12:10:09 | Mittwoch, 10. August 2005
Kirchenverkauf
Ballettsaal
Eine deutsche Kirchengemeinde will eine Innenstadtkirche vermieten. Zwischen der evangelischen Kirche und dem örtlichen Nationaltheater laufen bereits Verhandlungen. Entsetzt ist darüber nur der Architekt des Gotteshauses.
35 Lesermeinungen
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#35 Marcel 23:01:36 | Freitag, 12. August 2005
Lutheraner := Protestant
Ich bitte doch herzlich darum, nicht ständig Protestanten und Lutheraner in einen Topf zu werfen. Die Lutherische Kirche
Falsche Folgerung, denn wer von Lutheranern spricht, meint niemals automatisch die „Lutherische ‘Kirche’“.
Selbstverständlich sind viele Protestanten Lutheraner, zwar nicht alle Protestanten Lutheraner, aber alle Lutheraner Protestanten.
Ich zitiere Ihnen auch gerne den bekannten Protestanten und Lutheraner Prof. Rohrmoser. Oder jenen bekannten Protestanten, der Luther verabscheut.
Weil es kein Lehramt im Protestantismus gibt, sondern soviele Lehrämter wie Protestanten, gibt es auch keine Letztinstanz im Universum, die einem Protestanten verbieten könnte, Lutheraner zu sein, oder was auch immer er sonst wünscht.
Der Protestantismus ist ein Chaos. Je nach Subgruppe viel Christus-Glaube, das bezeuge ich, aber totales Chaos. Glaubenschaos ist sehr unbiblisch, wie Sie wissen, und nicht Zeichen der einigen Kirche.
Natürlich ist es so, daß auch die protestantisierte „katholische“ Konzilskirche ein Chaos ist, und das beweist die Realität jedem, der sehen kann. Weswegen diese Konzilskirche wieder zum apostolischen Glauben zurückkehren muß, worum wir beten sollen, damit sie wieder in vollem Umfang einig, heilig, apostolisch, katholisch werde. Wie immer in der Geschichte.
Wie sonst sollten gläubige Protestanten zu ihr finden, wo es kaum mehr gläubigen Katholiken möglich ist?
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Ich bitte doch herzlich darum, nicht ständig Protestanten und Lutheraner in einen Topf zu werfen. Die Lutherische Kirche
Falsche Folgerung, denn wer von Lutheranern spricht, meint niemals automatisch die „Lutherische ‘Kirche’“.
Selbstverständlich sind viele Protestanten Lutheraner, zwar nicht alle Protestanten Lutheraner, aber alle Lutheraner Protestanten.
Ich zitiere Ihnen auch gerne den bekannten Protestanten und Lutheraner Prof. Rohrmoser. Oder jenen bekannten Protestanten, der Luther verabscheut.
Weil es kein Lehramt im Protestantismus gibt, sondern soviele Lehrämter wie Protestanten, gibt es auch keine Letztinstanz im Universum, die einem Protestanten verbieten könnte, Lutheraner zu sein, oder was auch immer er sonst wünscht.
Der Protestantismus ist ein Chaos. Je nach Subgruppe viel Christus-Glaube, das bezeuge ich, aber totales Chaos. Glaubenschaos ist sehr unbiblisch, wie Sie wissen, und nicht Zeichen der einigen Kirche.
Natürlich ist es so, daß auch die protestantisierte „katholische“ Konzilskirche ein Chaos ist, und das beweist die Realität jedem, der sehen kann. Weswegen diese Konzilskirche wieder zum apostolischen Glauben zurückkehren muß, worum wir beten sollen, damit sie wieder in vollem Umfang einig, heilig, apostolisch, katholisch werde. Wie immer in der Geschichte.
Wie sonst sollten gläubige Protestanten zu ihr finden, wo es kaum mehr gläubigen Katholiken möglich ist?
#34 Romano 22:50:51 | Freitag, 12. August 2005
@Irenäus
Ich habe schon eine ganze Reihe „lutherischer“ Taufen erlebt. Selbstverständlich wurde immer im Namen des Vaters, des Sohnes und Heiligen Geistes getauft.
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Ich habe schon eine ganze Reihe „lutherischer“ Taufen erlebt. Selbstverständlich wurde immer im Namen des Vaters, des Sohnes und Heiligen Geistes getauft.
#33 Irenäus 21:54:09 | Freitag, 12. August 2005
@Detlef Rose
Selbst von sehr liberalen „Katholiken“ höre ich, daß evangelische Taufen oftmals ungültig seien. Daß die Leute von der EKD die trinitarische Formel einhalten, wage ich daher zu bezweifeln.
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Selbst von sehr liberalen „Katholiken“ höre ich, daß evangelische Taufen oftmals ungültig seien. Daß die Leute von der EKD die trinitarische Formel einhalten, wage ich daher zu bezweifeln.
#32 Detlef Rose 21:35:52 | Freitag, 12. August 2005
Protest
Ich bitte doch herzlich darum, nicht ständig Protestanten und Lutheraner in einen Topf zu werfen. Die Lutherische Kirche ist eine verfasste Kirche mit von Synoden beschlossenen verbindlichen Agenden, die im Übrigen öffentlich einsehbar sind. Für die Lutherischen Kirchen läßt sich ganz klar sagen: Es gibt nur die Taufe „Im Namen des Vaters und des + Sohnes und des Hl. Geistes.“ Wer hier anderes zu behaupten versucht, ist nicht in der Wahrheit, auch wenn er sich noch so „katholisch“ gebärdet. Mit Ausnahme der Probleme um die von Rom geforderte (symbolische, was die Anfänge betrifft) Apostol. Succession sind wir einander sehr nahe. Marcel hat sich offenbar noch einen Rest an Objetivität
bewahrt – über seinen Weg zum Glauben lese ich hier voller Respekt. DAR www.d.a.rose.ms/
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Ich bitte doch herzlich darum, nicht ständig Protestanten und Lutheraner in einen Topf zu werfen. Die Lutherische Kirche ist eine verfasste Kirche mit von Synoden beschlossenen verbindlichen Agenden, die im Übrigen öffentlich einsehbar sind. Für die Lutherischen Kirchen läßt sich ganz klar sagen: Es gibt nur die Taufe „Im Namen des Vaters und des + Sohnes und des Hl. Geistes.“ Wer hier anderes zu behaupten versucht, ist nicht in der Wahrheit, auch wenn er sich noch so „katholisch“ gebärdet. Mit Ausnahme der Probleme um die von Rom geforderte (symbolische, was die Anfänge betrifft) Apostol. Succession sind wir einander sehr nahe. Marcel hat sich offenbar noch einen Rest an Objetivität
bewahrt – über seinen Weg zum Glauben lese ich hier voller Respekt. DAR www.d.a.rose.ms/
#31 MilesChristi 18:10:02 | Freitag, 12. August 2005
Korrektur
Es sind natürliche keine „Jahrhunderte Taufen“ für ungültig erklärt worden, sondern „Hunderte“
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Es sind natürliche keine „Jahrhunderte Taufen“ für ungültig erklärt worden, sondern „Hunderte“
#30 Marcel 17:52:33 | Freitag, 12. August 2005
Verwechselung?
Irenäus schrieb: Diese Polemik gegen den neuen CIC ist nicht sonderlich hilfreich
Polemik verwende ich gelegentlich, jedoch nicht, als ich auf die gerechtfertigte Kritik des Erzbischof Lefebvre am neuen CIC hinwies – deswegen mein Verweis auf seinen offenen Brief von 1983 an den Papst, und zwar als Erwiderung auf den Vorwurf Romanos, daß, wer dem CIC Irrtümer unterstelle, nicht mehr katholisch sein könne.
Der Erzbischof war es schließlich, der – mit seinem Mitstreiter Bischof Mayer – belegte, daß durch das auf dem V.II verkündete neue Evalgelium sich die Irrtümer auch in den neuen CIC niederschlugen. Irrtümer, die man früher, als es noch die hl. Inquisition gab, klar beim Namen nannte.
