18:25:58 | Dienstag, 9. August 2005
Liturgie
Vorschläge zur Liturgie mit „Grüßen aus dem heidnischen Brandenburg“
Wie man aus Rom hört, will Papst Benedikt XVI. eine ‘Reform der Reform’ der Meßliturgie beginnen. Als Katholik und Teilhaber am allgemeinen Priestertum möchte ich gerne einige Gedanken dazu darlegen. Von Dipl.-Ing Uwe Lipowski, Zossen, Brandenburg.
44 Lesermeinungen
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#44 Ursula Pons 13:33:52 | Dienstag, 3. Januar 2006
Reform der Reform der Reform der …
Es ist doch schon seit langer Zeit eine Entwicklung in der katholischen Kirche zu beobachten, die mehr und mehr von der Wurzel wegführt. Wenn ich in der Heiligen Schrift lese, was Jesus Christus – unser Herr und Erlöser – gesagt hat, wofür er sich dahingegeben hat und dann sehe, was in der katholischen Kirche alles möglich ist, dann kann ich einfach nur noch bitterlich weinen und unseren Herrn um Vergebung bitten. Bereits vor über 20 Jahren habe ich für mich gemerkt, dass der katholische Gottesdienst für mich nur noch Leere bedeutet. Für mich war und ist er ein nettes Schauspiel mit mehr oder weniger gut ausgebildeten Schauspielern in einem – zugegeben – oftmals netten Ambiente, was sich gerade jetzt in der Weihnachtszeit wieder zeigt.
Aber die eigentliche Intention eines Gottesdienstes – GOTT DIENT UNS MENSCHEN – ist verloren gegangen. Wer sind wir Menschlein denn, dass wir meinen, wir könnten mit unserem Unvermögen es wagen, Gott zu dienen? Der Vater hat in Jesus Christus, seinem eingeborenen Sohn, alles für uns getan, er hat sich zu uns herunter gelassen, herabgelassen, damit wir eine gesunde und dauerhafte Beziehung zu IHM haben können. Zuerst also hat Gott uns gedient und ich sehe Gottesdienst als eine Versammlung gläubiger Menschen an, die ihren Gott dafür loben und preisen und IHM allein die Ehre geben wollen. Eucharistie heißt Danksagung -und was kann es Höheres für uns Menschen geben, als allezeit und immer unserem Gott zu danken?
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Es ist doch schon seit langer Zeit eine Entwicklung in der katholischen Kirche zu beobachten, die mehr und mehr von der Wurzel wegführt. Wenn ich in der Heiligen Schrift lese, was Jesus Christus – unser Herr und Erlöser – gesagt hat, wofür er sich dahingegeben hat und dann sehe, was in der katholischen Kirche alles möglich ist, dann kann ich einfach nur noch bitterlich weinen und unseren Herrn um Vergebung bitten. Bereits vor über 20 Jahren habe ich für mich gemerkt, dass der katholische Gottesdienst für mich nur noch Leere bedeutet. Für mich war und ist er ein nettes Schauspiel mit mehr oder weniger gut ausgebildeten Schauspielern in einem – zugegeben – oftmals netten Ambiente, was sich gerade jetzt in der Weihnachtszeit wieder zeigt.
Aber die eigentliche Intention eines Gottesdienstes – GOTT DIENT UNS MENSCHEN – ist verloren gegangen. Wer sind wir Menschlein denn, dass wir meinen, wir könnten mit unserem Unvermögen es wagen, Gott zu dienen? Der Vater hat in Jesus Christus, seinem eingeborenen Sohn, alles für uns getan, er hat sich zu uns herunter gelassen, herabgelassen, damit wir eine gesunde und dauerhafte Beziehung zu IHM haben können. Zuerst also hat Gott uns gedient und ich sehe Gottesdienst als eine Versammlung gläubiger Menschen an, die ihren Gott dafür loben und preisen und IHM allein die Ehre geben wollen. Eucharistie heißt Danksagung -und was kann es Höheres für uns Menschen geben, als allezeit und immer unserem Gott zu danken?
#43 Geselle 10:38:42 | Samstag, 20. August 2005
Liturgie heute
Die Liturgie in der jetzigen Form passt in die Landschaft eines Menschen, der nicht dienen will. Wer dem Herrn jedoch in die Augen sehen will, der muss sich niederknien, denn dort findet er ihn, weil er uns allen die Füße wäscht.
Der katholische Gläubige von heute glaubt mit dem Kopf; das Wesen Gottes aber ist damit mit absoluter Sicherheit nicht zu erfahren. „Wenn ihr mich von ganzem Herzen sucht, dann will ich mich von euch finden lassen“ (Jer.)
Nur in dieser Demutshaltung, das heißt, in der dem Menschen größtmöglichen Demutsform, bekommt der Gottesdienst, die Feier des Todes und der Auferstehung Jesu wieder seine mystische Dimension.
Auch ich kann mich an die Eucharisitefeiern in den 50er Jahren erinnern, wenn wir als Ministranten mit dem Priester die Gesichter dem Altar zugewandt hatten.
In der heutigen Liturgieform entdecke ich eine bewusste Mißachtung Gottes. Der stolze Mensch erachtet es nicht mehr für nötig, sich Gott zuzuwenden. Gepaart mit einer möglichst kurzen Predigt aus Zeitgründen, einer überlauten schreienden Orgel, und der ehrfurchtslosen Kommunion, wie wenn es Fünfmarkstücke umsonst gibt, ist der katholische Gottesdienst heute genau das, was er sein soll: Man gibt Gott nur das unbedingt Erforderliche, nicht aber sich selbst ganz und gar. Es ist nur noch traurig. Möge sein Heiliger Geist schnell kommen und uns zeigen, in welchem Zustand unsere Herzen sind.
Johannes
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Die Liturgie in der jetzigen Form passt in die Landschaft eines Menschen, der nicht dienen will. Wer dem Herrn jedoch in die Augen sehen will, der muss sich niederknien, denn dort findet er ihn, weil er uns allen die Füße wäscht.
Der katholische Gläubige von heute glaubt mit dem Kopf; das Wesen Gottes aber ist damit mit absoluter Sicherheit nicht zu erfahren. „Wenn ihr mich von ganzem Herzen sucht, dann will ich mich von euch finden lassen“ (Jer.)
Nur in dieser Demutshaltung, das heißt, in der dem Menschen größtmöglichen Demutsform, bekommt der Gottesdienst, die Feier des Todes und der Auferstehung Jesu wieder seine mystische Dimension.
Auch ich kann mich an die Eucharisitefeiern in den 50er Jahren erinnern, wenn wir als Ministranten mit dem Priester die Gesichter dem Altar zugewandt hatten.
In der heutigen Liturgieform entdecke ich eine bewusste Mißachtung Gottes. Der stolze Mensch erachtet es nicht mehr für nötig, sich Gott zuzuwenden. Gepaart mit einer möglichst kurzen Predigt aus Zeitgründen, einer überlauten schreienden Orgel, und der ehrfurchtslosen Kommunion, wie wenn es Fünfmarkstücke umsonst gibt, ist der katholische Gottesdienst heute genau das, was er sein soll: Man gibt Gott nur das unbedingt Erforderliche, nicht aber sich selbst ganz und gar. Es ist nur noch traurig. Möge sein Heiliger Geist schnell kommen und uns zeigen, in welchem Zustand unsere Herzen sind.
Johannes
#42 Athanasius 00:48:02 | Donnerstag, 11. August 2005
–
Leute können sich jede Stunde dreimal sagen, sie seien katholisch … sind sie aber nicht.
Du kannst offensichtlich nicht logisch argumentieren und wiederholst Dich deswegen einfach dumm.
Und dass Benedikt XVI. so „erzkonservativ“ ist, ist ja nur ‘ne Parole der Medien die nur mit Sex und Sexmoral obsediert sind, in der die Konzilskirche (in Rom zumindest) noch die katholische Ansicht vertritt. Als Modernist während des Konzils, war er immer bekannt als progressistischer Theologe. Er stand sogar unter Häresieverdacht unter Pius XII. (unter Ottaviani).
Hier Benedikt XVI. fälschlich zum alten Testament.
Cardinal Joseph Ratzinger, God and the World, 2000, pp. 150-151: „This is another of the paradoxes that the New Testament sets before us. On the one hand, their [the Jews] No to Christ brings the Israelites into conflict with the subsequent acts of God, but at the same time we know that they are assured of the faithfulness of God. They are NOT excluded from salvation, but they serve in a particular way, and thereby they stand within the patience of God, in which we, too, place our trust.“ (Ketzerei: sieh Cantate Domino.)
Auch ich würde lieber den Triumph der Kirche und des Papsttums blasen. Wir erleben aber, auch unter Benedikt XVI., die Verdunklung der Katholischen Kirche.
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Leute können sich jede Stunde dreimal sagen, sie seien katholisch … sind sie aber nicht.
Du kannst offensichtlich nicht logisch argumentieren und wiederholst Dich deswegen einfach dumm.
Und dass Benedikt XVI. so „erzkonservativ“ ist, ist ja nur ‘ne Parole der Medien die nur mit Sex und Sexmoral obsediert sind, in der die Konzilskirche (in Rom zumindest) noch die katholische Ansicht vertritt. Als Modernist während des Konzils, war er immer bekannt als progressistischer Theologe. Er stand sogar unter Häresieverdacht unter Pius XII. (unter Ottaviani).
Hier Benedikt XVI. fälschlich zum alten Testament.
Cardinal Joseph Ratzinger, God and the World, 2000, pp. 150-151: „This is another of the paradoxes that the New Testament sets before us. On the one hand, their [the Jews] No to Christ brings the Israelites into conflict with the subsequent acts of God, but at the same time we know that they are assured of the faithfulness of God. They are NOT excluded from salvation, but they serve in a particular way, and thereby they stand within the patience of God, in which we, too, place our trust.“ (Ketzerei: sieh Cantate Domino.)
