15:00:41 | Dienstag, 16. August 2005
Piusbruderschaft
Konfessionsverschieden
Am letzten Mittwoch veröffentlichte das Ordinariat des Erzbistums Salzburg eine Stellungnahme zur von Erzbischof Marcel Lefèbvre gegründeten Priesterbruderschaft St. Pius X. Ein in der Priesterbruderschaft getaufter Gläubiger soll zukünftig in der Mozartstadt als „konfessionsverschieden“ behandelt werden. Der Text im Wortlaut.
(kreuz.net/St.Josef, Salzburg) Die Priesterbruderschaft Pius X. hat sich 1988 durch die Bischofsweihe
definitiv von der römisch-katholischen Kirche getrennt. An der Gültigkeit einer Taufe, die ein Priester
der Priesterbruderschaft Pius X. im tridentinischen Ritus gespendet hat, ist grundsätzlich nicht zu zweifeln.
Bei dem Getauften handelt es sich nicht um einen wegen Schismas exkommunizierten Katholiken, sondern um einen einer schismatischen Gemeinschaft angehörigen nicht-römisch-katholischen Christen.
Wenn ein solcher mit einem römisch-katholischen Partner eine Ehe schließen will, handelt es sich um eine konfessionsverschiedene Ehe, auf die die einschlägigen Normen anzuwenden sind.
Es muß gemäß Kanon 1124 des Kirchenrechtes die Trauungserlaubnis des Ortsordinarius eingeholt werden, sofern die Voraussetzungen gemäß Kanon 1125-1126 und die von der Österreichischen Bischofskonferenz erlassenen Bestimmungen erfüllt sind.
Es ist das Formblatt A „Konfessionsverschiedene Ehe“ auszufüllen mit der üblichen Erklärung des römisch-katholischen Partners und der Information des nicht-römisch-katholischen Partners.
Bei dem Getauften handelt es sich nicht um einen wegen Schismas exkommunizierten Katholiken, sondern um einen einer schismatischen Gemeinschaft angehörigen nicht-römisch-katholischen Christen.
Wenn ein solcher mit einem römisch-katholischen Partner eine Ehe schließen will, handelt es sich um eine konfessionsverschiedene Ehe, auf die die einschlägigen Normen anzuwenden sind.
Es muß gemäß Kanon 1124 des Kirchenrechtes die Trauungserlaubnis des Ortsordinarius eingeholt werden, sofern die Voraussetzungen gemäß Kanon 1125-1126 und die von der Österreichischen Bischofskonferenz erlassenen Bestimmungen erfüllt sind.
Es ist das Formblatt A „Konfessionsverschiedene Ehe“ auszufüllen mit der üblichen Erklärung des römisch-katholischen Partners und der Information des nicht-römisch-katholischen Partners.
102 Lesermeinungen
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#104 No Comment 14:10:02 | Mittwoch, 6. Dezember 2006
@Carlo
Aus „Mortalium animos“ von Pius XI. ein ewiges Ökumeneverbot herzuleiten, das ist doch reichlich überspannt.
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Aus „Mortalium animos“ von Pius XI. ein ewiges Ökumeneverbot herzuleiten, das ist doch reichlich überspannt.
#103 stat crux 14:09:50 | Mittwoch, 16. August 2006
Noch ein altes Carlo-Statement!
Man könnte aus den 30 Enzykliken Pius XI. sicherlich AUCH eine Offenheit für die Entwicklung herleiten, die das „V 2“ eingeleitet hat. Immerhin wird Pius XI. neben Pius XII. besonders häufig im Konzil zitiert. (Und beinahe hätte er schon ein Konzil einberufen.)
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Man könnte aus den 30 Enzykliken Pius XI. sicherlich AUCH eine Offenheit für die Entwicklung herleiten, die das „V 2“ eingeleitet hat. Immerhin wird Pius XI. neben Pius XII. besonders häufig im Konzil zitiert. (Und beinahe hätte er schon ein Konzil einberufen.)
#102 Agiafortuni 00:55:24 | Sonntag, 6. November 2005
Konfessionsverschieden
Ist das die private Meinung des Erzbischofs von Sallzburg. Vielleicht täte er gut daran nachzusehen ob er noch als katholisch im Sinne von Mortalium animos gelten darf
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Ist das die private Meinung des Erzbischofs von Sallzburg. Vielleicht täte er gut daran nachzusehen ob er noch als katholisch im Sinne von Mortalium animos gelten darf
#101 Dr. Otterbeck 15:14:15 | Montag, 29. August 2005
Der Verwirrung
könnte ich vielleicht doch noch entrinnen; aber es ist bekanntlich sehr schwer, sich hier auf knappem Raum exakt zu positionieren; mir wurden ja schon „Lügen“ unterstellt, wo es nur um Meinungen ging. Tatsächlich sollten Sie aber Ihrerseits das Risiko bedenken, dass auch eine völlig neue Religion sein kann, was zwar die kath. Tradition imitiert, aber doch nur noch sehr vage Kontakt hält zu den essentials des christlichen Lebensvollzugs. Auch die so gen. „vorkonziliare“ Kirche war stets pro hominibus constitutus, also kein Selbstzweck.
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könnte ich vielleicht doch noch entrinnen; aber es ist bekanntlich sehr schwer, sich hier auf knappem Raum exakt zu positionieren; mir wurden ja schon „Lügen“ unterstellt, wo es nur um Meinungen ging. Tatsächlich sollten Sie aber Ihrerseits das Risiko bedenken, dass auch eine völlig neue Religion sein kann, was zwar die kath. Tradition imitiert, aber doch nur noch sehr vage Kontakt hält zu den essentials des christlichen Lebensvollzugs. Auch die so gen. „vorkonziliare“ Kirche war stets pro hominibus constitutus, also kein Selbstzweck.
#100 Irenäus 20:41:36 | Mittwoch, 24. August 2005
???
@Dr.Otterbeck
Tut mir leid, aber Ihre Beiträge werden immer wirrer. Hier findet überhaupt keine sachliche Auseinandersetzung mehr statt; Joseph Smith hat eine völlig neue Religion begründet, die im Verlaufe dieses Jahrhundert wohl eine Weltreligion wird.
Daß eine Einigung Zeit brauchen wird, versteht sich selbst; dieses Treffen ist nur der erste Schritt. Aber wie Fellay gesagt hat, um eine Brücke zu bauen (ein „konzilskirchlicher“ Ausdruck!), muß man erst einmal die Pfeiler errichten.
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@Dr.Otterbeck
Tut mir leid, aber Ihre Beiträge werden immer wirrer. Hier findet überhaupt keine sachliche Auseinandersetzung mehr statt; Joseph Smith hat eine völlig neue Religion begründet, die im Verlaufe dieses Jahrhundert wohl eine Weltreligion wird.
Daß eine Einigung Zeit brauchen wird, versteht sich selbst; dieses Treffen ist nur der erste Schritt. Aber wie Fellay gesagt hat, um eine Brücke zu bauen (ein „konzilskirchlicher“ Ausdruck!), muß man erst einmal die Pfeiler errichten.
#99 Dr. Otterbeck 20:26:29 | Mittwoch, 24. August 2005
Joseph Smith
hat selbstverständlich was völlig anderes gemacht als Marcel Lefebvre. Ich vergleiche nicht die Inhalte, sondern die Prozesse. Eine Apostasie sehe ich schon dort für gegeben an, wenn das Trinitätsdogma nicht mehr geglaubt wird. Eine „Sekte“, die nicht mehr glaubt, dass der Hl. Geist die eine Kirche Jesu Christi überhaupt zu neuen Zielen führen kann, steht m.E. längst auf der Seite des Immanentismus vulgo Modernismus. So berühren sich die Gegensätze; nur dass M.L. mit derselben Selbstherrlichkeit wie A. Loisy oder J. Smith das Muster des (nicht einmal wirklichen) „Vorkonziliarismus“ hernimmt, um Religionsstifter zu sein. Als solcher wird er auch von seiner Herde verehrt, wie die Ankündigung eines dortigen Sprechers deutlich macht, dass eine künftige Audienz in Rom ja sowieso ergebnislos verlaufen werde. Wer das schon vorab prognostiziert, begibt sich in Gefilde jenseits des Schismas oder bloßer „Häresie“.
Wir Katholkien müssten nur noch viel sorgfältiger analysieren, warum diese kryptofaschistische „Opfertheologie“ im Trüben fischt.
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hat selbstverständlich was völlig anderes gemacht als Marcel Lefebvre. Ich vergleiche nicht die Inhalte, sondern die Prozesse. Eine Apostasie sehe ich schon dort für gegeben an, wenn das Trinitätsdogma nicht mehr geglaubt wird. Eine „Sekte“, die nicht mehr glaubt, dass der Hl. Geist die eine Kirche Jesu Christi überhaupt zu neuen Zielen führen kann, steht m.E. längst auf der Seite des Immanentismus vulgo Modernismus. So berühren sich die Gegensätze; nur dass M.L. mit derselben Selbstherrlichkeit wie A. Loisy oder J. Smith das Muster des (nicht einmal wirklichen) „Vorkonziliarismus“ hernimmt, um Religionsstifter zu sein. Als solcher wird er auch von seiner Herde verehrt, wie die Ankündigung eines dortigen Sprechers deutlich macht, dass eine künftige Audienz in Rom ja sowieso ergebnislos verlaufen werde. Wer das schon vorab prognostiziert, begibt sich in Gefilde jenseits des Schismas oder bloßer „Häresie“.
Wir Katholkien müssten nur noch viel sorgfältiger analysieren, warum diese kryptofaschistische „Opfertheologie“ im Trüben fischt.
#98 Evelin 22:10:46 | Dienstag, 23. August 2005
Dr. Otterbeck ist nicht katholisch!
Dr. O. wüßte sonst, dass das außerord. Lehramt der Kirche (Dogmen, ökumenische Konzilien, also ohne V2) unabänderlich ist. Nach seiner Logik müßte die kath. Kirche also viele „Mormon-Bücher“ (für jedes ökumn. Konzil und jedes extra verkündete Dogma) haben, denn die Kirche sieht Entscheidungen des außerordentlichen Lehramtes als durch den Hl. Geist inspiriert an. Dazu kommt noch die Hl. Tradition – ein noch viel größeres Buch „Mormon“ der Katholiken, weil sogar Voraussetzung für die Hl. Schrift.
Dr. O. wüßte außerdem, dass sich das Missale Pius V. auf das Trid. Konzil stützt und außerdem auch nicht der einzige, sondern der wichtigste Meßritus ist. Also gibt es noch weitere „Mormonbücher“ im Sinne Dr. O., nämlich die kath. Meßbücher der unierten Ostkirchen und Altorientalen, das dominikanische und das ambros. Meßbuch etc. Keine Ahnung hat Dr. O. auch davon, das das Hl. Meßopfer das Geschehen am himmlischen Altar wiederspiegelt und daher diesbezüglich mit Bedacht vorzugehen ist.
Im übrigen wüßte Dr. O., dass Quelle der Bedenken hinsichtlich der Ritusänderungen vor allem Quo Primum darstellt und nicht direkt das Meßbuch. Im übrigen erinnert mich die Polemik von Dr. O. gegen den alten Ritus an die Brandschriften Luthers gegen die Hl. Messe. Er und der erste Urheber der protestantischen Apostasie scheinen also geistesverwandt…
Der Gatte der Evelin
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Dr. O. wüßte sonst, dass das außerord. Lehramt der Kirche (Dogmen, ökumenische Konzilien, also ohne V2) unabänderlich ist. Nach seiner Logik müßte die kath. Kirche also viele „Mormon-Bücher“ (für jedes ökumn. Konzil und jedes extra verkündete Dogma) haben, denn die Kirche sieht Entscheidungen des außerordentlichen Lehramtes als durch den Hl. Geist inspiriert an. Dazu kommt noch die Hl. Tradition – ein noch viel größeres Buch „Mormon“ der Katholiken, weil sogar Voraussetzung für die Hl. Schrift.
Dr. O. wüßte außerdem, dass sich das Missale Pius V. auf das Trid. Konzil stützt und außerdem auch nicht der einzige, sondern der wichtigste Meßritus ist. Also gibt es noch weitere „Mormonbücher“ im Sinne Dr. O., nämlich die kath. Meßbücher der unierten Ostkirchen und Altorientalen, das dominikanische und das ambros. Meßbuch etc. Keine Ahnung hat Dr. O. auch davon, das das Hl. Meßopfer das Geschehen am himmlischen Altar wiederspiegelt und daher diesbezüglich mit Bedacht vorzugehen ist.