Weder der Weltkatechismus des JP2 noch das neue CIC sind katholisch, wenn man die hl. Überlieferung als Richtschnur anlegt. Sie enthalten wahres, falsches und viel doppeldeutiges; es die liberalistische Mischung, wie man sie vom V.II kennt. Katholisch ist solches nicht. Also bleibe man mir mit solchen vom Irrtum durchsetzten pseudokatholischen Dokumenten vom Leibe! Seit ich die FSSPX kenne, begnüge ich mich nicht mehr mit Halbkatholischem: wir Katholiken haben ein Recht auf die ganze unverfälschte Lehre der Kirche, die die Konkilzkirchenführung uns aber selten bis nie gibt.
Gerne werde ich über die bedingte Taufe der FSSPX ein Gespräch führen mit unseren Seelsorgern, weil ich mir vorstellen kann, daß es in meiner Familie Bedarf an einer vollkatholischen bedingten Taufe gibt.
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Irenäus schrieb: Diese Polemik gegen den neuen CIC ist nicht sonderlich hilfreich
Polemik verwende ich gelegentlich, jedoch nicht, als ich auf die gerechtfertigte Kritik des Erzbischof Lefebvre am neuen CIC hinwies – deswegen mein Verweis auf seinen offenen Brief von 1983 an den Papst, und zwar als Erwiderung auf den Vorwurf Romanos, daß, wer dem CIC Irrtümer unterstelle, nicht mehr katholisch sein könne.
Der Erzbischof war es schließlich, der – mit seinem Mitstreiter Bischof Mayer – belegte, daß durch das auf dem V.II verkündete neue Evalgelium sich die Irrtümer auch in den neuen CIC niederschlugen. Irrtümer, die man früher, als es noch die hl. Inquisition gab, klar beim Namen nannte.
Weder der Weltkatechismus des JP2 noch das neue CIC sind katholisch, wenn man die hl. Überlieferung als Richtschnur anlegt. Sie enthalten wahres, falsches und viel doppeldeutiges; es die liberalistische Mischung, wie man sie vom V.II kennt. Katholisch ist solches nicht. Also bleibe man mir mit solchen vom Irrtum durchsetzten pseudokatholischen Dokumenten vom Leibe! Seit ich die FSSPX kenne, begnüge ich mich nicht mehr mit Halbkatholischem: wir Katholiken haben ein Recht auf die ganze unverfälschte Lehre der Kirche, die die Konkilzkirchenführung uns aber selten bis nie gibt.
Gerne werde ich über die bedingte Taufe der FSSPX ein Gespräch führen mit unseren Seelsorgern, weil ich mir vorstellen kann, daß es in meiner Familie Bedarf an einer vollkatholischen bedingten Taufe gibt.
#29 MilesChristi 14:57:17 | Freitag, 12. August 2005
„Taufe“ durch Modernisten
Ich möchte an eine wahre Begebenheit erinnern, die vor einigen Monaten durch die Presse ging (ich glaube auch hier, in der dt. „Tagespost“ etc.) erinnern.
In Australien wurden einige Jahrhunderte von Taufen vom zuständigen Bischof für ungültig erklärt. Warum ? Weil der sich römisch-katholisch nennende Priester statt der notwendigen Formen „Im NOmine Patris…“ eigene, selbstgebastelte Formen benutzt hat. Diese Taufen waren also ungültig.
Das ist EIN Fall. Wieviele anderen gibt’s, von denen man nicht erfährt ? Und das sowohl bei „katholischen“ Priestern als auch bei den liberalen Protestanten. Mit diesem Hintergrund kann ich eine Taufe sub conditione sehr gut nachvollziehen.
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Ich möchte an eine wahre Begebenheit erinnern, die vor einigen Monaten durch die Presse ging (ich glaube auch hier, in der dt. „Tagespost“ etc.) erinnern.
In Australien wurden einige Jahrhunderte von Taufen vom zuständigen Bischof für ungültig erklärt. Warum ? Weil der sich römisch-katholisch nennende Priester statt der notwendigen Formen „Im NOmine Patris…“ eigene, selbstgebastelte Formen benutzt hat. Diese Taufen waren also ungültig.
Das ist EIN Fall. Wieviele anderen gibt’s, von denen man nicht erfährt ? Und das sowohl bei „katholischen“ Priestern als auch bei den liberalen Protestanten. Mit diesem Hintergrund kann ich eine Taufe sub conditione sehr gut nachvollziehen.
#28 Irenäus 14:02:47 | Freitag, 12. August 2005
@Marcel
Diese Polemik gegen den neuen CIC ist nicht sonderlich hilfreich; der Wegfall der sub-conditione Taufe bei Konvertiten kann man auch als Ausdruck eines gereiften Verständnisses der Häretikertaufe betrachten. Problematisch erscheint mir die Gültigkeit der Modernistentaufe:
nach Urteil der Glaubenskongregation haben die Zeugen Jehovas und die Mormonen nicht die richtige Intention, da sie sich vom Christentum abgewandt hätten. Da der Modernist noch radikaler die christliche Offenbarung verwirft, ist es schon berechtigt, solche Taufen in Zweifel zu ziehen (auch nach dem neuen CIC).
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Diese Polemik gegen den neuen CIC ist nicht sonderlich hilfreich; der Wegfall der sub-conditione Taufe bei Konvertiten kann man auch als Ausdruck eines gereiften Verständnisses der Häretikertaufe betrachten. Problematisch erscheint mir die Gültigkeit der Modernistentaufe:
nach Urteil der Glaubenskongregation haben die Zeugen Jehovas und die Mormonen nicht die richtige Intention, da sie sich vom Christentum abgewandt hätten. Da der Modernist noch radikaler die christliche Offenbarung verwirft, ist es schon berechtigt, solche Taufen in Zweifel zu ziehen (auch nach dem neuen CIC).
#27 Marcel 08:29:44 | Freitag, 12. August 2005
Kein neues Evangelium
Natürlich schlugen sich die Irrtümer des nicht-dogmatischen Revolutionskonzils V.II ins neue Kirchenrecht nieder. Wer an der ungeteilten dogmatischen Lehre der Kirche festhält, lehnt diese Irrtümer ab.
Darüber wird jedoch nicht hier entscheiden. Es haben Berufenere das alles ausführlich dargelegt und geändert wird es, wenn unser Herr Seine Kirche wieder aufrichten wird.
Von einem Vertreter der neuen V.II-Religion lasse ich mir nicht absprechen, katholisch zu sein. Wir halten uns an das Pauluswort, daß jeder, der ein neues Evangelium lehrt, verdammt sei.
Daß Sie – und die Mehrheit der Konzilskatholiken – tragischerweise nicht erkennen, daß das V.II ein solches neues Evangelium einführte, folgt aus Ihrer Unkenntnis des Komplottes der Freimaurerischen Satanssekte gegen die Kirche; Stichwort „Alta Vena“ und ihre Entlarvung durch die Päpste!
Z.B. bricht das V.II klar mit der überlieferten katholischen Lehre, die in der Forderung einer Verbindung zwischen der Kirche und dem Staat besteht und den entgegengesetzten Irrtum der Trennung verurteilt. Sie nimmt durch ihre vollkommene Kontinuität bei vier aufeinanderfolgenden Päpsten von 1832 bis 1906, ihrer Übereinstimmung mit der Tradition und Hl. Schrift, und durch die feierliche Erklärung des hl. Pius X. auf dem Konsistorium vom 21.2.1906 ein Maximum an Autorität an.
Zusammenfassung der Irrtümer des V.II und neuen CIC durch Bischöfe Mayer und Lefebvre, 1983. www.fsspx.info/…zbischof/artikel.php?show=186
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Natürlich schlugen sich die Irrtümer des nicht-dogmatischen Revolutionskonzils V.II ins neue Kirchenrecht nieder. Wer an der ungeteilten dogmatischen Lehre der Kirche festhält, lehnt diese Irrtümer ab.
Darüber wird jedoch nicht hier entscheiden. Es haben Berufenere das alles ausführlich dargelegt und geändert wird es, wenn unser Herr Seine Kirche wieder aufrichten wird.
Von einem Vertreter der neuen V.II-Religion lasse ich mir nicht absprechen, katholisch zu sein. Wir halten uns an das Pauluswort, daß jeder, der ein neues Evangelium lehrt, verdammt sei.
Daß Sie – und die Mehrheit der Konzilskatholiken – tragischerweise nicht erkennen, daß das V.II ein solches neues Evangelium einführte, folgt aus Ihrer Unkenntnis des Komplottes der Freimaurerischen Satanssekte gegen die Kirche; Stichwort „Alta Vena“ und ihre Entlarvung durch die Päpste!
