Vorschläge zur Liturgie mit „Grüßen aus dem heidnischen Brandenburg“
Wie man aus Rom hört, will Papst Benedikt XVI. eine ‘Reform der Reform’ der Meßliturgie beginnen. Als Katholik und Teilhaber am allgemeinen Priestertum möchte ich gerne einige Gedanken dazu darlegen. Von Dipl.-Ing Uwe Lipowski, Zossen, Brandenburg.
(kreuz.net) Ich bin Jahrgang 1965. Noch vor meinem neunten Geburtstag wurde ich Ministrant. Ich wuchs
ganz in der neuen Liturgie Papst Pauls VI. auf. Unser Pfarrer zelebrierte sie immer sehr feierlich und
getreu dem neuen Meßbuch.
Seit meinem 14. Lebensjahr wurde ich in Heiligen Messen außerhalb unserer
Pfarrei zunehmend mit den bekannten liturgischen Mißstände konfrontiert.
Aufgrund dieser Erlebnisse
begann ich mich autodidaktisch mit der Thematik zu befassen. Viele Jahre sang ich in verschiedenen gregorianischen
Scholen und lernte dadurch viele Pfarreien kennen.
Mit 23 Jahren erlebte ich zum ersten Mal den tridentinischen
Ritus bei einem silbernen Priesterjubiläum.
Zur Hochzeitsmesse fuhren meine Braut und ich zwei Jahre
später dann eigens zu diesem Pater – 500 km weit –, um einer erlaubten Heiligen Messe im alten Ritus
beizuwohnen.
Was die ‘Reform der Reform’ betrifft, möchte ich zuerst einige grundsätzliche Bemerkungen,
dann einige konkrete Vorschläge machen.
Durch die Reform Pauls VI. sind die Gebetstexte der Messe an
vielen Stellen verwässert worden – besonders im Offertorium.
Manchmal sind sie zweideutig.
Es gibt
an vielen Stellen zu viele Wahlmöglichkeiten, sodaß man schon fast nicht mehr von einem Ritus sprechen
kann.
Der neue Meßritus fordert vom Anwesenden eine aktive äußere Beteiligung am Geschehen. Dadurch
hält er aber oft von der inneren Teilnahme ab.
Da im Gottesdienst das Sprechen mit Gott im Vordergrund
steht, muß dies auch durch die Gebetsrichtung des Zelebranten ausgedrückt werden.
Der neue Ritus hat
eine Tendenz, um den Menschen zu kreisen und diesen in den Mittelpunkt zu stellen. Dagegen tritt die Verherrlichung
Gottes, die Darbringung des vollkommenen Sühneopfers seines Sohnes in den Hintergrund.
Wie würde wohl
ein durchschnittlicher Diozösanbischof des Jahres 1965 angesichts einer durchschnittlichen Gemeindemesse
des Jahres 2005 denken?
Darum konstatiere ich, daß die Liturgiereform weit über das von den Konzilsvätern
gewünschte Ziel hinausgeschossen und daher gescheitert ist.
Neuerer haben nach dem Zweiten Vatikanum
gerne davon gesprochen, eine demokratische Kirche zu wollen.
Diese Abstimmung hat stattgefunden – mit
den Füßen.
Je moderner die Liturgie wurde, desto leerer wurden die Kirchen, desto mehr Katholiken verweigerten
sich.
Auch der Priesternachwuchs stimmt bis heute mit den Füßen ab. Für den neuen Ritus lassen sich
immer weniger junge Männer weihen, für den alten immer mehr.
Eine ‘Reform der Reform’ ist daher überfällig.
Nach den 40jährigen Mangelerscheinungen am Leib Christi auf Grund der liturgischen Diätnahrung ist
es an der Zeit, wieder auf Vollwertkost umzusteigen.
Im Sinne der Konzilsväter ist der Ritus von Papst
Pius V. als Grundlage zu nehmen und mit der gebotenen Vorsicht weiterzuentwickeln, das heißt, seinen
Reichtum nicht zu verringern, sondern zu vergrößern, ohne dadurch seine theologische Klarheit zu trüben.
Dazu einige konkrete Vorschläge.
I. Vorbemerkungen:
a. Eine Reform geht von oben nach unten. Die Disziplinlosigkeit
in der Hierarchie war der Hauptgrund für den Niedergang. So wie der Papst Christus gehorsam sein muß,
müssen die Bischöfe und Priester dem Papst gehorchen. Dann werden auch die Laien folgen. b. Die zahllosen
liturgischen Weisungen der vatikanischen Kongregationen sind endlich durchzusetzen. c. Für den Opfergottesdienst
muß grundsätzlich die Kultsprache der Kirche verwendet werden. d. Die Handkommunion ist wieder abzuschaffen.
II. Ordo Missae
1. Einzug – Stufengebet
Ich erachte ein gemeinsames Kreuzzeichen von Priester und Gläubigen
zu Beginn der liturgischen Handlung als nötig. Das Volk sollte vom Schuldbekenntnis der Ministranten
nicht durch ein Lied abgelenkt werden. Es sollte dem Volk die Möglichkeit gegeben werden, selbst laut
dabei mitzubeten, oder aber dies beim zweiten Confiteor direkt vor dem Empfang der Kommunion zu tun. Statt
des einfachen „Dominus vobiscum“ könnte bei der Begrüßung – an besonderen Tagen – das feierlichere
„Gratia Domini nostri Jesu Christi, et caritas Dei Patris, et communicatio Sancti Spiritus sit cum omnibus
vobis“ aus dem Missale Pauls VI. eingeführt werden.
2. Lesung und Evangelium
Die Lesungen und das Evangelium
könnten in der Landessprache erfolgen, ohne vorher auf Latein gelesen zu werden. Wenn es eine zweite
Lesung geben soll, dann muß sie fest vorgeschrieben sein. Durch sie kämen auch das Graduale und das
Alleluja – oder der Tractus – besser als im alten Ritus zur Geltung.
