchengeschichte? Warum lesen sie einfach nicht die Lehre der vorkonziliaren Päpste?
Bis dies geschehen ist, haben wir keine Gesprächsbasis!
Ich gebe zu, die Webseite des liberalistischen Vatikan stellt die meisten dieser „alten“ Lehrschreiben wohlweislich nicht bzw. diskriminierend zur Verfügung, und wo es geschieht, selten auf deutsch, der meistgesprochene Sprache des EU-Europa. Wer Englisch beherrscht, hat keine Ausrede. www.papalencyclicals.net/Pius10/
Die uns FSSPX-Anhängern inspirierenden Schriften des Athanasius-Nachfolgers Erzbischof Lefebvre sind meistens (*) lediglich ein starkes und deutliches Echo der beständigen Lehrtradition der vorkonziliaren Päpste.
(*) Z.B. seine klasklare Entlarvung des V.II namens: „Sie haben Ihn entthront“.
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Aber „Tradis“ wie „Progris“ geben eben – in gut lutherischer Tradition – ihrer eigenen Erkenntnis und ihrer eigenen Gewissensentscheidung ohne großes Zaudern größere Verbindlichkeit als einem – je nach Gusto – „verstocktem“ oder „libertinärem“ Lehramt.
Obwohl Evelins Gatte alles gut und richtig sagte, hier für unsere Kritiker mit der langen Leitung: Obiges Zitat ist blanker Unsinn; lachhaft direkt! Wenigstens beweist es grauenhaftes Unwissen über die Kirchengeschichte und die hl. Schrift. Des Völkerapostels Kampf gegen den ersten Papst ist vergessen! Der – dem heiligmäßigen Erzbischof Lefebvre vorgreifende – hl. Athanasius ebenfalls!
Warum studieren unsere Kritiker nicht die Kirchengeschichte? Warum lesen sie einfach nicht die Lehre der vorkonziliaren Päpste?
Bis dies geschehen ist, haben wir keine Gesprächsbasis!
Ich gebe zu, die Webseite des liberalistischen Vatikan stellt die meisten dieser „alten“ Lehrschreiben wohlweislich nicht bzw. diskriminierend zur Verfügung, und wo es geschieht, selten auf deutsch, der meistgesprochene Sprache des EU-Europa. Wer Englisch beherrscht, hat keine Ausrede. www.papalencyclicals.net/Pius10/
Die uns FSSPX-Anhängern inspirierenden Schriften des Athanasius-Nachfolgers Erzbischof Lefebvre sind meistens (*) lediglich ein starkes und deutliches Echo der beständigen Lehrtradition der vorkonziliaren Päpste.
(*) Z.B. seine klasklare Entlarvung des V.II namens: „Sie haben Ihn entthront“.
#33 Yersinia 12:52:24 | Sonntag, 7. August 2005
@romano: das kann IMHO durchaus zutreffen
wobei der Aspekt der „Macht“ bzw simple Rechthaberei auch eine Rolle spielen können.
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wobei der Aspekt der „Macht“ bzw simple Rechthaberei auch eine Rolle spielen können.
#32 Romano 11:51:17 | Sonntag, 7. August 2005
„Gleichsetzungsideologie“
@Evelin
Das Problem ist nur, dass sich auch „Progressive“ nicht selten auf „die Tradition“ der Kirche, häufig auf frühchristliche Traditionen, berufen.
Damit haben wir sehr wohl eine Parallele zu den „Traditionalisten“. Jede der Gruppen pickt sich aus der 2000jährigen Geschichte der Tradition das heraus, was gerade am besten ins eigene Weltbild passt. Das rechtfertigt dann jeden Angriff auf andere Gruppierungen und das Lehramt, obwohl letzteres eigentlich die Aufgabe hat, den Gläubigen Inhalt und Bedeutung der Überlieferung für die heutige Zeit verbindlich vorzustellen.
Aber „Tradis“ wie „Progris“ geben eben – in gut lutherischer Tradition – ihrer eigenen Erkenntnis und ihrer eigenen Gewissensentscheidung ohne großes Zaudern größere Verbindlichkeit als einem – je nach Gusto – „verstocktem“ oder „libertinärem“ Lehramt.
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@Evelin
Das Problem ist nur, dass sich auch „Progressive“ nicht selten auf „die Tradition“ der Kirche, häufig auf frühchristliche Traditionen, berufen.
Damit haben wir sehr wohl eine Parallele zu den „Traditionalisten“. Jede der Gruppen pickt sich aus der 2000jährigen Geschichte der Tradition das heraus, was gerade am besten ins eigene Weltbild passt. Das rechtfertigt dann jeden Angriff auf andere Gruppierungen und das Lehramt, obwohl letzteres eigentlich die Aufgabe hat, den Gläubigen Inhalt und Bedeutung der Überlieferung für die heutige Zeit verbindlich vorzustellen.
Aber „Tradis“ wie „Progris“ geben eben – in gut lutherischer Tradition – ihrer eigenen Erkenntnis und ihrer eigenen Gewissensentscheidung ohne großes Zaudern größere Verbindlichkeit als einem – je nach Gusto – „verstocktem“ oder „libertinärem“ Lehramt.
#31 Yersinia 11:23:57 | Sonntag, 7. August 2005
@evelin: du setzt „religiöse Parteiungen“
mit dem Bekenntnis des Glaubens gleich – und nicht zuletzt vertritt die offizielle katholische Kirche nicht ohne Grund den Anspruch, die Tradition zu wahren
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mit dem Bekenntnis des Glaubens gleich – und nicht zuletzt vertritt die offizielle katholische Kirche nicht ohne Grund den Anspruch, die Tradition zu wahren
#30 Evelin 10:27:51 | Sonntag, 7. August 2005
Die Gleichsetzungsideologie von wiener und Yersinia
schaut so aus: Ungehorsam gegen die Tradition der Kirche ist das gleiche wie Ungehorsam in Verteidigung der Traditiion. Genauso intelligent ist es, den Räuber und den früheren Eigentümer einer Sache gleichzusetzen: Beide wollen eine Sache, ob der eine Recht hat und der andere Unrecht, ist nach wiener und Yersinia inhaltlich nicht zu überprüfen. Beide streiten sich, also liegt die „Wahrheit“ in der Mitte.
wiener und Yersinia übersehen dabei einiges: So liegt die Wahrheit selten in der Mitte, weil es auch nur eine gibt, die Christus ist und dieser ist nicht bloß gekommen, den Frieden zu bringen, sondern das Schwert, welches spaltet zwischen den Anhängern der Wahrheit und ihren Gegnern. Außerdem gehen wiener und Yersinia offenkundig davon aus, dass die Wahrheit relativ ist und eine „Tochter der Zeit“ (also des jeweiligen Zeitgeistes). Wiederum falsch, denn sie ist absolut, unveränderlich, eben, weil sie Christus ist.
Die Hl. Tradition ist die Grundlage der Kirche, ohne sie gäbe es nicht einmal die Hl. Schrift. Wer mit Berufung auf diese Tradition einen Notstand feststellt, welcher zum Ungehorsam gegenüber der kirchl. Obrigkeit, welche die Tradition verletzt (und zwar häufig), berechtigt, hat eine andere, nämlich gerechtfertigte, Position, als jemand, der gegen die Tradition der Kirche Veränderungen durchführen möchte wie „Wir sind Kirche“.