Z.B. bricht das V.II klar mit der überlieferten katholischen Lehre, die in der Forderung einer Verbindung zwischen der Kirche und dem Staat besteht und den entgegengesetzten Irrtum der Trennung verurteilt. Sie nimmt durch ihre vollkommene Kontinuität bei vier aufeinanderfolgenden Päpsten von 1832 bis 1906, ihrer Übereinstimmung mit der Tradition und Hl. Schrift, und durch die feierliche Erklärung des hl. Pius X. auf dem Konsistorium vom 21.2.1906 ein Maximum an Autorität an.
Zusammenfassung der Irrtümer des V.II und neuen CIC durch Bischöfe Mayer und Lefebvre, 1983. www.fsspx.info/…zbischof/artikel.php?show=186
#26 Evelin 06:27:04 | Freitag, 12. August 2005
@ Romano & Benedikt: Keine Leichtfertigkeit bei FSSPX!
Aufgrund der 1.500 Zeichen und Wiederholungsmöglichkeit erst nach einem anderen Posting konnte ich dies unten nicht genauer ausführen. Damals war es so, dass meine Gattin Evelin jene Taufriten nachholen wollte, die sie als getaufte Protestantin A.B. nie erhalten hat. Also u.a. die Taufexorzismen und die Überreichung der Taufkerze (eine solche gibts bei den Prots nicht). Sie erkundigte sich von sich aus, ob derartiges bei FSSPX möglich sei (ist es).
Sie erzählte davon einem Freund, der auch evangelisch getauft wurde und ebenfalls sofort Interesse an diesen nachgeholten Riten hatte. Wir erörterten (noch gänzlich ohne FSSPX-Rücksprache) auch die Möglichkeit der bedingungsweisen Taufe wg. möglicher Ungültigkeit der ersten. Meine Gattin verwarf diese, weil sie davon ausging, dass der Pastor A.B., welcher sie getauft hatte, ein gläubiger und konservativer Protestant mit der richtigen Intention war.
Anders unser Freund: Wie er bei der Vorbesprechung vor der Taufe mit dem FSSPX-Priester erörterte, handelt es sich bei der Hessischen Evangelischen Landeskirche um eine Fusion von Lutheranern und Calvinern auf der Basis kleinster gemeinsamer Nenner. Da die Calviner an die absolute Prädestination zum Heil oder Unheil – egal was der Mensch tut oder nicht – glauben, können sie denknotwendig nicht an die heilbringende Gnade der Taufe, welche die Seele prägt, glauben.
Der Gatte der Evelin
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Aufgrund der 1.500 Zeichen und Wiederholungsmöglichkeit erst nach einem anderen Posting konnte ich dies unten nicht genauer ausführen. Damals war es so, dass meine Gattin Evelin jene Taufriten nachholen wollte, die sie als getaufte Protestantin A.B. nie erhalten hat. Also u.a. die Taufexorzismen und die Überreichung der Taufkerze (eine solche gibts bei den Prots nicht). Sie erkundigte sich von sich aus, ob derartiges bei FSSPX möglich sei (ist es).
Sie erzählte davon einem Freund, der auch evangelisch getauft wurde und ebenfalls sofort Interesse an diesen nachgeholten Riten hatte. Wir erörterten (noch gänzlich ohne FSSPX-Rücksprache) auch die Möglichkeit der bedingungsweisen Taufe wg. möglicher Ungültigkeit der ersten. Meine Gattin verwarf diese, weil sie davon ausging, dass der Pastor A.B., welcher sie getauft hatte, ein gläubiger und konservativer Protestant mit der richtigen Intention war.
Anders unser Freund: Wie er bei der Vorbesprechung vor der Taufe mit dem FSSPX-Priester erörterte, handelt es sich bei der Hessischen Evangelischen Landeskirche um eine Fusion von Lutheranern und Calvinern auf der Basis kleinster gemeinsamer Nenner. Da die Calviner an die absolute Prädestination zum Heil oder Unheil – egal was der Mensch tut oder nicht – glauben, können sie denknotwendig nicht an die heilbringende Gnade der Taufe, welche die Seele prägt, glauben.
Der Gatte der Evelin
#25 Benedikt 23:59:03 | Donnerstag, 11. August 2005
Bedingungsweise Taufe
Huer muss ich Romano recht geben. Durch die breite Anwendung der bedingungsweise Taufe kann der Eindruck erweckt werden, dass Taufen nach dem NOM ungültig sein könnten. Taufen sind aber schon gültig, wenn sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes gespendet werden. Selbst wenn es nicht so wäre hätte eine Bruderschaft wohl kaum die Macht, dies festzustellen. Es ist grundsätzlich schlecht, wenn versucht wird, Ziele welcher Art mit solch subtilen Methoden durchsetzen zu wollen. Bei der Taufe geht es um das Heil, damit sollten keine Witze gemacht werden.
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Huer muss ich Romano recht geben. Durch die breite Anwendung der bedingungsweise Taufe kann der Eindruck erweckt werden, dass Taufen nach dem NOM ungültig sein könnten. Taufen sind aber schon gültig, wenn sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes gespendet werden. Selbst wenn es nicht so wäre hätte eine Bruderschaft wohl kaum die Macht, dies festzustellen. Es ist grundsätzlich schlecht, wenn versucht wird, Ziele welcher Art mit solch subtilen Methoden durchsetzen zu wollen. Bei der Taufe geht es um das Heil, damit sollten keine Witze gemacht werden.
#24 Romano 23:40:31 | Donnerstag, 11. August 2005
Wert des cic
Werter Marcel, der „Wert“ des cic ergibt sich für einen Katholiken daraus, dass er den Kern des in der katholischen Kirche geltenden Rechts kodifiziert. Für Nicht-Katholiken ist das in der Tat völlig bedeutungslos, auch wenn es sich beim cic wohl (auch) um eine Art „staatlichen“ Rechts handeln dürfte.
Da ich bislang der Auffassung war, Sie seien katholisch, bitte ich Sie herzlich darum, das für uns beide geltende Recht zu respektieren und nicht als wertlos abzutun. Ich habe mehrfach gesagt: kritisieren darf man alles und jeden. Aber ich verbitte mir diesen respektlosen Umgang mit meiner (ich hatte bislang eigentlich gehofft: unserer) Kirche. Wenn Sie nicht dazugehören wollen, legt Ihnen niemand Steine in den Weg. Dann seien Sie aber konsequent und beharren nicht ständig auf Ihrem „Römisch-katholisch-Sein“!
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Werter Marcel, der „Wert“ des cic ergibt sich für einen Katholiken daraus, dass er den Kern des in der katholischen Kirche geltenden Rechts kodifiziert. Für Nicht-Katholiken ist das in der Tat völlig bedeutungslos, auch wenn es sich beim cic wohl (auch) um eine Art „staatlichen“ Rechts handeln dürfte.
Da ich bislang der Auffassung war, Sie seien katholisch, bitte ich Sie herzlich darum, das für uns beide geltende Recht zu respektieren und nicht als wertlos abzutun. Ich habe mehrfach gesagt: kritisieren darf man alles und jeden. Aber ich verbitte mir diesen respektlosen Umgang mit meiner (ich hatte bislang eigentlich gehofft: unserer) Kirche. Wenn Sie nicht dazugehören wollen, legt Ihnen niemand Steine in den Weg. Dann seien Sie aber konsequent und beharren nicht ständig auf Ihrem „Römisch-katholisch-Sein“!
#23 Marcel 23:04:11 | Donnerstag, 11. August 2005
Interessant
Danke Evelin für den Hinweis mit der bedingten Taufe durch die FSSPX. War mir unbekannt.
Der Romano, der seinem Nomen nicht immer Omen macht, glaubte, er müsse hier das neue CIC anführen, das in Teilen genauso bedenklich (=häretisch) ist wie das V.II. Nur zirkelschlüssig also, das hat keinen Wert.
Glaubt irgendjemand hier ernsthaft, Jesus würde die Gültigkeit der Taufe davon abhängig machen, ob sie ein Jude, Katholik oder Protestant spendet?
Welcher (gläubige) Jude würde denn jemanden im Namen des Vaters und des Sohnes (an den er nicht glaubt) und des Heiligen Geistes (an der in der Form des Neuen Bundes nicht glaubt) taufen wollen?