3. Fürbitten
Der heilige Paulus
mahnt uns: „Richtet euren Sinn auf das Himmlische, nicht auf das Irdische“. Daher muß in den Fürbitten
nicht auf aktuelle Umstände eingegangen werden. Sollen Fürbitten ähnlich den jetzigen des neuen Ritus
gesprochen werden, ist es daher erforderlich, diese ähnlich wie an Karfreitag passend zu den Orationen
und Lesungen im Meßbuch vorzuschreiben.
4. Suscipiat
Der Priester sollte bei seiner Gebetsaufforderung
„Betet Brüder“ bei der Hinwendung zum Volk stehenbleiben. Alle Gläubige sollen antworten.
5. Präfation
In den vergangen Jahren sind wertvolle Präfationen hinzugekommen. Da es sich dabei um einen je nach
Meßformular wechselnden Text handelt, sollten diese neuen Präfationen im Missale Benedikts XVI. enthalten
sein. Weil Präfationen auch einen lehrenden Charakter für die Gläubigen haben, sollte ihre Rezitation
in der Landessprache erlaubt sein.
6. Kanon
Der Kanon als Herzstück der heiligen Messe darf nicht angetastet
werden. Es darf nur in einer einzigen Version vorhanden sein. Die Möglichkeit des halblauten oder lauten
Betens sollte geprüft werden.
7. Vater Unser
Das Vater Unser sollte vom Priester komplett gemeinsam
mit dem ganzen Volk gebetet oder gesungen werden.
8. Vermeldungen sind nach Möglichkeit vor Beginn der
Predigt zu verkünden. Vor dem Segen wirken sie störend.
Der Beitrag wurde von der Redaktion mit Einverständnis
von Dipl.-Ing Lipowski gekürzt.
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44 Lesermeinungen
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#44 Ursula Pons 13:33:52 | Dienstag, 3. Januar 2006
Reform der Reform der Reform der … Es ist doch schon seit langer Zeit eine Entwicklung in der katholischen
Kirche zu beobachten, die mehr und mehr von der Wurzel wegführt. Wenn ich in der Heiligen Schrift lese,
was Jesus Christus – unser Herr und Erlöser – gesagt hat, wofür er sich dahingegeben hat und dann sehe,
was in der katholischen Kirche alles möglich ist, dann kann ich einfach nur noch bitterlich weinen und
unseren Herrn um Vergebung bitten. Bereits vor über 20 Jahren habe ich für mich gemerkt, dass der katholische
Gottesdienst für mich nur noch Leere bedeutet. Für mich war und ist er ein nettes Schauspiel mit mehr
oder weniger gut ausgebildeten Schauspielern in einem – zugegeben – oftmals netten Ambiente, was sich
gerade jetzt in der Weihnachtszeit wieder zeigt. Aber die eigentliche Intention eines Gottesdienstes –
GOTT DIENT UNS MENSCHEN – ist verloren gegangen. Wer sind wir Menschlein denn, dass wir meinen, wir könnten
mit unserem Unvermögen es wagen, Gott zu dienen? Der Vater hat in Jesus Christus, seinem eingeborenen
Sohn, alles für uns getan, er hat sich zu uns herunter gelassen, herabgelassen, damit wir eine gesunde
und dauerhafte Beziehung zu IHM haben können. Zuerst also hat Gott uns gedient und ich sehe Gottesdienst
als eine Versammlung gläubiger Menschen an, die ihren Gott dafür loben und preisen und IHM allein die
Ehre geben wollen. Eucharistie heißt Danksagung -und was kann es Höheres für uns Menschen geben, als
allezeit und immer unserem Gott zu danken?
Liturgie heute Die Liturgie in der jetzigen Form passt in die Landschaft eines Menschen, der nicht dienen
will. Wer dem Herrn jedoch in die Augen sehen will, der muss sich niederknien, denn dort findet er ihn,
weil er uns allen die Füße wäscht. Der katholische Gläubige von heute glaubt mit dem Kopf; das Wesen
Gottes aber ist damit mit absoluter Sicherheit nicht zu erfahren. „Wenn ihr mich von ganzem Herzen sucht,
dann will ich mich von euch finden lassen“ (Jer.) Nur in dieser Demutshaltung, das heißt, in der dem
Menschen größtmöglichen Demutsform, bekommt der Gottesdienst, die Feier des Todes und der Auferstehung
Jesu wieder seine mystische Dimension. Auch ich kann mich an die Eucharisitefeiern in den 50er Jahren
erinnern, wenn wir als Ministranten mit dem Priester die Gesichter dem Altar zugewandt hatten. In der
heutigen Liturgieform entdecke ich eine bewusste Mißachtung Gottes. Der stolze Mensch erachtet es nicht
mehr für nötig, sich Gott zuzuwenden. Gepaart mit einer möglichst kurzen Predigt aus Zeitgründen,
einer überlauten schreienden Orgel, und der ehrfurchtslosen Kommunion, wie wenn es Fünfmarkstücke umsonst
gibt, ist der katholische Gottesdienst heute genau das, was er sein soll: Man gibt Gott nur das unbedingt
Erforderliche, nicht aber sich selbst ganz und gar. Es ist nur noch traurig. Möge sein Heiliger Geist
schnell kommen und uns zeigen, in welchem Zustand unsere Herzen sind. Johannes
#42 Athanasius 00:48:02 | Donnerstag, 11. August 2005
– Leute können sich jede Stunde dreimal sagen, sie seien katholisch … sind sie aber nicht. Du kannst
offensichtlich nicht logisch argumentieren und wiederholst Dich deswegen einfach dumm. Und dass Benedikt
XVI. so „erzkonservativ“ ist, ist ja nur ‘ne Parole der Medien die nur mit Sex und Sexmoral obsediert
sind, in der die Konzilskirche (in Rom zumindest) noch die katholische Ansicht vertritt. Als Modernist
während des Konzils, war er immer bekannt als progressistischer Theologe. Er stand sogar unter Häresieverdacht
unter Pius XII. (unter Ottaviani). Hier Benedikt XVI. fälschlich zum alten Testament. Cardinal Joseph
Ratzinger, God and the World, 2000, pp. 150-151: „This is another of the paradoxes that the New Testament
sets before us. On the one hand, their [the Jews] No to Christ brings the Israelites into conflict with
the subsequent acts of God, but at the same time we know that they are assured of the faithfulness of
God. They are NOT excluded from salvation, but they serve in a particular way, and thereby they stand
within the patience of God, in which we, too, place our trust.“ (Ketzerei: sieh Cantate Domino.) Auch
ich würde lieber den Triumph der Kirche und des Papsttums blasen. Wir erleben aber, auch unter Benedikt
XVI., die Verdunklung der Katholischen Kirche.