Im übrigen wüßte Dr. O., dass Quelle der Bedenken hinsichtlich der Ritusänderungen vor allem Quo Primum darstellt und nicht direkt das Meßbuch. Im übrigen erinnert mich die Polemik von Dr. O. gegen den alten Ritus an die Brandschriften Luthers gegen die Hl. Messe. Er und der erste Urheber der protestantischen Apostasie scheinen also geistesverwandt…
Der Gatte der Evelin
#97 Irenäus 21:19:37 | Dienstag, 23. August 2005
Kritik
Wie ich gerade leider gesehen habe, hat die kreuz.net-Redaktion den Beitrag von mileschristi gelöscht, der im übrigen verglichen mit vielen „Beiträgen“, die trotz Aufforderung meinerseits nie getilgt wurden, eher harmlos war . Nun, ja. Aber der Beitrag von Dr. Otterbeck mit seinem „Mormonentum“ scheint mir in die Kategorie der blödsinnigen Beiträge zu gehören. Hier scheint etwas Willkür mitzuspielen, was die Atmosphäre hier eher vergiften wird.
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Wie ich gerade leider gesehen habe, hat die kreuz.net-Redaktion den Beitrag von mileschristi gelöscht, der im übrigen verglichen mit vielen „Beiträgen“, die trotz Aufforderung meinerseits nie getilgt wurden, eher harmlos war . Nun, ja. Aber der Beitrag von Dr. Otterbeck mit seinem „Mormonentum“ scheint mir in die Kategorie der blödsinnigen Beiträge zu gehören. Hier scheint etwas Willkür mitzuspielen, was die Atmosphäre hier eher vergiften wird.
#95 Irenäus 21:00:04 | Dienstag, 23. August 2005
@Dr. Otterbeck
Wer soll diesem verwirrten Beitrag noch folgen? Ich dachte immer, Lefebvre sei Schismatiker nicht Apostat. Und was Pelagius über die Liturgiereform losgelassen hat, ist auch nicht gerade schmeichelhaft:
Die Liturgiereform führt m.E. nicht für eine „größere Distanz zum hermetischen Ritual des Arkanums“, vielmehr bringt sie die Gefahr mit sich, in eine Distanz zur traditionellen Meßopfer zu führen. vom 16.Juni, 9:17Uhr.
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Wer soll diesem verwirrten Beitrag noch folgen? Ich dachte immer, Lefebvre sei Schismatiker nicht Apostat. Und was Pelagius über die Liturgiereform losgelassen hat, ist auch nicht gerade schmeichelhaft:
Die Liturgiereform führt m.E. nicht für eine „größere Distanz zum hermetischen Ritual des Arkanums“, vielmehr bringt sie die Gefahr mit sich, in eine Distanz zur traditionellen Meßopfer zu führen. vom 16.Juni, 9:17Uhr.
#93 Dr. Otterbeck 20:46:00 | Dienstag, 23. August 2005
Kompliment, Pelagius,
Sie kommen mit dem Zaitzkofen-Zitat zum „Punkt“. Irgendwo in diesem Forum wurde ja schon verlautbart ein (Pius…) X’ler wolle zwar eine Audienz in Rom wahrnehmen, aber nur um zu erklären, dass man sich nicht mehr einigen könne… Laut Luitpold A. Dorn hat Marcel Lefebvre absichtlich den 25. Jahrestag der Krönung Papst Pauls als Datum der Apostasie gewählt.
Meines Erachtens ist gerade der Gott der X’ler ein Nicht-Gott, weil ihm abgesprochen wird, dass der Hl. Geist die Kirche unfehlbar führen kann, während, zugespitzt gesagt, ein „ewiger“ Autor des Missale Romanum i.d.F. von Pius V. dieses „Buch Mormon“ der (virtuellen Druiden-) „Kirche aller Zeiten“ hinterlassen hat. Religionssoziologisch sind die X’ler eine Art „Mormonensekte“ im lateinischen Gewand; um nicht noch Schlimmeres zu vermuten.
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Sie kommen mit dem Zaitzkofen-Zitat zum „Punkt“. Irgendwo in diesem Forum wurde ja schon verlautbart ein (Pius…) X’ler wolle zwar eine Audienz in Rom wahrnehmen, aber nur um zu erklären, dass man sich nicht mehr einigen könne… Laut Luitpold A. Dorn hat Marcel Lefebvre absichtlich den 25. Jahrestag der Krönung Papst Pauls als Datum der Apostasie gewählt.
Meines Erachtens ist gerade der Gott der X’ler ein Nicht-Gott, weil ihm abgesprochen wird, dass der Hl. Geist die Kirche unfehlbar führen kann, während, zugespitzt gesagt, ein „ewiger“ Autor des Missale Romanum i.d.F. von Pius V. dieses „Buch Mormon“ der (virtuellen Druiden-) „Kirche aller Zeiten“ hinterlassen hat. Religionssoziologisch sind die X’ler eine Art „Mormonensekte“ im lateinischen Gewand; um nicht noch Schlimmeres zu vermuten.
#92 Athanasius 19:57:41 | Sonntag, 21. August 2005
_______
Ob man es ernst nimmt, weiss ich nicht. Man glaubt ja man könnte in egal welcher Religion, doch sicher denen mit wahren Sakramenten, das Heil erlangen. Das ist die modernistische Konzilsreligion.
Und kath.net hängt dieser Irrlehre an. Das hat ja die verurteilte constat de non supernaturalitate „Gospa“ selbst in Medjugorje gesagt!
Aber trotzdem lässt es sich schön und nostalgisch schiessen mit Schisma und Exkommunikation gegen die Piusbruderschaft.
Die nehmen Exkommunikation und Schisma noch ernst, da die FSSPX-Kleriker und Messbesucher noch glauben („wie mittelalterlich“), dass nur in der Römisch-katholischen Kirche das Heil zu finden ist. (cf. Humani Generis, 27, Pp. Pius XII., 1950.)
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Ob man es ernst nimmt, weiss ich nicht. Man glaubt ja man könnte in egal welcher Religion, doch sicher denen mit wahren Sakramenten, das Heil erlangen. Das ist die modernistische Konzilsreligion.
Und kath.net hängt dieser Irrlehre an. Das hat ja die verurteilte constat de non supernaturalitate „Gospa“ selbst in Medjugorje gesagt!
Aber trotzdem lässt es sich schön und nostalgisch schiessen mit Schisma und Exkommunikation gegen die Piusbruderschaft.
Die nehmen Exkommunikation und Schisma noch ernst, da die FSSPX-Kleriker und Messbesucher noch glauben („wie mittelalterlich“), dass nur in der Römisch-katholischen Kirche das Heil zu finden ist. (cf. Humani Generis, 27, Pp. Pius XII., 1950.)
#91 Irenäus 22:15:09 | Samstag, 20. August 2005
@k.a.t.h.
Wer nimmt diese Entscheidung von Salzburg…noch ernst.
Nun z.B. die Leute von der schismatischen kath.net-Sekte.
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Wer nimmt diese Entscheidung von Salzburg…noch ernst.
Nun z.B. die Leute von der schismatischen kath.net-Sekte.
#90 k.a.t.h 22:05:56 | Samstag, 20. August 2005
Der Zustand in Salzburg:
[…]
Die staatlichen theologischen Fakultäten in Wien, Salzburg, Graz und Innsbruck
und die kirchliche in Linz bieten trotz des Fehlens aufsehenerregender Extremismen
–[…]- ein ziemlich verwirrendes Bild. Der schwachen
philosophischen Ausbildung der Studierenden entspricht eine Theologie ohne
Profil und ohne Rückgrat. Sie ist stark von idealistischen und existenzialistischen
Strömungen beeinflußt, hängt der Theorie der Entmythologisierung, der Soziologie
und der gebräuchlichen Psychologie an, die in Osterreich eine deutlich
deterministische Prägung aufweist. Auch hier wenig Systematisches, beiseitegeschobener
und entwerteter Thomismus, ein abgewetzter „Modernismus“. Besorgniserregend
ist besonders der Unterricht in Moraltheologie (in Innsbruck P.
Hans Rotter SJ, in Linz Alfons Riedl, in Salzburg Günter Virt), der immer mehr im
Gegensatz zur kirchlichen Lehre steht, d.h. relativistisch, subjektivistisch, konsequenzialistisch.
Es ist unverständlich, daß die Bischöfe Leute dieser Qualität ernennen,
und dann beklagen sie sich über die Professoren, die von ihnen ernannt
werden, und lassen sich schließlich sogar von ihnen beeinflussen.“ […]
Auszug aus der Schlußrelation von Mgr. Mario Cagna, Apostolische Nuntiatur in Österreich.
Wer nimmt diese Entscheidung von Salzburg, das liberal und modernistisch vergiftet und durchsetzt ist, noch ernst?
Laudetur Jesus Christus!
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[…]
Die staatlichen theologischen Fakultäten in Wien, Salzburg, Graz und Innsbruck
und die kirchliche in Linz bieten trotz des Fehlens aufsehenerregender Extremismen
–[…]- ein ziemlich verwirrendes Bild. Der schwachen
philosophischen Ausbildung der Studierenden entspricht eine Theologie ohne
Profil und ohne Rückgrat. Sie ist stark von idealistischen und existenzialistischen
Strömungen beeinflußt, hängt der Theorie der Entmythologisierung, der Soziologie
und der gebräuchlichen Psychologie an, die in Osterreich eine deutlich
deterministische Prägung aufweist. Auch hier wenig Systematisches, beiseitegeschobener
und entwerteter Thomismus, ein abgewetzter „Modernismus“. Besorgniserregend
ist besonders der Unterricht in Moraltheologie (in Innsbruck P.
Hans Rotter SJ, in Linz Alfons Riedl, in Salzburg Günter Virt), der immer mehr im
Gegensatz zur kirchlichen Lehre steht, d.h. relativistisch, subjektivistisch, konsequenzialistisch.
Es ist unverständlich, daß die Bischöfe Leute dieser Qualität ernennen,
und dann beklagen sie sich über die Professoren, die von ihnen ernannt
werden, und lassen sich schließlich sogar von ihnen beeinflussen.“ […]
Auszug aus der Schlußrelation von Mgr. Mario Cagna, Apostolische Nuntiatur in Österreich.
Wer nimmt diese Entscheidung von Salzburg, das liberal und modernistisch vergiftet und durchsetzt ist, noch ernst?
Laudetur Jesus Christus!
#89 Athanasius 12:46:04 | Freitag, 19. August 2005
…
Ihrer Ansicht nach aber würde das bedeuten das ein Mensch nicht in der LAge ist mit der Vernunft die Warheit und Gott zu erkennen. Gehe ich da richtig in der Anahme?
Nein. Sie sind da falsch. Jeder Mensch kann den einen Gott unterscheiden, und auch die Wahrheit annehmen.
@Romano: Sie können wohl behaupten die Kirche weiss es nicht, aber das ist nicht wahr. Die Kirche weiss nicht ob dieser oder jener (abgesehen von den Heiligen) im Himmel ist, aber sie weiss ganz genau, dass diejenige die durch aktive Resistanz die Kirche verworfen haben, egal ob sie erst katholisch waren oder häretisch, verdammt sind. Für ewig. Nicht aber, ob Gott nicht in der Todesstunde noch das Begierde zur Taufe oder katholischer Einheit in eine Seele stürtzt. Kann sein, aber es ist eine verurteilte Stellung (verurteilt vom sel. Pius IX.), dass man „das beste hoffen kann über die Seelen der abgestorbenen Nicht-Katholiken“. Da dürft ihr, Romano und Fiore, selber entscheiden ob ihr diese verurteilte Lehre anhängt. Wenn nicht, dann okay.
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Ihrer Ansicht nach aber würde das bedeuten das ein Mensch nicht in der LAge ist mit der Vernunft die Warheit und Gott zu erkennen. Gehe ich da richtig in der Anahme?
Nein. Sie sind da falsch. Jeder Mensch kann den einen Gott unterscheiden, und auch die Wahrheit annehmen.
@Romano: Sie können wohl behaupten die Kirche weiss es nicht, aber das ist nicht wahr. Die Kirche weiss nicht ob dieser oder jener (abgesehen von den Heiligen) im Himmel ist, aber sie weiss ganz genau, dass diejenige die durch aktive Resistanz die Kirche verworfen haben, egal ob sie erst katholisch waren oder häretisch, verdammt sind. Für ewig. Nicht aber, ob Gott nicht in der Todesstunde noch das Begierde zur Taufe oder katholischer Einheit in eine Seele stürtzt. Kann sein, aber es ist eine verurteilte Stellung (verurteilt vom sel. Pius IX.), dass man „das beste hoffen kann über die Seelen der abgestorbenen Nicht-Katholiken“. Da dürft ihr, Romano und Fiore, selber entscheiden ob ihr diese verurteilte Lehre anhängt. Wenn nicht, dann okay.
#88 FioreGraz 20:30:59 | Donnerstag, 18. August 2005
@Athansius
Denn die meisten Häretiker sind doch überzeugt von ihr eignem Rechthaben, nicht von der Wahrheit der Kirche!…
Ihrer Ansicht nach aber würde das bedeuten das ein Mensch nicht in der LAge ist mit der Vernunft die WArheit und Gott zu erkennen. Gehe ich da richtig in der Anahme? Sie müssten sich also wieder ihrer Vernunft für etwas entscheiden.