Der Gatte
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schaut so aus: Ungehorsam gegen die Tradition der Kirche ist das gleiche wie Ungehorsam in Verteidigung der Traditiion. Genauso intelligent ist es, den Räuber und den früheren Eigentümer einer Sache gleichzusetzen: Beide wollen eine Sache, ob der eine Recht hat und der andere Unrecht, ist nach wiener und Yersinia inhaltlich nicht zu überprüfen. Beide streiten sich, also liegt die „Wahrheit“ in der Mitte.
wiener und Yersinia übersehen dabei einiges: So liegt die Wahrheit selten in der Mitte, weil es auch nur eine gibt, die Christus ist und dieser ist nicht bloß gekommen, den Frieden zu bringen, sondern das Schwert, welches spaltet zwischen den Anhängern der Wahrheit und ihren Gegnern. Außerdem gehen wiener und Yersinia offenkundig davon aus, dass die Wahrheit relativ ist und eine „Tochter der Zeit“ (also des jeweiligen Zeitgeistes). Wiederum falsch, denn sie ist absolut, unveränderlich, eben, weil sie Christus ist.
Die Hl. Tradition ist die Grundlage der Kirche, ohne sie gäbe es nicht einmal die Hl. Schrift. Wer mit Berufung auf diese Tradition einen Notstand feststellt, welcher zum Ungehorsam gegenüber der kirchl. Obrigkeit, welche die Tradition verletzt (und zwar häufig), berechtigt, hat eine andere, nämlich gerechtfertigte, Position, als jemand, der gegen die Tradition der Kirche Veränderungen durchführen möchte wie „Wir sind Kirche“.
Der Gatte
#29 wiener 09:29:10 | Sonntag, 7. August 2005
@ lilith: fehlbar etc.
die feststellung, dass bischöfe und päpste irren können (und dies mitunter auch tun), stellt niemand in frage. aber äußerungen wie z.b. von marcel:
–---
Der katholische Liberalismus, den die vorkonziliaren Päpste in ständiger Lehrtradition verdammten, hat die Kirche besetzt. Entstanden ist die Konzilskirche(ein Wort der Konzilspäpste).
Wir haben seither eine liberalistische Kirchenführung, deren Wort und Tat in weiten Teilen unvereinbar ist mit der überlieferten Lehre.
–---
sprechen eine andere sprache: hier scheint irrtum und unglaube (!) bei bischöfen und papst nicht eine mögliche ausnahme, sondern vielmehr die regel. denkt man diese auffassung weiter, muss man von glück reden, wenn der papst ausnahmsweise einmal etwas sagt und lehrt, dass noch katholisch ist.
ich verstehe einfach nicht, mit welchem verbohrten hass manche gruppierungen wie die „priesterbruderschaft pius x.“ die legitime hierarchie der römisch-katholischen kirche verfolgen, dann aber beleidigt aufschreien, wenn kirchliche vertreter feststellen, dass diese traditionalisten (wie bereits gezeigt wurde: in „guter“ tradition der reformatoren und kirchenspalter stehend) den boden der einheit verlassen haben.
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die feststellung, dass bischöfe und päpste irren können (und dies mitunter auch tun), stellt niemand in frage. aber äußerungen wie z.b. von marcel:
–---
Der katholische Liberalismus, den die vorkonziliaren Päpste in ständiger Lehrtradition verdammten, hat die Kirche besetzt. Entstanden ist die Konzilskirche(ein Wort der Konzilspäpste).
Wir haben seither eine liberalistische Kirchenführung, deren Wort und Tat in weiten Teilen unvereinbar ist mit der überlieferten Lehre.
–---
sprechen eine andere sprache: hier scheint irrtum und unglaube (!) bei bischöfen und papst nicht eine mögliche ausnahme, sondern vielmehr die regel. denkt man diese auffassung weiter, muss man von glück reden, wenn der papst ausnahmsweise einmal etwas sagt und lehrt, dass noch katholisch ist.
ich verstehe einfach nicht, mit welchem verbohrten hass manche gruppierungen wie die „priesterbruderschaft pius x.“ die legitime hierarchie der römisch-katholischen kirche verfolgen, dann aber beleidigt aufschreien, wenn kirchliche vertreter feststellen, dass diese traditionalisten (wie bereits gezeigt wurde: in „guter“ tradition der reformatoren und kirchenspalter stehend) den boden der einheit verlassen haben.
#28 Yersinia 09:08:42 | Sonntag, 7. August 2005
wer hätte gedacht, dass ausgerechnet
die „Traditionalisten“ die stärksten Impulse zum Aufdrieseln der institutionellen Geschlossenheit der katholischen Kirche liefern? – nb: leugnet diese Gruppierung „Wir sind Kirche“ eine der Glaubenswahrheiten der katholischen Kirche? – wenn dem so wäre, wären die nicht längst exkommuniziert?
dass diese Gruppierung „ungehorsam gegen die kirchliche Obrigkeit ist, dürfte durchaus zutreffen – auch die Traditionalisten verharren im Ungehorsam gegen die kirchliche Obrigkeit und interpretieren lehramtliche Sätze nach eigenem Gutdünken – inhaltlich gibt es Unterschiede, von den Haltungen und Bewegungen der beiden Gruppierungen her gesehen aber sind die Unterschiede nur sehr gering;
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die „Traditionalisten“ die stärksten Impulse zum Aufdrieseln der institutionellen Geschlossenheit der katholischen Kirche liefern? – nb: leugnet diese Gruppierung „Wir sind Kirche“ eine der Glaubenswahrheiten der katholischen Kirche? – wenn dem so wäre, wären die nicht längst exkommuniziert?
dass diese Gruppierung „ungehorsam gegen die kirchliche Obrigkeit ist, dürfte durchaus zutreffen – auch die Traditionalisten verharren im Ungehorsam gegen die kirchliche Obrigkeit und interpretieren lehramtliche Sätze nach eigenem Gutdünken – inhaltlich gibt es Unterschiede, von den Haltungen und Bewegungen der beiden Gruppierungen her gesehen aber sind die Unterschiede nur sehr gering;
#27 Lilith 05:31:01 | Sonntag, 7. August 2005
Dogma
Es ist ja auch so, dass das Unfehlbarkeitsdogma des Papstes für den Fall gilt, dass er „ex cathedra“ spricht, also ein Dogma verkündet.
Daher kann ein Papst auch einmal einen Fehler machen in seinen Entscheidungen.
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Es ist ja auch so, dass das Unfehlbarkeitsdogma des Papstes für den Fall gilt, dass er „ex cathedra“ spricht, also ein Dogma verkündet.
Daher kann ein Papst auch einmal einen Fehler machen in seinen Entscheidungen.
#26 wiener 23:26:06 | Samstag, 6. August 2005
wie sich die bilder gleichen …
zit. marcel:
–---
Die Kirchengeschichte bezeugt, daß jene, die den apostolischen katholischen Glauben bewahren, in der Kirche Jesu Christi verbleiben und diese sogar darstellen! Und wenn der Papst irrt – was er bei fehlbaren Entscheidungen kann –, sogar gegen den Papst!
Das ist es, was die Initiative „Wir sind Kirche“ macht, die daher weder schismatisch noch exkommuniziert ist, sondern voll katholisch und in Einheit mit allen katholischen Päpsten und Bischöfen steht. Deswegen wird in jeder hl. Messe der Initiative „Wir sind Kirche“ für Papst und Bischöfe gebetet und an die Unfehlbarkeit des Lehramtes geglaubt.
–---
… nur ganz leicht verändert …
wer merkt den unterschied?
;)
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zit. marcel:
–---
Die Kirchengeschichte bezeugt, daß jene, die den apostolischen katholischen Glauben bewahren, in der Kirche Jesu Christi verbleiben und diese sogar darstellen! Und wenn der Papst irrt – was er bei fehlbaren Entscheidungen kann –, sogar gegen den Papst!
Das ist es, was die Initiative „Wir sind Kirche“ macht, die daher weder schismatisch noch exkommuniziert ist, sondern voll katholisch und in Einheit mit allen katholischen Päpsten und Bischöfen steht. Deswegen wird in jeder hl. Messe der Initiative „Wir sind Kirche“ für Papst und Bischöfe gebetet und an die Unfehlbarkeit des Lehramtes geglaubt.