Auch ich würde lieber den Triumph der Kirche und des Papsttums blasen. Wir erleben aber, auch unter Benedikt XVI., die Verdunklung der Katholischen Kirche.
#41 Aurelius 23:14:40 | Mittwoch, 10. August 2005
@Athanasius
Sie sprechen wie Progressisten und Neokonservativen: „Man gehorcht der Kirche in ihren liturgischen Neuerungen, oder man ist nicht katholisch.“
Ihnen ist doch hoffentlich das Riesenloch in dieser Argumentation bewußt. Ich sprach vom Stuhle Petri im Allgemeinen, Sie lediglich vom Gehorsam in liturgischen Normen.
Das eine bezieht sich auf das Amt des Nachfolgers Petri, das andere auf Gehorsam in Fragen der Liturgie. Päpste abzulehnen und zu behaupten, es gab keine mehr seit Pius XII ist nicht das gleiche, wie von oben verordnete liturgische Mißbräuche mitzumachen.
Ihr Vergleich ist irrelevant.
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Sie sprechen wie Progressisten und Neokonservativen: „Man gehorcht der Kirche in ihren liturgischen Neuerungen, oder man ist nicht katholisch.“
Ihnen ist doch hoffentlich das Riesenloch in dieser Argumentation bewußt. Ich sprach vom Stuhle Petri im Allgemeinen, Sie lediglich vom Gehorsam in liturgischen Normen.
Das eine bezieht sich auf das Amt des Nachfolgers Petri, das andere auf Gehorsam in Fragen der Liturgie. Päpste abzulehnen und zu behaupten, es gab keine mehr seit Pius XII ist nicht das gleiche, wie von oben verordnete liturgische Mißbräuche mitzumachen.
Ihr Vergleich ist irrelevant.
#40 Gotthard 22:44:27 | Mittwoch, 10. August 2005
sonst noch Sorgen?
dieser ganze Sedis…-Quatsch ist doch nicht der Rede wert. Was wird über einen solchen Unsinn sooo lange diskutiert? All diese merkwürdigen Leute können sich jede Stunde dreimal sagen, sie seien katholisch … sind sie aber nicht.
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dieser ganze Sedis…-Quatsch ist doch nicht der Rede wert. Was wird über einen solchen Unsinn sooo lange diskutiert? All diese merkwürdigen Leute können sich jede Stunde dreimal sagen, sie seien katholisch … sind sie aber nicht.
#39 Romano 21:53:24 | Mittwoch, 10. August 2005
Sedisvakantismus
Die „Sedisvakantisten“ gehen doch aber nicht nur davon aus, dass der Stuhl Petri „unbesetzt“ sei, sondern dass die gesamte kirchliche Hierarchie „abgefallen“ und damit innerhalb der sichtbaren katholischen Kirche keinerlei Heil mehr zu finden sei. Diese Leute sind in demselben Sinn „katholisch“ wie ein Protestant.
Im übrigen ist m.E. die Vorstellung geradezu abstrus, dass unser jetziger Papst ein Häretiker sei. Ich bin sicher, es wird keinem dieser selbsternannten „Katholiken“ gelingen, eine solche nachzuweisen. Aber darum geht es den Sedisvakantisten vermutlich auch gar nicht mehr, weil sie sich im Grunde von der römischen Kirche längst verabschiedet haben.
Dennoch bin ich selbstverständlich für ein ökumenisches Gespräch mit diesen Wirrköpfen. Dann aber bitte unter denselben Bedingungen wie mit der Orthodoxie!
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Die „Sedisvakantisten“ gehen doch aber nicht nur davon aus, dass der Stuhl Petri „unbesetzt“ sei, sondern dass die gesamte kirchliche Hierarchie „abgefallen“ und damit innerhalb der sichtbaren katholischen Kirche keinerlei Heil mehr zu finden sei. Diese Leute sind in demselben Sinn „katholisch“ wie ein Protestant.
Im übrigen ist m.E. die Vorstellung geradezu abstrus, dass unser jetziger Papst ein Häretiker sei. Ich bin sicher, es wird keinem dieser selbsternannten „Katholiken“ gelingen, eine solche nachzuweisen. Aber darum geht es den Sedisvakantisten vermutlich auch gar nicht mehr, weil sie sich im Grunde von der römischen Kirche längst verabschiedet haben.
Dennoch bin ich selbstverständlich für ein ökumenisches Gespräch mit diesen Wirrköpfen. Dann aber bitte unter denselben Bedingungen wie mit der Orthodoxie!
#38 Evelin 20:32:56 | Mittwoch, 10. August 2005
Die Frage ist: Ist es schuldhaft, zu glauben, es gäbe keinen Papst?
Das ist die eine Frage, die andere, wenn es schuldhaft ist, wie schwer wiegt diese Schuld? Die Sedisvakantisten sind im übrigen sehr uneinheitlich. So kann ich z.B. der Webseite der Priesterbruderschaft St. Pius V. www.sspv.net/ keinen sedisvakantistischen Inhalt entnehmen, obwohl es sich um eine Abspaltung der Priesterbruderschaft St. Pius X. handelt und damals auch die Lehre von der Sedisvakanz eine Rolle spielt. Der SSPV-Bischof Clarence Kelly führt sich auch nicht auf die Thuc-Linie, sondern auf einen emeritierten Diözesanbischof von Puerto Rico zurück. Sie haben einen beachtlichen Schwestern-Konvent.
Hingegen ist die Abspaltung, die Gemeinschaft St. Gertrud die Große www.sgg.org/ mit dem Bischof Daniel Dolan und die mit diesen verbundene Congregation Mariae Reginae Immaculatae CMRI www.cmri.org/ unter Bischof Mark Pivarunas eindeutig sedisvakantistisch nach ihren Webseiten. Mit den beiden letzten Bischöfen verbunden ist P. Eugen Riessling, welcher und dessen Link schon unten erwähnt wurden.
Soweit es nicht um das Lehramt, den Papst, die sichtbare Kirche oder deren Amtsträger geht, sind viele Abhandlungen aus dem sedisvakantistischen Bereich durchaus lesenswert. Im allgemeinen muß man sich da weniger fürchten als bei „etablierten katholischen“ Verlagen. Die im sedisvak. Bereich gemachten Fehler sind leichter erkennbar und trappsen nicht scheinheilig auf leisen Sohlen…
Der Gatte der Evelin
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Das ist die eine Frage, die andere, wenn es schuldhaft ist, wie schwer wiegt diese Schuld? Die Sedisvakantisten sind im übrigen sehr uneinheitlich. So kann ich z.B. der Webseite der Priesterbruderschaft St. Pius V. www.sspv.net/ keinen sedisvakantistischen Inhalt entnehmen, obwohl es sich um eine Abspaltung der Priesterbruderschaft St. Pius X. handelt und damals auch die Lehre von der Sedisvakanz eine Rolle spielt. Der SSPV-Bischof Clarence Kelly führt sich auch nicht auf die Thuc-Linie, sondern auf einen emeritierten Diözesanbischof von Puerto Rico zurück. Sie haben einen beachtlichen Schwestern-Konvent.
Hingegen ist die Abspaltung, die Gemeinschaft St. Gertrud die Große www.sgg.org/ mit dem Bischof Daniel Dolan und die mit diesen verbundene Congregation Mariae Reginae Immaculatae CMRI www.cmri.org/ unter Bischof Mark Pivarunas eindeutig sedisvakantistisch nach ihren Webseiten. Mit den beiden letzten Bischöfen verbunden ist P. Eugen Riessling, welcher und dessen Link schon unten erwähnt wurden.
Soweit es nicht um das Lehramt, den Papst, die sichtbare Kirche oder deren Amtsträger geht, sind viele Abhandlungen aus dem sedisvakantistischen Bereich durchaus lesenswert. Im allgemeinen muß man sich da weniger fürchten als bei „etablierten katholischen“ Verlagen. Die im sedisvak. Bereich gemachten Fehler sind leichter erkennbar und trappsen nicht scheinheilig auf leisen Sohlen…
Der Gatte der Evelin
#37 Irenäus 20:12:22 | Mittwoch, 10. August 2005
Schismatiker und Häretiker
@Athanasius
Die Sedisvakantisten sind keine Katholiken! Viele polemisieren gegen die FSSPX auf eine ziemlich scharfe Weise. Nach dem Kirchenrecht sind Leute Schismatiker, die Gemeinschaft mit anderen Katholiken verweigern. Nach katholischer Lehre ist die Kirche eine sichtbare Gemeinschaft, ja das I Vaticanum hat das sogar zum Dogma erklärt; d.h. umgekehrt, daß die Sedisvakantisten zumindest in der Nähe der Häresie anzusiedeln sind. Lefebvre hat deswegen hauptsächlich eben nicht aus kanonischen sonder aus dogmatischen Gründen diese Irrlehre verurteilt!Bei der FSSPX zieht Sedisvakantismus den Ausschluß nach sich.
Wenn wir einen falschen Ökumenismus mit den Sedisvakantisten ausnahmsweise haben wollen, warum nicht auch mit den Orthodoxen?
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@Athanasius
Die Sedisvakantisten sind keine Katholiken! Viele polemisieren gegen die FSSPX auf eine ziemlich scharfe Weise. Nach dem Kirchenrecht sind Leute Schismatiker, die Gemeinschaft mit anderen Katholiken verweigern. Nach katholischer Lehre ist die Kirche eine sichtbare Gemeinschaft, ja das I Vaticanum hat das sogar zum Dogma erklärt; d.h. umgekehrt, daß die Sedisvakantisten zumindest in der Nähe der Häresie anzusiedeln sind. Lefebvre hat deswegen hauptsächlich eben nicht aus kanonischen sonder aus dogmatischen Gründen diese Irrlehre verurteilt!Bei der FSSPX zieht Sedisvakantismus den Ausschluß nach sich.