Das wiederum finde ich unkatholisch
Dieselbe heilige Mutter Kirche hält fest und lehrt, daß Gott, der Ursprung und das Ziel aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen gewiß erkannt werden kann;… (Vat I.)
Wenn man nun davon ausgeht die Uneinheit = Todsünde, eine Todsünde muß aber bewußt und in voller absicht begangen werden, was aber dann dazu führt, das diese Trennung zwar ein Makel ist aber da nicht bewußt man dann nicht des Heils volkommen verlustig wird.
LG
Fiore
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Denn die meisten Häretiker sind doch überzeugt von ihr eignem Rechthaben, nicht von der Wahrheit der Kirche!…
Ihrer Ansicht nach aber würde das bedeuten das ein Mensch nicht in der LAge ist mit der Vernunft die WArheit und Gott zu erkennen. Gehe ich da richtig in der Anahme? Sie müssten sich also wieder ihrer Vernunft für etwas entscheiden.
Das wiederum finde ich unkatholisch
Dieselbe heilige Mutter Kirche hält fest und lehrt, daß Gott, der Ursprung und das Ziel aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen gewiß erkannt werden kann;… (Vat I.)
Wenn man nun davon ausgeht die Uneinheit = Todsünde, eine Todsünde muß aber bewußt und in voller absicht begangen werden, was aber dann dazu führt, das diese Trennung zwar ein Makel ist aber da nicht bewußt man dann nicht des Heils volkommen verlustig wird.
LG
Fiore
#87 Romano 20:17:49 | Donnerstag, 18. August 2005
@Athanasius
Eure Aussagen, dass nur einer der die Notwendigkeit der Einheit und Anerkennung des Papstes kennt und dennoch nicht eintritt, verdammt ist, ist unkatholisch. Denn die meisten Häretiker sind doch überzeugt von ihr eignem Rechthaben, nicht von der Wahrheit der Kirche!
Das, werter Athanasius, ist doch aber kein Argument!
Auch die Kirche „weiß“ nicht, ob ein bestimmter Mensch verloren ist. Wie dürfen auf die Gnade Gottes nicht „vermessentlich“ hoffen, und die Kirche muss sagen, was richtig und falsch ist. Letztlich steht aber jeder mit seinem Gewissen vor Gott als seinem Richter. Und wer nach seinem Gewissen und (nicht dagegen) handelt, über den sollte kein Mensch ein Urteil fällen (und die Kirche tut es, wie gesagt, auch nicht).
Diese Auslegung, dass fast jeder also gerettet wird, ist unkatholisch.
Dass fast jeder gerettet wird, ist damit nicht gesagt. Denn jeder Mensch merkt doch, dass er gelegentlich etwas gegen sein „schlechtes Gewissen“ tut oder getan hat. Im übrigen müssen wir schlicht sagen, dass wir – abgesehen von den Heiligen – nicht wissen, wer warum bei Gott wohnt und wer nicht.
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Eure Aussagen, dass nur einer der die Notwendigkeit der Einheit und Anerkennung des Papstes kennt und dennoch nicht eintritt, verdammt ist, ist unkatholisch. Denn die meisten Häretiker sind doch überzeugt von ihr eignem Rechthaben, nicht von der Wahrheit der Kirche!
Das, werter Athanasius, ist doch aber kein Argument!
Auch die Kirche „weiß“ nicht, ob ein bestimmter Mensch verloren ist. Wie dürfen auf die Gnade Gottes nicht „vermessentlich“ hoffen, und die Kirche muss sagen, was richtig und falsch ist. Letztlich steht aber jeder mit seinem Gewissen vor Gott als seinem Richter. Und wer nach seinem Gewissen und (nicht dagegen) handelt, über den sollte kein Mensch ein Urteil fällen (und die Kirche tut es, wie gesagt, auch nicht).
Diese Auslegung, dass fast jeder also gerettet wird, ist unkatholisch.
Dass fast jeder gerettet wird, ist damit nicht gesagt. Denn jeder Mensch merkt doch, dass er gelegentlich etwas gegen sein „schlechtes Gewissen“ tut oder getan hat. Im übrigen müssen wir schlicht sagen, dass wir – abgesehen von den Heiligen – nicht wissen, wer warum bei Gott wohnt und wer nicht.
#86 Athanasius 20:07:10 | Donnerstag, 18. August 2005
…
mit der Wahl Martin V. durch Konstanz und der Absetzung der anderen 3 beendet
Ja, Entschuldigung. Ich habe mich verirrt.
Aber ihre Auslegung des Konstanzer Konzils reicht noch nicht.
_______________
Eure Aussagen, dass nur einer der die Notwendigkeit der Einheit und Anerkennung des Papstes kennt und dennoch nicht eintritt, verdammt ist, ist unkatholisch. Denn die meisten Häretiker sind doch überzeugt von ihr eignem Rechthaben, nicht von der Wahrheit der Kirche!
Diese Auslegung, dass fast jeder also gerettet wird, ist unkatholisch.
Auch einer der aktiv die Unfehlbarkeit verwirft und davon wirklich überzeugt ist, geht verloren. Mensch, keiner bleibt doch Häretiker wenn er von der Notwendigkeit der Anerkennung des Papsttums überzeugt ist, oder? Dann ist man doch bereits katholisch in der Doktrin!
Nein, jeder der das Wort der Kirche verwirft (die Dogmen), geht verloren wenn er so stirbt. Denn wer die Nachfolger der Apostel verwirft (und ihre Lehre), verwirft Christus selbst, und wer Christus verwirft „ist bereits verurteilt“.
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mit der Wahl Martin V. durch Konstanz und der Absetzung der anderen 3 beendet
Ja, Entschuldigung. Ich habe mich verirrt.
Aber ihre Auslegung des Konstanzer Konzils reicht noch nicht.
_______________
Eure Aussagen, dass nur einer der die Notwendigkeit der Einheit und Anerkennung des Papstes kennt und dennoch nicht eintritt, verdammt ist, ist unkatholisch. Denn die meisten Häretiker sind doch überzeugt von ihr eignem Rechthaben, nicht von der Wahrheit der Kirche!
Diese Auslegung, dass fast jeder also gerettet wird, ist unkatholisch.
Auch einer der aktiv die Unfehlbarkeit verwirft und davon wirklich überzeugt ist, geht verloren. Mensch, keiner bleibt doch Häretiker wenn er von der Notwendigkeit der Anerkennung des Papsttums überzeugt ist, oder? Dann ist man doch bereits katholisch in der Doktrin!
Nein, jeder der das Wort der Kirche verwirft (die Dogmen), geht verloren wenn er so stirbt. Denn wer die Nachfolger der Apostel verwirft (und ihre Lehre), verwirft Christus selbst, und wer Christus verwirft „ist bereits verurteilt“.
#85 Irenäus 19:48:46 | Donnerstag, 18. August 2005
Ratzinger
Eigentlich bestärkt mich das Interview darin, daß die beiden Ratzingerbrüder sehr liebenswerte Zeitgenossen sind. Joseph Ratzinger hat sich schon mehr einmal ähnlich geäußert, aber das ineressiert Gotthard wohl nicht.
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Eigentlich bestärkt mich das Interview darin, daß die beiden Ratzingerbrüder sehr liebenswerte Zeitgenossen sind. Joseph Ratzinger hat sich schon mehr einmal ähnlich geäußert, aber das ineressiert Gotthard wohl nicht.
#84 Gotthard 18:07:44 | Donnerstag, 18. August 2005
Dt. Georg
wie sagte einige Tage nach der Wahl Papst Benedettos sein Bruder: „Papst Bruder zu sein, ist kein Beruf.“…
damit haben auch private Äußerungen Georg Ratzingers als solche behandelt zu werden.
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wie sagte einige Tage nach der Wahl Papst Benedettos sein Bruder: „Papst Bruder zu sein, ist kein Beruf.“…
damit haben auch private Äußerungen Georg Ratzingers als solche behandelt zu werden.
#83 virOblationis 16:12:52 | Donnerstag, 18. August 2005
Interview
Nicht ganz uninteressant für unser Thema katholisch / nicht-katholisch bzw. konfessionsverschieden ist ein Interview mit dem Papst-Bruder H.H. Prof. Dr. Georg Ratzinger in der neuesten Ausgabe der Jungen Freiheit. Der Bruder Benedikts XVI. weist zwar auf „konservative(n) Kritiker des Konzils (sc. II. Vatikanum)“ hin, doch wenn er von „Äußerungen, [die] nach [seiner] Auffassung nicht mehr mit dem katholischen Bewußtsein vereinbar sind“, spricht, dann bezeichnet er Neuerer wie den Brüsseler Kardinal Godfried Daniels. Er kritisiert die „nachkonziliare Liturgiereform“ und spricht eine Rückkehr der Kirche zu fundamentalen Glaubenswahrheiten, auf die er hofft, wenn die momentane Situation auch „verfahren“ ist. – Da der Bruder des Papstes ein gutes persönliches Verhältnis zu Benedikt XVI. hat, könnte dieses Interview auch etwas darüber aussagen, in welche Richtung die Gedanken des Heiligen Vaters gehen.
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Nicht ganz uninteressant für unser Thema katholisch / nicht-katholisch bzw. konfessionsverschieden ist ein Interview mit dem Papst-Bruder H.H. Prof. Dr. Georg Ratzinger in der neuesten Ausgabe der Jungen Freiheit. Der Bruder Benedikts XVI. weist zwar auf „konservative(n) Kritiker des Konzils (sc. II. Vatikanum)“ hin, doch wenn er von „Äußerungen, [die] nach [seiner] Auffassung nicht mehr mit dem katholischen Bewußtsein vereinbar sind“, spricht, dann bezeichnet er Neuerer wie den Brüsseler Kardinal Godfried Daniels. Er kritisiert die „nachkonziliare Liturgiereform“ und spricht eine Rückkehr der Kirche zu fundamentalen Glaubenswahrheiten, auf die er hofft, wenn die momentane Situation auch „verfahren“ ist. – Da der Bruder des Papstes ein gutes persönliches Verhältnis zu Benedikt XVI. hat, könnte dieses Interview auch etwas darüber aussagen, in welche Richtung die Gedanken des Heiligen Vaters gehen.
#82 Romano 13:53:50 | Donnerstag, 18. August 2005
@Fiore
Jeder Christ ist durch die Taufe eben Kind dieser Kirche – auch ohne Einheit mir Rom – erst wenn er erkennt das die Einheit unabdingbar ist und bewußt ablehnt, erst dann ist er verworfen, aber in der Regel wird derjenige Konvertieren. Schuld kann man höchstens jenen aufladen die mit diesen Irrlehren begonnen haben, nicht aber jenen die deshalb Irren. (vgl. Lk 17,2 ; MT 23,3)
So ist es – und in diesem Sinn kann man und (muss man wohl) die zitierten Texte verstehen. Aber es gilt ja offenbar nur die Interpretation von Papst Athanasius.
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Jeder Christ ist durch die Taufe eben Kind dieser Kirche – auch ohne Einheit mir Rom – erst wenn er erkennt das die Einheit unabdingbar ist und bewußt ablehnt, erst dann ist er verworfen, aber in der Regel wird derjenige Konvertieren. Schuld kann man höchstens jenen aufladen die mit diesen Irrlehren begonnen haben, nicht aber jenen die deshalb Irren. (vgl. Lk 17,2 ; MT 23,3)
So ist es – und in diesem Sinn kann man und (muss man wohl) die zitierten Texte verstehen. Aber es gilt ja offenbar nur die Interpretation von Papst Athanasius.
#81 FioreGraz 13:37:01 | Donnerstag, 18. August 2005
@Athanasius
…Aber sie wissen es also besser als Pius IX. der ihren Aussagen nach „gegen die Tradition sprach“.
Wenn man erkennt und bewußt ablehnt dann, aber der Entzug des Heiles geschieht nicht automatisch aufgrund der Tatsache an sich.
Und wogegen ich spreche ist eine Unfehlbarkeitsaussage die davon ausgeht das der Papst von sich aus (z.B. durch ne plötzliche Vision) zur Wahrheit kommt (Guruunfehlbarkeit), dagegen sprachen sich damals auch die deutschen Bischöfe mit Unterstützung Pius IX aus.
… nicht-Papstes „Martin V.“ (Westliches Schisma) als ihr „Argument“.
Pfuha da lehnen sie sich aber ganz schön aus dem Fenster, das SChisma wurde mit der Wahl Martin V. durch Konstanz und der Absetzung der anderen 3 beendet, wenn sie das besttreiten na dann besteht seitdem Sedisvakanz.