–---
… nur ganz leicht verändert …
wer merkt den unterschied?
;)
#25 Evelin 23:16:13 | Samstag, 6. August 2005
Die freien Meßzentren in der Schweiz
@ MilesChristi: Ich hatte mehrfach mit dem Inhaber eines solchen Meßzentrums in der Schweiz zu tun. Dieser hat mir erzählt, dass es 20 – 30 derartiger Meßzentren in der Schweiz gibt. Häufig sind Vorbehalte gegen die FSSPX, die aber ganz unterschiedliche Gründe haben, meist eher persönliche, Besitzstandsdenken (meine Kapelle nimmt mir niemand weg), Kantönligeist usw. Ohne diese Vorbehalte würden sie ja mit der FSSPX kooperieren.
Die Priester kommen aus dem Diözesandienst (emeritierte), sind aus diesem aus Gründen der Tradition ausgeschieden oder sind aus der Priesterbruderschaft St. Pius X. ausgetreten. Die Anzahl der Gläubigen pro Meßzentrum ist nicht sehr hoch, mehr als 40 ist selten. Die Opferbereitschaft und Spendenbereitschaft der einzelnen Gläubigen ist hoch. Man könnte sagen, es sind „katholische Freikirchen“ (was aber ein Widerspruch in sich ist, aber auf die faktischen Umstände abstellt).
Der Übergang zu den Sedisvakantisten ist fließend. In der Schweiz kenne ich sogar einen Sedisvakantisten, der die Sedisvakantisten ablehnt, weil sie keine Befugnis hätten für ihr Tun, ebensowenig die FSSPX. Die offizielle Hierarchie sei glaubenslos und ungültig geweiht, dies mit Ausnahme jener, die vor dem Amtsantritt Papst Johannes XXIII. geweiht wurden.
Der Gatte
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@ MilesChristi: Ich hatte mehrfach mit dem Inhaber eines solchen Meßzentrums in der Schweiz zu tun. Dieser hat mir erzählt, dass es 20 – 30 derartiger Meßzentren in der Schweiz gibt. Häufig sind Vorbehalte gegen die FSSPX, die aber ganz unterschiedliche Gründe haben, meist eher persönliche, Besitzstandsdenken (meine Kapelle nimmt mir niemand weg), Kantönligeist usw. Ohne diese Vorbehalte würden sie ja mit der FSSPX kooperieren.
Die Priester kommen aus dem Diözesandienst (emeritierte), sind aus diesem aus Gründen der Tradition ausgeschieden oder sind aus der Priesterbruderschaft St. Pius X. ausgetreten. Die Anzahl der Gläubigen pro Meßzentrum ist nicht sehr hoch, mehr als 40 ist selten. Die Opferbereitschaft und Spendenbereitschaft der einzelnen Gläubigen ist hoch. Man könnte sagen, es sind „katholische Freikirchen“ (was aber ein Widerspruch in sich ist, aber auf die faktischen Umstände abstellt).
Der Übergang zu den Sedisvakantisten ist fließend. In der Schweiz kenne ich sogar einen Sedisvakantisten, der die Sedisvakantisten ablehnt, weil sie keine Befugnis hätten für ihr Tun, ebensowenig die FSSPX. Die offizielle Hierarchie sei glaubenslos und ungültig geweiht, dies mit Ausnahme jener, die vor dem Amtsantritt Papst Johannes XXIII. geweiht wurden.
Der Gatte
#24 wiener 23:06:35 | Samstag, 6. August 2005
@ marcel
mit genau der selben argumentation haben reformatoren behauptet, den wahren glauben gegen ungläubige päpste und bsichöfe „verteidigen“ zu müssen. mit derselben argumentation nennen sich altkatholiken „katholisch im wahren sinne“ und die liste der selbst ernannten glaubensbewahrer – die noch immer ins schisma geführt haben – ist lang.
offensichtlich glauben die anhänger der bruderschaft an die unfehlbarkeit. aber nur an die eigene.
amen?
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mit genau der selben argumentation haben reformatoren behauptet, den wahren glauben gegen ungläubige päpste und bsichöfe „verteidigen“ zu müssen. mit derselben argumentation nennen sich altkatholiken „katholisch im wahren sinne“ und die liste der selbst ernannten glaubensbewahrer – die noch immer ins schisma geführt haben – ist lang.
offensichtlich glauben die anhänger der bruderschaft an die unfehlbarkeit. aber nur an die eigene.
amen?
#23 Rocky 23:04:29 | Samstag, 6. August 2005
Glaubensstress. Wem dient ECCLESIA DEI in Rom?
www.kath.net/detail.php?id=7809 www.kreuz.net/: schreibt: am 4. Juni 2005: „Kurienkardinal Dario Castrillon Hoyos wünscht sich mehr Respekt für die Traditionalisten in der katholischen Kirche. Der kolumbianische Kardinal sagte der italienischen Zeitung „Il Giornale“, dass Traditionalisten nicht als „Katholiken zweiter Klasse“ in der Kirche behandelt werden sollten. Die Kirche widme sich mehr den Protestanten und Orthodoxen als den Traditionalisten. Der Kurienkardinal betonte, dass Johannes Paul II. den Wert ihrer liturgischen Sensibilität anerkannt habe. Gleichzeitig mahnte Castrillon Hoyos vor übertriebener Kritik mancher Traditionalisten an Kirchenführern. Castrillon Hoyos ist Präfekt der Kleruskongregation und Präsident der Kommission Ecclesia Dei.“ Nur einen Tag spätern un diese Ohrfeige für den Kurienkardinal!! Wem soll man jetzt Glauben schenken? Ich bin völlig entrüstet über solch eine „Bischöfliche-Ordinariats-Erklärung“. Ist denn niemand, der sowas dem obigen KARDINAL meldet??? Schweigen heisst hier nicht nur nach römisch-katholischer Lehre gültig geweihte Priester, sondern Hunderttausende Gläubige „an der Seele ohrfeigen“! Bringt bitte – Liebe Bischöfe und Erzbischöfe – die NOCH Gläubigen nicht dauernd in einen Glaubensstress!
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www.kath.net/detail.php?id=7809 www.kreuz.net/: schreibt: am 4. Juni 2005: „Kurienkardinal Dario Castrillon Hoyos wünscht sich mehr Respekt für die Traditionalisten in der katholischen Kirche. Der kolumbianische Kardinal sagte der italienischen Zeitung „Il Giornale“, dass Traditionalisten nicht als „Katholiken zweiter Klasse“ in der Kirche behandelt werden sollten. Die Kirche widme sich mehr den Protestanten und Orthodoxen als den Traditionalisten. Der Kurienkardinal betonte, dass Johannes Paul II. den Wert ihrer liturgischen Sensibilität anerkannt habe. Gleichzeitig mahnte Castrillon Hoyos vor übertriebener Kritik mancher Traditionalisten an Kirchenführern. Castrillon Hoyos ist Präfekt der Kleruskongregation und Präsident der Kommission Ecclesia Dei.“ Nur einen Tag spätern un diese Ohrfeige für den Kurienkardinal!! Wem soll man jetzt Glauben schenken? Ich bin völlig entrüstet über solch eine „Bischöfliche-Ordinariats-Erklärung“. Ist denn niemand, der sowas dem obigen KARDINAL meldet??? Schweigen heisst hier nicht nur nach römisch-katholischer Lehre gültig geweihte Priester, sondern Hunderttausende Gläubige „an der Seele ohrfeigen“! Bringt bitte – Liebe Bischöfe und Erzbischöfe – die NOCH Gläubigen nicht dauernd in einen Glaubensstress!