@Athanasius Sie sprechen wie Progressisten und Neokonservativen: „Man gehorcht der Kirche in ihren liturgischen
Neuerungen, oder man ist nicht katholisch.“ Ihnen ist doch hoffentlich das Riesenloch in dieser Argumentation
bewußt. Ich sprach vom Stuhle Petri im Allgemeinen, Sie lediglich vom Gehorsam in liturgischen Normen.
Das eine bezieht sich auf das Amt des Nachfolgers Petri, das andere auf Gehorsam in Fragen der Liturgie.
Päpste abzulehnen und zu behaupten, es gab keine mehr seit Pius XII ist nicht das gleiche, wie von oben
verordnete liturgische Mißbräuche mitzumachen. Ihr Vergleich ist irrelevant.
sonst noch Sorgen? dieser ganze Sedis…-Quatsch ist doch nicht der Rede wert. Was wird über einen solchen
Unsinn sooo lange diskutiert? All diese merkwürdigen Leute können sich jede Stunde dreimal sagen, sie
seien katholisch … sind sie aber nicht.
Sedisvakantismus Die „Sedisvakantisten“ gehen doch aber nicht nur davon aus, dass der Stuhl Petri „unbesetzt“
sei, sondern dass die gesamte kirchliche Hierarchie „abgefallen“ und damit innerhalb der sichtbaren katholischen
Kirche keinerlei Heil mehr zu finden sei. Diese Leute sind in demselben Sinn „katholisch“ wie ein Protestant.
Im übrigen ist m.E. die Vorstellung geradezu abstrus, dass unser jetziger Papst ein Häretiker sei. Ich
bin sicher, es wird keinem dieser selbsternannten „Katholiken“ gelingen, eine solche nachzuweisen. Aber
darum geht es den Sedisvakantisten vermutlich auch gar nicht mehr, weil sie sich im Grunde von der römischen
Kirche längst verabschiedet haben. Dennoch bin ich selbstverständlich für ein ökumenisches Gespräch
mit diesen Wirrköpfen. Dann aber bitte unter denselben Bedingungen wie mit der Orthodoxie!
Die Frage ist: Ist es schuldhaft, zu glauben, es gäbe keinen Papst? Das ist die eine Frage, die andere,
wenn es schuldhaft ist, wie schwer wiegt diese Schuld? Die Sedisvakantisten sind im übrigen sehr uneinheitlich.
So kann ich z.B. der Webseite der Priesterbruderschaft St. Pius V. www.sspv.net/ keinen sedisvakantistischen
Inhalt entnehmen, obwohl es sich um eine Abspaltung der Priesterbruderschaft St. Pius X. handelt und damals
auch die Lehre von der Sedisvakanz eine Rolle spielt. Der SSPV-Bischof Clarence Kelly führt sich auch
nicht auf die Thuc-Linie, sondern auf einen emeritierten Diözesanbischof von Puerto Rico zurück. Sie
haben einen beachtlichen Schwestern-Konvent. Hingegen ist die Abspaltung, die Gemeinschaft St. Gertrud
die Große www.sgg.org/ mit dem Bischof Daniel Dolan und die mit diesen verbundene Congregation Mariae
Reginae Immaculatae CMRI www.cmri.org/ unter Bischof Mark Pivarunas eindeutig sedisvakantistisch nach
ihren Webseiten. Mit den beiden letzten Bischöfen verbunden ist P. Eugen Riessling, welcher und dessen
Link schon unten erwähnt wurden. Soweit es nicht um das Lehramt, den Papst, die sichtbare Kirche oder
deren Amtsträger geht, sind viele Abhandlungen aus dem sedisvakantistischen Bereich durchaus lesenswert.
Im allgemeinen muß man sich da weniger fürchten als bei „etablierten katholischen“ Verlagen. Die im
sedisvak. Bereich gemachten Fehler sind leichter erkennbar und trappsen nicht scheinheilig auf leisen
Sohlen… Der Gatte der Evelin
Schismatiker und Häretiker @Athanasius Die Sedisvakantisten sind keine Katholiken! Viele polemisieren
gegen die FSSPX auf eine ziemlich scharfe Weise. Nach dem Kirchenrecht sind Leute Schismatiker, die Gemeinschaft
mit anderen Katholiken verweigern. Nach katholischer Lehre ist die Kirche eine sichtbare Gemeinschaft,
ja das I Vaticanum hat das sogar zum Dogma erklärt; d.h. umgekehrt, daß die Sedisvakantisten zumindest
in der Nähe der Häresie anzusiedeln sind. Lefebvre hat deswegen hauptsächlich eben nicht aus kanonischen
sonder aus dogmatischen Gründen diese Irrlehre verurteilt!Bei der FSSPX zieht Sedisvakantismus den Ausschluß
nach sich. Wenn wir einen falschen Ökumenismus mit den Sedisvakantisten ausnahmsweise haben wollen, warum
nicht auch mit den Orthodoxen?