Sie sind wirklich ein Irrlehrer, wenn Sie weiterhin behaupten die Heilsexklusivität des römischen Papsttums sei nicht katholisch („nicht mit der Tradition übereinstimmend“).
Da verstehen sie wirklich was falsch, diese bestreite ich mitnichten, aber jeder Christ ist durch die Taufe eben Kind dieser Kirche – auch ohne Einheit mir Rom – erst wenn er erkennt das die Einheit unabdingbar ist und bewußt ablehnt, erst dann ist er verworfen, aber in der Regel wird derjenige Konvertieren. Schuld kann man höchsten jenen aufladen die mit diesen Irrlehren begonnen haben, nicht aber jenen die deshalb Irren. (vgl. Lk 17,2 ; MT 23,3)
LG
Fiore
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…Aber sie wissen es also besser als Pius IX. der ihren Aussagen nach „gegen die Tradition sprach“.
Wenn man erkennt und bewußt ablehnt dann, aber der Entzug des Heiles geschieht nicht automatisch aufgrund der Tatsache an sich.
Und wogegen ich spreche ist eine Unfehlbarkeitsaussage die davon ausgeht das der Papst von sich aus (z.B. durch ne plötzliche Vision) zur Wahrheit kommt (Guruunfehlbarkeit), dagegen sprachen sich damals auch die deutschen Bischöfe mit Unterstützung Pius IX aus.
… nicht-Papstes „Martin V.“ (Westliches Schisma) als ihr „Argument“.
Pfuha da lehnen sie sich aber ganz schön aus dem Fenster, das SChisma wurde mit der Wahl Martin V. durch Konstanz und der Absetzung der anderen 3 beendet, wenn sie das besttreiten na dann besteht seitdem Sedisvakanz.
Sie sind wirklich ein Irrlehrer, wenn Sie weiterhin behaupten die Heilsexklusivität des römischen Papsttums sei nicht katholisch („nicht mit der Tradition übereinstimmend“).
Da verstehen sie wirklich was falsch, diese bestreite ich mitnichten, aber jeder Christ ist durch die Taufe eben Kind dieser Kirche – auch ohne Einheit mir Rom – erst wenn er erkennt das die Einheit unabdingbar ist und bewußt ablehnt, erst dann ist er verworfen, aber in der Regel wird derjenige Konvertieren. Schuld kann man höchsten jenen aufladen die mit diesen Irrlehren begonnen haben, nicht aber jenen die deshalb Irren. (vgl. Lk 17,2 ; MT 23,3)
LG
Fiore
#80 Athanasius 11:43:16 | Donnerstag, 18. August 2005
–---------
FioreGraz,
Trotz ihrer höhnerischen Aussagen gegen die katholische Kirche, das Papsttum und das depositum fidei, haben wir uns also geëinigt, dass Pastor Aeternus von 1870 ein Dogma ist.
In jenem Dogma ist wieder die Lehre enthalten, dass „keiner (…) sein ewiges Heil behalten kann“, wenn er diese Lehre (des obersten jurisdiktionellen Primates Petri) verwirft und ausserhalb der Communio Papae steht.
Aber sie wissen es also besser als Pius IX. der ihren Aussagen nach „gegen die Tradition sprach“.
Da nehmen Sie auch noch das umstrittene Konzil von Konstanz des nicht-Papstes „Martin V.“ (Westliches Schisma) als ihr „Argument“.
Sie sind wirklich ein Irrlehrer, wenn Sie weiterhin behaupten die Heilsexklusivität des römischen Papsttums sei nicht katholisch („nicht mit der Tradition übereinstimmend“).
Glücklicherweise bekommt man bei der FSSPX echte katholische Lehre zum Papsttum und nicht ihre protestantische „Lehrmeinung“.
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FioreGraz,
Trotz ihrer höhnerischen Aussagen gegen die katholische Kirche, das Papsttum und das depositum fidei, haben wir uns also geëinigt, dass Pastor Aeternus von 1870 ein Dogma ist.
In jenem Dogma ist wieder die Lehre enthalten, dass „keiner (…) sein ewiges Heil behalten kann“, wenn er diese Lehre (des obersten jurisdiktionellen Primates Petri) verwirft und ausserhalb der Communio Papae steht.
Aber sie wissen es also besser als Pius IX. der ihren Aussagen nach „gegen die Tradition sprach“.
Da nehmen Sie auch noch das umstrittene Konzil von Konstanz des nicht-Papstes „Martin V.“ (Westliches Schisma) als ihr „Argument“.
Sie sind wirklich ein Irrlehrer, wenn Sie weiterhin behaupten die Heilsexklusivität des römischen Papsttums sei nicht katholisch („nicht mit der Tradition übereinstimmend“).
Glücklicherweise bekommt man bei der FSSPX echte katholische Lehre zum Papsttum und nicht ihre protestantische „Lehrmeinung“.
#79 Marcel 09:47:17 | Donnerstag, 18. August 2005
Vom Ökumenismus zur schweigenden Apostasie
Grüß Gott Mileschristi! Hier der Verweis:
Vom Ökumenismus zur schweigenden Apostasie
Html-Fassung mit einleitendem „Brief des Generalrats und der Weihbischöfe der Priesterbruderschaft St. Pius X. an das Heilige Kollegium“ auf der deutschen FSSPX-Seite: I. Kapitel www.fsspx.info/mbonline/artikel.php?show=248, II. Kapitel www.fsspx.info/mbonline/artikel.php?show=249, III. Kapitel www.fsspx.info/mbonline/artikel.php?show=250
Html-Fassung ohne einleitenden Brief, mit Inhaltsverzeichnis, auf der schweizerdeutschen FSSPX-Seite: Kapitel I. bis III. www.fsspx.org/…EtudeOecum/index.htm
PDF-Fassung mit Brief auf derselben W3-Seite hier. www.fsspx.org/…Ökumeneerklärung.pdf
(Falls beim Klicken kein PDF erscheint, so hat der Kreuznet-Server die Umlaute des URL gewandelt: dann bitte direkt auf die Schweizer Seite gehen www.fsspx.org/ger/, zweiter Kasten rechts, PDF-Symbol.)
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Grüß Gott Mileschristi! Hier der Verweis:
Vom Ökumenismus zur schweigenden Apostasie
Html-Fassung mit einleitendem „Brief des Generalrats und der Weihbischöfe der Priesterbruderschaft St. Pius X. an das Heilige Kollegium“ auf der deutschen FSSPX-Seite: I. Kapitel www.fsspx.info/mbonline/artikel.php?show=248, II. Kapitel www.fsspx.info/mbonline/artikel.php?show=249, III. Kapitel www.fsspx.info/mbonline/artikel.php?show=250
Html-Fassung ohne einleitenden Brief, mit Inhaltsverzeichnis, auf der schweizerdeutschen FSSPX-Seite: Kapitel I. bis III. www.fsspx.org/…EtudeOecum/index.htm
PDF-Fassung mit Brief auf derselben W3-Seite hier. www.fsspx.org/…Ökumeneerklärung.pdf
(Falls beim Klicken kein PDF erscheint, so hat der Kreuznet-Server die Umlaute des URL gewandelt: dann bitte direkt auf die Schweizer Seite gehen www.fsspx.org/ger/, zweiter Kasten rechts, PDF-Symbol.)
#78 FioreGraz 08:01:01 | Donnerstag, 18. August 2005
@Athanasius
Das trifft also nur zu, wenn nicht einen Glaubenspunkt als fest zu glauben vorgelegt wird. Das geschah aber mit voller Autorität in „Unam Sanctam“. Ob Sie es mögen oder nicht.
Und ob sie es mögen oder nicht es geschah gegen die Tradition, es kann nur heilsverbindlich sein wenn man dies als WAhrheit erkannt hat und bewußt ablehnt und nicht automatisch (Und jetzt zeigen sie mir leute die bewußt die WArhheit ablehnen obwohl sie wissen das es wahr ist, Einzelfälle sicher, aber dies auf alle PRotestanten etc. anzuwenden?). 40 Jahre (nach Laternum 4) reichen nun mal nicht um eine Tradition nachzuweisen.
Sie erklären DAS Dogma von 1870 selbst sogar für „nicht in die Tradition passend“!
Blödsinn, als endgültige Wiederholung des Jurisdikationsprimates und das er einen Glaubensatz zum Dogma „erheben“ kann, logisch aber nicht aus sich heraus nur weil Papst XY gerade mal zuviel Weihrauch eingeatmet hat.
Und stimmt wenn durch das Dogma der Papst zu nem Sektenguru und vergöttlicht wird, dann ist es nicht mirt der Tradition und Schrift übereinstimmend. Auserdem würde eine solche Auslegung weiters direkt dem Konzil von Konstanz („haec Sancta“) widersprechen, denzinger weigert sich auch diese Dokument mit der Begründung „nicht ratifiziert“ aufzunehmen. Komischerweise findet sich bei ihm aber die ratifizierung des ganzen Konzils von Konstanz durch Martin V.
(papa omnia gesta in Concilio conciliariter circa materiam fidei ratificavit)
LG
Firoe
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Das trifft also nur zu, wenn nicht einen Glaubenspunkt als fest zu glauben vorgelegt wird. Das geschah aber mit voller Autorität in „Unam Sanctam“. Ob Sie es mögen oder nicht.
Und ob sie es mögen oder nicht es geschah gegen die Tradition, es kann nur heilsverbindlich sein wenn man dies als WAhrheit erkannt hat und bewußt ablehnt und nicht automatisch (Und jetzt zeigen sie mir leute die bewußt die WArhheit ablehnen obwohl sie wissen das es wahr ist, Einzelfälle sicher, aber dies auf alle PRotestanten etc. anzuwenden?). 40 Jahre (nach Laternum 4) reichen nun mal nicht um eine Tradition nachzuweisen.
Sie erklären DAS Dogma von 1870 selbst sogar für „nicht in die Tradition passend“!
Blödsinn, als endgültige Wiederholung des Jurisdikationsprimates und das er einen Glaubensatz zum Dogma „erheben“ kann, logisch aber nicht aus sich heraus nur weil Papst XY gerade mal zuviel Weihrauch eingeatmet hat.
Und stimmt wenn durch das Dogma der Papst zu nem Sektenguru und vergöttlicht wird, dann ist es nicht mirt der Tradition und Schrift übereinstimmend. Auserdem würde eine solche Auslegung weiters direkt dem Konzil von Konstanz („haec Sancta“) widersprechen, denzinger weigert sich auch diese Dokument mit der Begründung „nicht ratifiziert“ aufzunehmen. Komischerweise findet sich bei ihm aber die ratifizierung des ganzen Konzils von Konstanz durch Martin V.
(papa omnia gesta in Concilio conciliariter circa materiam fidei ratificavit)
LG
Firoe
#77 Athanasius 00:46:39 | Donnerstag, 18. August 2005
–-------
Pelagius hat zwar basal recht.
Es gibt ein scheinbarer Spagat.
Zugleich muss man dabei im Auge behalten, dass wir durch die grösste Krise der Kirche je gehen. Nicht einmal der Arianismus hat sosehr die Kirche angegriffen oder fast ausgelöscht.
Das ist die grosse Apostasie der Endzeit.
Das Anathemisieren geschah auch in diesem Sinne schon vom hl. Paulus und dem ersten Papst. Denn das richtete sich nicht gegen Menschen an sich, sondern gegen den Wolf der Ketzerei.
Der ist mittlerweile soweit eingedrungen, dass man in Enzykliken und Pastoraldekreten von eines Konzils Häresien findet. Materiell zumindest.
Auch die werden von den konziliaren Päpsten vertreten. Nun ist es aber die schwierige Sache: ist der Papst sich dessen bewusst, will er die alte Wahrheit bestreiten, oder glaubt er ernsthaft neuere Erkenntnisse seien zu integrieren im alten Glauben? Die letzte, irrende, Meinung muss man wohl auf die Konziliaren Päpste zupassen.
Also materielle Ketzerei sowieso, aber formale HäretikER? Nicht, so die FSSPX. Deshalb haben sie das hochheilige Amt Petri noch immer inne. So die FSSPX.
Mich verwirrt die Krise. Wie sie Millionen von Katholiken verwirrt. Für mich ist es einfach notwendig den Glauben zu bewaren. Und deshalb integral nur die überlieferte hl. Messe Pius V. beizuwohnen (oder trad. Ostritus, sind aber immer seltener). Wir können individuell die Lage nicht klären, noch retten. Wir MÜSSEN aber unsere Seelen retten!
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Pelagius hat zwar basal recht.
Es gibt ein scheinbarer Spagat.
Zugleich muss man dabei im Auge behalten, dass wir durch die grösste Krise der Kirche je gehen. Nicht einmal der Arianismus hat sosehr die Kirche angegriffen oder fast ausgelöscht.
Das ist die grosse Apostasie der Endzeit.