Übrigens gibt es viele protestantische Freikirchen, die bedingungslos wiedertaufen, also jeden (EKD-Protestant, Katholik, usw.), den sie in die Finger bekommen.
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Danke Evelin für den Hinweis mit der bedingten Taufe durch die FSSPX. War mir unbekannt.
Der Romano, der seinem Nomen nicht immer Omen macht, glaubte, er müsse hier das neue CIC anführen, das in Teilen genauso bedenklich (=häretisch) ist wie das V.II. Nur zirkelschlüssig also, das hat keinen Wert.
Glaubt irgendjemand hier ernsthaft, Jesus würde die Gültigkeit der Taufe davon abhängig machen, ob sie ein Jude, Katholik oder Protestant spendet?
Welcher (gläubige) Jude würde denn jemanden im Namen des Vaters und des Sohnes (an den er nicht glaubt) und des Heiligen Geistes (an der in der Form des Neuen Bundes nicht glaubt) taufen wollen?
Übrigens gibt es viele protestantische Freikirchen, die bedingungslos wiedertaufen, also jeden (EKD-Protestant, Katholik, usw.), den sie in die Finger bekommen.
#22 Romano 22:29:19 | Donnerstag, 11. August 2005
Bedingungsweise Taufe
Ich halte es für ungeheuerlich, wie leichtfertig in der FSSPX offenbar die Taufe bedingungsweise gespendet wird. Zulässig ist dies nach Can. 869 § 3 cic nur, wenn ein ernsthafter Grund besteht, (u.a.) an der Intention des Taufspenders zu zweifeln. Das bedeutet selbstverständlich nicht, dass der Taufspender an die katholische Erbsündenlehre glauben muss, um die richtige Intention zu haben. Sonst könnte ein Nicht-Christ niemals gültig die Taufe spenden. Dies aber ist nicht der Fall (Can. 861 cic). Die Intention beschränkt sich hier vielmehr darauf, dass der Spender auch taufen (und nicht z.B. das Kind waschen) will.
Es scheint mir wieder einmal darum zu gehen, dass die FSSPX eine Art Exklusivanspruch über die getreuliche Sakramentenverwaltung für sich geltend macht. Dass dabei unter Umständen das Sakrament selbst entwertet wird (daher die strengen Anforderungen an die „bedingungsweise“ Spendung von Sakramenten!), kümmert niemanden. Der Verstoß gegen das geltende Kirchenrecht natürlich sowieso nicht. Aber es passt eben einfach nicht ins Bild, trotz der Kirchenspaltung ein starkes gemeinsames Band zwischen Protestanten und Katholiken anzuerkennen. Glaubt irgendjemand hier ernsthaft, Jesus würde die Gültigkeit der Taufe davon abhängig machen, ob sie ein Jude, Katholik oder Protestant spendet?
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Ich halte es für ungeheuerlich, wie leichtfertig in der FSSPX offenbar die Taufe bedingungsweise gespendet wird. Zulässig ist dies nach Can. 869 § 3 cic nur, wenn ein ernsthafter Grund besteht, (u.a.) an der Intention des Taufspenders zu zweifeln. Das bedeutet selbstverständlich nicht, dass der Taufspender an die katholische Erbsündenlehre glauben muss, um die richtige Intention zu haben. Sonst könnte ein Nicht-Christ niemals gültig die Taufe spenden. Dies aber ist nicht der Fall (Can. 861 cic). Die Intention beschränkt sich hier vielmehr darauf, dass der Spender auch taufen (und nicht z.B. das Kind waschen) will.
Es scheint mir wieder einmal darum zu gehen, dass die FSSPX eine Art Exklusivanspruch über die getreuliche Sakramentenverwaltung für sich geltend macht. Dass dabei unter Umständen das Sakrament selbst entwertet wird (daher die strengen Anforderungen an die „bedingungsweise“ Spendung von Sakramenten!), kümmert niemanden. Der Verstoß gegen das geltende Kirchenrecht natürlich sowieso nicht. Aber es passt eben einfach nicht ins Bild, trotz der Kirchenspaltung ein starkes gemeinsames Band zwischen Protestanten und Katholiken anzuerkennen. Glaubt irgendjemand hier ernsthaft, Jesus würde die Gültigkeit der Taufe davon abhängig machen, ob sie ein Jude, Katholik oder Protestant spendet?
#21 Evelin 21:22:00 | Donnerstag, 11. August 2005
Bedingungsweise Taufe
Diese wird auf Anfrage jedenfalls bei der FSSPX gespendet, außerdem kann man dort die nachgeholten Taufriten absolvieren. Letztere sind sinnvoll, wenn jemand nur NOM- oder protestantisch getauft ist, als Katholik also ab 1969. Traditionell sind die meisten Konvertien bedingungsweise noch einmal getauft worden. So z.B. beschrieben bei Egon v. Petersdorff, der vor 1900 in der evangelischen Landeskirche von Posen (preußische Landeskirche?) getauft worden war.
Ein Freund von mir, welcher sich bedingungsweise noch einmal taufen ließ (ich war ad hoc einschreitender Taufpate, wobei ein solcher bei der Erwachsenentaufe nicht viel zu sagen hat zum Unterschied von der Kindertaufe, wo er stellvertretend für dieses spricht), hat dies damit begründet, das er in der Hessischen evangelischen Kirche getauft wurde, die aus einer Fusion von Lutheranern und Calvinern in diesem Gebiet entstanden ist. Die Calviner kennen aber die doppelte (absolute) Prädestination zum ewigen Leben oder zur Verdammung, was die logische Fortsetzung der lutherischen Ablehnung der Werkgerechtigkeit darstellt.
Wenn man aber zum Unheil bestimmt ist, ohne dass man etwas dagegen tun kann, wozu ist die Taufe dann aber überhaupt von Nutzen? Wenn man aber ebenso für das ewige Leben prädestiniert ist, wozu braucht man dann die Taufe?
Der Gatte der Evelin
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Diese wird auf Anfrage jedenfalls bei der FSSPX gespendet, außerdem kann man dort die nachgeholten Taufriten absolvieren. Letztere sind sinnvoll, wenn jemand nur NOM- oder protestantisch getauft ist, als Katholik also ab 1969. Traditionell sind die meisten Konvertien bedingungsweise noch einmal getauft worden. So z.B. beschrieben bei Egon v. Petersdorff, der vor 1900 in der evangelischen Landeskirche von Posen (preußische Landeskirche?) getauft worden war.
Ein Freund von mir, welcher sich bedingungsweise noch einmal taufen ließ (ich war ad hoc einschreitender Taufpate, wobei ein solcher bei der Erwachsenentaufe nicht viel zu sagen hat zum Unterschied von der Kindertaufe, wo er stellvertretend für dieses spricht), hat dies damit begründet, das er in der Hessischen evangelischen Kirche getauft wurde, die aus einer Fusion von Lutheranern und Calvinern in diesem Gebiet entstanden ist. Die Calviner kennen aber die doppelte (absolute) Prädestination zum ewigen Leben oder zur Verdammung, was die logische Fortsetzung der lutherischen Ablehnung der Werkgerechtigkeit darstellt.
Wenn man aber zum Unheil bestimmt ist, ohne dass man etwas dagegen tun kann, wozu ist die Taufe dann aber überhaupt von Nutzen? Wenn man aber ebenso für das ewige Leben prädestiniert ist, wozu braucht man dann die Taufe?
Der Gatte der Evelin
#20 Marcel 16:55:11 | Donnerstag, 11. August 2005
Der Dreieine
Es wäre mir aber unbekannt, daß die Kirche die arianische Taufe als ungültig betrachtet hat
Wie die Protestanten-Taufe.
für uns beide hat aber immer noch das I Vaticanum Vorrang.
Ja. Wir Traditionellen halten fest an der ganzen dogmatischen katholischen Lehre, wie sie durch Päpste und alle dogmatischen Konzile definiert wurde. Deswegen lehnen wir jene tragischen Texte des nicht-dogmatischen II. Vaticanum ab, die der überlieferten Lehre widersprechen: dies haben die Bischöfe Mayer und Lefebvre in ihrem Brief an den Papst www.fsspx.info/…zbischof/artikel.php?show=186 gut zusammenfaßt.