#36 Athanasius 19:56:29 | Mittwoch, 10. August 2005
– Wer glaubt, der Stuhle Petri stehe leer, ist nicht römisch-katholisch. Das ist wohl ein bisschen zu
leicht. Römisch katholisch ist jeder der den ganzen de fide Glaubensinhalt akzeptiert. Sie sprechen wie
Progressisten und Neokonservativen: „Man gehorcht der Kirche in ihren liturgischen Neuerungen, oder man
ist nicht katholisch.“ Während des grossen Westlichen Schismas in der Kirche, war der hl. Vincentius
Ferrerius lange Zeit Anhänger eines Antipapsten und nachher blieb er Sedisvakantist bis zur Wahl eines
gültigen Papstes. Zum Schismatismus muss der Wille dasein mit dem Papst als solchem nicht in Gemeinschaft
zu stehen. Aber sedisvak.-röm.-kath. Gläubigen meinen ja ernsthaft, dass es keinen Papst gibt, weil
er öffentlich der Häresie verfallen ist (dann verliert ein Papst sein Amt automatisch: sieh Cum Ex Apostolatus
Officio von Paul IV., 1559). Ich finde es somit sehr kurzsichtig und typisch „ich bin gut, du bist dumm,
ich schimpfe und dann bin ich mit Dir und deinen Argumenten fertig“-Gerede, wie ihr den Sedisvakantismus
betrachtet. Denn nach Unitatis Redintegratio kann man auch ausserhalb der katholischen Kirche Heil und
Rettung finden (in prot. und schism.) und nach Ut unum Sint von JP II. gibt es Märtyrer ausserhalb der
Kirche. Und Schismatiker stünden in „unvollkommener“, aber dennoch in Gemeinschaft mit der kath. Kirche,
in der ja lediglich Christi Kirche subsistiert.
@Athanasius: „sedisvak.-röm.-kath. Gläubige“??? Ich halte den Begriff „sedisvak.-röm.-kath. Gläubige“
für einen Widerspruch in sich. Entrweder man ist römisch-katholisch oder Sedisvakantist. Wer glaubt,
der Stuhle Petri stehe leer, ist nicht römisch-katholisch.
#33 Athanasius 16:17:11 | Mittwoch, 10. August 2005
… Das Bild zum Artikel zeigt übrigens Father Athony Cekada (ehem. FSSPX Priester), der Autor des Buches
„Die Probleme mit den Gebeten der Neuen Messe“ das sich im Gegensatz zur Ottaviani Intervention beschäftigt
mit den wechselnden (Proprium) Gebeten durch die neue Liturgie hinweg. Er rezitiert gerade den Introïtus.
Z. Zt. ist es Pfarrer in Saint Getrude the Great Church in Cincinnatti, Ohio. Er ist überzeugter Sedisvakantist
und wurde deswegen 1983 aus der FSSPX ausgetrieben. Er bedient die sedisvak.-röm.-kath. Gläubigen in
Cincinnatti zusammen mit Bischof Daniël Dolan, ein Bischof aus der (sedisvakantistischen) Thuc-Linie.
In Deutschland war der inzwischen verstorbene Pater, späterer Bischof, Günther Storck (+1993) wichtiger
Vertreter des Sedisvakantismus. Er war in den siebziger Jahren ein sehr bekannter antimodernistischer
und qualifizierter Theologe aus der „Schule“ des Leo Scheffzyck. Er errichtete in München das Priesterseminar
Heilig Blute.V. das Messzentren in Süddeutschland betreut (www.arbeitskreis-katholischer-glaube.de …is-katholischer-glaube.de/).
Confiteor Es stimmt schon, daß das Stufengebet früher zum Teil von dem Volk mitgebetet wirden ist, und
das nicht nur in deutschen Gemeinschaftsmessen. Allerdings ist dies ein Brauch, der, soweit ich weiß,
erst im 20. Jahrhundert aufkam. Ursprünglich ist das Stufengebet nur eine Angelegenheit der Altaristen,
was dadurch bestätigt wird, daß es ein wechselseitiges Schuldbekenntnis mit wechselseitigem Zuspruch
des Erbarmens ist. Ursprünglich war es tatsächlich eine Vorbereitung des Opfernden und seiner Assistenz.
Das zweite Confiteor ist, glaube ich, nicht mehr Bestandteil des Missale Romanum von 1962. Das Missale
auf www.nocturnale.de www.nocturnale.de/ (Website des Bonner Indults, sehr empfehlenswert übrigens) ist
ein Missale von 1954. Die ersten heiligen Kühe (liturgisch gesprochen) wurden schon bereits 1962 geschlachtet.
Ein paar mehr waren’s 1965 (der Psalm Judica flog aus dem Stufengebet, das Schlußevangelium wurde abgeschafft,
die Wandlungsworte konnten schon laut gesprochen worden, die Landesspache konnte schon mehr eingesetzt
werden, die ersten „Volksaltäre“ wurden gebraucht und die ersten Manipel wurden aus den Sakristeien geräumt…)
und ganz vorbei war’s dann 1969/1970…
Confiteor Zitat Schott-Messbuch (Imprimatur 1962): „Der Priester betet des Stufengebet, angetan mit den
heiligen Gewändern, an den Stufen des Altares; im feierlichen Hochamt abwechselnd mit den Leviten (…);
in der stillen Messe mit dem Messdiener, der die mitfeiernde Gemeinde vertritt, oder auch, wo es gestattet
ist, mit den anwesenden Gläubigen.“ In Deutschland war es offenbar gestattet. Auf der nächsten Seite
gibt es nämlich eine Fußnote zum Confiteor: „Beim deutschen Gemeinschaftsgebet fällt das Eingeklammerte
(= das Misereatur des Messdieners, Anm.) aus. Das 2. Confiteor fehlt in diesem Messbuch. Die Indultmessen
und andere, das behaupte ich einfach mal, werden auch nicht nach diesem Messbuch gefeiert. Das von www.nocturnale.de
verbreitete Missale Romanum erhält zB. bei den Karfreitagsfürbitten das vieldiskutierte „perfidis Judaeis“,
welches im Messbuch von 1962 fehlt. Dort heißt es einfach: Oremus et pro Judaeis. Johannes XXIII. hatte
das „perfidis“ schon vorher einfach weggelassen. Ganz logisch, dass es dann auch nicht mehr in „seinem“
Missale auftauchte.