Das Anathemisieren geschah auch in diesem Sinne schon vom hl. Paulus und dem ersten Papst. Denn das richtete sich nicht gegen Menschen an sich, sondern gegen den Wolf der Ketzerei.
Der ist mittlerweile soweit eingedrungen, dass man in Enzykliken und Pastoraldekreten von eines Konzils Häresien findet. Materiell zumindest.
Auch die werden von den konziliaren Päpsten vertreten. Nun ist es aber die schwierige Sache: ist der Papst sich dessen bewusst, will er die alte Wahrheit bestreiten, oder glaubt er ernsthaft neuere Erkenntnisse seien zu integrieren im alten Glauben? Die letzte, irrende, Meinung muss man wohl auf die Konziliaren Päpste zupassen.
Also materielle Ketzerei sowieso, aber formale HäretikER? Nicht, so die FSSPX. Deshalb haben sie das hochheilige Amt Petri noch immer inne. So die FSSPX.
Mich verwirrt die Krise. Wie sie Millionen von Katholiken verwirrt. Für mich ist es einfach notwendig den Glauben zu bewaren. Und deshalb integral nur die überlieferte hl. Messe Pius V. beizuwohnen (oder trad. Ostritus, sind aber immer seltener). Wir können individuell die Lage nicht klären, noch retten. Wir MÜSSEN aber unsere Seelen retten!
#76 MilesChristi 23:12:52 | Mittwoch, 17. August 2005
Bischof Tissier de Mallerais…
… hat niemals behauptet, der Papst sei ein Apostat !
Er, gemeinsam mit den anderen Bischöfen, hat aber oft und öffentlich über die schleichende Apostasie in der Kirche gewarnt.
Marcel, hast du den Link zum Schreiben der 4 Weihbischöfe „Vom Ökumenismus zur schleichenden Apostasie“ ?
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… hat niemals behauptet, der Papst sei ein Apostat !
Er, gemeinsam mit den anderen Bischöfen, hat aber oft und öffentlich über die schleichende Apostasie in der Kirche gewarnt.
Marcel, hast du den Link zum Schreiben der 4 Weihbischöfe „Vom Ökumenismus zur schleichenden Apostasie“ ?
#75 Irenäus 23:04:01 | Mittwoch, 17. August 2005
?
Sagen Sie mal, hat de Mallerais jemals behauptet, daß der Papst ein Apostat ist? Nur so eine spontane Antwort. Ich werde mir noch mal die Predigt durchlesen. Aber ich habe da noch mal eine Frage:
Außer hämischen Spott auf die FSSPX und gleichzeitiger Distanzierung von der „Konzilskirche“( na immerhin!) werde ich bei Ihnen nie so ganz schlau, welcher Meinung Sie nun sind. Da wäre ich auch mal gespannt.
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Sagen Sie mal, hat de Mallerais jemals behauptet, daß der Papst ein Apostat ist? Nur so eine spontane Antwort. Ich werde mir noch mal die Predigt durchlesen. Aber ich habe da noch mal eine Frage:
Außer hämischen Spott auf die FSSPX und gleichzeitiger Distanzierung von der „Konzilskirche“( na immerhin!) werde ich bei Ihnen nie so ganz schlau, welcher Meinung Sie nun sind. Da wäre ich auch mal gespannt.
#74 Pelagius 22:56:34 | Mittwoch, 17. August 2005
Spagat-Übungen
Die Beiträge zur Predigt des Weihbischofs Tissier de Mallerais sind vielsagend. Die eigentliche Frage wird in ihnen immer umschifft:
Kann ein Mann, der einen anderen Gott als den der christlichen Offenbarung lehrt, der den Glauben vollständig auf den Kopf stellt und sogar als Apostat zu bezeichnen ist, sichtbares Oberhaupt des Mystischen Leibes Christi, kann also ein „Antichrist“ (der nicht unbedingt d e r Antichrist zu sein braucht) Papst sein?
Die Priesterbruderschaft St. Pius X. meint, die Skylla des Modernismus und die Charybdis des Sedisvakantismus umschiffen zu sollen. Ihr Spagat ist dabei jedoch nicht weniger gewagt als jener, den sie Johannes Paul II. vorwirft: einerseits (wenigstens theoretisch) die Gottheit Jesu Christi und die Heilsnotwendigkeit Seiner Kirche zu vertreten und andererseits gleichzeitig den anderen Religionen eine Heilsbedeutung zuzuerkennen sowie eine Art Allerlösungslehre zu predigen. Ähnlich will die Priesterbruderschaft einen Mann als Papst anerkennen, von dem sie sich zugleich nichts sagen läßt und dem sie Apostasie (und nicht bloß ein paar Zweideutigkeiten wie bei einigen Vorgängern früherer Zeiten) vorwirft.
Mag sein, daß man auf diese Weise eine gewisse Anzahl von Gläubigen zugleich wachrütteln und beruhigen (und somit an die eigene Gemeinschaft binden) kann. Vor dem Standpunkt der klassischen Theologie wie der Logik aber können derartige Konstrukte schwerlich bestehen.
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Die Beiträge zur Predigt des Weihbischofs Tissier de Mallerais sind vielsagend. Die eigentliche Frage wird in ihnen immer umschifft:
Kann ein Mann, der einen anderen Gott als den der christlichen Offenbarung lehrt, der den Glauben vollständig auf den Kopf stellt und sogar als Apostat zu bezeichnen ist, sichtbares Oberhaupt des Mystischen Leibes Christi, kann also ein „Antichrist“ (der nicht unbedingt d e r Antichrist zu sein braucht) Papst sein?
Die Priesterbruderschaft St. Pius X. meint, die Skylla des Modernismus und die Charybdis des Sedisvakantismus umschiffen zu sollen. Ihr Spagat ist dabei jedoch nicht weniger gewagt als jener, den sie Johannes Paul II. vorwirft: einerseits (wenigstens theoretisch) die Gottheit Jesu Christi und die Heilsnotwendigkeit Seiner Kirche zu vertreten und andererseits gleichzeitig den anderen Religionen eine Heilsbedeutung zuzuerkennen sowie eine Art Allerlösungslehre zu predigen. Ähnlich will die Priesterbruderschaft einen Mann als Papst anerkennen, von dem sie sich zugleich nichts sagen läßt und dem sie Apostasie (und nicht bloß ein paar Zweideutigkeiten wie bei einigen Vorgängern früherer Zeiten) vorwirft.
Mag sein, daß man auf diese Weise eine gewisse Anzahl von Gläubigen zugleich wachrütteln und beruhigen (und somit an die eigene Gemeinschaft binden) kann. Vor dem Standpunkt der klassischen Theologie wie der Logik aber können derartige Konstrukte schwerlich bestehen.
#73 Athanasius 22:50:56 | Mittwoch, 17. August 2005
…
unfehlbar, geschieht alles aufgrund seiner apostolischen Autorität.
Das trifft also nur zu, wenn nicht einen Glaubenspunkt als fest zu glauben vorgelegt wird. Das geschah aber mit voller Autorität in „Unam Sanctam“. Ob Sie es mögen oder nicht.
Aber natürlich wissen Sie es besser als alle Denziger-Ausgeber, alle katholischen Theologen und alle Päpste, wenn Sie so über
Und nach ihrer Ansicht ist sogar „Pastor Aeternus“ (Zitat über Heil und Papsttum unten!) ‘nicht mit der Tradition im Einklang’. Dann wohl mit ihrer eigenen Tradition.
Sie erklären DAS Dogma von 1870 selbst sogar für „nicht in die Tradition passend“!
Irrlehren verkünden Sie. Ich höre ab jetzt lieber auf die Kirche und die Kirchenväter als mit Ihnen weiter zu schmurmeln wenn Sie nicht zuhören und lesen.
Der hl. Augustinus lehrt uns: „Ausserhalb der katholischen Kirche kann man alles besitzen ausser das ewige Heil. Man kann Ehre haben, man kann die Sakramente haben; man kann ‘Alleluia’ singen; man kann ‘Amen’ antworten; man kann das hl. Evangelium anfassen; man kann Glauben an den Namen des Vaters, des Sohnes und des hl. Geistes, und predigen; ABER NIEMALS, AUSSER IN DER KATHOLISCHEN KIRCHE, KANN MAN DAS HEIL BESITZEN.“
Und damit ist für mich die Diskussion zu Ende.
Tenete traditiones! (II Thess III:15)
Für die FSSPX gilt insoweit ich sie kenne: „Tradidi quod et accepi“ (I. Cor. XV:3)
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unfehlbar, geschieht alles aufgrund seiner apostolischen Autorität.
Das trifft also nur zu, wenn nicht einen Glaubenspunkt als fest zu glauben vorgelegt wird. Das geschah aber mit voller Autorität in „Unam Sanctam“. Ob Sie es mögen oder nicht.
Aber natürlich wissen Sie es besser als alle Denziger-Ausgeber, alle katholischen Theologen und alle Päpste, wenn Sie so über
Und nach ihrer Ansicht ist sogar „Pastor Aeternus“ (Zitat über Heil und Papsttum unten!) ‘nicht mit der Tradition im Einklang’. Dann wohl mit ihrer eigenen Tradition.
Sie erklären DAS Dogma von 1870 selbst sogar für „nicht in die Tradition passend“!
Irrlehren verkünden Sie. Ich höre ab jetzt lieber auf die Kirche und die Kirchenväter als mit Ihnen weiter zu schmurmeln wenn Sie nicht zuhören und lesen.
Der hl. Augustinus lehrt uns: „Ausserhalb der katholischen Kirche kann man alles besitzen ausser das ewige Heil. Man kann Ehre haben, man kann die Sakramente haben; man kann ‘Alleluia’ singen; man kann ‘Amen’ antworten; man kann das hl. Evangelium anfassen; man kann Glauben an den Namen des Vaters, des Sohnes und des hl. Geistes, und predigen; ABER NIEMALS, AUSSER IN DER KATHOLISCHEN KIRCHE, KANN MAN DAS HEIL BESITZEN.“
Und damit ist für mich die Diskussion zu Ende.
Tenete traditiones! (II Thess III:15)
Für die FSSPX gilt insoweit ich sie kenne: „Tradidi quod et accepi“ (I. Cor. XV:3)
#72 FioreGraz 19:29:24 | Mittwoch, 17. August 2005
@Athanasius
Alle Bullen egal ob vor oder nach 1870 die „mit unserer vollen Apostolischen Autorität“ deklariert wurden und zur Sitte oder Doktrin sprechen, sind ex-cathedra. ex-cathedra war immer bekannt.
Tja hätten sie sie gelsen wüssten sie das in der Bulle selber nix davon steht wenn sie aber meinen der akt selbst geschcieht kraft seiner apostolischen Autorität … na Gute Nacht dann ist jedes Motu proprio jede Enzyklika, jede Predigt, das Dictatus Papae (naja dann ersparen wir uns wenigsten das Heiligsprechungsverfahren JPII), je apostolische Konstitution … unfehlbar, geschieht alles aufgrund seiner apostolischen Autorität.
Ein Studium des Denziger und der richtigen Infallibilitas, überlasse ich Ihnen selbst, denn ich werde müde vom Wiederholen einfachen katholischen verpflichtenden Glaubens
Hätten sie ihn doch nur gelesen, denn ich habe es auch satt immer wieder gegen einen Gurukatholizismus mit seiner Unfehlbarkeitsphantasie zu reden.
LG
Ganymedes
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Alle Bullen egal ob vor oder nach 1870 die „mit unserer vollen Apostolischen Autorität“ deklariert wurden und zur Sitte oder Doktrin sprechen, sind ex-cathedra. ex-cathedra war immer bekannt.
Tja hätten sie sie gelsen wüssten sie das in der Bulle selber nix davon steht wenn sie aber meinen der akt selbst geschcieht kraft seiner apostolischen Autorität … na Gute Nacht dann ist jedes Motu proprio jede Enzyklika, jede Predigt, das Dictatus Papae (naja dann ersparen wir uns wenigsten das Heiligsprechungsverfahren JPII), je apostolische Konstitution … unfehlbar, geschieht alles aufgrund seiner apostolischen Autorität.
Ein Studium des Denziger und der richtigen Infallibilitas, überlasse ich Ihnen selbst, denn ich werde müde vom Wiederholen einfachen katholischen verpflichtenden Glaubens
Hätten sie ihn doch nur gelesen, denn ich habe es auch satt immer wieder gegen einen Gurukatholizismus mit seiner Unfehlbarkeitsphantasie zu reden.
LG
Ganymedes
#71 Athanasius 18:52:14 | Mittwoch, 17. August 2005
Das Problem ist Ihre Interpretation von der Synode von Arles!
nur ist nicht jede Bulle eines früheren Papstes gleich ne ex-c. Entscheidung weil es diese Definition früher gar nicht gab und daher ist ist zu untersuchen in wie weit dies eine ex-c. Entscheidung ist, unbestritten das auch schon früher ex-c. Entscheidungen stattfanden, diese wurden aber nicht explizit getroffen wie heute.