Der ehemalige Lutheraner VirOblationis hat die interessante Frage aufgestellt: „Inwiefern verehren dann die Lutheraner denselben Gott wie wir?“
Ich würde meinen: sie verehren denselben erlösungsbringenden, barmherzigen, gerechten und Dreifaltigen Gott wie wir Katholiken, wissen um unsere Erlösungsnotwendigkeit; entstellen aber Gottes durch Christus offenbarte Lehre, was sich in Folge wieder auf das Gottesbild auswirkt, indirekt.
An dieser Stelle muß ich bekennen, daß es ein gläubiger Protestant war, der mir Esoterik-Heiden durch seinen Glauben an und glühende Liebe für den Gottmenschen Jesus Christus „zeigte“, daß Christus der Sohn des Vaters ist.
Dieser Protestant als Werkzeug Gottes öffnete mir die Tür für meinen langen und steinigen Weg zur Kirche.
Gottes Wege sind unergründlich.
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Es wäre mir aber unbekannt, daß die Kirche die arianische Taufe als ungültig betrachtet hat
Wie die Protestanten-Taufe.
für uns beide hat aber immer noch das I Vaticanum Vorrang.
Ja. Wir Traditionellen halten fest an der ganzen dogmatischen katholischen Lehre, wie sie durch Päpste und alle dogmatischen Konzile definiert wurde. Deswegen lehnen wir jene tragischen Texte des nicht-dogmatischen II. Vaticanum ab, die der überlieferten Lehre widersprechen: dies haben die Bischöfe Mayer und Lefebvre in ihrem Brief an den Papst www.fsspx.info/…zbischof/artikel.php?show=186 gut zusammenfaßt.
Der ehemalige Lutheraner VirOblationis hat die interessante Frage aufgestellt: „Inwiefern verehren dann die Lutheraner denselben Gott wie wir?“
Ich würde meinen: sie verehren denselben erlösungsbringenden, barmherzigen, gerechten und Dreifaltigen Gott wie wir Katholiken, wissen um unsere Erlösungsnotwendigkeit; entstellen aber Gottes durch Christus offenbarte Lehre, was sich in Folge wieder auf das Gottesbild auswirkt, indirekt.
An dieser Stelle muß ich bekennen, daß es ein gläubiger Protestant war, der mir Esoterik-Heiden durch seinen Glauben an und glühende Liebe für den Gottmenschen Jesus Christus „zeigte“, daß Christus der Sohn des Vaters ist.
Dieser Protestant als Werkzeug Gottes öffnete mir die Tür für meinen langen und steinigen Weg zur Kirche.
Gottes Wege sind unergründlich.
#19 Irenäus 16:06:49 | Donnerstag, 11. August 2005
@Marcel
Es wäre mir aber unbekannt, daß die Kirche die arianische Taufe als ungültig betrachtet hat; und ich kenne den Kontext jener Basiliusstelle nicht. Aber egal was der hl. Basilius sagte: für uns beide hat aber immer noch das I Vaticanum Vorrang.
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Es wäre mir aber unbekannt, daß die Kirche die arianische Taufe als ungültig betrachtet hat; und ich kenne den Kontext jener Basiliusstelle nicht. Aber egal was der hl. Basilius sagte: für uns beide hat aber immer noch das I Vaticanum Vorrang.
#18 Marcel 15:48:08 | Donnerstag, 11. August 2005
Basilius
Heinz-Lothar Barth bezeichnet in seinem Pro-FSSPX-Buch „Keine Einheit ohne Wahrheit“ den christlichen Arianismus als Götze, dabei auf Basilius zurückgreifend. Entsprechend kann man so auch die antichristliche Irrlehre Islam als Götze bezeichnen.
Barth zitiert den Kirchenvater Basilius angesichts des Arianismus: Ein einziges Vergehen gibt es, was jetzt heftig bestraft wird, die genaue Bewahrung der Traditionen unserer Väter. Dafür werden die Frommen aus ihrer Heimat vertrieben und in die Einöde umgesiedelt. Man muß entweder das (Götzen-) Bild anbeten oder sich dem schmerzhaften Feuer der Peitschen ausliefern lassen (vgl. die Geschichte von den Jünglingen im Feuerofen, Daniel 3,10 f.; der damalige Götze war der Arianismus, das Feuer bestand in der Vertreibung; der heutige Götze heißt ‘Zeitgeist’, das Feuer besteht in der Ausgrenzung als ‘Traditionalist’ bzw. ‘Fundamentalist’).
Was ist von der Anbetung des zentralen Heiligtums des Islam, des Steines Kaaba in Mekka, eines früheren heidnisches Heiligtums, zu halten?
Dr. Raddatz zeigt, daß Mohamed bei der Umwidmung des heidnischen Kultobjekts der Kaaba zum neuen Heiligtum des Islam sich frech aus der Thora und dem Evangelium, denen er ihre Authentizität absprach, Abraham „borgte“ und ihn wahrheitswidrig „zum Erbauer des Heiligtums und sein Sohn Ismael zum Erzvater der arabischen Stämme erklärte“. Der islamische Abraham hat mit dem den jüdisch-christlichen Monotheismus begründeten Abraham nichts gemein.
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Heinz-Lothar Barth bezeichnet in seinem Pro-FSSPX-Buch „Keine Einheit ohne Wahrheit“ den christlichen Arianismus als Götze, dabei auf Basilius zurückgreifend. Entsprechend kann man so auch die antichristliche Irrlehre Islam als Götze bezeichnen.
Barth zitiert den Kirchenvater Basilius angesichts des Arianismus: Ein einziges Vergehen gibt es, was jetzt heftig bestraft wird, die genaue Bewahrung der Traditionen unserer Väter. Dafür werden die Frommen aus ihrer Heimat vertrieben und in die Einöde umgesiedelt. Man muß entweder das (Götzen-) Bild anbeten oder sich dem schmerzhaften Feuer der Peitschen ausliefern lassen (vgl. die Geschichte von den Jünglingen im Feuerofen, Daniel 3,10 f.; der damalige Götze war der Arianismus, das Feuer bestand in der Vertreibung; der heutige Götze heißt ‘Zeitgeist’, das Feuer besteht in der Ausgrenzung als ‘Traditionalist’ bzw. ‘Fundamentalist’).
Was ist von der Anbetung des zentralen Heiligtums des Islam, des Steines Kaaba in Mekka, eines früheren heidnisches Heiligtums, zu halten?
Dr. Raddatz zeigt, daß Mohamed bei der Umwidmung des heidnischen Kultobjekts der Kaaba zum neuen Heiligtum des Islam sich frech aus der Thora und dem Evangelium, denen er ihre Authentizität absprach, Abraham „borgte“ und ihn wahrheitswidrig „zum Erbauer des Heiligtums und sein Sohn Ismael zum Erzvater der arabischen Stämme erklärte“. Der islamische Abraham hat mit dem den jüdisch-christlichen Monotheismus begründeten Abraham nichts gemein.
#17 virOblationis 10:53:16 | Donnerstag, 11. August 2005
Gottes- und Götzenverehrung
Götzen werden vor allem die Idole der Polytheisten genannt. Sie zeichnen sich dadurch aus, daß in ihnen Endliches „vergötzt“ wird, z.B. durch Venus die Liebe, durch Neptun das Meer (vgl. Röm. 1, 23). – Solches wird man Juden und Mohammedanern nicht vorhalten können. Sie wollen den transzendenten Gott verehren, doch verkennen sie ihn, weil sie ihn als den Dreifaltigen ablehnen. So ist es m.E. schwierig zu sagen, sie würden denselben Gott verehren wie wir (vgl. 1. Joh. 2, 23).
Wie verhält es sich aber mit den Protestanten? Sie bekennen sich (jedenfalls der „altgläubige“ Teil) zu Gott dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist. – Wenn aber Luther öffentlich den Gott predigt, der das Heil aller will (Deus revelatus) und dahinter einen verborgenen Gott sieht (Deus absconditus), auf den Böses wie Gutes zurückzuführen ist, also Verwerfung wie Heil, da der Mensch in Geistlichen Dingen nichts vermag (vgl. Calvins Irrlehre einer doppelten Prädestination), dann ist schon zu fragen, ob Luther nicht der Gnosis, die allerdings zwischen einem bösen (Schöpfer-)Gott und einem guten (Erlöser-)Gott unterscheidet, zumindest ebenso nahe steht wie dem katholischen Christentum. Inwiefern verehren dann die Lutheraner denselben Gott wie wir?