Wenn wir einen falschen Ökumenismus mit den Sedisvakantisten ausnahmsweise haben wollen, warum nicht auch mit den Orthodoxen?
#36 Athanasius 19:56:29 | Mittwoch, 10. August 2005
–
Wer glaubt, der Stuhle Petri stehe leer, ist nicht römisch-katholisch.
Das ist wohl ein bisschen zu leicht. Römisch katholisch ist jeder der den ganzen de fide Glaubensinhalt akzeptiert.
Sie sprechen wie Progressisten und Neokonservativen: „Man gehorcht der Kirche in ihren liturgischen Neuerungen, oder man ist nicht katholisch.“
Während des grossen Westlichen Schismas in der Kirche, war der hl. Vincentius Ferrerius lange Zeit Anhänger eines Antipapsten und nachher blieb er Sedisvakantist bis zur Wahl eines gültigen Papstes.
Zum Schismatismus muss der Wille dasein mit dem Papst als solchem nicht in Gemeinschaft zu stehen. Aber sedisvak.-röm.-kath. Gläubigen meinen ja ernsthaft, dass es keinen Papst gibt, weil er öffentlich der Häresie verfallen ist (dann verliert ein Papst sein Amt automatisch: sieh Cum Ex Apostolatus Officio von Paul IV., 1559).
Ich finde es somit sehr kurzsichtig und typisch „ich bin gut, du bist dumm, ich schimpfe und dann bin ich mit Dir und deinen Argumenten fertig“-Gerede, wie ihr den Sedisvakantismus betrachtet.
Denn nach Unitatis Redintegratio kann man auch ausserhalb der katholischen Kirche Heil und Rettung finden (in prot. und schism.) und nach Ut unum Sint von JP II. gibt es Märtyrer ausserhalb der Kirche. Und Schismatiker stünden in „unvollkommener“, aber dennoch in Gemeinschaft mit der kath. Kirche, in der ja lediglich Christi Kirche subsistiert.
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Wer glaubt, der Stuhle Petri stehe leer, ist nicht römisch-katholisch.
Das ist wohl ein bisschen zu leicht. Römisch katholisch ist jeder der den ganzen de fide Glaubensinhalt akzeptiert.
Sie sprechen wie Progressisten und Neokonservativen: „Man gehorcht der Kirche in ihren liturgischen Neuerungen, oder man ist nicht katholisch.“
Während des grossen Westlichen Schismas in der Kirche, war der hl. Vincentius Ferrerius lange Zeit Anhänger eines Antipapsten und nachher blieb er Sedisvakantist bis zur Wahl eines gültigen Papstes.
Zum Schismatismus muss der Wille dasein mit dem Papst als solchem nicht in Gemeinschaft zu stehen. Aber sedisvak.-röm.-kath. Gläubigen meinen ja ernsthaft, dass es keinen Papst gibt, weil er öffentlich der Häresie verfallen ist (dann verliert ein Papst sein Amt automatisch: sieh Cum Ex Apostolatus Officio von Paul IV., 1559).
Ich finde es somit sehr kurzsichtig und typisch „ich bin gut, du bist dumm, ich schimpfe und dann bin ich mit Dir und deinen Argumenten fertig“-Gerede, wie ihr den Sedisvakantismus betrachtet.
Denn nach Unitatis Redintegratio kann man auch ausserhalb der katholischen Kirche Heil und Rettung finden (in prot. und schism.) und nach Ut unum Sint von JP II. gibt es Märtyrer ausserhalb der Kirche. Und Schismatiker stünden in „unvollkommener“, aber dennoch in Gemeinschaft mit der kath. Kirche, in der ja lediglich Christi Kirche subsistiert.
#35 Aurelius 19:26:43 | Mittwoch, 10. August 2005
@Athanasius: „sedisvak.-röm.-kath. Gläubige“???
Ich halte den Begriff „sedisvak.-röm.-kath. Gläubige“ für einen Widerspruch in sich. Entrweder man ist römisch-katholisch oder Sedisvakantist. Wer glaubt, der Stuhle Petri stehe leer, ist nicht römisch-katholisch.
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Ich halte den Begriff „sedisvak.-röm.-kath. Gläubige“ für einen Widerspruch in sich. Entrweder man ist römisch-katholisch oder Sedisvakantist. Wer glaubt, der Stuhle Petri stehe leer, ist nicht römisch-katholisch.
#34 Irenäus 16:25:19 | Mittwoch, 10. August 2005
Schismatiker
Dann stellt sich aber die Frage, warum kreu.net einen Schismatiker auf dem Bild zeigt und keinen Katholiken.
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Dann stellt sich aber die Frage, warum kreu.net einen Schismatiker auf dem Bild zeigt und keinen Katholiken.
#33 Athanasius 16:17:11 | Mittwoch, 10. August 2005
…
Das Bild zum Artikel zeigt übrigens Father Athony Cekada (ehem. FSSPX Priester), der Autor des Buches „Die Probleme mit den Gebeten der Neuen Messe“ das sich im Gegensatz zur Ottaviani Intervention beschäftigt mit den wechselnden (Proprium) Gebeten durch die neue Liturgie hinweg. Er rezitiert gerade den Introïtus.
Z. Zt. ist es Pfarrer in Saint Getrude the Great Church in Cincinnatti, Ohio. Er ist überzeugter Sedisvakantist und wurde deswegen 1983 aus der FSSPX ausgetrieben. Er bedient die sedisvak.-röm.-kath. Gläubigen in Cincinnatti zusammen mit Bischof Daniël Dolan, ein Bischof aus der (sedisvakantistischen) Thuc-Linie.
In Deutschland war der inzwischen verstorbene Pater, späterer Bischof, Günther Storck (+1993) wichtiger Vertreter des Sedisvakantismus. Er war in den siebziger Jahren ein sehr bekannter antimodernistischer und qualifizierter Theologe aus der „Schule“ des Leo Scheffzyck. Er errichtete in München das Priesterseminar Heilig Blute.V. das Messzentren in Süddeutschland betreut (www.arbeitskreis-katholischer-glaube.de …is-katholischer-glaube.de/).
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Das Bild zum Artikel zeigt übrigens Father Athony Cekada (ehem. FSSPX Priester), der Autor des Buches „Die Probleme mit den Gebeten der Neuen Messe“ das sich im Gegensatz zur Ottaviani Intervention beschäftigt mit den wechselnden (Proprium) Gebeten durch die neue Liturgie hinweg. Er rezitiert gerade den Introïtus.
Z. Zt. ist es Pfarrer in Saint Getrude the Great Church in Cincinnatti, Ohio. Er ist überzeugter Sedisvakantist und wurde deswegen 1983 aus der FSSPX ausgetrieben. Er bedient die sedisvak.-röm.-kath. Gläubigen in Cincinnatti zusammen mit Bischof Daniël Dolan, ein Bischof aus der (sedisvakantistischen) Thuc-Linie.
In Deutschland war der inzwischen verstorbene Pater, späterer Bischof, Günther Storck (+1993) wichtiger Vertreter des Sedisvakantismus. Er war in den siebziger Jahren ein sehr bekannter antimodernistischer und qualifizierter Theologe aus der „Schule“ des Leo Scheffzyck. Er errichtete in München das Priesterseminar Heilig Blute.V. das Messzentren in Süddeutschland betreut (www.arbeitskreis-katholischer-glaube.de …is-katholischer-glaube.de/).
#32 Aurelius 14:01:32 | Mittwoch, 10. August 2005
Confiteor
Es stimmt schon, daß das Stufengebet früher zum Teil von dem Volk mitgebetet wirden ist, und das nicht nur in deutschen Gemeinschaftsmessen. Allerdings ist dies ein Brauch, der, soweit ich weiß, erst im 20. Jahrhundert aufkam. Ursprünglich ist das Stufengebet nur eine Angelegenheit der Altaristen, was dadurch bestätigt wird, daß es ein wechselseitiges Schuldbekenntnis mit wechselseitigem Zuspruch des Erbarmens ist. Ursprünglich war es tatsächlich eine Vorbereitung des Opfernden und seiner Assistenz.
Das zweite Confiteor ist, glaube ich, nicht mehr Bestandteil des Missale Romanum von 1962. Das Missale auf www.nocturnale.de www.nocturnale.de/ (Website des Bonner Indults, sehr empfehlenswert übrigens) ist ein Missale von 1954.
Die ersten heiligen Kühe (liturgisch gesprochen) wurden schon bereits 1962 geschlachtet. Ein paar mehr waren’s 1965 (der Psalm Judica flog aus dem Stufengebet, das Schlußevangelium wurde abgeschafft, die Wandlungsworte konnten schon laut gesprochen worden, die Landesspache konnte schon mehr eingesetzt werden, die ersten „Volksaltäre“ wurden gebraucht und die ersten Manipel wurden aus den Sakristeien geräumt…) und ganz vorbei war’s dann 1969/1970…
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Es stimmt schon, daß das Stufengebet früher zum Teil von dem Volk mitgebetet wirden ist, und das nicht nur in deutschen Gemeinschaftsmessen. Allerdings ist dies ein Brauch, der, soweit ich weiß, erst im 20. Jahrhundert aufkam. Ursprünglich ist das Stufengebet nur eine Angelegenheit der Altaristen, was dadurch bestätigt wird, daß es ein wechselseitiges Schuldbekenntnis mit wechselseitigem Zuspruch des Erbarmens ist. Ursprünglich war es tatsächlich eine Vorbereitung des Opfernden und seiner Assistenz.
Das zweite Confiteor ist, glaube ich, nicht mehr Bestandteil des Missale Romanum von 1962. Das Missale auf www.nocturnale.de www.nocturnale.de/ (Website des Bonner Indults, sehr empfehlenswert übrigens) ist ein Missale von 1954.