#30 MilesChristi 12:48:28 | Mittwoch, 10. August 2005
@ 2. Confiteor Interessant, ich habe überall das 2. Confiteor erlebt, sei es Indult, FSSP, ICKHP oder
FSSPX und das in verschiedenen Ländern … In Italien wurde sowohl bei der FSSPX als beim ICKHP beide
Confiteors auch laut von allen mitgebeten. Vielleicht sind es regionale Unterschiede bzw. Bräuche ?
@Aurelius – zweites Confiteor Dieses zweite Confiteor steht in meinem Schott vom 1.1.1963 nicht (mehr?)
drin, und leider erlebe ich es auch sehr, sehr oft, dass es eben NICHT gebetet wird. Und gerade wenn es
sich um ein Choralamt handelt, wo ich vom ersten Confiteor auch nicht viel mitbekommen habe, finde ich
das schon bedauerlich…
#28 MilesChristi 11:56:00 | Mittwoch, 10. August 2005
@ Lilith – Vater Unser vom Priester allein Weil der Priester ein „alter Christus“ ist und für IHn stellvertretend
das Opfer vollzieht. Das ist die Erklärung. Es geht um den Vaterunser bei der Messe.
#27 Athanasius 10:41:17 | Mittwoch, 10. August 2005
– Sorry, Mimi, ich habe dich falsch verstanden! Um die Lesung dennoch auf Latein zu halten wurden Methoden
der Abhilfe geschaffen: Der Priester las das Evangelium auf Latein leise und überließ die laute Verlesung
in Volkssprache einem Lektor. Das sind die Rubriken von 1958 (Pius XII.), die in dem selben Dekret enthalten
sind als eine Empfehlung zur Missa Dialogata. Oder der Pfarrer las das Evangelium nochmal laut in der
Volkssprache. Das ist die sehr alte Praxis wie sie seit dem 16. Jh. existiert (bevor versuchte der Priester
zu übersetzen oder gab die Inhalte in der Predigt bekannt: da gab es noch keine Druckkunst). Vor der
Predigt liest der Priester nochmal alle Lesungen (zwei im tridentinischen Ritus, ausserhalb Quatertempertage).
Finde ich am Besten, obwohl ein Lektor ganz gut das Epistel lesen sollte. Die Lesungen müssen auch auf
Latein gesungen oder gelesen werden. 1. Confiteor mitbeten? Da ist der Autor schief gegangen. Das ist
die Missa Dialogata. An sich nicht falsch oder verboten, sondern eine Erfindung vom Autor des späteren
Novus Ordo Missae. In meiner Praxis als Ministrant fand ich es SEHR ärgerlich dass alle Leute laut mitbeteten,
vor allem weil man oft viel zu LLLAAAANNGE über eine Antwort tut. Latein muss doch fließend (nicht rasch)
gesprochen werden. Wie gesagt: im Hochamt sang immer das Volk mit dem Choral. Die Responzen stehen im
Introitus (ausgelassen in der Bugnini-Messe).
Stufengebet Was hier von Herrn Lipowski angesprochen wird, erinnert mich doch start an das Misale Romanum
von 1965. Zu einem Punkt möchte ich Stellung nehmen: Das Volk sollte vom Schuldbekenntnis der Ministranten
nicht durch ein Lied abgelenkt werden. Es sollte dem Volk die Möglichkeit gegeben werden, selbst laut
dabei mitzubeten, oder aber dies beim zweiten Confiteor direkt vor dem Empfang der Kommunion zu tun. Das
Stufengebet ist allein eine Angelegenheit des Priesters und seiner Assistenz und wird vom Ministranten
(oder im Levitenamt vom Diakon und Subdiakon) nicht in Vertretung für das Volk gesprochen. Es ist alleine
für diejenigen bestimmt, die zum Altare Gottes treten werden. Deswegen wird im gesungenem Amte ja auch
während des Stufengebetes (das nicht nur auf das wechselseitige Confiteor zu reduzieren ist sondern ja
mit dem Psalm „Judica“ beginnt) der Introitus gesungen. Für das Volk gibt es das zweite Confiteor vor
der Kommunion.
#25 virOblationis 09:33:13 | Mittwoch, 10. August 2005
Machbarkeit der LIturgie Vorschläge zur Gestaltung der Liturgie mögen noch so gut gemeint sein – doch
droht sich dadurch m.E. die Vorstellung auszubreiten, Liturgie könne „gemacht“ werden. War es nicht eine
solche Haltung, die Benedikt XVI., noch in seiner Zeit als Kardinal, kritisiert hat? Die Überzeugung,
man könne aus der überlieferten Liturgie aus eigener Kraft etwas Neues formen, hat ja auch zu dem NOM
geführt. Konzil hin, Konzil her: Wäre es nicht besser, die überlieferte Messe einfach nur zu feiern
und dankbar für dieses kostbare Geschenk zu sein? Eine kontinuierliche Weiterentwicklung der Form der
Messe wird es dann von „allein“ geben, wie es sie auch stets zuvor gegeben hat.
@ Mimi Zitat aus dem Schott-Messbuch (Imprimatur 1961): „Der Priester lädt uns alle ein, mit ihm das
erhabene Gebet des Herrn zu sprechen.“ Auch aus der Bibel geht nichts hervor, was eine solche Ansicht
rechtfertigen würde. Mir sind die Ausführungen der FSSP hierzu auch bekannt, es ist mir aber noch nicht
überzeugend dargelegt worden, warum diese Ansichten zutreffend sein sollen. Das Messbuch spricht jedenfalls
ziemlich dagegen.