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Götzen werden vor allem die Idole der Polytheisten genannt. Sie zeichnen sich dadurch aus, daß in ihnen Endliches „vergötzt“ wird, z.B. durch Venus die Liebe, durch Neptun das Meer (vgl. Röm. 1, 23). – Solches wird man Juden und Mohammedanern nicht vorhalten können. Sie wollen den transzendenten Gott verehren, doch verkennen sie ihn, weil sie ihn als den Dreifaltigen ablehnen. So ist es m.E. schwierig zu sagen, sie würden denselben Gott verehren wie wir (vgl. 1. Joh. 2, 23).
Wie verhält es sich aber mit den Protestanten? Sie bekennen sich (jedenfalls der „altgläubige“ Teil) zu Gott dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist. – Wenn aber Luther öffentlich den Gott predigt, der das Heil aller will (Deus revelatus) und dahinter einen verborgenen Gott sieht (Deus absconditus), auf den Böses wie Gutes zurückzuführen ist, also Verwerfung wie Heil, da der Mensch in Geistlichen Dingen nichts vermag (vgl. Calvins Irrlehre einer doppelten Prädestination), dann ist schon zu fragen, ob Luther nicht der Gnosis, die allerdings zwischen einem bösen (Schöpfer-)Gott und einem guten (Erlöser-)Gott unterscheidet, zumindest ebenso nahe steht wie dem katholischen Christentum. Inwiefern verehren dann die Lutheraner denselben Gott wie wir?
#16 Detlef Rose 21:15:13 | Mittwoch, 10. August 2005
Mann-o-Mannheim
„Mannheim befindet sich rund 90 Kilometer nördlich von Stuttgart im Bundesland Baden-Württemberg.“ Ein supercooler geographischer Service ist das hier! Für wie blöd hält man eigentlich uns Deutsche? Ich würde doch am besten auch gleich dazuschreiben: BAYERN und BW liegen in Süddeutschland nördlich der Alpen.
)
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„Mannheim befindet sich rund 90 Kilometer nördlich von Stuttgart im Bundesland Baden-Württemberg.“ Ein supercooler geographischer Service ist das hier! Für wie blöd hält man eigentlich uns Deutsche? Ich würde doch am besten auch gleich dazuschreiben: BAYERN und BW liegen in Süddeutschland nördlich der Alpen.
)#15 Irenäus 19:10:46 | Mittwoch, 10. August 2005
Gott
@Marcel und Athanasius:
Keine seltsame Ansicht, sondern das logische Denken der Heiligen Schrift. Die Logik, die aus dem Herrenwort folge, daß Mohammedaner Götzendiener seien,vermag ich nicht zu erkennen. Es besagt doch nicht mehr, als daß diejenigen, die Christus verleugnen, verdammt werden. Mit meiner Ansicht, daß die Moslems Gott verehren, wollte ich keineswegs leugnen, daß der Islam satanischen Ursprungs ist (ebenso wie allerdings der Protestantismus). Das I Vaticanum lehrt, daß Gott mit dem Licht der natürlichen Vernunft aus der Schöpfung erkennbar sei. Gleichzeitig lehrt die Kirche, daß die Trinität eben nicht mit der Vernunft erkennbar sei, es ist ein reines Glaubensmysterium.
Ebenso haben auch sowohl das Neue Testament als auch die Kirchenväter gelehrt: obwohl sehr scharfe Worte gegen die treulosen Juden fielen, nie wurde ihnen vorgeworfen, einen anderen Gott zu verehren.
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@Marcel und Athanasius:
Keine seltsame Ansicht, sondern das logische Denken der Heiligen Schrift. Die Logik, die aus dem Herrenwort folge, daß Mohammedaner Götzendiener seien,vermag ich nicht zu erkennen. Es besagt doch nicht mehr, als daß diejenigen, die Christus verleugnen, verdammt werden. Mit meiner Ansicht, daß die Moslems Gott verehren, wollte ich keineswegs leugnen, daß der Islam satanischen Ursprungs ist (ebenso wie allerdings der Protestantismus). Das I Vaticanum lehrt, daß Gott mit dem Licht der natürlichen Vernunft aus der Schöpfung erkennbar sei. Gleichzeitig lehrt die Kirche, daß die Trinität eben nicht mit der Vernunft erkennbar sei, es ist ein reines Glaubensmysterium.
Ebenso haben auch sowohl das Neue Testament als auch die Kirchenväter gelehrt: obwohl sehr scharfe Worte gegen die treulosen Juden fielen, nie wurde ihnen vorgeworfen, einen anderen Gott zu verehren.
#14 Marcel 16:42:35 | Mittwoch, 10. August 2005
Die den Sohn Gottes leugnen
Es gibt da die seltsame Ansicht, die Moslems seien Götzendiener, der Allah des Korans sei im selben Sinne ein Götze wie Baal, Zeus oder Re.
Keine seltsame Ansicht, sondern das logische Denken der Heiligen Schrift: Wer den Sohn nicht hat, hat auch nicht den Vater.
Die Mohammedaner leugnen den Sohn, daher können sie den Vater nicht haben: das, was sie haben, ist eine falsche Vorstellung von Gott, aber nicht der wahre Gott: sie folgen einem falschen Idolum Gottes, kürzer: einem Götzen. Er ist furchtbarer als jene der vorchristlichen Heiden, weil der Koran den ersten Großangriff darstellt auf den bereits durch Jesus Christus offenbarten dreifaltigen Gott. Die Hl. Schrift spricht deutlich: „Wer ist der Lügner, wenn nicht derjenige, der leugnet, daß Jesus der Christus (Messias) ist? Das ist der Antichrist: der den Vater leugnet und den Sohn. Jeder, der den Sohn leugnet, hat auch den Vater nicht; wer den Sohn bekennt, hat auch den Vater.“ (1 Jo 2,18.22f.)
Gläubige Protestanten bekennen den Vater und den Sohn und den Heiligen Geist. Sie sind Häretiker oder sogar Ketzer, und somit ebenfalls nicht in der Wahrheit.
Doch durch die Annahme des dreifaltigen Gottes gibt es für sie einen „Tunnel“ zur Kirche, der im Islam durch den genuinen Haß auf das Christen- und Judentum nichtexistent ist.
Vergessen wir nicht diese Tragik: Es gibt viele gläubige Protestanten, die näher an der Kirche sind als die meisten Konzilskatholiken.
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Es gibt da die seltsame Ansicht, die Moslems seien Götzendiener, der Allah des Korans sei im selben Sinne ein Götze wie Baal, Zeus oder Re.
Keine seltsame Ansicht, sondern das logische Denken der Heiligen Schrift: Wer den Sohn nicht hat, hat auch nicht den Vater.
Die Mohammedaner leugnen den Sohn, daher können sie den Vater nicht haben: das, was sie haben, ist eine falsche Vorstellung von Gott, aber nicht der wahre Gott: sie folgen einem falschen Idolum Gottes, kürzer: einem Götzen. Er ist furchtbarer als jene der vorchristlichen Heiden, weil der Koran den ersten Großangriff darstellt auf den bereits durch Jesus Christus offenbarten dreifaltigen Gott. Die Hl. Schrift spricht deutlich: „Wer ist der Lügner, wenn nicht derjenige, der leugnet, daß Jesus der Christus (Messias) ist? Das ist der Antichrist: der den Vater leugnet und den Sohn. Jeder, der den Sohn leugnet, hat auch den Vater nicht; wer den Sohn bekennt, hat auch den Vater.“ (1 Jo 2,18.22f.)
Gläubige Protestanten bekennen den Vater und den Sohn und den Heiligen Geist. Sie sind Häretiker oder sogar Ketzer, und somit ebenfalls nicht in der Wahrheit.
Doch durch die Annahme des dreifaltigen Gottes gibt es für sie einen „Tunnel“ zur Kirche, der im Islam durch den genuinen Haß auf das Christen- und Judentum nichtexistent ist.
Vergessen wir nicht diese Tragik: Es gibt viele gläubige Protestanten, die näher an der Kirche sind als die meisten Konzilskatholiken.