Ihre skandalöse Verleumdung des hl. Konzils von Trient lege ich eben nebenbei. Für Sie noch einmal die Auslegung was unfehlbar (ex-cathedra) ist und was nicht unter:
www.kensmen.com/…holic/papolatry.html
Alle Bullen egal ob vor oder nach 1870 die „mit unserer vollen Apostolischen Autorität“ deklariert wurden und zur Sitte oder Doktrin sprechen, sind ex-cathedra. ex-cathedra war immer bekannt.
Ein Studium des Denziger und der richtigen Infallibilitas, überlasse ich Ihnen selbst, denn ich werde müde vom Wiederholen einfachen katholischen verpflichtenden Glaubens
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nur ist nicht jede Bulle eines früheren Papstes gleich ne ex-c. Entscheidung weil es diese Definition früher gar nicht gab und daher ist ist zu untersuchen in wie weit dies eine ex-c. Entscheidung ist, unbestritten das auch schon früher ex-c. Entscheidungen stattfanden, diese wurden aber nicht explizit getroffen wie heute.
Ihre skandalöse Verleumdung des hl. Konzils von Trient lege ich eben nebenbei. Für Sie noch einmal die Auslegung was unfehlbar (ex-cathedra) ist und was nicht unter:
www.kensmen.com/…holic/papolatry.html
Alle Bullen egal ob vor oder nach 1870 die „mit unserer vollen Apostolischen Autorität“ deklariert wurden und zur Sitte oder Doktrin sprechen, sind ex-cathedra. ex-cathedra war immer bekannt.
Ein Studium des Denziger und der richtigen Infallibilitas, überlasse ich Ihnen selbst, denn ich werde müde vom Wiederholen einfachen katholischen verpflichtenden Glaubens
#70 FioreGraz 13:25:37 | Mittwoch, 17. August 2005
@Athanasius
Ich glaube nicht an die Evolution des Dogmas, nur ist nicht jede Bulle eines früheren Papstes gleich ne ex-c. Entscheidung weil es diese Definition früher gar nicht gab und daher ist ist zu untersuchen in wie weit dies eine ex-c. Entscheidung ist, unbestritten das auch schon früher ex-c. Entscheidungen stattfanden, diese wurden aber nicht explizit getroffen wie heute.
Und das ist kein angeblicher konstruierter Widerspruch, sondern ein handfester direkter und offensichtlicher zur Synode von Arles zum Lateranum IV. Und zur Evolution, Dogmen als teil der TRadition müssen auch mit ihr interpretiert werden. Es sind gerade die Traditionlisten die immer gerne die TRadition vor 1545 vergessen.
LG
Fiore
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Ich glaube nicht an die Evolution des Dogmas, nur ist nicht jede Bulle eines früheren Papstes gleich ne ex-c. Entscheidung weil es diese Definition früher gar nicht gab und daher ist ist zu untersuchen in wie weit dies eine ex-c. Entscheidung ist, unbestritten das auch schon früher ex-c. Entscheidungen stattfanden, diese wurden aber nicht explizit getroffen wie heute.
Und das ist kein angeblicher konstruierter Widerspruch, sondern ein handfester direkter und offensichtlicher zur Synode von Arles zum Lateranum IV. Und zur Evolution, Dogmen als teil der TRadition müssen auch mit ihr interpretiert werden. Es sind gerade die Traditionlisten die immer gerne die TRadition vor 1545 vergessen.
LG
Fiore
#69 Athanasius 13:04:11 | Mittwoch, 17. August 2005
…
Und jegliche Aussage und Bullen von früheren Päpsten sind dahingehend zu untersuchen ob nun Dogma oder nicht und was ist dann wenn Konzils oder Synodenentscheidungen dagegenstehen auch diese sind Unfehlbar?
Nein. Sie irren sich sehr gross. Alle ex-cathedra Aussagen egal in welcher Zeit gesprochen, müssen von wahren Katholiken als unfehlbar angenommen werden. Sie leben im Irrtum, wenn Sie meinen, Sie könnten und müssten selber die ex-cathedra-Aussagen von vor 1870 erklären und filtern. Denn die Unfehlbarkeit des ausserordentlichen (und des authentischen in langer Doktrin) Lehramts ist eine EWIGE Wahrheit, nicht eine die erst seit 1870 existiert. Sie wurde immer geglaubt und die frúheren Päpste wussten es.
Irgendwelche „Gegensprüche“ in dogmatischen Aussagen sind Ihr Problem, und bestehen in Wirklichkeit gar nicht. Das Lehramt irrt sich nicht.
Und da dies so ist ist eine derart enge Interpretation nun mal gegen die TRadition und ein Irrtum.
Gegen ihre eigene Tradition, Ihre eigene Auslegung, ja! Nicht gegen die Tradition der Kirche.
Sie sind wie ein Modernist, der an die „Evolution des Dogmas“ glaubt! Lesen Sie „Lamentabili Sane“ vom hl. Pius X. mal!
Unam Sanctam=ex-cathedra!
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Und jegliche Aussage und Bullen von früheren Päpsten sind dahingehend zu untersuchen ob nun Dogma oder nicht und was ist dann wenn Konzils oder Synodenentscheidungen dagegenstehen auch diese sind Unfehlbar?
Nein. Sie irren sich sehr gross. Alle ex-cathedra Aussagen egal in welcher Zeit gesprochen, müssen von wahren Katholiken als unfehlbar angenommen werden. Sie leben im Irrtum, wenn Sie meinen, Sie könnten und müssten selber die ex-cathedra-Aussagen von vor 1870 erklären und filtern. Denn die Unfehlbarkeit des ausserordentlichen (und des authentischen in langer Doktrin) Lehramts ist eine EWIGE Wahrheit, nicht eine die erst seit 1870 existiert. Sie wurde immer geglaubt und die frúheren Päpste wussten es.
Irgendwelche „Gegensprüche“ in dogmatischen Aussagen sind Ihr Problem, und bestehen in Wirklichkeit gar nicht. Das Lehramt irrt sich nicht.
Und da dies so ist ist eine derart enge Interpretation nun mal gegen die TRadition und ein Irrtum.
Gegen ihre eigene Tradition, Ihre eigene Auslegung, ja! Nicht gegen die Tradition der Kirche.
Sie sind wie ein Modernist, der an die „Evolution des Dogmas“ glaubt! Lesen Sie „Lamentabili Sane“ vom hl. Pius X. mal!
Unam Sanctam=ex-cathedra!
#68 Marcel 10:55:38 | Mittwoch, 17. August 2005
Roms neue Religion: Rahner, Ratzinger, etc
Passend zur Predigt des Weihbischofs, die Pelagius – bei nüchterner Betrachtung unnötigerweise – erregte, fand ich noch ein nettes Interview mit Bischof Richard Williamson (FSSPX) kurz nach der Papstwahl, das der bekannte Michael Chapman von „The Remnant“ führte (hat nichts mit der FSSPX zu tun, ist aber auch traditionell).
Darin redet er Klartext über Rahners Häresie, die das V.II entscheidend prägte, über die Tatsache, daß der junge Theologe Ratzinger ein begieriger Rahner-Schüler war, und über das Ergebnis, daß die Konzilskirche den katholischen Glauben komplett auf den Kopf stellte.
Will Pope Benedict XVI Undo the ‘New Religion’ and Restore the Church? www.remnantnewspaper.com/…-0515-williamson.htm
Möge der Text jenen behilflich sein, die noch nicht sehen, wie tief Rom in der Apostasie versunken ist; möge er ihnen helfen darzulegen, daß eine Lösung nicht von heute auf morgen kommt (außer durch ein Wunder) und daß man ein Problem erst erfassen muß, um es überhaupt lösen zu können.
Das alles ändert nichts daran, daß es gut ist, daß unser Generaloberer unserem neuen Papst Ende Monat einen Besuch abstatten wird.
Möge unser allmächtiger Gott beide Prälaten segnen, sowie alle gläubigen Katholiken, damit endlich die vielen Hindernisse zur Rettung der Kirche beseitigt werden, so daß der zur schieren Unkenntlichkeit verstümmelte mystische Leib Christi wieder in voller Pracht auferstehe.
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Passend zur Predigt des Weihbischofs, die Pelagius – bei nüchterner Betrachtung unnötigerweise – erregte, fand ich noch ein nettes Interview mit Bischof Richard Williamson (FSSPX) kurz nach der Papstwahl, das der bekannte Michael Chapman von „The Remnant“ führte (hat nichts mit der FSSPX zu tun, ist aber auch traditionell).
Darin redet er Klartext über Rahners Häresie, die das V.II entscheidend prägte, über die Tatsache, daß der junge Theologe Ratzinger ein begieriger Rahner-Schüler war, und über das Ergebnis, daß die Konzilskirche den katholischen Glauben komplett auf den Kopf stellte.
Will Pope Benedict XVI Undo the ‘New Religion’ and Restore the Church? www.remnantnewspaper.com/…-0515-williamson.htm
Möge der Text jenen behilflich sein, die noch nicht sehen, wie tief Rom in der Apostasie versunken ist; möge er ihnen helfen darzulegen, daß eine Lösung nicht von heute auf morgen kommt (außer durch ein Wunder) und daß man ein Problem erst erfassen muß, um es überhaupt lösen zu können.
Das alles ändert nichts daran, daß es gut ist, daß unser Generaloberer unserem neuen Papst Ende Monat einen Besuch abstatten wird.
Möge unser allmächtiger Gott beide Prälaten segnen, sowie alle gläubigen Katholiken, damit endlich die vielen Hindernisse zur Rettung der Kirche beseitigt werden, so daß der zur schieren Unkenntlichkeit verstümmelte mystische Leib Christi wieder in voller Pracht auferstehe.
#67 methusalix † 10:48:10 | Mittwoch, 17. August 2005
Paragraphenreiter
Sind denn hier alle verrückt geworden? Hier geben sich die Diskutanten als kirchliche Papragraphenreiter, hauen sich wie die Kesselflicker und verlieren dabei das wichtigste aus den Augen: von GOTT DEM HERRN war in keinem einzigen Beitrag die Rede! Schöne Vorbilder seid Ihr.
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Sind denn hier alle verrückt geworden? Hier geben sich die Diskutanten als kirchliche Papragraphenreiter, hauen sich wie die Kesselflicker und verlieren dabei das wichtigste aus den Augen: von GOTT DEM HERRN war in keinem einzigen Beitrag die Rede! Schöne Vorbilder seid Ihr.
#66 virOblationis 10:00:57 | Mittwoch, 17. August 2005
Trennlinie
„Einmal ist kein Mal,
zwei Mal ist immer“,
pflegte mein Griechischlehrer zu sagen.
Ich denke, dies gilt nicht nur für die Altphilologie.
Erst Bamberg, dann Salzburg.
Es soll wohl die Sichtweise aufgedrängt werden, es gäbe eine Trennlinie zwischen der Kirche und der FSSPX. Wenn es eine solche gibt, dann verläuft sie zwischen Alt- und Neu-Gläubigen (Modernisten, Progressisten). In bezug auf Letztere hat Bischof Tissier de Mallerais in der von Pelagius zitierten Predigt gesprochen, da hinsichtlich der Sühne und der Versöhnung Papst Johannes Paul II. vom überlieferten Glauben in seiner angeführten Enzyklika abwich. Der Bischof hat aber in derselben Predigt auch betont, daß Johannes Paul II. hinsichtlich der Barmherzigkeit Gottes so lauter und wahr geschrieben hat wie die hll. Gregor der Große und Thomas von Aquin.
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„Einmal ist kein Mal,
zwei Mal ist immer“,
pflegte mein Griechischlehrer zu sagen.
Ich denke, dies gilt nicht nur für die Altphilologie.
Erst Bamberg, dann Salzburg.
Es soll wohl die Sichtweise aufgedrängt werden, es gäbe eine Trennlinie zwischen der Kirche und der FSSPX. Wenn es eine solche gibt, dann verläuft sie zwischen Alt- und Neu-Gläubigen (Modernisten, Progressisten). In bezug auf Letztere hat Bischof Tissier de Mallerais in der von Pelagius zitierten Predigt gesprochen, da hinsichtlich der Sühne und der Versöhnung Papst Johannes Paul II. vom überlieferten Glauben in seiner angeführten Enzyklika abwich. Der Bischof hat aber in derselben Predigt auch betont, daß Johannes Paul II. hinsichtlich der Barmherzigkeit Gottes so lauter und wahr geschrieben hat wie die hll. Gregor der Große und Thomas von Aquin.
#65 Marcel 09:39:55 | Mittwoch, 17. August 2005
Irrende Päpste
Der imposante Weihbischof Tissier de Mallerais lag goldrichtig mit dem, was er über die Modernisten sagte, die die Kirche besetzten. Wieder ist die große Parallele zum hl. Athanasius da, der ähnliches sagte – wohlgemerkt ebenfalls unter einem gültigen Papst, der jedoch die Häresie vertrat und schützte.