Lesungen – Laudatio Also ich hab vor nicht allzu langer Zeit noch in einer Katechese der FSSP gelernt,
dass die Lesung das „Wortopfer“ sei… dass sie der Verehrung Gottes diene und keine Katechese sei…
so hab ich es mir notiert. In ebendieser Katechese hab ich auch gelernt, dass das Vaterunser in der Hl.
Messe ein priesterliches Gebet sei und darum keinesfalls von den Gläubigen mitzusprechen.
#21 MilesChristi 00:43:58 | Mittwoch, 10. August 2005
@ Evangelium Für mich kommt die Gedanken: a) Latein als sakrale Sprache (ähnlich dem Hebräischen bei
den Juden wo alles in der Sprache läuft und dem Arabischen bei den Muslimen) b) Latein als Zeichen der
Universalität der Kirche (überall in der Welt gleich) c) Latein als Zeichen der Romanitas
Durchdacht! Als „Fachtheologe“ scheinen mir die Überlegungen recht durchdacht und bedenkenswert zu sein.
Zu manchen Punkten bin ich in meinen Überlegungen auch gelangt. Natürlich dürfte die Durchsetzung schwierig
sein, aber nicht unmöglich. Wichtig wird es hierbei sein, die Liturgie in angemessener Weise zum Gegenstand
der katechetischen Unterweisung zu machen. Das Bewußtsein für die Sakralität der Liturgie muss wieder
vermittelt werden.
@ Mimi Ich denke, Athanasius weiß das als Anhänger des überlieferten Ritus auch ganz genau, er wird
einfach was überlesen oder mißverstanden haben. Bezüglich der Lesungen kann ich mich dem Laudatio-Gedanken
nicht ganz anschließen. Das Evangelium war schon immer die „Botschaft“ – nun es ist am besten, wenn diese
Botschaft in der Sprache des Hörenden (=der Gemeinde) verlesen wird. Zudem werden auch im alten Missale
die Lesungen dem Lehrgottesdienst zugerechnet. Um die Lesung dennoch auf Latein zu halten wurden Methoden
der Abhilfe geschaffen: Der Priester las das Evangelium auf Latein leise und überließ die laute Verlesung
in Volkssprache einem Lektor. So war es in der Gemeinde meines Vaters. Oder der Pfarrer las das Evangelium
nochmal laut in der Volkssprache. Das wirkt auf mich alles etwas konstruiert (Motto: Hauptsache, der Kultsprache
ist genüge getan) und das sollte Liturgie nicht sein.
Danke, Benedikt… … für eine Klarstellung gegenüber Athanasius, was ich gemeint habe! Ja, das sind
die Feinheiten der durchdachten Symbolik der Liturgie… Aber die Predigt ist der Lehrgottesdienst…
das Verkünden der Lesung und des Evangeliums dient einzig der Ehre Gottes!
Lesungen Die Lesungen sollten in der Volkssprache sein. Das hielt sogar Lefebvre für eine sinnvolle Neuerung.
Denn, @ Mimi, es heißt „Lehrgottesdienst“. @ Athanasius: Ich glaub mit dem „gottfernen“ meinte Mimi etwas
anderes: Das Evangelium wurde ursprünglich Richtung Norden verlesen, weil dort die Sonne niemals scheint,
das Evangelium aber das Licht in die Dunkelheit bringen soll-
#16 MilesChristi 23:57:23 | Dienstag, 9. August 2005
Lesungen Ich meine nur, daß die Lesung (vielleicht nicht das Evangelium) nur volkssprachlich gelesen
werden könnte. Auf der anderen Seite würde das Universelle, Weltumspannende (= das Katholische) der
Kirche dadurch verloren gehen. Ich kann mit meinem Schott überall in der Welt wissen, was da gelesen
wird…
#15 Athanasius 23:50:16 | Dienstag, 9. August 2005
@Mimi Gerade die Lesungen gehören auf Latein in die Liturgie… denn sie dienen der Ehre Gottes und nicht
in erster Linie der Unterrichtung der Gläubigen… sie werden in das Dunkel der Gottesferne gesprochen…
und NICHT zum Volk! Sie haben wohl in ihrer Argumentationslosigkeit kein anderes Wehrmittel als einen
Mitkatholiken ins Lächerliche zu ziehen! (Ist Latein Gottesferne? Ihre Rhetorik riecht nach Luther. Ach
ja, aber der ist ja nach Johannes Paul II. ein „Zeuge authentischen Glaubens“ und keinen Ketzer mehr.
Katholisch ist ihre anti-Lateinrhetorik sicherlich nicht. Und mit katholisch meine ich nicht modernistisch.
Sieh Mediator Dei, 1947/Veterum Sapientiae, 1961 usw. usw. Zudem hat Sie das Hochheilige Konzil von Trient
aus der Kirche ausgeschlossen, wenn Sie behaupten die Riten der Römischen Kirche und ihre Bräuche [Latein]
würden Anlass zur Gottlosigkeit sein. Was Sie ja gerade über Lateinliturgie sagen. Man sieht es: Die
Gesichter und Namen ändern sich, die Häresien aber nicht.)
@MilesChristi Gerade die Lesungen gehören auf Latein in die Liturgie… denn sie dienen der Ehre Gottes
und nicht in erster Linie der Unterrichtung der Gläubigen… sie werden in das Dunkel der Gottesferne
gesprochen… und NICHT zum Volk!