#13 Irenäus 16:22:32 | Mittwoch, 10. August 2005
Gott
Ja, aber ich habe selber mehrmals erlebt, daß mir Leute einreden wollten, daß Protestanten doch so wunderbare Christen seien, aber dann gibt es diese „böse“ Mohammedaner, die Götzendienst betreibten würden. Z.B: jener halbkonservativer Priester, der mich als FSSPX-Anhänger herruntergemacht. Oder die Christliche Mitte, die gleichzeitig für Protestanten offensteht.
Ein häufig vorgebrachtes Argument ist, daß Allah im vorislamischen Arabien ein Götze war und auch der Koran anfangs polytheistisch. Dem ist entgegenzuhalten, daß das eben heute nicht mehr so ist. Auch der JHWH der Tora wurde im alten Israel als Götze verehrt.
Die von Dir, Athanasius, gebrachten Zitate besagen gerade nicht, daß die Mohammedaner Götzendiener seien; es wir ihnen Aberglaube vorgeworfen, aber nicht Götzendienst.
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Ja, aber ich habe selber mehrmals erlebt, daß mir Leute einreden wollten, daß Protestanten doch so wunderbare Christen seien, aber dann gibt es diese „böse“ Mohammedaner, die Götzendienst betreibten würden. Z.B: jener halbkonservativer Priester, der mich als FSSPX-Anhänger herruntergemacht. Oder die Christliche Mitte, die gleichzeitig für Protestanten offensteht.
Ein häufig vorgebrachtes Argument ist, daß Allah im vorislamischen Arabien ein Götze war und auch der Koran anfangs polytheistisch. Dem ist entgegenzuhalten, daß das eben heute nicht mehr so ist. Auch der JHWH der Tora wurde im alten Israel als Götze verehrt.
Die von Dir, Athanasius, gebrachten Zitate besagen gerade nicht, daß die Mohammedaner Götzendiener seien; es wir ihnen Aberglaube vorgeworfen, aber nicht Götzendienst.
#12 Athanasius 16:06:46 | Mittwoch, 10. August 2005
Nur entfernt
Es gibt da die seltsame Ansicht, die Moslems seien Götzendiener, der Allah des Korans sei im selben Sinne ein Götze wie Baal, Zeus oder Re.
Ist das nicht etwa so?
Eben ne Paar Aussagen von Heiligen zur abominablen Sekte Mohammeds.
Sankt Franz Xaver, Mai, 1546. „Das Böse (der Islam) wurde eingeführt von einigen Mohammedanischen Kaizisen die aus Mekka in Arabien kamen, wo der verfluchte Körper des Mohammed verehrt wird mit grossem Aberglaube.“
Sankt Franz von Assisi (+ 1210) Zu den Muslems. „Wir sind hier gekommen um euch den Glauben an Jesus Christus zu predigen, damit ihr Mohammed, jener verfluchter Sklave des Teufels, abschwören würdet und wie wir das ewige Leben bekommen könntet.“
Protestanten sind aber keine Götzendiener, oder nur in entferntem Sinne, sondern Ketzer. An sich macht das nur wenig Unterschied. Sie die das Evangelium kennen aber es pervertieren, sind schlechter als Unwissende oder sehr Unbekannte Heiden im Normalfall. Bei Pertinenz in der Abweisung des kath. Glaubens, bekommt aber keiner von beiden nach unserer römischkatholischer Überzeugung das ewige Heil. (Cf. Cantate Domino, ex cathedra, 1441.) So kommt mir diese Diskussion sehr arbiträr vor.
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Es gibt da die seltsame Ansicht, die Moslems seien Götzendiener, der Allah des Korans sei im selben Sinne ein Götze wie Baal, Zeus oder Re.
Ist das nicht etwa so?
Eben ne Paar Aussagen von Heiligen zur abominablen Sekte Mohammeds.
Sankt Franz Xaver, Mai, 1546. „Das Böse (der Islam) wurde eingeführt von einigen Mohammedanischen Kaizisen die aus Mekka in Arabien kamen, wo der verfluchte Körper des Mohammed verehrt wird mit grossem Aberglaube.“
Sankt Franz von Assisi (+ 1210) Zu den Muslems. „Wir sind hier gekommen um euch den Glauben an Jesus Christus zu predigen, damit ihr Mohammed, jener verfluchter Sklave des Teufels, abschwören würdet und wie wir das ewige Leben bekommen könntet.“
Protestanten sind aber keine Götzendiener, oder nur in entferntem Sinne, sondern Ketzer. An sich macht das nur wenig Unterschied. Sie die das Evangelium kennen aber es pervertieren, sind schlechter als Unwissende oder sehr Unbekannte Heiden im Normalfall. Bei Pertinenz in der Abweisung des kath. Glaubens, bekommt aber keiner von beiden nach unserer römischkatholischer Überzeugung das ewige Heil. (Cf. Cantate Domino, ex cathedra, 1441.) So kommt mir diese Diskussion sehr arbiträr vor.
#11 Irenäus 15:50:40 | Mittwoch, 10. August 2005
Gott
Es gibt da die seltsame Ansicht, die Moslems seien Götzendiener, der Allah des Korans sei im selben Sinne ein Götze wie Baal, Zeus oder Re. Es ist bei solcher Polemik eigentlich nur konsequent, die Protestanten als Götzendiener zu bezeichnen (daß sie an die Trinität glauben, spielt nur eine untergeordnetete Rolle).
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Es gibt da die seltsame Ansicht, die Moslems seien Götzendiener, der Allah des Korans sei im selben Sinne ein Götze wie Baal, Zeus oder Re. Es ist bei solcher Polemik eigentlich nur konsequent, die Protestanten als Götzendiener zu bezeichnen (daß sie an die Trinität glauben, spielt nur eine untergeordnetete Rolle).
#10 Benedikt 15:41:12 | Mittwoch, 10. August 2005
Naja
Die Kirchen (…)sind nicht nach Osten ausgerichtet etc.
Die Zahl der katholischen Kirchen, die _vor_ dem Konzil errichtet wurde und dennoch keine Ostausrichtung haben ist gleichfalls Legion. Allein in 3 km Umkreis um meinen Wohnort gibt es 3 katholische 50er Jahre Kirchen, die einfach in die Landschaft gebaut wurden. Die sind nach überhaupt nichts ausgerichtet, höchstens auf Parallelität zur vorbeiführenden Straße.
Da die Protestanten ebenfalls den Vater Sohn und Geist anbeten, halte ich die Bezeichnung Götzendienst im übrigen für nicht zutreffend. Wenn jemand zB das Dogma der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel nicht anerkennt, dann ist er kein Katholik mehr, aber ein Götzendiener ist er nicht.
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Die Kirchen (…)sind nicht nach Osten ausgerichtet etc.
Die Zahl der katholischen Kirchen, die _vor_ dem Konzil errichtet wurde und dennoch keine Ostausrichtung haben ist gleichfalls Legion. Allein in 3 km Umkreis um meinen Wohnort gibt es 3 katholische 50er Jahre Kirchen, die einfach in die Landschaft gebaut wurden. Die sind nach überhaupt nichts ausgerichtet, höchstens auf Parallelität zur vorbeiführenden Straße.
Da die Protestanten ebenfalls den Vater Sohn und Geist anbeten, halte ich die Bezeichnung Götzendienst im übrigen für nicht zutreffend. Wenn jemand zB das Dogma der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel nicht anerkennt, dann ist er kein Katholik mehr, aber ein Götzendiener ist er nicht.
#9 joergx2000 15:33:50 | Mittwoch, 10. August 2005
MilesChrist
Da bin ich anderer Meinung :
Die Protestanten verwenden eine Christusgestalt die es nicht gibt. Wenn Du auch nur ein einziges Dogma ablehnst – und derer gibt es viele die die P. ablehnen – hast du den ganzen Glauben nicht. Du stehst außerhalb der Kirche.
Daher Götzentempel. Auch sind diese „Kirchen“ nie von einem Priester geweiht worden und sind nicht nach Osten ausgerichtet etc.
Natürlich sind sind die P. genauso geliebt vom Vater, aber sie befinden sich solange Sie sich nicht bekehren auf dem Holzweg.
Also weg mit dem häßlichen Ding.
Auch die meisten neuen mordernistischen katholischen Kirchen die um das Konzil herum und danach entstanden, eignen sich wohl kaum für die trid. Messe. Eine Ausnahme wäre es freilich, wenn die Kirche ehemals katholisch gewesen und von den P. anektiert worden wäre.