Die ersten heiligen Kühe (liturgisch gesprochen) wurden schon bereits 1962 geschlachtet. Ein paar mehr waren’s 1965 (der Psalm Judica flog aus dem Stufengebet, das Schlußevangelium wurde abgeschafft, die Wandlungsworte konnten schon laut gesprochen worden, die Landesspache konnte schon mehr eingesetzt werden, die ersten „Volksaltäre“ wurden gebraucht und die ersten Manipel wurden aus den Sakristeien geräumt…) und ganz vorbei war’s dann 1969/1970…
#31 Benedikt 13:37:54 | Mittwoch, 10. August 2005
Confiteor
Zitat Schott-Messbuch (Imprimatur 1962):
„Der Priester betet des Stufengebet, angetan mit den heiligen Gewändern, an den Stufen des Altares; im feierlichen Hochamt abwechselnd mit den Leviten (…); in der stillen Messe mit dem Messdiener, der die mitfeiernde Gemeinde vertritt, oder auch, wo es gestattet ist, mit den anwesenden Gläubigen.“ In Deutschland war es offenbar gestattet. Auf der nächsten Seite gibt es nämlich eine Fußnote zum Confiteor: „Beim deutschen Gemeinschaftsgebet fällt das Eingeklammerte (= das Misereatur des Messdieners, Anm.) aus.
Das 2. Confiteor fehlt in diesem Messbuch. Die Indultmessen und andere, das behaupte ich einfach mal, werden auch nicht nach diesem Messbuch gefeiert.
Das von www.nocturnale.de verbreitete Missale Romanum erhält zB. bei den Karfreitagsfürbitten das vieldiskutierte „perfidis Judaeis“, welches im Messbuch von 1962 fehlt. Dort heißt es einfach: Oremus et pro Judaeis. Johannes XXIII. hatte das „perfidis“ schon vorher einfach weggelassen. Ganz logisch, dass es dann auch nicht mehr in „seinem“ Missale auftauchte.
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Zitat Schott-Messbuch (Imprimatur 1962):
„Der Priester betet des Stufengebet, angetan mit den heiligen Gewändern, an den Stufen des Altares; im feierlichen Hochamt abwechselnd mit den Leviten (…); in der stillen Messe mit dem Messdiener, der die mitfeiernde Gemeinde vertritt, oder auch, wo es gestattet ist, mit den anwesenden Gläubigen.“ In Deutschland war es offenbar gestattet. Auf der nächsten Seite gibt es nämlich eine Fußnote zum Confiteor: „Beim deutschen Gemeinschaftsgebet fällt das Eingeklammerte (= das Misereatur des Messdieners, Anm.) aus.
Das 2. Confiteor fehlt in diesem Messbuch. Die Indultmessen und andere, das behaupte ich einfach mal, werden auch nicht nach diesem Messbuch gefeiert.
Das von www.nocturnale.de verbreitete Missale Romanum erhält zB. bei den Karfreitagsfürbitten das vieldiskutierte „perfidis Judaeis“, welches im Messbuch von 1962 fehlt. Dort heißt es einfach: Oremus et pro Judaeis. Johannes XXIII. hatte das „perfidis“ schon vorher einfach weggelassen. Ganz logisch, dass es dann auch nicht mehr in „seinem“ Missale auftauchte.
#30 MilesChristi 12:48:28 | Mittwoch, 10. August 2005
@ 2. Confiteor
Interessant, ich habe überall das 2. Confiteor erlebt, sei es Indult, FSSP, ICKHP oder FSSPX und das in verschiedenen Ländern …
In Italien wurde sowohl bei der FSSPX als beim ICKHP beide Confiteors auch laut von allen mitgebeten.
Vielleicht sind es regionale Unterschiede bzw. Bräuche ?
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Interessant, ich habe überall das 2. Confiteor erlebt, sei es Indult, FSSP, ICKHP oder FSSPX und das in verschiedenen Ländern …
In Italien wurde sowohl bei der FSSPX als beim ICKHP beide Confiteors auch laut von allen mitgebeten.
Vielleicht sind es regionale Unterschiede bzw. Bräuche ?
#29 Mimi 12:17:15 | Mittwoch, 10. August 2005
@Aurelius – zweites Confiteor
Dieses zweite Confiteor steht in meinem Schott vom 1.1.1963 nicht (mehr?) drin, und leider erlebe ich es auch sehr, sehr oft, dass es eben NICHT gebetet wird. Und gerade wenn es sich um ein Choralamt handelt, wo ich vom ersten Confiteor auch nicht viel mitbekommen habe, finde ich das schon bedauerlich…
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Dieses zweite Confiteor steht in meinem Schott vom 1.1.1963 nicht (mehr?) drin, und leider erlebe ich es auch sehr, sehr oft, dass es eben NICHT gebetet wird. Und gerade wenn es sich um ein Choralamt handelt, wo ich vom ersten Confiteor auch nicht viel mitbekommen habe, finde ich das schon bedauerlich…
#28 MilesChristi 11:56:00 | Mittwoch, 10. August 2005
@ Lilith – Vater Unser vom Priester allein
Weil der Priester ein „alter Christus“ ist und für IHn stellvertretend das Opfer vollzieht. Das ist die Erklärung. Es geht um den Vaterunser bei der Messe.
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Weil der Priester ein „alter Christus“ ist und für IHn stellvertretend das Opfer vollzieht. Das ist die Erklärung. Es geht um den Vaterunser bei der Messe.
#27 Athanasius 10:41:17 | Mittwoch, 10. August 2005
–
Sorry, Mimi, ich habe dich falsch verstanden!
Um die Lesung dennoch auf Latein zu halten wurden Methoden der Abhilfe geschaffen: Der Priester las das Evangelium auf Latein leise und überließ die laute Verlesung in Volkssprache einem Lektor.
Das sind die Rubriken von 1958 (Pius XII.), die in dem selben Dekret enthalten sind als eine Empfehlung zur Missa Dialogata.
Oder der Pfarrer las das Evangelium nochmal laut in der Volkssprache.
Das ist die sehr alte Praxis wie sie seit dem 16. Jh. existiert (bevor versuchte der Priester zu übersetzen oder gab die Inhalte in der Predigt bekannt: da gab es noch keine Druckkunst). Vor der Predigt liest der Priester nochmal alle Lesungen (zwei im tridentinischen Ritus, ausserhalb Quatertempertage). Finde ich am Besten, obwohl ein Lektor ganz gut das Epistel lesen sollte.
Die Lesungen müssen auch auf Latein gesungen oder gelesen werden.
1. Confiteor mitbeten?
Da ist der Autor schief gegangen. Das ist die Missa Dialogata. An sich nicht falsch oder verboten, sondern eine Erfindung vom Autor des späteren Novus Ordo Missae. In meiner Praxis als Ministrant fand ich es SEHR ärgerlich dass alle Leute laut mitbeteten, vor allem weil man oft viel zu LLLAAAANNGE über eine Antwort tut. Latein muss doch fließend (nicht rasch) gesprochen werden. Wie gesagt: im Hochamt sang immer das Volk mit dem Choral. Die Responzen stehen im Introitus (ausgelassen in der Bugnini-Messe).
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Sorry, Mimi, ich habe dich falsch verstanden!
Um die Lesung dennoch auf Latein zu halten wurden Methoden der Abhilfe geschaffen: Der Priester las das Evangelium auf Latein leise und überließ die laute Verlesung in Volkssprache einem Lektor.
Das sind die Rubriken von 1958 (Pius XII.), die in dem selben Dekret enthalten sind als eine Empfehlung zur Missa Dialogata.
Oder der Pfarrer las das Evangelium nochmal laut in der Volkssprache.
Das ist die sehr alte Praxis wie sie seit dem 16. Jh. existiert (bevor versuchte der Priester zu übersetzen oder gab die Inhalte in der Predigt bekannt: da gab es noch keine Druckkunst). Vor der Predigt liest der Priester nochmal alle Lesungen (zwei im tridentinischen Ritus, ausserhalb Quatertempertage). Finde ich am Besten, obwohl ein Lektor ganz gut das Epistel lesen sollte.
Die Lesungen müssen auch auf Latein gesungen oder gelesen werden.
1. Confiteor mitbeten?
Da ist der Autor schief gegangen. Das ist die Missa Dialogata. An sich nicht falsch oder verboten, sondern eine Erfindung vom Autor des späteren Novus Ordo Missae. In meiner Praxis als Ministrant fand ich es SEHR ärgerlich dass alle Leute laut mitbeteten, vor allem weil man oft viel zu LLLAAAANNGE über eine Antwort tut. Latein muss doch fließend (nicht rasch) gesprochen werden. Wie gesagt: im Hochamt sang immer das Volk mit dem Choral. Die Responzen stehen im Introitus (ausgelassen in der Bugnini-Messe).
#26 Aurelius 10:01:06 | Mittwoch, 10. August 2005
Stufengebet
Was hier von Herrn Lipowski angesprochen wird, erinnert mich doch start an das Misale Romanum von 1965.
Zu einem Punkt möchte ich Stellung nehmen:
Das Volk sollte vom Schuldbekenntnis der Ministranten nicht durch ein Lied abgelenkt werden. Es sollte dem Volk die Möglichkeit gegeben werden, selbst laut dabei mitzubeten, oder aber dies beim zweiten Confiteor direkt vor dem Empfang der Kommunion zu tun.
Das Stufengebet ist allein eine Angelegenheit des Priesters und seiner Assistenz und wird vom Ministranten (oder im Levitenamt vom Diakon und Subdiakon) nicht in Vertretung für das Volk gesprochen. Es ist alleine für diejenigen bestimmt, die zum Altare Gottes treten werden. Deswegen wird im gesungenem Amte ja auch während des Stufengebetes (das nicht nur auf das wechselseitige Confiteor zu reduzieren ist sondern ja mit dem Psalm „Judica“ beginnt) der Introitus gesungen.