Vorschläge Einiges ist gar nicht so schlecht, finde ich. Es gibt an vielen Stellen zu viele Wahlmöglichkeiten,
sodaß man schon fast nicht mehr von einem Ritus sprechen kann. Dem kann ich mich auch als den NOM nicht
ablehnender anschließen Der neue Ritus hat eine Tendenz, um den Menschen zu kreisen und diesen in den
Mittelpunkt zu stellen Diesen Eindruck hatte ich noch niemals. Wie würde wohl ein Diozösanbischof des
Jahres 1965 angesichts einer (…) Gemeindemesse des Jahres 2005 denken? Er würde das gut finden. Die
damaligen Bischöfe haben die Reform gewollt und sie umgesetzt Die Handkommunion ist wieder abzuschaffen.
Nur, wenn der außerordentliche Kommunionspender auch abgeschafft wird. Zu II 1, 2, 5, 7: Volle Zustimmung
Zu II 3: Ich find es dennoch nicht schlecht. Man kann dadurch erinnert werden, noch mehr für die zu beten,
denen es akut schlecht geht. Zu II 4: Ja dafür müsste das „Orate Fratres“ aber erst mal wieder Pflicht
werden (und wenn es Pflicht ist, müsste es auch gebetet werden – das ist ja heutzutage keine Selbstverständlichkeit
mehr) Zu II 5: Wie bisher, aber immer Hochgebet I Zu II 8: Die Vermeldungen stören eigentlich immer,
am wenigsten mE noch da, wo sie jetzt verlesen werden.
Kultsprache Latein ist die Kultursprache der westlichen Kirche, die die vielen Jahrhunderte der Kirchengeschichte
auf wunderbare Weise untereinander verbindet. Dies gilt nicht nur für die Liturgie, sondern auch für
die gesamte westliche Theologie und das Kirchenrecht. Sehr viele große Theologen, wie Cyprian, Augustinus,
Anselm. Thomas von Aquin, Bonaventura, Bellarmin u.v.a. haben ihre Darlegungen in lateinischer Sprache
verfasst. Latein ist die Sprache der Konzilien und Synoden. Darüber hinaus ist Latein seit der Antike
Amtssprache der römischen Kurie. Natürlich hat auch das Griechische seine große Bedeutung als Sprache
des NT, als liturgischer und theologischer Sprache der griechischen Orthodoxie. Was die Liturgie betrifft:
Über 1600 Jahre war die lateinische Sprache die nahezu einzige Liturgiesprache des Westens. Dies bringt
es mit sich, dass sie untrennbar mit der römischen Liturgie verbunden ist. Man denke etwa an den erhabenen
gregorianischen Choral, an die klassische Vokalpolyphonie, denen natürlich lateinische Texte zugrundeliegen.
Die lateinische Sprache kann somit mit vollem Recht als lingua Ecclesiae bezeichnet werden. Man muss zu
einem überzeugenden Miteinander von lateinischer Sprache und den verschiedenen Volkssprachen in der Liturgie
finden. Die völlige Verdrängung des Lateinischen in der Liturgie ist gegen die Liturgiekonstitution.
#10 Athanasius 22:14:13 | Dienstag, 9. August 2005
– Ich finde es wirklich ungeheuer, wie angebliche „Katholiken“ auf diesem Forum einem anderen Mann (Akademiker)
Sachkompetenz absprechen, selbst aber allerhand Glaubenssachen in Frage stellen oder nach dem „Warum?“
der lateinischen Sprache fragen, etwas was indiziert, dass man selber die Lehre der Kirche nicht kennt
(zur Lateinfrage verweise ich auf: Mediator Dei, 1947 & Veterum Sapientiae, 1961). Die Fachleute hierzu
sind da, wenn sie auch zu wenig gehört werden. selbsternannte Hobby Theologen, die den Wagen so dicht
an den Abgrund gebracht haben. Huh? Ich habe immer gedacht Küng, Rahner, Von Balthasar, Congar und Alfrink,
Bea, Frings und Bugnini, sind alle unterrichtete Universitätsprofessoren gewesen. Aber vielleicht ist
es typisch Deutsch eine Autorität zu verlangen und „Untergeordneten“ jede Sachkompetenz abzusprechen
oder sogar untermauerte Kritik in dieser entscheidenden Glaubensstunde zu sprengen mit dem Todschlagargument?
Groß angelegte Reden oder theoretische Abhandlungen sind da nicht vonnöten! Darum haben sich Thomas
von Aquin und Kardinal St. Robertus Bellarminus auch immer so viel Mühe gegeben. Deshalb hat auch Michael
Davies soviele Bücher geschrieben. Die hätten alle besser den Maul gehalten und gehorcht nach bestem
Willen. St. Thomas von Aquin hat sehr gut gesehen, dass ein Untergeordneter seinem Oberen anmahnen darf
wenn der Glaube bedroht ist. Aber davon wollt ihr nichts wissen. Lieber Bugnini und Rahner glauben.
Brandenburg und die neuen Länder Brandenburg und alle anderen östlichen Bundesländer SIND heidnisch!
Trotz dass viele aufgrund der Arbeitslosigkeit die ganze Woche über daheim hocken, arbeiten manche an
Haus und Garten immer nur am Sonntag. Viele latschen am Sonntag mit Trainingsanzügen herum und streichen
den Gartenzaun und wundern sich über die – aus ihrer Sicht – altmodischen Deppen, die noch zum Gottesdienst
gehen. Leute, fast alles an der DDR ist weg, aber der Atheismus und Agnostizismus, den haben sie als Errungenschaft
der sozialistischen Erziehung der Frau Minister Honecker beibehalten.