#22 Marcel 22:22:12 | Samstag, 6. August 2005
Hl. Athanasius gegen Papst, Bischöfe und Arianismus
Die Tradition bezeugt einhellig, daß die Einheit der Kirche nur in der Einheit mit dem Papst und mit den Bischöfen gegeben ist.
Nein. Liberalisten sollten nicht das Wort „kirchliche Tradition“ verwenden, denn sie hassen die Unveränderlichkeit der dogmatischen Lehre und glauben nicht an die Unfehlbarkeit. Sie stellen sich außerhalb der Einheit der Kirche.
Die Kirchengeschichte bezeugt, daß jene, die den apostolischen katholischen Glauben bewahren, in der Kirche Jesu Christi verbleiben und diese sogar darstellen! Und wenn der Papst irrt – was er bei fehlbaren Entscheidungen kann –, sogar gegen den Papst!
Das ist es, was die FSSPX macht, die daher weder schismatisch noch exkommuniziert ist, sondern voll katholisch und in Einheit mit allen katholischen Päpsten und Bischöfen steht. Deswegen wird in jeder hl. Messe der FSSPX für Papst und Bischöfe gebetet und an die Unfehlbarkeit des Lehramtes geglaubt.
Der Kirchenleher und Bischof von Alexandrien, der hl. Athanasius, alleiniger Bezwinger des Arianismus, sprach 373 n. Chr. zu seinen Gläubigen, gegen Papst Liberius und seine Bischöfe:
Ihr seid die Glücklichen, die in der Kirche durch ihren Glauben verbleiben, Ihr, die ihr festhaltet an den Fundamenten des Glaubens, der Euch durch die apostolische Tradition überliefert worden ist. {…} Die Katholiken, die treu zur Tradition stehen – selbst wenn es nur noch eine Handvoll ist – diese sind es, die die wahre Kirche Jesu Christi darstellen.
Amen.
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Die Tradition bezeugt einhellig, daß die Einheit der Kirche nur in der Einheit mit dem Papst und mit den Bischöfen gegeben ist.
Nein. Liberalisten sollten nicht das Wort „kirchliche Tradition“ verwenden, denn sie hassen die Unveränderlichkeit der dogmatischen Lehre und glauben nicht an die Unfehlbarkeit. Sie stellen sich außerhalb der Einheit der Kirche.
Die Kirchengeschichte bezeugt, daß jene, die den apostolischen katholischen Glauben bewahren, in der Kirche Jesu Christi verbleiben und diese sogar darstellen! Und wenn der Papst irrt – was er bei fehlbaren Entscheidungen kann –, sogar gegen den Papst!
Das ist es, was die FSSPX macht, die daher weder schismatisch noch exkommuniziert ist, sondern voll katholisch und in Einheit mit allen katholischen Päpsten und Bischöfen steht. Deswegen wird in jeder hl. Messe der FSSPX für Papst und Bischöfe gebetet und an die Unfehlbarkeit des Lehramtes geglaubt.
Der Kirchenleher und Bischof von Alexandrien, der hl. Athanasius, alleiniger Bezwinger des Arianismus, sprach 373 n. Chr. zu seinen Gläubigen, gegen Papst Liberius und seine Bischöfe:
Ihr seid die Glücklichen, die in der Kirche durch ihren Glauben verbleiben, Ihr, die ihr festhaltet an den Fundamenten des Glaubens, der Euch durch die apostolische Tradition überliefert worden ist. {…} Die Katholiken, die treu zur Tradition stehen – selbst wenn es nur noch eine Handvoll ist – diese sind es, die die wahre Kirche Jesu Christi darstellen.
Amen.
#21 MilesChristi 22:16:01 | Samstag, 6. August 2005
@ Ignatius
Du hast den Punkt getroffen – sehr gut!
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Du hast den Punkt getroffen – sehr gut!
#20 Detlef Rose 22:12:13 | Samstag, 6. August 2005
Pisa und die Norddeutschen
„Bamberg befindet sich in Nordbayern.“ – schon böse, wenn man von der Bildunterschrift auf das Bildungsniveau der Zielgruppe des Artikels schließt. Da habens wir Bayern schon einfacher: Für uns ist alles nördlich des Mains „Preissn“
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„Bamberg befindet sich in Nordbayern.“ – schon böse, wenn man von der Bildunterschrift auf das Bildungsniveau der Zielgruppe des Artikels schließt. Da habens wir Bayern schon einfacher: Für uns ist alles nördlich des Mains „Preissn“
#19 wiener 22:07:23 | Samstag, 6. August 2005
Bravo Bamberg!
manche aussagen in diesem forum (marcel, ignatius …), die großen teilen oder der gesamten katholischen hierarchie den rechten glauben absprechen, bestätigen doch die aussagen der erzdiözese bamberg: dass die „priesterbruderschaft pius x.“ sich ganz deutlich nicht nur außerhalb der gemeinschaft mit rom befindet, sondern klar gegen diese agitiert. und dass dies nicht mehr römisch-katholisch genannt werden darf, ist ja wohl offensichtlich.
es sei den anhängern der bruderschaft unbenommen, zu glauben und zu behaupten, dass die gesamte römische kirche vom glauben abgefallen sei (was sie nicht ist – ubi petrus, ibi ecclesia). aber bitte erwartet nicht von der römisch-katholischen kirche, dies auch noch anzuerkennen und zu unterstützen!
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manche aussagen in diesem forum (marcel, ignatius …), die großen teilen oder der gesamten katholischen hierarchie den rechten glauben absprechen, bestätigen doch die aussagen der erzdiözese bamberg: dass die „priesterbruderschaft pius x.“ sich ganz deutlich nicht nur außerhalb der gemeinschaft mit rom befindet, sondern klar gegen diese agitiert. und dass dies nicht mehr römisch-katholisch genannt werden darf, ist ja wohl offensichtlich.
es sei den anhängern der bruderschaft unbenommen, zu glauben und zu behaupten, dass die gesamte römische kirche vom glauben abgefallen sei (was sie nicht ist – ubi petrus, ibi ecclesia). aber bitte erwartet nicht von der römisch-katholischen kirche, dies auch noch anzuerkennen und zu unterstützen!
#18 Umkehrbefreit 21:25:27 | Samstag, 6. August 2005
Unterschiedliches Maß
Es ist schon erstaunlich wie unterschiedlich hier vorgegangen wird.
Ich bin kein Anhänger oder gar Verfechter dieser schismatischen Priesterbruderschaft, jedoch sehe ich die Hilfeschreie unserer Kirche.
Wenn irgendwo eine evangelische Kirche errichtet wird oder umgebaut wird. Wenn es darum geht einen Standpunkt zu finden bei Auseinandersetzungen mit Muslime beim Bau einer Moschee.
Überall dort ist die katholische Amtskirche die erste die den roten Teppich auslegt.
Bei innerkirchlichen Gemeinschaften die die Tradition 100% bewahren geht die Angst um.
Die Kirche weiss genau, daß sie seit dem II. Vaticanum mehr für Unsicherheit bei den Gläubigen gesorgt hat.
Möge der heilige Geist unsere Amtskirche wieder etwas nüchterner auftreten lassen. In Deutschland hat man anscheinend immer noch mehr Angst vor den linken Medien und vor der eigenen Courage als vor der Wahrheit!
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Es ist schon erstaunlich wie unterschiedlich hier vorgegangen wird.
Ich bin kein Anhänger oder gar Verfechter dieser schismatischen Priesterbruderschaft, jedoch sehe ich die Hilfeschreie unserer Kirche.
Wenn irgendwo eine evangelische Kirche errichtet wird oder umgebaut wird. Wenn es darum geht einen Standpunkt zu finden bei Auseinandersetzungen mit Muslime beim Bau einer Moschee.
Überall dort ist die katholische Amtskirche die erste die den roten Teppich auslegt.