Pelagius, Sie – und viele anderen hier – sind außerstande, mit der Notsituation, in der die Kirche sich befindet, angemessen umzugehen. Ich gebe zu, es ist leidvoll und nicht einfach, aber man kann trotzdem nicht so verfahren wie Sie, als sei alles in Butter, und noch den allergrößten Schildbürgerstreich des JP2 durchgehen lassen. Viele weniger gebildete Menschen, die jedoch nicht minder gläubig sind, können damit besser umgehen; vermutlich weil sie eben praktischer denken und handeln.
Ähnliche Notsituationen der Kirche sind leider nicht neu in der Kirchengeschichte. Wenn der Petrus den Christus dreimal verleugnet, kann ein JP2 dies dreißigmal tun, nur als Beispiel. Er tat es – nicht quantitativ, aber qualitativ. Auf ihn bezog sich der Weihbischof. Mit dem neuen Papst hat es primär nichts zu tun; es ist noch zu früh. Obwohl seine Theologen- und Kardinalsfehler bekannt sind – ihm selber übrigens auch, Stichwort FSSPX und Fatima.
Deswegen wurde für den Petrus gebetet, für die Stärkung seines Glaubens. Und so ist mit seinen Nachfolgern zu verfahren, wann immer sie vom Glauben abfallen oder schwanken. Daß dies – leider! – möglich ist, beweist die Schrift und die Tradition.
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Der imposante Weihbischof Tissier de Mallerais lag goldrichtig mit dem, was er über die Modernisten sagte, die die Kirche besetzten. Wieder ist die große Parallele zum hl. Athanasius da, der ähnliches sagte – wohlgemerkt ebenfalls unter einem gültigen Papst, der jedoch die Häresie vertrat und schützte.
Pelagius, Sie – und viele anderen hier – sind außerstande, mit der Notsituation, in der die Kirche sich befindet, angemessen umzugehen. Ich gebe zu, es ist leidvoll und nicht einfach, aber man kann trotzdem nicht so verfahren wie Sie, als sei alles in Butter, und noch den allergrößten Schildbürgerstreich des JP2 durchgehen lassen. Viele weniger gebildete Menschen, die jedoch nicht minder gläubig sind, können damit besser umgehen; vermutlich weil sie eben praktischer denken und handeln.
Ähnliche Notsituationen der Kirche sind leider nicht neu in der Kirchengeschichte. Wenn der Petrus den Christus dreimal verleugnet, kann ein JP2 dies dreißigmal tun, nur als Beispiel. Er tat es – nicht quantitativ, aber qualitativ. Auf ihn bezog sich der Weihbischof. Mit dem neuen Papst hat es primär nichts zu tun; es ist noch zu früh. Obwohl seine Theologen- und Kardinalsfehler bekannt sind – ihm selber übrigens auch, Stichwort FSSPX und Fatima.
Deswegen wurde für den Petrus gebetet, für die Stärkung seines Glaubens. Und so ist mit seinen Nachfolgern zu verfahren, wann immer sie vom Glauben abfallen oder schwanken. Daß dies – leider! – möglich ist, beweist die Schrift und die Tradition.
#64 FioreGraz 08:24:45 | Mittwoch, 17. August 2005
@Athanasius
auch ein Papst kann irren.
Huh! Nicht in ex-cathedra-Aussagen.
Wie, was und worin der Papst auf immer und ewig entscheiden kann wurde nun mal erst auf dem Vat I festgestellt. Und jegliche Aussage und Bullen von früheren Päpsten sind dahingehend zu untersuchen ob nun Dogma oder nicht und was ist dann wenn Konzils oder Synodenentscheidungen dagegenstehen auch diese sind Unfehlbar? Und da dies so ist ist eine derart enge Interpretation nun mal gegen die TRadition und ein Irrtum.
Die Interpretation als Jursidikationsprimat des Papstes in letzter Insanz (Unfahlbarkeit) ist nichts anderes lesen sie doch das Dogma, nichts anderes steht da drinnen, er bestätigit und entscheidet etwas was immer schon so war als göttlichen Willen. Und auch wenn formal nicht nötig ist eine Rezeption über die Zeit der Gläubigen unumgänglich, denn auch die Gesamtheit der Gl. kann nicht irren, nehmen sie eine ex-cathedra Entscheidung (über lange Zeit) nicht an, kann diese kein Dogma sein.
Sie meinen nur Geisteskranke, Kinder etc. Also ein Protestant der einen Irrtum eingeimpft bekommt, sie meinen das diese dafür Schuld ist und in wirklichkeit die WArhheit erkennt? Dann konvertiert er sowieso und ein Orthodoxer in Rußland, die kommen so oft nicht in Kontakt mit katholischen Missionaren, woher also sollen sie die Wahrheit kennen? Hier können sie wohl die Schuld nur den ersten Irrlehrern geben (Luther und Co.)
LG
Fiore
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auch ein Papst kann irren.
Huh! Nicht in ex-cathedra-Aussagen.
Wie, was und worin der Papst auf immer und ewig entscheiden kann wurde nun mal erst auf dem Vat I festgestellt. Und jegliche Aussage und Bullen von früheren Päpsten sind dahingehend zu untersuchen ob nun Dogma oder nicht und was ist dann wenn Konzils oder Synodenentscheidungen dagegenstehen auch diese sind Unfehlbar? Und da dies so ist ist eine derart enge Interpretation nun mal gegen die TRadition und ein Irrtum.
Die Interpretation als Jursidikationsprimat des Papstes in letzter Insanz (Unfahlbarkeit) ist nichts anderes lesen sie doch das Dogma, nichts anderes steht da drinnen, er bestätigit und entscheidet etwas was immer schon so war als göttlichen Willen. Und auch wenn formal nicht nötig ist eine Rezeption über die Zeit der Gläubigen unumgänglich, denn auch die Gesamtheit der Gl. kann nicht irren, nehmen sie eine ex-cathedra Entscheidung (über lange Zeit) nicht an, kann diese kein Dogma sein.
Sie meinen nur Geisteskranke, Kinder etc. Also ein Protestant der einen Irrtum eingeimpft bekommt, sie meinen das diese dafür Schuld ist und in wirklichkeit die WArhheit erkennt? Dann konvertiert er sowieso und ein Orthodoxer in Rußland, die kommen so oft nicht in Kontakt mit katholischen Missionaren, woher also sollen sie die Wahrheit kennen? Hier können sie wohl die Schuld nur den ersten Irrlehrern geben (Luther und Co.)
LG
Fiore
#63 Petrus Radii 00:58:47 | Mittwoch, 17. August 2005
Kirchensteuer?
Eigentlich glaube ich, daß der Hintergrund der Aussage der Erzdiözese Salzburg etwas komplexer sei. Denn es gibt seit länger viele Probleme für Traditionalisten, die den Modernismus der heutigen Kirche nicht unterstützen wollen. Wenn man Kirchensteuer nicht bezahlt, wird es von den österreichischen Diözesen wie einen Kirchenaustritt behandelt. Das hat kürzlich zu einem Gerichtsprozeß geführt. Komisch wie es klingen mag, könnte der jüngste Bericht eine Antwort darauf hervorbringen. Dennoch finde ich eine solche „Lösung“ moralisch unhaltbar, gleich wie die jetzige Konfessionssituation, die durch den Konkordat geschaffen worden ist.
Andererseits könnte man vermuten, daß die heiß-erwünschte Einigung zwischen der FSSPX und Rom wirklich sehr nahe liege, wie es öfters berichtet wird. Die Schisma-Vorwürfe dürften dann vermutlich letzter Angriff der Modernisten sein.
Wie es sein mag, liegt nun alles in den Händen Gottes!
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Eigentlich glaube ich, daß der Hintergrund der Aussage der Erzdiözese Salzburg etwas komplexer sei. Denn es gibt seit länger viele Probleme für Traditionalisten, die den Modernismus der heutigen Kirche nicht unterstützen wollen. Wenn man Kirchensteuer nicht bezahlt, wird es von den österreichischen Diözesen wie einen Kirchenaustritt behandelt. Das hat kürzlich zu einem Gerichtsprozeß geführt. Komisch wie es klingen mag, könnte der jüngste Bericht eine Antwort darauf hervorbringen. Dennoch finde ich eine solche „Lösung“ moralisch unhaltbar, gleich wie die jetzige Konfessionssituation, die durch den Konkordat geschaffen worden ist.
Andererseits könnte man vermuten, daß die heiß-erwünschte Einigung zwischen der FSSPX und Rom wirklich sehr nahe liege, wie es öfters berichtet wird. Die Schisma-Vorwürfe dürften dann vermutlich letzter Angriff der Modernisten sein.
Wie es sein mag, liegt nun alles in den Händen Gottes!
#62 Aurelius 23:13:59 | Dienstag, 16. August 2005
@ Miles Christi
Was genau für eine Aussage von Bischof Tissier de Mallerais ? Könntest du mir bitte die Quelle nennen ?
cf Pelagius’s letztes Posting.
Tatsache ist, daß Bischof Fellay Ende dieses Monats mit dem Papst sprechen wird. Ich freue mich darüber. Es zeigt, daß der Kontakt besteht und daß der Papst bereit ist, ihn zu empfangen. Was daraus wird, liegt in Gottes Hand.
Dem schließe ich mich uneingeschränkt an.
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Was genau für eine Aussage von Bischof Tissier de Mallerais ? Könntest du mir bitte die Quelle nennen ?
cf Pelagius’s letztes Posting.
Tatsache ist, daß Bischof Fellay Ende dieses Monats mit dem Papst sprechen wird. Ich freue mich darüber. Es zeigt, daß der Kontakt besteht und daß der Papst bereit ist, ihn zu empfangen. Was daraus wird, liegt in Gottes Hand.
Dem schließe ich mich uneingeschränkt an.
#61 Evelin 22:43:21 | Dienstag, 16. August 2005
Selbstverständlich ist der Gott der Modernisten,
oder meinetwegen das „Gottesbild“ der Modernisten, die Karikatur, die daraus gemacht wird, nicht unser Gott. Und hoffentlich nicht der Gott eines Bischofs Lehmanns? Oder doch?
Quelle und auch der Kontext für die unten zitierte Aussage von Bi. T. d. Mallerais:
Mitteilungsblatt der FSSPX für den deutschen Distrikt. August 2005.
@ Miles Christi: Ja, ich würde den Betroffenen auch anraten, sich in jedem Fall in Rom zu beschweren. Ich würde mich auch nicht als Schismatikerin bezeichnen lassen. Das wäre ja das erste Mal, dass Schismatiker Novenen für den Papst und die hl. Kirche (mit dem kirchlich approbierten Gebet für den Papst) beten würden.
@ Marcel: Ich bin auch gespannt auf den 29. August 2005. Ich glaube zwar persönlich nicht, dass diesensationelle Einigung stattfinden wird, aber ein gutes Einvernehmen ist die Basis für alles Weitere.
Vor ein paar Tagen hatten wir einen FSSPX-Priester zu Gast. Die Hochachtung und Wertschätzung, die er dem jetzigen Pontifex entgegenbringt, möchte ich einmal bei den Durchschnittskirchenfunktionären und Durchschnittskleriken der nachkonziliaren Kirche im deutschen Sprachraum sehen.
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oder meinetwegen das „Gottesbild“ der Modernisten, die Karikatur, die daraus gemacht wird, nicht unser Gott. Und hoffentlich nicht der Gott eines Bischofs Lehmanns? Oder doch?
Quelle und auch der Kontext für die unten zitierte Aussage von Bi. T. d. Mallerais:
Mitteilungsblatt der FSSPX für den deutschen Distrikt. August 2005.
@ Miles Christi: Ja, ich würde den Betroffenen auch anraten, sich in jedem Fall in Rom zu beschweren. Ich würde mich auch nicht als Schismatikerin bezeichnen lassen. Das wäre ja das erste Mal, dass Schismatiker Novenen für den Papst und die hl. Kirche (mit dem kirchlich approbierten Gebet für den Papst) beten würden.
@ Marcel: Ich bin auch gespannt auf den 29. August 2005. Ich glaube zwar persönlich nicht, dass diesensationelle Einigung stattfinden wird, aber ein gutes Einvernehmen ist die Basis für alles Weitere.
Vor ein paar Tagen hatten wir einen FSSPX-Priester zu Gast. Die Hochachtung und Wertschätzung, die er dem jetzigen Pontifex entgegenbringt, möchte ich einmal bei den Durchschnittskirchenfunktionären und Durchschnittskleriken der nachkonziliaren Kirche im deutschen Sprachraum sehen.
#60 MilesChristi 22:41:47 | Dienstag, 16. August 2005
@ Bebo
Vielen Dank für diese Ausführungen !