Für das Volk gibt es das zweite Confiteor vor der Kommunion.
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Was hier von Herrn Lipowski angesprochen wird, erinnert mich doch start an das Misale Romanum von 1965.
Zu einem Punkt möchte ich Stellung nehmen:
Das Volk sollte vom Schuldbekenntnis der Ministranten nicht durch ein Lied abgelenkt werden. Es sollte dem Volk die Möglichkeit gegeben werden, selbst laut dabei mitzubeten, oder aber dies beim zweiten Confiteor direkt vor dem Empfang der Kommunion zu tun.
Das Stufengebet ist allein eine Angelegenheit des Priesters und seiner Assistenz und wird vom Ministranten (oder im Levitenamt vom Diakon und Subdiakon) nicht in Vertretung für das Volk gesprochen. Es ist alleine für diejenigen bestimmt, die zum Altare Gottes treten werden. Deswegen wird im gesungenem Amte ja auch während des Stufengebetes (das nicht nur auf das wechselseitige Confiteor zu reduzieren ist sondern ja mit dem Psalm „Judica“ beginnt) der Introitus gesungen.
Für das Volk gibt es das zweite Confiteor vor der Kommunion.
#25 virOblationis 09:33:13 | Mittwoch, 10. August 2005
Machbarkeit der LIturgie
Vorschläge zur Gestaltung der Liturgie mögen noch so gut gemeint sein – doch droht sich dadurch m.E. die Vorstellung auszubreiten, Liturgie könne „gemacht“ werden. War es nicht eine solche Haltung, die Benedikt XVI., noch in seiner Zeit als Kardinal, kritisiert hat? Die Überzeugung, man könne aus der überlieferten Liturgie aus eigener Kraft etwas Neues formen, hat ja auch zu dem NOM geführt.
Konzil hin, Konzil her: Wäre es nicht besser, die überlieferte Messe einfach nur zu feiern und dankbar für dieses kostbare Geschenk zu sein? Eine kontinuierliche Weiterentwicklung der Form der Messe wird es dann von „allein“ geben, wie es sie auch stets zuvor gegeben hat.
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Vorschläge zur Gestaltung der Liturgie mögen noch so gut gemeint sein – doch droht sich dadurch m.E. die Vorstellung auszubreiten, Liturgie könne „gemacht“ werden. War es nicht eine solche Haltung, die Benedikt XVI., noch in seiner Zeit als Kardinal, kritisiert hat? Die Überzeugung, man könne aus der überlieferten Liturgie aus eigener Kraft etwas Neues formen, hat ja auch zu dem NOM geführt.
Konzil hin, Konzil her: Wäre es nicht besser, die überlieferte Messe einfach nur zu feiern und dankbar für dieses kostbare Geschenk zu sein? Eine kontinuierliche Weiterentwicklung der Form der Messe wird es dann von „allein“ geben, wie es sie auch stets zuvor gegeben hat.
#24 Lilith 09:04:56 | Mittwoch, 10. August 2005
@Mimi
Der Herr hat uns so beten gelehrt, also warum sollte dies ein Priestergebet sein, wo doch Christi Botschaft an uns alle gerichtet ist?
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Der Herr hat uns so beten gelehrt, also warum sollte dies ein Priestergebet sein, wo doch Christi Botschaft an uns alle gerichtet ist?
#23 Benedikt 01:01:35 | Mittwoch, 10. August 2005
@ Mimi
Zitat aus dem Schott-Messbuch (Imprimatur 1961):
„Der Priester lädt uns alle ein, mit ihm das erhabene Gebet des Herrn zu sprechen.“ Auch aus der Bibel geht nichts hervor, was eine solche Ansicht rechtfertigen würde.
Mir sind die Ausführungen der FSSP hierzu auch bekannt, es ist mir aber noch nicht überzeugend dargelegt worden, warum diese Ansichten zutreffend sein sollen. Das Messbuch spricht jedenfalls ziemlich dagegen.
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Zitat aus dem Schott-Messbuch (Imprimatur 1961):
„Der Priester lädt uns alle ein, mit ihm das erhabene Gebet des Herrn zu sprechen.“ Auch aus der Bibel geht nichts hervor, was eine solche Ansicht rechtfertigen würde.
Mir sind die Ausführungen der FSSP hierzu auch bekannt, es ist mir aber noch nicht überzeugend dargelegt worden, warum diese Ansichten zutreffend sein sollen. Das Messbuch spricht jedenfalls ziemlich dagegen.
#22 Mimi 00:51:45 | Mittwoch, 10. August 2005
Lesungen – Laudatio
Also ich hab vor nicht allzu langer Zeit noch in einer Katechese der FSSP gelernt, dass die Lesung das „Wortopfer“ sei… dass sie der Verehrung Gottes diene und keine Katechese sei… so hab ich es mir notiert.
In ebendieser Katechese hab ich auch gelernt, dass das Vaterunser in der Hl. Messe ein priesterliches Gebet sei und darum keinesfalls von den Gläubigen mitzusprechen.
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Also ich hab vor nicht allzu langer Zeit noch in einer Katechese der FSSP gelernt, dass die Lesung das „Wortopfer“ sei… dass sie der Verehrung Gottes diene und keine Katechese sei… so hab ich es mir notiert.
In ebendieser Katechese hab ich auch gelernt, dass das Vaterunser in der Hl. Messe ein priesterliches Gebet sei und darum keinesfalls von den Gläubigen mitzusprechen.
#21 MilesChristi 00:43:58 | Mittwoch, 10. August 2005
@ Evangelium
Für mich kommt die Gedanken:
a) Latein als sakrale Sprache (ähnlich dem Hebräischen bei den Juden wo alles in der Sprache läuft und dem Arabischen bei den Muslimen)
b) Latein als Zeichen der Universalität der Kirche (überall in der Welt gleich)
c) Latein als Zeichen der Romanitas
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Für mich kommt die Gedanken:
a) Latein als sakrale Sprache (ähnlich dem Hebräischen bei den Juden wo alles in der Sprache läuft und dem Arabischen bei den Muslimen)
b) Latein als Zeichen der Universalität der Kirche (überall in der Welt gleich)
c) Latein als Zeichen der Romanitas
#20 Isidorus Hispalensis 00:36:09 | Mittwoch, 10. August 2005
Durchdacht!
Als „Fachtheologe“ scheinen mir die Überlegungen recht durchdacht und bedenkenswert zu sein. Zu manchen Punkten bin ich in meinen Überlegungen auch gelangt. Natürlich dürfte die Durchsetzung schwierig sein, aber nicht unmöglich. Wichtig wird es hierbei sein, die Liturgie in angemessener Weise zum Gegenstand der katechetischen Unterweisung zu machen. Das Bewußtsein für die Sakralität der Liturgie muss wieder vermittelt werden.
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Als „Fachtheologe“ scheinen mir die Überlegungen recht durchdacht und bedenkenswert zu sein. Zu manchen Punkten bin ich in meinen Überlegungen auch gelangt. Natürlich dürfte die Durchsetzung schwierig sein, aber nicht unmöglich. Wichtig wird es hierbei sein, die Liturgie in angemessener Weise zum Gegenstand der katechetischen Unterweisung zu machen. Das Bewußtsein für die Sakralität der Liturgie muss wieder vermittelt werden.
#19 Benedikt 00:33:45 | Mittwoch, 10. August 2005
@ Mimi
Ich denke, Athanasius weiß das als Anhänger des überlieferten Ritus auch ganz genau, er wird einfach was überlesen oder mißverstanden haben.
Bezüglich der Lesungen kann ich mich dem Laudatio-Gedanken nicht ganz anschließen. Das Evangelium war schon immer die „Botschaft“ – nun es ist am besten, wenn diese Botschaft in der Sprache des Hörenden (=der Gemeinde) verlesen wird. Zudem werden auch im alten Missale die Lesungen dem Lehrgottesdienst zugerechnet. Um die Lesung dennoch auf Latein zu halten wurden Methoden der Abhilfe geschaffen: Der Priester las das Evangelium auf Latein leise und überließ die laute Verlesung in Volkssprache einem Lektor. So war es in der Gemeinde meines Vaters. Oder der Pfarrer las das Evangelium nochmal laut in der Volkssprache. Das wirkt auf mich alles etwas konstruiert (Motto: Hauptsache, der Kultsprache ist genüge getan) und das sollte Liturgie nicht sein.
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Ich denke, Athanasius weiß das als Anhänger des überlieferten Ritus auch ganz genau, er wird einfach was überlesen oder mißverstanden haben.
Bezüglich der Lesungen kann ich mich dem Laudatio-Gedanken nicht ganz anschließen. Das Evangelium war schon immer die „Botschaft“ – nun es ist am besten, wenn diese Botschaft in der Sprache des Hörenden (=der Gemeinde) verlesen wird. Zudem werden auch im alten Missale die Lesungen dem Lehrgottesdienst zugerechnet. Um die Lesung dennoch auf Latein zu halten wurden Methoden der Abhilfe geschaffen: Der Priester las das Evangelium auf Latein leise und überließ die laute Verlesung in Volkssprache einem Lektor. So war es in der Gemeinde meines Vaters. Oder der Pfarrer las das Evangelium nochmal laut in der Volkssprache. Das wirkt auf mich alles etwas konstruiert (Motto: Hauptsache, der Kultsprache ist genüge getan) und das sollte Liturgie nicht sein.
#18 Mimi 00:08:29 | Mittwoch, 10. August 2005
Danke, Benedikt…
… für eine Klarstellung gegenüber Athanasius, was ich gemeint habe! Ja, das sind die Feinheiten der durchdachten Symbolik der Liturgie…
Aber die Predigt ist der Lehrgottesdienst… das Verkünden der Lesung und des Evangeliums dient einzig der Ehre Gottes!