Bei innerkirchlichen Gemeinschaften die die Tradition 100% bewahren geht die Angst um.
Die Kirche weiss genau, daß sie seit dem II. Vaticanum mehr für Unsicherheit bei den Gläubigen gesorgt hat.
Möge der heilige Geist unsere Amtskirche wieder etwas nüchterner auftreten lassen. In Deutschland hat man anscheinend immer noch mehr Angst vor den linken Medien und vor der eigenen Courage als vor der Wahrheit!
#17 Rosa von Lima 21:23:19 | Samstag, 6. August 2005
@ aurelius, evelin
Vielen Dank für den Hinweis. Hab mich schon auf diesen Seiten umgesehen. Danke nochmals!
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Vielen Dank für den Hinweis. Hab mich schon auf diesen Seiten umgesehen. Danke nochmals!
#16 Detlef Rose 21:11:50 | Samstag, 6. August 2005
Ketzer
„Die Tradition bezeugt einhellig, daß die Einheit der Kirche nur in der Einheit mit dem Papst und mit den Bischöfen gegeben ist.“ Wie mir scheint, gibt es außer den bösen evangelischen „Protestanten“ nun auch „katholische Protestanten“! Hier stehen sie und können nicht anders…? Ob sie den Fehler Luthers wiederholen und die Einheit preisgeben? DAR
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„Die Tradition bezeugt einhellig, daß die Einheit der Kirche nur in der Einheit mit dem Papst und mit den Bischöfen gegeben ist.“ Wie mir scheint, gibt es außer den bösen evangelischen „Protestanten“ nun auch „katholische Protestanten“! Hier stehen sie und können nicht anders…? Ob sie den Fehler Luthers wiederholen und die Einheit preisgeben? DAR
#15 Ignatius 20:56:09 | Samstag, 6. August 2005
Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht?!
O ihr Lieben! Warum immer so verkopft? Dieses ganz Widerlegen der dümmlichen Anschuldigungen der Progressivisten, denen die Felle davonschwimmen, dass die böse Fsspx und ihre bösen Messbesucher und deren Katzen nicht katholisch seien, in allen Ehren. Aber es geht doch viel einfacher und ja so, dass auch ein simpler Gläubiger euch versteht, denn der versteht das ganze Gerede von Räubersynoden, V2, Konzilskirchen, Revolutionskonzil, Canonischem Recht, undogmatischem Konzil, pastoralem, unerlaubt aber gültig, ungültig aber erlaubt, …, nicht!
Also: wie geht der Lackmustest, ob jemand ein echter Katholik ist?
Simpel! Frage man, ob derjenige an alle Dogmen der Kirche glaubt! Frage man, ob er allen katholischen Lehrmeinungen des Papstes folgt! Frage man, ob er dem Papst folgen muss, wenn der befiehlt, dass der Schnee blau ist! Frage man, ob er dem Papst folgen muss, wenn dieser wie Petrus dreimal den Christus verleugnet!
Und was wird herauskommen? Dass die Priester, Bischöfe und Gläubigen der Fsspx 100% katholisch sind. Und dass die meisten, allermeisten, „Gläubigen“ der vielen „normalen“ Kirchen vor Ort in den Dözesen, mitsamt ihren Priestern und Bischöfen und Kardinälen und teilweise sogar Päpsten, überhaupt gar nicht mehr katholisch sind!
Denn: wer nur ein einziges Dogma leugnet, ist nicht mehr katholisch.
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O ihr Lieben! Warum immer so verkopft? Dieses ganz Widerlegen der dümmlichen Anschuldigungen der Progressivisten, denen die Felle davonschwimmen, dass die böse Fsspx und ihre bösen Messbesucher und deren Katzen nicht katholisch seien, in allen Ehren. Aber es geht doch viel einfacher und ja so, dass auch ein simpler Gläubiger euch versteht, denn der versteht das ganze Gerede von Räubersynoden, V2, Konzilskirchen, Revolutionskonzil, Canonischem Recht, undogmatischem Konzil, pastoralem, unerlaubt aber gültig, ungültig aber erlaubt, …, nicht!
Also: wie geht der Lackmustest, ob jemand ein echter Katholik ist?
Simpel! Frage man, ob derjenige an alle Dogmen der Kirche glaubt! Frage man, ob er allen katholischen Lehrmeinungen des Papstes folgt! Frage man, ob er dem Papst folgen muss, wenn der befiehlt, dass der Schnee blau ist! Frage man, ob er dem Papst folgen muss, wenn dieser wie Petrus dreimal den Christus verleugnet!
Und was wird herauskommen? Dass die Priester, Bischöfe und Gläubigen der Fsspx 100% katholisch sind. Und dass die meisten, allermeisten, „Gläubigen“ der vielen „normalen“ Kirchen vor Ort in den Dözesen, mitsamt ihren Priestern und Bischöfen und Kardinälen und teilweise sogar Päpsten, überhaupt gar nicht mehr katholisch sind!
Denn: wer nur ein einziges Dogma leugnet, ist nicht mehr katholisch.
#14 Marcel 20:39:53 | Samstag, 6. August 2005
Es geht um viel mehr, es geht um den ganzen katholischen Glauben
Die FSSPX feiert „nur“ alte hl. Messen mit schönen Gewändern? Das hieße, die Situation zu verkennen.
Es geht um viel mehr: die hl. Messe ist Ausdruck des Glaubens der Kirche. Deswegen muß es um den Glauben der Kirche gehen, den dogmatischen Glauben.
Der überlieferte katholische Glaube wurde durch das nicht-dogmatische Revolutionskonzil V.II entstellt und durch einen neuen verdeckt („Revolutionskonzil“ – ein Wort der das V.II beherrschenden progressistischen Theologen). Der katholische Liberalismus, den die vorkonziliaren Päpste in ständiger Lehrtradition verdammten, hat die Kirche besetzt. Entstanden ist die Konzilskirche (ein Wort der Konzilspäpste).
Wir haben seither eine liberalistische Kirchenführung, deren Wort und Tat in weiten Teilen unvereinbar ist mit der überlieferten Lehre. Man muß nur lesen und denken können, um es selber anhand der Texte nachzuprüfen. Wie schon beim – den Arianismus bekämpfenden – Athanasius, sind aber die meisten Schäfchen dafür zu träge.
Die von der FSSPX abgespaltene illusionäre Petrusbruderschaft, die FSSP, mußte als offiziellen Akt der Wiedereingliederung in die Konzilskirche das V.II akzeptieren. Somit sind sie ein von Rom in einem Käfig gehaltender „traditioneller Saurier“ (vgl. The Angelus) www.sspx.ca/…holics_Need_Know.htm, zur Besänftigung der „Nostalgiker“, die eben eine „schöne hl. Messe“ haben wollen. Doch die Wurzel des Übels dürfen sie nicht antasten. Die FSSPX darf und muß.
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Die FSSPX feiert „nur“ alte hl. Messen mit schönen Gewändern? Das hieße, die Situation zu verkennen.
Es geht um viel mehr: die hl. Messe ist Ausdruck des Glaubens der Kirche. Deswegen muß es um den Glauben der Kirche gehen, den dogmatischen Glauben.
Der überlieferte katholische Glaube wurde durch das nicht-dogmatische Revolutionskonzil V.II entstellt und durch einen neuen verdeckt („Revolutionskonzil“ – ein Wort der das V.II beherrschenden progressistischen Theologen). Der katholische Liberalismus, den die vorkonziliaren Päpste in ständiger Lehrtradition verdammten, hat die Kirche besetzt. Entstanden ist die Konzilskirche (ein Wort der Konzilspäpste).
Wir haben seither eine liberalistische Kirchenführung, deren Wort und Tat in weiten Teilen unvereinbar ist mit der überlieferten Lehre. Man muß nur lesen und denken können, um es selber anhand der Texte nachzuprüfen. Wie schon beim – den Arianismus bekämpfenden – Athanasius, sind aber die meisten Schäfchen dafür zu träge.