Wer ist er? Wer ist denn dieser Herr Uwe Lipowski? Sein Dipl.Ing. imponiert mir als Dipl. Chem. überhaupt
nicht. Sonst ist dort kein ordentlicher Inhalt…
Was mir dieser Artikel zeigt… … ist, dass es sehr schwer werden wird, zu einem einheitlichen Ritus
der Kirche zurückzufinden, der allen Gläubigen und Gott gerecht wird. Ich sehe die Schwächen auch eines
ordentlich nach Messbuch gefeierten NOM, vermisse aber durchaus auch das ein oder andere in der überlieferten
Liturgie. Das Traurige ist ja, dass sich der Ritus normalerweise immer langsam entwickelt hatte, er war
ja nie starr. Dadurch dass am grünen Tisch der NOM entwickelt worden war und wir nun die „Indult“messen
haben, ist aber der klassische Ritus auf den Stand von 1962 eingefroren worden und einer eventuellen natürlichen
Weiterentwicklung beraubt, und was natürlich wächst, ist immer noch am besten… Ich sehe jedenfalls
Gutes und Schlechtes an den Vorschlägen des Herrn Lipowski und hab auch meine eigenen Ideen und Gedanken
dazu… Aber wie meinte schon Sozialkatholisch, Vorschläge kann jeder machen… genau… aber wirklich
weiterbringen tut es uns nicht…
Kultsprache „Für den Opfergottesdienst muß grundsätzlich die Kultsprache der Kirche verwendet werden.“
Zwei Fragen, die nicht beanwortet werden: 1. Welche ist denn die Kultsprache der Kirche? 2. Warum „muß
sie grundsätzlich“ verwendet werden? Falls mit der Kultsprache Latein gemeint sein soll: Wieso diese
Bevorzugung des Lateinischen? Die Sprache Jesus Christi war Aramäisch, die Verkündigungssprache der
Apostel neben dem Aramäischen das Griechische (das Jesus vermutlich auch beherrschte). Das Neue Testament
ist auf Griechisch verfaßt. Latein an sich hat keinen besonderen Bezug zu Jesus Christus; höchstens,
dass es die Sprache derer war, die ihn ans Kreuz schlugen, dazu die Verwaltungssprache eines auf Gewalt
und Menschenverachtung aufgebauten Weltreiches. Erst durch die Verflechtung von kirchlicher und staatlicher
Autorität unter Kaiser Konstantin wurde die Verwaltungssprache Latein zur Kirchensprache. Aber eine besondere
Beziehung des Latein zur Botschaft Jesu ist nicht zu erkennen.
Vorschläge darf jeder machen Die Vorschläge des Dipl.Ing. find ich zum Teil recht gut und die hohen
Herren der Liturgiekomissionen sollten mal darüber nachdenken. Meiner Ansicht nach ist das Problem die
Grundhaltung der Gläubigen und der Priester. In der neuen Liturgie verwässert immer alles mehr und mehr.
In der Tridentinischen Messe kommt Schuld, Sühne, Vergebung, Opfer und Hinwendung zu Gott viel besser
durch als in der neuen Messe. Und um die Schätze der alten Messe wieder hervorzukramen, sollte man sich,
wie auch immer, mehr an der tridentinischen Liturgie orientieren. Dabei sollte man natürlich aufpassen,
dass die katholische Kirche mehr sammelt als zerstreut
Selbsternannte Liturgen Es ist schon wahr, dass die Entwicklung der Liturgie Pauls VI. erschreckende Formen
angenommen haben. Aber mir erscheint es ebenso bedenklich, wenn es eines „Dipl. Ing.“ bedarf, wegweisende
Tendenzen der Liturgie aufzuzeigen. Die Fachleute hierzu sind da, wenn sie auch zu wenig gehört werden.
Aber es waren die selbsternannte Hobby (Autodidakt)-Theologen, die den Wagen so dicht an den Abgrund gebracht
haben. Ich empfehle jedem einen aktiven Einsatz für die Liturgie in einer Gemeinde oder Gruppe der Indult-Messe.
Das bringt mehr für die würdige Feier der Liturgie und somit auch für unsere Kirche. Groß angelegte
Reden oder theoretische Abhandlungen sind da nicht vonnöten! Noch dazu, wenn mann sich so auf das allgemeine
Priestertum beruft, bringt das den Verdacht auf, jemand nimmt seine Stellung „zu ernst“!
Ärzte @Romano: zu den Ärzten habe ich da meine ganz eigene Meinung; von diesen Leuten habe ich schon
so viel schlechtes erlebt, daß ich sehr skeptisch bin, was sie da bei einer Diagnose sagen; sicher, als
Experten haben sie mehr Ahnung als ich, aber im Zweifelsfall verlasse ich mich lieber auf meinen gesunden
Menschenverstand. PS: einem dieser so überaus „kompetenten“ Vertreter der Ärztezunft habe ich den Tod
meines Vaters zu verdanken. Wenn Sie die Sache umbedingt noch mehr ins Detail mit mir diskutieren wollen,
gerne. Es ist mal wieder ein Beispiel dafür, daß man hochnäsige Experten, die ihre „wissenschaftlichen“
und „kompetenten“ Ansichten einem aufzwingen wollen, lieber ignorieren sollte.
#2 Rosa von Lima 18:46:02 | Dienstag, 9. August 2005
Liturgie-Reform Ich finde, die Vorschläge von Dipl.-Ing. Lipowski sollten unbedingt weiterverfolgt werden.
Sie sind gut, z.T. sehr gut. Doch eine Reform der Messliturgie wird sehr schwer sein, da die Modernisten
hier mit Sicherheit nicht mitmachen werden.
Einige Fragen hätte ich da schon… Aufgrund dieser Erlebnisse begann ich mich autodidaktisch mit der
Thematik zu befassen. Herr Lipowski, ich weiß zwar nicht in welchem Fach Sie Ihren Dipl.-Ing. gemacht
haben, aber der Autodidakt in Theologie ist schon eine Vermessenheit per se. Geben Sie Ihrem Arzt auch
Ratschläge wie Sie es dem Hl. Vater vorschlagen? Warum sollte er auf sie hören? Ihre frommen Gefühle
und Ihr Geschwärme für den tridentinischen Ritus in allen Ehren, es geht aber auch um den theologischen
Hintergrund. Ihre selbstentworfene Reißbrettmesse bringt niemanden weiter, eventuell vielleicht noch
Nostalgiker.