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… für eine Klarstellung gegenüber Athanasius, was ich gemeint habe! Ja, das sind die Feinheiten der durchdachten Symbolik der Liturgie…
Aber die Predigt ist der Lehrgottesdienst… das Verkünden der Lesung und des Evangeliums dient einzig der Ehre Gottes!
#17 Benedikt 00:01:35 | Mittwoch, 10. August 2005
Lesungen
Die Lesungen sollten in der Volkssprache sein. Das hielt sogar Lefebvre für eine sinnvolle Neuerung.
Denn, @ Mimi, es heißt „Lehrgottesdienst“.
@ Athanasius: Ich glaub mit dem „gottfernen“ meinte Mimi etwas anderes: Das Evangelium wurde ursprünglich Richtung Norden verlesen, weil dort die Sonne niemals scheint, das Evangelium aber das Licht in die Dunkelheit bringen soll-
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Die Lesungen sollten in der Volkssprache sein. Das hielt sogar Lefebvre für eine sinnvolle Neuerung.
Denn, @ Mimi, es heißt „Lehrgottesdienst“.
@ Athanasius: Ich glaub mit dem „gottfernen“ meinte Mimi etwas anderes: Das Evangelium wurde ursprünglich Richtung Norden verlesen, weil dort die Sonne niemals scheint, das Evangelium aber das Licht in die Dunkelheit bringen soll-
#16 MilesChristi 23:57:23 | Dienstag, 9. August 2005
Lesungen
Ich meine nur, daß die Lesung (vielleicht nicht das Evangelium) nur volkssprachlich gelesen werden könnte. Auf der anderen Seite würde das Universelle, Weltumspannende (= das Katholische) der Kirche dadurch verloren gehen. Ich kann mit meinem Schott überall in der Welt wissen, was da gelesen wird…
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Ich meine nur, daß die Lesung (vielleicht nicht das Evangelium) nur volkssprachlich gelesen werden könnte. Auf der anderen Seite würde das Universelle, Weltumspannende (= das Katholische) der Kirche dadurch verloren gehen. Ich kann mit meinem Schott überall in der Welt wissen, was da gelesen wird…
#15 Athanasius 23:50:16 | Dienstag, 9. August 2005
@Mimi
Gerade die Lesungen gehören auf Latein in die Liturgie… denn sie dienen der Ehre Gottes und nicht in erster Linie der Unterrichtung der Gläubigen… sie werden in das Dunkel der Gottesferne gesprochen… und NICHT zum Volk!
Sie haben wohl in ihrer Argumentationslosigkeit kein anderes Wehrmittel als einen Mitkatholiken ins Lächerliche zu ziehen!
(Ist Latein Gottesferne? Ihre Rhetorik riecht nach Luther. Ach ja, aber der ist ja nach Johannes Paul II. ein „Zeuge authentischen Glaubens“ und keinen Ketzer mehr. Katholisch ist ihre anti-Lateinrhetorik sicherlich nicht. Und mit katholisch meine ich nicht modernistisch. Sieh Mediator Dei, 1947/Veterum Sapientiae, 1961 usw. usw. Zudem hat Sie das Hochheilige Konzil von Trient aus der Kirche ausgeschlossen, wenn Sie behaupten die Riten der Römischen Kirche und ihre Bräuche [Latein] würden Anlass zur Gottlosigkeit sein. Was Sie ja gerade über Lateinliturgie sagen. Man sieht es: Die Gesichter und Namen ändern sich, die Häresien aber nicht.)
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Gerade die Lesungen gehören auf Latein in die Liturgie… denn sie dienen der Ehre Gottes und nicht in erster Linie der Unterrichtung der Gläubigen… sie werden in das Dunkel der Gottesferne gesprochen… und NICHT zum Volk!
Sie haben wohl in ihrer Argumentationslosigkeit kein anderes Wehrmittel als einen Mitkatholiken ins Lächerliche zu ziehen!
(Ist Latein Gottesferne? Ihre Rhetorik riecht nach Luther. Ach ja, aber der ist ja nach Johannes Paul II. ein „Zeuge authentischen Glaubens“ und keinen Ketzer mehr. Katholisch ist ihre anti-Lateinrhetorik sicherlich nicht. Und mit katholisch meine ich nicht modernistisch. Sieh Mediator Dei, 1947/Veterum Sapientiae, 1961 usw. usw. Zudem hat Sie das Hochheilige Konzil von Trient aus der Kirche ausgeschlossen, wenn Sie behaupten die Riten der Römischen Kirche und ihre Bräuche [Latein] würden Anlass zur Gottlosigkeit sein. Was Sie ja gerade über Lateinliturgie sagen. Man sieht es: Die Gesichter und Namen ändern sich, die Häresien aber nicht.)
#14 Mimi 23:43:05 | Dienstag, 9. August 2005
@MilesChristi
Gerade die Lesungen gehören auf Latein in die Liturgie… denn sie dienen der Ehre Gottes und nicht in erster Linie der Unterrichtung der Gläubigen… sie werden in das Dunkel der Gottesferne gesprochen… und NICHT zum Volk!
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Gerade die Lesungen gehören auf Latein in die Liturgie… denn sie dienen der Ehre Gottes und nicht in erster Linie der Unterrichtung der Gläubigen… sie werden in das Dunkel der Gottesferne gesprochen… und NICHT zum Volk!
#13 Benedikt 23:41:26 | Dienstag, 9. August 2005
Vorschläge
Einiges ist gar nicht so schlecht, finde ich.
Es gibt an vielen Stellen zu viele Wahlmöglichkeiten, sodaß man schon fast nicht mehr von einem Ritus sprechen kann.
Dem kann ich mich auch als den NOM nicht ablehnender anschließen
Der neue Ritus hat eine Tendenz, um den Menschen zu kreisen und diesen in den Mittelpunkt zu stellen
Diesen Eindruck hatte ich noch niemals.
Wie würde wohl ein Diozösanbischof des Jahres 1965 angesichts einer (…) Gemeindemesse des Jahres 2005 denken?
Er würde das gut finden. Die damaligen Bischöfe haben die Reform gewollt und sie umgesetzt
Die Handkommunion ist wieder abzuschaffen.
Nur, wenn der außerordentliche Kommunionspender auch abgeschafft wird.
Zu II 1, 2, 5, 7: Volle Zustimmung
Zu II 3: Ich find es dennoch nicht schlecht. Man kann dadurch erinnert werden, noch mehr für die zu beten, denen es akut schlecht geht.
Zu II 4: Ja dafür müsste das „Orate Fratres“ aber erst mal wieder Pflicht werden (und wenn es Pflicht ist, müsste es auch gebetet werden – das ist ja heutzutage keine Selbstverständlichkeit mehr)
Zu II 5: Wie bisher, aber immer Hochgebet I
Zu II 8: Die Vermeldungen stören eigentlich immer, am wenigsten mE noch da, wo sie jetzt verlesen werden.
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Einiges ist gar nicht so schlecht, finde ich.
Es gibt an vielen Stellen zu viele Wahlmöglichkeiten, sodaß man schon fast nicht mehr von einem Ritus sprechen kann.
Dem kann ich mich auch als den NOM nicht ablehnender anschließen
Der neue Ritus hat eine Tendenz, um den Menschen zu kreisen und diesen in den Mittelpunkt zu stellen
Diesen Eindruck hatte ich noch niemals.
Wie würde wohl ein Diozösanbischof des Jahres 1965 angesichts einer (…) Gemeindemesse des Jahres 2005 denken?
Er würde das gut finden. Die damaligen Bischöfe haben die Reform gewollt und sie umgesetzt
Die Handkommunion ist wieder abzuschaffen.
Nur, wenn der außerordentliche Kommunionspender auch abgeschafft wird.
Zu II 1, 2, 5, 7: Volle Zustimmung
Zu II 3: Ich find es dennoch nicht schlecht. Man kann dadurch erinnert werden, noch mehr für die zu beten, denen es akut schlecht geht.
Zu II 4: Ja dafür müsste das „Orate Fratres“ aber erst mal wieder Pflicht werden (und wenn es Pflicht ist, müsste es auch gebetet werden – das ist ja heutzutage keine Selbstverständlichkeit mehr)
Zu II 5: Wie bisher, aber immer Hochgebet I
Zu II 8: Die Vermeldungen stören eigentlich immer, am wenigsten mE noch da, wo sie jetzt verlesen werden.
#12 MilesChristi 23:39:46 | Dienstag, 9. August 2005
@ Isidorus
Man braucht gar keine Volkssprache in der Liturgie, vielleicht bei den Lesungen (und selbstverständlich bei der Predigt).
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Man braucht gar keine Volkssprache in der Liturgie, vielleicht bei den Lesungen (und selbstverständlich bei der Predigt).
#11 Isidorus Hispalensis 23:37:03 | Dienstag, 9. August 2005
Kultsprache
Latein ist die Kultursprache der westlichen Kirche, die die vielen Jahrhunderte der Kirchengeschichte auf wunderbare Weise untereinander verbindet. Dies gilt nicht nur für die Liturgie, sondern auch für die gesamte westliche Theologie und das Kirchenrecht. Sehr viele große Theologen, wie Cyprian, Augustinus, Anselm. Thomas von Aquin, Bonaventura, Bellarmin u.v.a. haben ihre Darlegungen in lateinischer Sprache verfasst. Latein ist die Sprache der Konzilien und Synoden. Darüber hinaus ist Latein seit der Antike Amtssprache der römischen Kurie. Natürlich hat auch das Griechische seine große Bedeutung als Sprache des NT, als liturgischer und theologischer Sprache der griechischen Orthodoxie.
Was die Liturgie betrifft: Über 1600 Jahre war die lateinische Sprache die nahezu einzige Liturgiesprache des Westens. Dies bringt es mit sich, dass sie untrennbar mit der römischen Liturgie verbunden ist. Man denke etwa an den erhabenen gregorianischen Choral, an die klassische Vokalpolyphonie, denen natürlich lateinische Texte zugrundeliegen.