Die von der FSSPX abgespaltene illusionäre Petrusbruderschaft, die FSSP, mußte als offiziellen Akt der Wiedereingliederung in die Konzilskirche das V.II akzeptieren. Somit sind sie ein von Rom in einem Käfig gehaltender „traditioneller Saurier“ (vgl. The Angelus) www.sspx.ca/…holics_Need_Know.htm, zur Besänftigung der „Nostalgiker“, die eben eine „schöne hl. Messe“ haben wollen. Doch die Wurzel des Übels dürfen sie nicht antasten. Die FSSPX darf und muß.
#13 kreuzi 20:27:30 | Samstag, 6. August 2005
.
Diese Organisation ist von der Katholischen Kirche nicht anerkannt. Natürlich muss die Kirche konsequent gegen Kirchenmitglieder vorgehen, die nicht von der Kirche anerkannten Glaubensgemeinschaften unterstützen, nur ist die Konseqenz grade zu lächerlich. Man siehe nur die Menschen, die unverschämter weise, darauf verweisen, dass sie katholisch seien und auf der anderen Seiten dem Satan dienen und Perteimitglied der Grünen oder Mitglieder antikirchlicher Organisationen wie dem WsK sind.
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Diese Organisation ist von der Katholischen Kirche nicht anerkannt. Natürlich muss die Kirche konsequent gegen Kirchenmitglieder vorgehen, die nicht von der Kirche anerkannten Glaubensgemeinschaften unterstützen, nur ist die Konseqenz grade zu lächerlich. Man siehe nur die Menschen, die unverschämter weise, darauf verweisen, dass sie katholisch seien und auf der anderen Seiten dem Satan dienen und Perteimitglied der Grünen oder Mitglieder antikirchlicher Organisationen wie dem WsK sind.
#12 Aurelius 19:25:31 | Samstag, 6. August 2005
@ Lilith
Ein Gottesdienstbesuch ist doch nicht schismatisch, nur weil man hierdurch eine andere Ansicht ausdrückt als es die gängige Lehrmeinung zeigt.
Es kommt, wie Msgr in seinem Brief an die Una Vove in den USA geschrieben hat, auf die Intention des Gläubigen an. Ist die Intention des Gläubigen, an einer Messe im klassischen Ritus teilzunehmen, ist das keine Sünde (von Exkommunikation ist dabei ja eh nicht die Rede, zumal er ja sehr deutlich gemacht hat, daß man bei der FSSPX seine Sonntagspflicht erfüllen kann). Eine Sünde ist es aber,
If your primary reason for attending were to manifest your desire to separate yourself from communion with the Roman Pontiff and those in communion with him, it would be a sin.
Zum Konzil: das Konzil ist nicht verantwortlich für die Zerstörung der Liturgie. Das war der sogenannte „Geist des Konzils“. Sich zum Konzil bekennen schließt ja nicht aus, an Messen im klassischen Ritus teilzunehmen. Im Gegenteil. Das Missale Romanum von 1962 war das Missale des Konzils.
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Ein Gottesdienstbesuch ist doch nicht schismatisch, nur weil man hierdurch eine andere Ansicht ausdrückt als es die gängige Lehrmeinung zeigt.
Es kommt, wie Msgr in seinem Brief an die Una Vove in den USA geschrieben hat, auf die Intention des Gläubigen an. Ist die Intention des Gläubigen, an einer Messe im klassischen Ritus teilzunehmen, ist das keine Sünde (von Exkommunikation ist dabei ja eh nicht die Rede, zumal er ja sehr deutlich gemacht hat, daß man bei der FSSPX seine Sonntagspflicht erfüllen kann). Eine Sünde ist es aber,
If your primary reason for attending were to manifest your desire to separate yourself from communion with the Roman Pontiff and those in communion with him, it would be a sin.
Zum Konzil: das Konzil ist nicht verantwortlich für die Zerstörung der Liturgie. Das war der sogenannte „Geist des Konzils“. Sich zum Konzil bekennen schließt ja nicht aus, an Messen im klassischen Ritus teilzunehmen. Im Gegenteil. Das Missale Romanum von 1962 war das Missale des Konzils.
#11 MilesChristi 19:25:08 | Samstag, 6. August 2005
Bamberg
Na ja, das sagen sie immer, wenn die FSSPX eine Kapelle aufmacht. Sollen sie weiter tun, wenn sie wollen. Wie hier schon einer sagte, alles ist erlaubt, alles ist katholisch, nur die FSSPX nicht.
Evelin: erzähl mal bitte über die „freien Meißzentren“ in der Schweiz, ich höre zum ersten Mal darüber. Von solchen gibt’s viele in Amerika.
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Na ja, das sagen sie immer, wenn die FSSPX eine Kapelle aufmacht. Sollen sie weiter tun, wenn sie wollen. Wie hier schon einer sagte, alles ist erlaubt, alles ist katholisch, nur die FSSPX nicht.
Evelin: erzähl mal bitte über die „freien Meißzentren“ in der Schweiz, ich höre zum ersten Mal darüber. Von solchen gibt’s viele in Amerika.
#10 Lilith 19:11:35 | Samstag, 6. August 2005
Das hieße ja folgendes:
Wenn man diesem Text glauben schenkt und dies von der Kirche so bestätigt wird, dann hieße das ja, dass fast alle, die die Gottesdienste der Priesterbruderschaft besuchen automatisch exkommuniziert sind.
Das ist sehr heftig, finde ich.
Ich bin für das 2. Vaticanum und ich stehe nicht immer hinter dem, was die Priesterbruderschaft so von sich gibt, aber die Exkommunikation hier als Besserungs- und Beugestrafe einzuführen und damit den Besuch eines Gottesdienstes schwer zu verdammen ist meiner Ansicht nach nicht richtig. Es ist doch jedem selbst überlassen, ob er die Bestimmungen des 2. Vaticanums gut findet oder nicht und wenn jemand deswegen lieber die Gottesdienste der Priesterbruderschaft besucht, dann ist das doch noch lange keine Abkehr von Papst und Kirche. Aber so stellen die das dar. Die können doch innere Beweggründe nicht durchleuchten. Ein Gottesdienstbesuch ist doch nicht schismatisch, nur weil man hierdurch eine andere Ansicht ausdrückt als es die gängige Lehrmeinung zeigt. Ein bischen Respekt vor den Gläubigen hätte ich denen schon zugetraut.
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Wenn man diesem Text glauben schenkt und dies von der Kirche so bestätigt wird, dann hieße das ja, dass fast alle, die die Gottesdienste der Priesterbruderschaft besuchen automatisch exkommuniziert sind.
Das ist sehr heftig, finde ich.
Ich bin für das 2. Vaticanum und ich stehe nicht immer hinter dem, was die Priesterbruderschaft so von sich gibt, aber die Exkommunikation hier als Besserungs- und Beugestrafe einzuführen und damit den Besuch eines Gottesdienstes schwer zu verdammen ist meiner Ansicht nach nicht richtig. Es ist doch jedem selbst überlassen, ob er die Bestimmungen des 2. Vaticanums gut findet oder nicht und wenn jemand deswegen lieber die Gottesdienste der Priesterbruderschaft besucht, dann ist das doch noch lange keine Abkehr von Papst und Kirche. Aber so stellen die das dar. Die können doch innere Beweggründe nicht durchleuchten. Ein Gottesdienstbesuch ist doch nicht schismatisch, nur weil man hierdurch eine andere Ansicht ausdrückt als es die gängige Lehrmeinung zeigt. Ein bischen Respekt vor den Gläubigen hätte ich denen schon zugetraut.
#9 Aurelius 19:06:03 | Samstag, 6. August 2005
Nicht katholisch?