Dann könnte man sie wieder zurückverwandeln.
„ Instaurare Omnia in Christo „
(Pius PP X, Papst 1903 – 1914)
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Da bin ich anderer Meinung :
Die Protestanten verwenden eine Christusgestalt die es nicht gibt. Wenn Du auch nur ein einziges Dogma ablehnst – und derer gibt es viele die die P. ablehnen – hast du den ganzen Glauben nicht. Du stehst außerhalb der Kirche.
Daher Götzentempel. Auch sind diese „Kirchen“ nie von einem Priester geweiht worden und sind nicht nach Osten ausgerichtet etc.
Natürlich sind sind die P. genauso geliebt vom Vater, aber sie befinden sich solange Sie sich nicht bekehren auf dem Holzweg.
Also weg mit dem häßlichen Ding.
Auch die meisten neuen mordernistischen katholischen Kirchen die um das Konzil herum und danach entstanden, eignen sich wohl kaum für die trid. Messe. Eine Ausnahme wäre es freilich, wenn die Kirche ehemals katholisch gewesen und von den P. anektiert worden wäre.
Dann könnte man sie wieder zurückverwandeln.
„ Instaurare Omnia in Christo „
(Pius PP X, Papst 1903 – 1914)
#8 MilesChristi 15:21:07 | Mittwoch, 10. August 2005
@ Mimi
Ja sicher, denn schließlich hat die Kirche nicht nur ein Konzil gehabt und in anderen wurden die Protestanten als Häretiker bezeichnet !
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Ja sicher, denn schließlich hat die Kirche nicht nur ein Konzil gehabt und in anderen wurden die Protestanten als Häretiker bezeichnet !
#7 Mimi 14:59:57 | Mittwoch, 10. August 2005
@Benedikt @MilesChristi
@Benedikt
Die konkrete Situation kenne ich natürlich auch nicht und bin weit davon entfernt.
Doch in meiner Kleinstadt sollen z. B. zwei katholische Kindergärten geschlossen werden, während ein aufgrund der Lage wirklich „unnötiges“ katholisches Kirchengebäude erhalten bleibt (aus den 60er Jahren).
Natürlich haben sich diejenigen, die nun daraufhin mit einem Austritt aus der Kirche „drohen“ eh schon längst vom Glauben entfernt, aber trotzdem kann ich ihr Denken nachvollziehen, und die Schließung der Kindergärten sehe ich mit großem Bedauern.
@MilesChristi
Off-Topic aber: Ist es denn noch „konzilskatholisch“ Protestanten als Häretiker zu bezeichnen?!?! *Grins*
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@Benedikt
Die konkrete Situation kenne ich natürlich auch nicht und bin weit davon entfernt.
Doch in meiner Kleinstadt sollen z. B. zwei katholische Kindergärten geschlossen werden, während ein aufgrund der Lage wirklich „unnötiges“ katholisches Kirchengebäude erhalten bleibt (aus den 60er Jahren).
Natürlich haben sich diejenigen, die nun daraufhin mit einem Austritt aus der Kirche „drohen“ eh schon längst vom Glauben entfernt, aber trotzdem kann ich ihr Denken nachvollziehen, und die Schließung der Kindergärten sehe ich mit großem Bedauern.
@MilesChristi
Off-Topic aber: Ist es denn noch „konzilskatholisch“ Protestanten als Häretiker zu bezeichnen?!?! *Grins*
#6 Benedikt 14:49:51 | Mittwoch, 10. August 2005
@ Mimi
Ja wenn in dem Kindergarten tatsächlich noch eine christliche Erziehung stattfindet! Ich kenne natürlich nicht die konkrete Situation, aber in Anbetracht dessen, was ich über die Zustände weiß, habe ich da meine Zweifel.
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Ja wenn in dem Kindergarten tatsächlich noch eine christliche Erziehung stattfindet! Ich kenne natürlich nicht die konkrete Situation, aber in Anbetracht dessen, was ich über die Zustände weiß, habe ich da meine Zweifel.
#5 Mimi 14:07:15 | Mittwoch, 10. August 2005
@Benedikt
Ich bin nicht der Meinung, dass lieber der Kindergarten geschlossen werden sollte. Kinder sind unsere Zukunft, und wo sollen sie eine christliche Erziehung bekommen wenn nicht in einem christlichen Kindergarten?
Dann lieber ein totes Gebäude aufgeben… wobei ich auch nicht verstehen kann, wieso dieser hässliche Bau unter Denkmalschutz steht…
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Ich bin nicht der Meinung, dass lieber der Kindergarten geschlossen werden sollte. Kinder sind unsere Zukunft, und wo sollen sie eine christliche Erziehung bekommen wenn nicht in einem christlichen Kindergarten?
Dann lieber ein totes Gebäude aufgeben… wobei ich auch nicht verstehen kann, wieso dieser hässliche Bau unter Denkmalschutz steht…
#4 MilesChristi 13:34:48 | Mittwoch, 10. August 2005
Jörg
Sorry – aber auch wenn Protestanten Häretiker sind, haben sie keine Götzentempel ! Das geht zu weit und ist NICHT katholisch !
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Sorry – aber auch wenn Protestanten Häretiker sind, haben sie keine Götzentempel ! Das geht zu weit und ist NICHT katholisch !
#3 joergx2000 13:30:59 | Mittwoch, 10. August 2005
Meinung aus Mannheim
den häßlichen protestantischen Götzentempel können sie auch gleich abreißen.
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den häßlichen protestantischen Götzentempel können sie auch gleich abreißen.
#2 Benedikt 13:13:42 | Mittwoch, 10. August 2005
Denkmalschutz
Es ist ein Witz, dass diese Kirche unter Denkmalschutz steht, aber Kirchen wie die in Bochum nicht.
Im übrigen bin ich der Meinung, dass lieber der Kindergarten geschlossen werden sollte, bzw. der Stadt übergeben werden sollte. Wenn er sowieso keine religiöse Substanz mehr hat (und die hat er wohl nicht, sonst gäbe es genügend Gottesdienstbesucher), dann ist es besser, er wird verkauft. Wider den Etikettenschwindel!
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Es ist ein Witz, dass diese Kirche unter Denkmalschutz steht, aber Kirchen wie die in Bochum nicht.
Im übrigen bin ich der Meinung, dass lieber der Kindergarten geschlossen werden sollte, bzw. der Stadt übergeben werden sollte. Wenn er sowieso keine religiöse Substanz mehr hat (und die hat er wohl nicht, sonst gäbe es genügend Gottesdienstbesucher), dann ist es besser, er wird verkauft. Wider den Etikettenschwindel!
#1 Niclaas 12:55:46 | Mittwoch, 10. August 2005
Der Fluch des Denkmalschutzes …
… für Kirchenobjekte von derart bescheidener Qualität.
Und schon öffnen sich neue Horizonte ökumenischer Gemeinsamkeit: die großen Konfessionen sind auf der Suche nach einer geeigneten Nachnutzung ihrer seelenlosen wie unästhetischen Mühlsteine.
Denn dies sind moderne Bauten zu oft geblieben, trotz der Auffassung von Architekten und diözesanen Bauämtern, die meinten, die Gemeinden würdens mit der Leere schon richten (hier war’s vor allem bei den Katholiken mit der »Reform« ein Schuß in den Ofen).
Hennen rennen – die passenden Abnehmer sind begrenzt, der Bedarf steigt – am Ende können Protestanten wie Katholiken mit ihrer Erblast ins Schwitzen kommen. Wohl dem, der früh genug gestartet.
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… für Kirchenobjekte von derart bescheidener Qualität.
Und schon öffnen sich neue Horizonte ökumenischer Gemeinsamkeit: die großen Konfessionen sind auf der Suche nach einer geeigneten Nachnutzung ihrer seelenlosen wie unästhetischen Mühlsteine.
Denn dies sind moderne Bauten zu oft geblieben, trotz der Auffassung von Architekten und diözesanen Bauämtern, die meinten, die Gemeinden würdens mit der Leere schon richten (hier war’s vor allem bei den Katholiken mit der »Reform« ein Schuß in den Ofen).
Hennen rennen – die passenden Abnehmer sind begrenzt, der Bedarf steigt – am Ende können Protestanten wie Katholiken mit ihrer Erblast ins Schwitzen kommen. Wohl dem, der früh genug gestartet.
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