Die lateinische Sprache kann somit mit vollem Recht als lingua Ecclesiae bezeichnet werden. Man muss zu einem überzeugenden Miteinander von lateinischer Sprache und den verschiedenen Volkssprachen in der Liturgie finden. Die völlige Verdrängung des Lateinischen in der Liturgie ist gegen die Liturgiekonstitution.
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Latein ist die Kultursprache der westlichen Kirche, die die vielen Jahrhunderte der Kirchengeschichte auf wunderbare Weise untereinander verbindet. Dies gilt nicht nur für die Liturgie, sondern auch für die gesamte westliche Theologie und das Kirchenrecht. Sehr viele große Theologen, wie Cyprian, Augustinus, Anselm. Thomas von Aquin, Bonaventura, Bellarmin u.v.a. haben ihre Darlegungen in lateinischer Sprache verfasst. Latein ist die Sprache der Konzilien und Synoden. Darüber hinaus ist Latein seit der Antike Amtssprache der römischen Kurie. Natürlich hat auch das Griechische seine große Bedeutung als Sprache des NT, als liturgischer und theologischer Sprache der griechischen Orthodoxie.
Was die Liturgie betrifft: Über 1600 Jahre war die lateinische Sprache die nahezu einzige Liturgiesprache des Westens. Dies bringt es mit sich, dass sie untrennbar mit der römischen Liturgie verbunden ist. Man denke etwa an den erhabenen gregorianischen Choral, an die klassische Vokalpolyphonie, denen natürlich lateinische Texte zugrundeliegen.
Die lateinische Sprache kann somit mit vollem Recht als lingua Ecclesiae bezeichnet werden. Man muss zu einem überzeugenden Miteinander von lateinischer Sprache und den verschiedenen Volkssprachen in der Liturgie finden. Die völlige Verdrängung des Lateinischen in der Liturgie ist gegen die Liturgiekonstitution.
#10 Athanasius 22:14:13 | Dienstag, 9. August 2005
–
Ich finde es wirklich ungeheuer, wie angebliche „Katholiken“ auf diesem Forum einem anderen Mann (Akademiker) Sachkompetenz absprechen, selbst aber allerhand Glaubenssachen in Frage stellen oder nach dem „Warum?“ der lateinischen Sprache fragen, etwas was indiziert, dass man selber die Lehre der Kirche nicht kennt (zur Lateinfrage verweise ich auf: Mediator Dei, 1947 & Veterum Sapientiae, 1961).
Die Fachleute hierzu sind da, wenn sie auch zu wenig gehört werden. selbsternannte Hobby Theologen, die den Wagen so dicht an den Abgrund gebracht haben.
Huh? Ich habe immer gedacht Küng, Rahner, Von Balthasar, Congar und Alfrink, Bea, Frings und Bugnini, sind alle unterrichtete Universitätsprofessoren gewesen. Aber vielleicht ist es typisch Deutsch eine Autorität zu verlangen und „Untergeordneten“ jede Sachkompetenz abzusprechen oder sogar untermauerte Kritik in dieser entscheidenden Glaubensstunde zu sprengen mit dem Todschlagargument?
Groß angelegte Reden oder theoretische Abhandlungen sind da nicht vonnöten!
Darum haben sich Thomas von Aquin und Kardinal St. Robertus Bellarminus auch immer so viel Mühe gegeben. Deshalb hat auch Michael Davies soviele Bücher geschrieben. Die hätten alle besser den Maul gehalten und gehorcht nach bestem Willen. St. Thomas von Aquin hat sehr gut gesehen, dass ein Untergeordneter seinem Oberen anmahnen darf wenn der Glaube bedroht ist. Aber davon wollt ihr nichts wissen. Lieber Bugnini und Rahner glauben.
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Ich finde es wirklich ungeheuer, wie angebliche „Katholiken“ auf diesem Forum einem anderen Mann (Akademiker) Sachkompetenz absprechen, selbst aber allerhand Glaubenssachen in Frage stellen oder nach dem „Warum?“ der lateinischen Sprache fragen, etwas was indiziert, dass man selber die Lehre der Kirche nicht kennt (zur Lateinfrage verweise ich auf: Mediator Dei, 1947 & Veterum Sapientiae, 1961).
Die Fachleute hierzu sind da, wenn sie auch zu wenig gehört werden. selbsternannte Hobby Theologen, die den Wagen so dicht an den Abgrund gebracht haben.
Huh? Ich habe immer gedacht Küng, Rahner, Von Balthasar, Congar und Alfrink, Bea, Frings und Bugnini, sind alle unterrichtete Universitätsprofessoren gewesen. Aber vielleicht ist es typisch Deutsch eine Autorität zu verlangen und „Untergeordneten“ jede Sachkompetenz abzusprechen oder sogar untermauerte Kritik in dieser entscheidenden Glaubensstunde zu sprengen mit dem Todschlagargument?
Groß angelegte Reden oder theoretische Abhandlungen sind da nicht vonnöten!
Darum haben sich Thomas von Aquin und Kardinal St. Robertus Bellarminus auch immer so viel Mühe gegeben. Deshalb hat auch Michael Davies soviele Bücher geschrieben. Die hätten alle besser den Maul gehalten und gehorcht nach bestem Willen. St. Thomas von Aquin hat sehr gut gesehen, dass ein Untergeordneter seinem Oberen anmahnen darf wenn der Glaube bedroht ist. Aber davon wollt ihr nichts wissen. Lieber Bugnini und Rahner glauben.
#9 Romulus 22:11:58 | Dienstag, 9. August 2005
Brandenburg und die neuen Länder
Brandenburg und alle anderen östlichen Bundesländer SIND heidnisch! Trotz dass viele aufgrund der Arbeitslosigkeit die ganze Woche über daheim hocken, arbeiten manche an Haus und Garten immer nur am Sonntag. Viele latschen am Sonntag mit Trainingsanzügen herum und streichen den Gartenzaun und wundern sich über die – aus ihrer Sicht – altmodischen Deppen, die noch zum Gottesdienst gehen. Leute, fast alles an der DDR ist weg, aber der Atheismus und Agnostizismus, den haben sie als Errungenschaft der sozialistischen Erziehung der Frau Minister Honecker beibehalten.
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Brandenburg und alle anderen östlichen Bundesländer SIND heidnisch! Trotz dass viele aufgrund der Arbeitslosigkeit die ganze Woche über daheim hocken, arbeiten manche an Haus und Garten immer nur am Sonntag. Viele latschen am Sonntag mit Trainingsanzügen herum und streichen den Gartenzaun und wundern sich über die – aus ihrer Sicht – altmodischen Deppen, die noch zum Gottesdienst gehen. Leute, fast alles an der DDR ist weg, aber der Atheismus und Agnostizismus, den haben sie als Errungenschaft der sozialistischen Erziehung der Frau Minister Honecker beibehalten.
#8 Gotthard 21:53:08 | Dienstag, 9. August 2005
Wer ist er?
Wer ist denn dieser Herr Uwe Lipowski? Sein Dipl.Ing. imponiert mir als Dipl. Chem. überhaupt nicht. Sonst ist dort kein ordentlicher Inhalt…
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Wer ist denn dieser Herr Uwe Lipowski? Sein Dipl.Ing. imponiert mir als Dipl. Chem. überhaupt nicht. Sonst ist dort kein ordentlicher Inhalt…
#7 Mimi 21:36:19 | Dienstag, 9. August 2005
Was mir dieser Artikel zeigt…
… ist, dass es sehr schwer werden wird, zu einem einheitlichen Ritus der Kirche zurückzufinden, der allen Gläubigen und Gott gerecht wird.
Ich sehe die Schwächen auch eines ordentlich nach Messbuch gefeierten NOM, vermisse aber durchaus auch das ein oder andere in der überlieferten Liturgie.
Das Traurige ist ja, dass sich der Ritus normalerweise immer langsam entwickelt hatte, er war ja nie starr. Dadurch dass am grünen Tisch der NOM entwickelt worden war und wir nun die „Indult“messen haben, ist aber der klassische Ritus auf den Stand von 1962 eingefroren worden und einer eventuellen natürlichen Weiterentwicklung beraubt, und was natürlich wächst, ist immer noch am besten…
Ich sehe jedenfalls Gutes und Schlechtes an den Vorschlägen des Herrn Lipowski und hab auch meine eigenen Ideen und Gedanken dazu… Aber wie meinte schon Sozialkatholisch, Vorschläge kann jeder machen… genau… aber wirklich weiterbringen tut es uns nicht…
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… ist, dass es sehr schwer werden wird, zu einem einheitlichen Ritus der Kirche zurückzufinden, der allen Gläubigen und Gott gerecht wird.
Ich sehe die Schwächen auch eines ordentlich nach Messbuch gefeierten NOM, vermisse aber durchaus auch das ein oder andere in der überlieferten Liturgie.
Das Traurige ist ja, dass sich der Ritus normalerweise immer langsam entwickelt hatte, er war ja nie starr. Dadurch dass am grünen Tisch der NOM entwickelt worden war und wir nun die „Indult“messen haben, ist aber der klassische Ritus auf den Stand von 1962 eingefroren worden und einer eventuellen natürlichen Weiterentwicklung beraubt, und was natürlich wächst, ist immer noch am besten…
Ich sehe jedenfalls Gutes und Schlechtes an den Vorschlägen des Herrn Lipowski und hab auch meine eigenen Ideen und Gedanken dazu… Aber wie meinte schon Sozialkatholisch, Vorschläge kann jeder machen… genau… aber wirklich weiterbringen tut es uns nicht…
#6 Sirilo 21:19:00 | Dienstag, 9. August 2005
Kultsprache
„Für den Opfergottesdienst muß grundsätzlich die Kultsprache der Kirche verwendet werden.“
Zwei Fragen, die nicht beanwortet werden:
1. Welche ist denn die Kultsprache der Kirche?
2. Warum „muß sie grundsätzlich“ verwendet werden?
Falls mit der Kultsprache Latein gemeint sein soll: Wieso diese Bevorzugung des Lateinischen? Die Sprache Jesus Christi war Aramäisch, die Verkündigungssprache der Apostel neben dem Aramäischen das Griechische (das Jesus vermutlich auch beherrschte). Das Neue Testament ist auf Griechisch verfaßt.