Eigentlich wollte ich ja nicht drauf eingehen… aber langsam kommt die Wut hoch. Daß das Verhältnis zwischen Rom und der FSSPX gestört ist, ist bekannt und läßt sich auch nicht wegdiskutieren. Daß die FSSPX in keinster Weise der römisch-katholischen Amtskirche untersteht, ist auch ein Faktum.
Der FSSPX allerdingts das Katholischsein abzusprechen ist schon eine Boshaftigkeit, die, wie im kreuz.net Artikel angesprochen, nicht nur den Aussagen Msgr Perls widerspricht sondern auch der Realität. Vielleicht befürchtet man ja auch in Bamberg, daß die Piusbruderschaft die Gläugiben dort an den Katholizismus erinnern und diese dann die Lust am Ökumenismus verlieren könnten.
Bei aller Kritik an der FSSPX, die sicherlich berechtigt ist, kommt man nicht umhin zugeben zu müssen, daß die Piusbruderschaft den traditionellen (und somit zeitlosen) Katholizismus bewahrt hat, und das gegen den Strom und auf Kosten des eigenen Status innerhalb der Amtskirche. Denn es geht nicht nur um versus Deum-Zelebration und römische Kaseln. Es geht um den Glauben, der mit der Form des Betens untrennbar verbunden ist.
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Eigentlich wollte ich ja nicht drauf eingehen… aber langsam kommt die Wut hoch. Daß das Verhältnis zwischen Rom und der FSSPX gestört ist, ist bekannt und läßt sich auch nicht wegdiskutieren. Daß die FSSPX in keinster Weise der römisch-katholischen Amtskirche untersteht, ist auch ein Faktum.
Der FSSPX allerdingts das Katholischsein abzusprechen ist schon eine Boshaftigkeit, die, wie im kreuz.net Artikel angesprochen, nicht nur den Aussagen Msgr Perls widerspricht sondern auch der Realität. Vielleicht befürchtet man ja auch in Bamberg, daß die Piusbruderschaft die Gläugiben dort an den Katholizismus erinnern und diese dann die Lust am Ökumenismus verlieren könnten.
Bei aller Kritik an der FSSPX, die sicherlich berechtigt ist, kommt man nicht umhin zugeben zu müssen, daß die Piusbruderschaft den traditionellen (und somit zeitlosen) Katholizismus bewahrt hat, und das gegen den Strom und auf Kosten des eigenen Status innerhalb der Amtskirche. Denn es geht nicht nur um versus Deum-Zelebration und römische Kaseln. Es geht um den Glauben, der mit der Form des Betens untrennbar verbunden ist.
#8 Benedikt 18:53:28 | Samstag, 6. August 2005
Fürchten? Da gibts nichts zu fürchten.
Dererlei Gerede führt doch nur noch dazu, dass die FSSPX bekannter wird. Zudem können die Tradis hier mal davon profitieren, dass sich sowieso keiner an Gebote der Amtskirche hält, einschließlich der Amtskirche selber, die wie der Vatikan hübsch alles mögliche verbietet, was unterm Klerus am Petersdom Gang und Gäbe ist.
Es ist was gesagt wird: Angst und Neid, ganz einfach.
Es kann nicht angehen, und hier verstehe ich den Zorn der Traditionalisten, dass gegen eine Seite, die dem katholischen näher steht ständig mit allen Möglichkeiten gekämpft wird, während man der Erosion auf der anderen Seite tatenlos zusieht.
@Rosa von Lima: Vor allem weil Blau als Festfarbe seit dem praktisch verschwunden ist…
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Dererlei Gerede führt doch nur noch dazu, dass die FSSPX bekannter wird. Zudem können die Tradis hier mal davon profitieren, dass sich sowieso keiner an Gebote der Amtskirche hält, einschließlich der Amtskirche selber, die wie der Vatikan hübsch alles mögliche verbietet, was unterm Klerus am Petersdom Gang und Gäbe ist.
Es ist was gesagt wird: Angst und Neid, ganz einfach.
Es kann nicht angehen, und hier verstehe ich den Zorn der Traditionalisten, dass gegen eine Seite, die dem katholischen näher steht ständig mit allen Möglichkeiten gekämpft wird, während man der Erosion auf der anderen Seite tatenlos zusieht.
@Rosa von Lima: Vor allem weil Blau als Festfarbe seit dem praktisch verschwunden ist…
#7 Initiative "Nie wieder!" 18:50:08 | Samstag, 6. August 2005
Bruderschaft St.Piux X. Stachel im Fleisch
Die Deutschen „katholischen“ Bischöfe werden scheinbar eher mit den Evangelischen Christen, den Moslems, den Hindus, den Buddisten, den Juden und wie die anderen Gruppierungen auch immer heißen mögen, einen Dialog führen, gemeinsammes Gebet oder gar eine Messe zellebrieren als sich mit der Bruderschaft St.Pius X. versöhnen oder gar ehrlichen Herzens auseinandersetzen.
Man sollte auf die Früchte innerhalb der Kirche schauen und offene Augen und Ohren haben, um das Debakel erkennen zu können bzw. zu wollen.
Die Bruderschaft St.Piux X. ist der Stachel im Fleisch, seit dem 2. Vat.Konzil…und das tut weh, besonders den ökomenischen Bischöfen.
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Die Deutschen „katholischen“ Bischöfe werden scheinbar eher mit den Evangelischen Christen, den Moslems, den Hindus, den Buddisten, den Juden und wie die anderen Gruppierungen auch immer heißen mögen, einen Dialog führen, gemeinsammes Gebet oder gar eine Messe zellebrieren als sich mit der Bruderschaft St.Pius X. versöhnen oder gar ehrlichen Herzens auseinandersetzen.
Man sollte auf die Früchte innerhalb der Kirche schauen und offene Augen und Ohren haben, um das Debakel erkennen zu können bzw. zu wollen.
Die Bruderschaft St.Piux X. ist der Stachel im Fleisch, seit dem 2. Vat.Konzil…und das tut weh, besonders den ökomenischen Bischöfen.
#6 Evelin 18:46:04 | Samstag, 6. August 2005
Meßzentren FSSPX in der Schweiz
@ Rosa v. Lima: Die Antwort ist leicht. Die Meßzentren der FSSPX in der Schweiz findet man auf der Webseite der Priesterbruderschaft St. Pius X. (hier gleich die richtige Subseite) www.piusx.ch/german/kapellen.htm. Auf der Seite findet sich auch eine Karte mit den Orten der Meßzentren.
In der Schweiz gibt es überhaupt viel. Auch die Priesterbruderschaft St. Petrus ist vertreten und gibt es vor allem viele freie Meßzentren, die nicht sedisvakantistisch sind. Die Schweiz ist also ein Zentrum der Tradition. Im deutschen Sprachraum wohl mit der größten Dichte an Traditionalisten aller Art.
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@ Rosa v. Lima: Die Antwort ist leicht. Die Meßzentren der FSSPX in der Schweiz findet man auf der Webseite der Priesterbruderschaft St. Pius X. (hier gleich die richtige Subseite) www.piusx.ch/german/kapellen.htm. Auf der Seite findet sich auch eine Karte mit den Orten der Meßzentren.
In der Schweiz gibt es überhaupt viel. Auch die Priesterbruderschaft St. Petrus ist vertreten und gibt es vor allem viele freie Meßzentren, die nicht sedisvakantistisch sind. Die Schweiz ist also ein Zentrum der Tradition. Im deutschen Sprachraum wohl mit der größten Dichte an Traditionalisten aller Art.
#5 Aurelius 18:45:41 | Samstag, 6. August 2005
@Rose: Messen im klassischen Ritus
Weiss jemand zufällig, wo in der Schweiz es hl. Messen der FSSPX gibt?
Ein Verzeichnis der Kapellen der FSSPX in der Schweiz findest Du hier www.piusx.ch/german/kapellen.htm.
Wenn Du allerdings an der klassischen Liturgie teilnehmen willst und Dich dabei in Einheit mit dem Papst befinden willst, geh zur Petrusbruderschaft., welche ebenfalls Niederlassungen in der Schweiz www.petrusbruderschaft.de/…niederlassungen.html haben.
Außerdem findest Du ein Verzeichnis von genehmigten Messen im traditionellen Ritus auf den Internetseiten der Pro Missa Tridentina ….pro-missa-tridentina.org/…ge-gottesdienste.htm
Man muß nicht unbedingt zur FSSPX gehen, um an der klassischen Liturgie teilzunehmen und kann dies auch in Einheit mit Rom tun, wenn einem dies wichtig ist.
Im Übrigen sollten wir beten und hoffen, daß die traditionelle Messe bald wieder den Platz in der Kirche bekommt, der ihr zusteht. Ebenso ist die vollkommene Einheit der FSSPX mit Rom sicherlich auch ein gutes Gebetsanliegen. Hoffen wir dabei auf die Fürsprache des Heiligen Papstes Pius X.
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Weiss jemand zufällig, wo in der Schweiz es hl. Messen der FSSPX gibt?
Ein Verzeichnis der Kapellen der FSSPX in der Schweiz findest Du hier www.piusx.ch/german/kapellen.htm.
Wenn Du allerdings an der klassischen Liturgie teilnehmen willst und Dich dabei in Einheit mit dem Papst befinden willst, geh zur Petrusbruderschaft., welche ebenfalls Niederlassungen in der Schweiz www.petrusbruderschaft.de/…niederlassungen.html haben.
Außerdem findest Du ein Verzeichnis von genehmigten Messen im traditionellen Ritus auf den Internetseiten der Pro Missa Tridentina ….pro-missa-tridentina.org/…ge-gottesdienste.htm
Man muß nicht unbedingt zur FSSPX gehen, um an der klassischen Liturgie teilzunehmen und kann dies auch in Einheit mit Rom tun, wenn einem dies wichtig ist.
Im Übrigen sollten wir beten und hoffen, daß die traditionelle Messe bald wieder den Platz in der Kirche bekommt, der ihr zusteht. Ebenso ist die vollkommene Einheit der FSSPX mit Rom sicherlich auch ein gutes Gebetsanliegen. Hoffen wir dabei auf die Fürsprache des Heiligen Papstes Pius X.
#4 Rosa von Lima 18:07:35 | Samstag, 6. August 2005
Foto
Mir wird schon warms um’s Herz, wenn ich das obige Bild anschaue. Ach, war das schön, die hl. Messe in diesen schönen Gewändern und ohne Laien, welche im Chorraum herumschwirren. Wie sehne ich mich nach dieser Zeit. Weiss jemand zufällig, wo in der Schweiz es hl. Messen der FSSPX gibt?
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Mir wird schon warms um’s Herz, wenn ich das obige Bild anschaue. Ach, war das schön, die hl. Messe in diesen schönen Gewändern und ohne Laien, welche im Chorraum herumschwirren. Wie sehne ich mich nach dieser Zeit. Weiss jemand zufällig, wo in der Schweiz es hl. Messen der FSSPX gibt?
#3 Marcel 17:56:00 | Samstag, 6. August 2005
Die falschen Hirten fürchten die wahren Hirten
Worin besteht der Unterschied in der Mitfeier einer Hl. Messe bei dieser „Bruderschaft“ und in einer altkatholischen Kirche?
Das hätten Sie aus dem Kreuznet-Artikel, für den ich danke, schließen können:
Als Katholik erfüllen Sie Ihre Sonntagspflicht durch den Meßbesuch bei der Priesterbruderschaft St. Pius X., kurz FSSPX. Weil es eine durch einen katholischen Priester gültig gefeierte hl. Messe ist. Und weil die FSSPX Teil der katholischen Kirche ist, wie mehrere Kurienkardinäle im Gegensatz zu Bamberg betonen; was aber nebensächlich ist.
Als Katholik erfüllen Sie dagegen nicht Ihre Sonntagspflicht durch den Besuch einer „wer-weiß-was-das-ist“ bei der altkatholischen Sekte.
Daß mit dem V.II-Konzil die Kirchenführung einen neuen Glauben installierte, der in Form einiger Konzilstexte und insbesondere fast aller aus dem V.II hervorgegangenen Reformen mit der dogmatischen Lehrtradition der – vorkonziliaren! – Kirche bricht und daher nichtig ist, ist ein damit verwandtes Thema, das sich aber vielen Teilnehmern hier – noch – entzieht; vgl. Arianismus.
Als Folge davon toleriert die Konzilskirche die meisten Häresien der Bischöfe, Priester und Laien, während sie im Gegenzug traditionelle Katholiken verfolgt.
P.S. Der im Kreuznet-Artikel erwähnte Brief Mgr. Perls: Englisches Original (Una Voce) www.unavoce.org/…2003/perl-011803.htm, deutsche Übersetzung (Fsspx). www.fsspx.info/mbonline/artikel.php?show=157
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Worin besteht der Unterschied in der Mitfeier einer Hl. Messe bei dieser „Bruderschaft“ und in einer altkatholischen Kirche?
Das hätten Sie aus dem Kreuznet-Artikel, für den ich danke, schließen können:
Als Katholik erfüllen Sie Ihre Sonntagspflicht durch den Meßbesuch bei der Priesterbruderschaft St. Pius X., kurz FSSPX. Weil es eine durch einen katholischen Priester gültig gefeierte hl. Messe ist. Und weil die FSSPX Teil der katholischen Kirche ist, wie mehrere Kurienkardinäle im Gegensatz zu Bamberg betonen; was aber nebensächlich ist.
Als Katholik erfüllen Sie dagegen nicht Ihre Sonntagspflicht durch den Besuch einer „wer-weiß-was-das-ist“ bei der altkatholischen Sekte.
Daß mit dem V.II-Konzil die Kirchenführung einen neuen Glauben installierte, der in Form einiger Konzilstexte und insbesondere fast aller aus dem V.II hervorgegangenen Reformen mit der dogmatischen Lehrtradition der – vorkonziliaren! – Kirche bricht und daher nichtig ist, ist ein damit verwandtes Thema, das sich aber vielen Teilnehmern hier – noch – entzieht; vgl. Arianismus.
Als Folge davon toleriert die Konzilskirche die meisten Häresien der Bischöfe, Priester und Laien, während sie im Gegenzug traditionelle Katholiken verfolgt.
P.S. Der im Kreuznet-Artikel erwähnte Brief Mgr. Perls: Englisches Original (Una Voce) www.unavoce.org/…2003/perl-011803.htm, deutsche Übersetzung (Fsspx). www.fsspx.info/mbonline/artikel.php?show=157
#2 Sulpicius 17:05:45 | Samstag, 6. August 2005
Tja…
… da bekommen wohl einige Bamberger Kirchenfunktionäre Angst, daß aus ihrer panhumanistisch-subjektivistischen „Verständgungskirche“ einige zur FSPPX abwandern.
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… da bekommen wohl einige Bamberger Kirchenfunktionäre Angst, daß aus ihrer panhumanistisch-subjektivistischen „Verständgungskirche“ einige zur FSPPX abwandern.
#1 Gotthard 16:58:26 | Samstag, 6. August 2005
Unterschied?
Worin besteht der Unterschied in der Mitfeier einer Hl. Messe bei dieser „Bruderschaft“ und in einer altkatholischen Kirche?
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Worin besteht der Unterschied in der Mitfeier einer Hl. Messe bei dieser „Bruderschaft“ und in einer altkatholischen Kirche?
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