Latein an sich hat keinen besonderen Bezug zu Jesus Christus; höchstens, dass es die Sprache derer war, die ihn ans Kreuz schlugen, dazu die Verwaltungssprache eines auf Gewalt und Menschenverachtung aufgebauten Weltreiches. Erst durch die Verflechtung von kirchlicher und staatlicher Autorität unter Kaiser Konstantin wurde die Verwaltungssprache Latein zur Kirchensprache. Aber eine besondere Beziehung des Latein zur Botschaft Jesu ist nicht zu erkennen.
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„Für den Opfergottesdienst muß grundsätzlich die Kultsprache der Kirche verwendet werden.“
Zwei Fragen, die nicht beanwortet werden:
1. Welche ist denn die Kultsprache der Kirche?
2. Warum „muß sie grundsätzlich“ verwendet werden?
Falls mit der Kultsprache Latein gemeint sein soll: Wieso diese Bevorzugung des Lateinischen? Die Sprache Jesus Christi war Aramäisch, die Verkündigungssprache der Apostel neben dem Aramäischen das Griechische (das Jesus vermutlich auch beherrschte). Das Neue Testament ist auf Griechisch verfaßt.
Latein an sich hat keinen besonderen Bezug zu Jesus Christus; höchstens, dass es die Sprache derer war, die ihn ans Kreuz schlugen, dazu die Verwaltungssprache eines auf Gewalt und Menschenverachtung aufgebauten Weltreiches. Erst durch die Verflechtung von kirchlicher und staatlicher Autorität unter Kaiser Konstantin wurde die Verwaltungssprache Latein zur Kirchensprache. Aber eine besondere Beziehung des Latein zur Botschaft Jesu ist nicht zu erkennen.
#5 Sozialkatholisch 19:38:18 | Dienstag, 9. August 2005
Vorschläge darf jeder machen
Die Vorschläge des Dipl.Ing. find ich zum Teil recht gut und die hohen Herren der Liturgiekomissionen sollten mal darüber nachdenken.
Meiner Ansicht nach ist das Problem die Grundhaltung der Gläubigen und der Priester. In der neuen Liturgie verwässert immer alles mehr und mehr. In der Tridentinischen Messe kommt Schuld, Sühne, Vergebung, Opfer und Hinwendung zu Gott viel besser durch als in der neuen Messe.
Und um die Schätze der alten Messe wieder hervorzukramen, sollte man sich, wie auch immer, mehr an der tridentinischen Liturgie orientieren. Dabei sollte man natürlich aufpassen, dass die katholische Kirche mehr sammelt als zerstreut
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Die Vorschläge des Dipl.Ing. find ich zum Teil recht gut und die hohen Herren der Liturgiekomissionen sollten mal darüber nachdenken.
Meiner Ansicht nach ist das Problem die Grundhaltung der Gläubigen und der Priester. In der neuen Liturgie verwässert immer alles mehr und mehr. In der Tridentinischen Messe kommt Schuld, Sühne, Vergebung, Opfer und Hinwendung zu Gott viel besser durch als in der neuen Messe.
Und um die Schätze der alten Messe wieder hervorzukramen, sollte man sich, wie auch immer, mehr an der tridentinischen Liturgie orientieren. Dabei sollte man natürlich aufpassen, dass die katholische Kirche mehr sammelt als zerstreut
#4 philomena 19:20:26 | Dienstag, 9. August 2005
Selbsternannte Liturgen
Es ist schon wahr, dass die Entwicklung der Liturgie Pauls VI. erschreckende Formen angenommen haben. Aber mir erscheint es ebenso bedenklich, wenn es eines „Dipl. Ing.“ bedarf, wegweisende Tendenzen der Liturgie aufzuzeigen. Die Fachleute hierzu sind da, wenn sie auch zu wenig gehört werden. Aber es waren die selbsternannte Hobby (Autodidakt)-Theologen, die den Wagen so dicht an den Abgrund gebracht haben. Ich empfehle jedem einen aktiven Einsatz für die Liturgie in einer Gemeinde oder Gruppe der Indult-Messe. Das bringt mehr für die würdige Feier der Liturgie und somit auch für unsere Kirche. Groß angelegte Reden oder theoretische Abhandlungen sind da nicht vonnöten!
Noch dazu, wenn mann sich so auf das allgemeine Priestertum beruft, bringt das den Verdacht auf, jemand nimmt seine Stellung „zu ernst“!
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Es ist schon wahr, dass die Entwicklung der Liturgie Pauls VI. erschreckende Formen angenommen haben. Aber mir erscheint es ebenso bedenklich, wenn es eines „Dipl. Ing.“ bedarf, wegweisende Tendenzen der Liturgie aufzuzeigen. Die Fachleute hierzu sind da, wenn sie auch zu wenig gehört werden. Aber es waren die selbsternannte Hobby (Autodidakt)-Theologen, die den Wagen so dicht an den Abgrund gebracht haben. Ich empfehle jedem einen aktiven Einsatz für die Liturgie in einer Gemeinde oder Gruppe der Indult-Messe. Das bringt mehr für die würdige Feier der Liturgie und somit auch für unsere Kirche. Groß angelegte Reden oder theoretische Abhandlungen sind da nicht vonnöten!
Noch dazu, wenn mann sich so auf das allgemeine Priestertum beruft, bringt das den Verdacht auf, jemand nimmt seine Stellung „zu ernst“!
#3 Irenäus 19:00:17 | Dienstag, 9. August 2005
Ärzte
@Romano:
zu den Ärzten habe ich da meine ganz eigene Meinung; von diesen Leuten habe ich schon so viel schlechtes erlebt, daß ich sehr skeptisch bin, was sie da bei einer Diagnose sagen; sicher, als Experten haben sie mehr Ahnung als ich, aber im Zweifelsfall verlasse ich mich lieber auf meinen gesunden Menschenverstand.
PS: einem dieser so überaus „kompetenten“ Vertreter der Ärztezunft habe ich den Tod meines Vaters zu verdanken. Wenn Sie die Sache umbedingt noch mehr ins Detail mit mir diskutieren wollen, gerne. Es ist mal wieder ein Beispiel dafür, daß man hochnäsige Experten, die ihre „wissenschaftlichen“ und „kompetenten“ Ansichten einem aufzwingen wollen, lieber ignorieren sollte.
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@Romano:
zu den Ärzten habe ich da meine ganz eigene Meinung; von diesen Leuten habe ich schon so viel schlechtes erlebt, daß ich sehr skeptisch bin, was sie da bei einer Diagnose sagen; sicher, als Experten haben sie mehr Ahnung als ich, aber im Zweifelsfall verlasse ich mich lieber auf meinen gesunden Menschenverstand.
PS: einem dieser so überaus „kompetenten“ Vertreter der Ärztezunft habe ich den Tod meines Vaters zu verdanken. Wenn Sie die Sache umbedingt noch mehr ins Detail mit mir diskutieren wollen, gerne. Es ist mal wieder ein Beispiel dafür, daß man hochnäsige Experten, die ihre „wissenschaftlichen“ und „kompetenten“ Ansichten einem aufzwingen wollen, lieber ignorieren sollte.
#2 Rosa von Lima 18:46:02 | Dienstag, 9. August 2005
Liturgie-Reform
Ich finde, die Vorschläge von Dipl.-Ing. Lipowski sollten unbedingt weiterverfolgt werden. Sie sind gut, z.T. sehr gut. Doch eine Reform der Messliturgie wird sehr schwer sein, da die Modernisten hier mit Sicherheit nicht mitmachen werden.
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Ich finde, die Vorschläge von Dipl.-Ing. Lipowski sollten unbedingt weiterverfolgt werden. Sie sind gut, z.T. sehr gut. Doch eine Reform der Messliturgie wird sehr schwer sein, da die Modernisten hier mit Sicherheit nicht mitmachen werden.
#1 Romulus 18:41:47 | Dienstag, 9. August 2005
Einige Fragen hätte ich da schon…
Aufgrund dieser Erlebnisse begann ich mich autodidaktisch mit der Thematik zu befassen.
Herr Lipowski,
ich weiß zwar nicht in welchem Fach Sie Ihren Dipl.-Ing. gemacht haben, aber der Autodidakt in Theologie ist schon eine Vermessenheit per se. Geben Sie Ihrem Arzt auch Ratschläge wie Sie es dem Hl. Vater vorschlagen?
Warum sollte er auf sie hören?
Ihre frommen Gefühle und Ihr Geschwärme für den tridentinischen Ritus in allen Ehren, es geht aber auch um den theologischen Hintergrund. Ihre selbstentworfene Reißbrettmesse bringt niemanden weiter, eventuell vielleicht noch Nostalgiker.
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Aufgrund dieser Erlebnisse begann ich mich autodidaktisch mit der Thematik zu befassen.
Herr Lipowski,
ich weiß zwar nicht in welchem Fach Sie Ihren Dipl.-Ing. gemacht haben, aber der Autodidakt in Theologie ist schon eine Vermessenheit per se. Geben Sie Ihrem Arzt auch Ratschläge wie Sie es dem Hl. Vater vorschlagen?
Warum sollte er auf sie hören?
Ihre frommen Gefühle und Ihr Geschwärme für den tridentinischen Ritus in allen Ehren, es geht aber auch um den theologischen Hintergrund. Ihre selbstentworfene Reißbrettmesse bringt niemanden weiter, eventuell vielleicht noch Nostalgiker.
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