Allerdings sind einige der Poster hier so verbohrt in ihrer Meinung, daß sie einfach nicht bereit sind zu akzeptieren was sogar Rom sagt. In ihrem Haß gegen die Tradition und gegen die Kirche versuchen sie mit allen möglichen Mitteln diese zu diskreditieren.
Ich schreibe von Anfang an: diese SAche aus Salzburg ist anfechtbar und wird keinen Bestand haben.
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Vielen Dank für diese Ausführungen !
Allerdings sind einige der Poster hier so verbohrt in ihrer Meinung, daß sie einfach nicht bereit sind zu akzeptieren was sogar Rom sagt. In ihrem Haß gegen die Tradition und gegen die Kirche versuchen sie mit allen möglichen Mitteln diese zu diskreditieren.
Ich schreibe von Anfang an: diese SAche aus Salzburg ist anfechtbar und wird keinen Bestand haben.
#59 bebo 22:37:47 | Dienstag, 16. August 2005
Konfesionsverschieden widerlegt
WAS SAGEN DIE KIRCHENRECHTLER?
„Der Tatbestand der Konsekration eines Bischofs ohne päpstliche Erlaubnis ist in sich keine schismatische Handlung.“
Kardinal Castillo Lara, Doktor des Kirchenrechts und Präsident der päpstlichen Kommission für die authentische Auslegung des Kirchenrechtes (La Republika, 07. 10. 1988)
„Die Situation der Mitglieder dieser Bruderschaft ist eine interne Angelegenheit der katholischen Kirche. Die Bruderschaft ist nicht eine andere Kirche oder kirchliche Kommunität…
Selbstverständlich sind die von den Priestern der Bruderschaft gefeierten Messen und Sakramente gültig. Die Bischöfe sind gültig, aber unerlaubt geweiht.“
Kardinal Edward Cassidy, Präsident des päpstlichen Rates für die Einheit der Christen (Brief vom 03.05.1994)
„Er muß mehr tun. Hätte er z.B. seine eigene Hierarchie aufgebaut, dann wäre es ein schismatischer Akt gewesen. Tatsache ist, daß Erzbischof Lefebvre einfach gesagt hat: ‘Ich weihe Bischöfe, damit meine Weihegewalt erhalten bleibt. Sie nehmen nicht den Platz anderer ein, ich schaffe keine Parallelkirche.’ Daher war diese Handlung in sich nicht schismatisch.“
Graf Neri Capponi, Kirchenrechtler, Anwalt an der Apostolischen Signatur (Latin Mass Magazine, Mai-Juni 1993)
„Niemand leugnet, daß sie Katholiken sind.“
Msgr. Camille Perl, Sekretär der päpstlichen Kommission Ecclesia Dei (Le Matin Dimanche, 12.10.1997)
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WAS SAGEN DIE KIRCHENRECHTLER?
„Der Tatbestand der Konsekration eines Bischofs ohne päpstliche Erlaubnis ist in sich keine schismatische Handlung.“
Kardinal Castillo Lara, Doktor des Kirchenrechts und Präsident der päpstlichen Kommission für die authentische Auslegung des Kirchenrechtes (La Republika, 07. 10. 1988)
„Die Situation der Mitglieder dieser Bruderschaft ist eine interne Angelegenheit der katholischen Kirche. Die Bruderschaft ist nicht eine andere Kirche oder kirchliche Kommunität…
Selbstverständlich sind die von den Priestern der Bruderschaft gefeierten Messen und Sakramente gültig. Die Bischöfe sind gültig, aber unerlaubt geweiht.“
Kardinal Edward Cassidy, Präsident des päpstlichen Rates für die Einheit der Christen (Brief vom 03.05.1994)
„Er muß mehr tun. Hätte er z.B. seine eigene Hierarchie aufgebaut, dann wäre es ein schismatischer Akt gewesen. Tatsache ist, daß Erzbischof Lefebvre einfach gesagt hat: ‘Ich weihe Bischöfe, damit meine Weihegewalt erhalten bleibt. Sie nehmen nicht den Platz anderer ein, ich schaffe keine Parallelkirche.’ Daher war diese Handlung in sich nicht schismatisch.“
Graf Neri Capponi, Kirchenrechtler, Anwalt an der Apostolischen Signatur (Latin Mass Magazine, Mai-Juni 1993)
„Niemand leugnet, daß sie Katholiken sind.“
Msgr. Camille Perl, Sekretär der päpstlichen Kommission Ecclesia Dei (Le Matin Dimanche, 12.10.1997)
#58 MilesChristi 22:37:12 | Dienstag, 16. August 2005
@ Pelagius
Ich weiß nicht, was Bischof Tissier de Mallerais hier gesagt haben soll, daß nicht stimmt. Jeder, der seine Augen offen hat, kann das bestätigen. Jeder, der zB viele Postings hier liest, kann das auch.
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Ich weiß nicht, was Bischof Tissier de Mallerais hier gesagt haben soll, daß nicht stimmt. Jeder, der seine Augen offen hat, kann das bestätigen. Jeder, der zB viele Postings hier liest, kann das auch.
#57 Agiafortuni 22:31:52 | Dienstag, 16. August 2005
konfessionsverschieden
Der Beschluss des Ordinariates Salzburg ist der Höhepunkt des aus dem Konzil hervorgegangenen Schwachsinns und tut der Stadt Wolfgang Amadeus Mozarts wahrhaft keine Ehre an. Hoffentlich wird jeder in der Piusbruderschaft nach dem authentisch römisch katholischen Ritus getaufter die Anwesenheit von geistlichen die sich zu einem derartigen Schwachsinn bekennen bei seiner Trauung nicht dulden.
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Der Beschluss des Ordinariates Salzburg ist der Höhepunkt des aus dem Konzil hervorgegangenen Schwachsinns und tut der Stadt Wolfgang Amadeus Mozarts wahrhaft keine Ehre an. Hoffentlich wird jeder in der Piusbruderschaft nach dem authentisch römisch katholischen Ritus getaufter die Anwesenheit von geistlichen die sich zu einem derartigen Schwachsinn bekennen bei seiner Trauung nicht dulden.
#56 Pelagius 22:29:17 | Dienstag, 16. August 2005
Tissier de Mallerais
Interessanterweise hat bisher keiner derjenigen, die sich der Priesterbruderschaft St. Pius X. verbunden wissen, zu dem von mir schon zweimal angeführten Zitat aus der Predigt von Weihbischof Tissier de Mallerais, gehalten bei den Priesterweihen am 25. Juli 2005, Stellung bezogen. Aller guten Dinge sind drei, deshalb hier nochmals die recht deutlichen Worte:
„Mit jenem Denken (scil. Johannes Pauls II. in der Enzyklika Dives in misericordia) stehen wir gerade im Mittelpunkt der neuen Religion. (…) Nein, liebe Gläubige, der modernistische Gott ist nicht unser Gott, er ist überhaupt kein Gott. Das modernistische Bild Gottes ist nur das Zerrbild eines schwachen, gutmütigen, gemütslosen, nachgiebigen, gleichmütigen, ohnmächtigen, greisenhaften Menschen. (…) Die Karikatur Gottes hat die ganze neue Religion geprägt.“
Folglich ist der Gott der neuen Religion und der Konzilskirche Johannes Pauls II. und Benedikts XVI. nicht der wahre Gott, sondern ein Nicht-Gott.
Auf diesem Hintergrund werden die Verhandlungen mit Rom zu einer interreligiösen Angelegenheit, ja letztlich sogar zu einem Dialog Ecônes mit einer Vereinigung Gottloser.
Schon bei anderen Gelegenheiten ließ besagter Bischof sich in dem Sinne vernehmen, die Kirchengebäude seien von einer modernistischen Sekte besetzt (so bei der Kapelleneinweihung in Aachen – in illo tempore…).
Ich darf also meine Frage wiederholen: Warum dieses Pochen auf Einheit mit dem modernistischen bis apostatischen, ja atheistischen Rom?
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Interessanterweise hat bisher keiner derjenigen, die sich der Priesterbruderschaft St. Pius X. verbunden wissen, zu dem von mir schon zweimal angeführten Zitat aus der Predigt von Weihbischof Tissier de Mallerais, gehalten bei den Priesterweihen am 25. Juli 2005, Stellung bezogen. Aller guten Dinge sind drei, deshalb hier nochmals die recht deutlichen Worte:
„Mit jenem Denken (scil. Johannes Pauls II. in der Enzyklika Dives in misericordia) stehen wir gerade im Mittelpunkt der neuen Religion. (…) Nein, liebe Gläubige, der modernistische Gott ist nicht unser Gott, er ist überhaupt kein Gott. Das modernistische Bild Gottes ist nur das Zerrbild eines schwachen, gutmütigen, gemütslosen, nachgiebigen, gleichmütigen, ohnmächtigen, greisenhaften Menschen. (…) Die Karikatur Gottes hat die ganze neue Religion geprägt.“
Folglich ist der Gott der neuen Religion und der Konzilskirche Johannes Pauls II. und Benedikts XVI. nicht der wahre Gott, sondern ein Nicht-Gott.
Auf diesem Hintergrund werden die Verhandlungen mit Rom zu einer interreligiösen Angelegenheit, ja letztlich sogar zu einem Dialog Ecônes mit einer Vereinigung Gottloser.
Schon bei anderen Gelegenheiten ließ besagter Bischof sich in dem Sinne vernehmen, die Kirchengebäude seien von einer modernistischen Sekte besetzt (so bei der Kapelleneinweihung in Aachen – in illo tempore…).
Ich darf also meine Frage wiederholen: Warum dieses Pochen auf Einheit mit dem modernistischen bis apostatischen, ja atheistischen Rom?
#55 MilesChristi 22:06:20 | Dienstag, 16. August 2005
@ Aurelius
Was genau für eine Aussage von Bischof Tissier de Mallerais ? Könntest du mir bitte die Quelle nennen ?
Tatsache ist, daß Bischof Fellay Ende dieses Monats mit dem Papst sprechen wird. Ich freue mich darüber. Es zeigt, daß der Kontakt besteht und daß der Papst bereit ist, ihn zu empfangen. Was daraus wird, liegt in Gottes Hand.
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Was genau für eine Aussage von Bischof Tissier de Mallerais ? Könntest du mir bitte die Quelle nennen ?
Tatsache ist, daß Bischof Fellay Ende dieses Monats mit dem Papst sprechen wird. Ich freue mich darüber. Es zeigt, daß der Kontakt besteht und daß der Papst bereit ist, ihn zu empfangen. Was daraus wird, liegt in Gottes Hand.
#54 Aurelius 21:42:59 | Dienstag, 16. August 2005
@Detlev Rose
So, wie hier argumentiert wird, dürften die Chancen solcher Bemühungen sehr gering sein!Wenn die Kommentatoren bei kreuz.net repräsentativ sind für FSSPX, dann „gute Nacht“, so gläubig sie auch sein mögen – auch die Pharisäer waren einst die „Fromme Elite“ und kommen m.W. bei Jesus im NT nicht besonders gut weg. Ich fürchte, es ist der Ton, der hier die Dissonante Musik macht!
Ich geben Ihnen voll und ganz Recht, auch wenn ich Pharisäer und die FSSPX in einem Atemzug nennen würde.
Es liegt mit Sicherheit nicht nur an Rom, daß eine Einigung zustande kommen könnte, sondern auch an der FSSPX. Angesichts des Kommentares von Weihbischof Tissier de Mallerais und einiger Kommentare hier wage ich jedoch zu bezweifeln, daß die Sache gut ausgeht.
Imm Endeffekt bleibt uns alles nur eines übrig, nämlich in Demut um Hilfe des Heiligen Geistes bitten.
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So, wie hier argumentiert wird, dürften die Chancen solcher Bemühungen sehr gering sein!Wenn die Kommentatoren bei kreuz.net repräsentativ sind für FSSPX, dann „gute Nacht“, so gläubig sie auch sein mögen – auch die Pharisäer waren einst die „Fromme Elite“ und kommen m.W. bei Jesus im NT nicht besonders gut weg. Ich fürchte, es ist der Ton, der hier die Dissonante Musik macht!
Ich geben Ihnen voll und ganz Recht, auch wenn ich Pharisäer und die FSSPX in einem Atemzug nennen würde.
Es liegt mit Sicherheit nicht nur an Rom, daß eine Einigung zustande kommen könnte, sondern auch an der FSSPX. Angesichts des Kommentares von Weihbischof Tissier de Mallerais und einiger Kommentare hier wage ich jedoch zu bezweifeln, daß die Sache gut ausgeht.
Imm Endeffekt bleibt uns alles nur eines übrig, nämlich in Demut um Hilfe des Heiligen Geistes bitten.
#53 Athanasius 21:21:26 | Dienstag, 16. August 2005
…
auch die Pharisäer waren einst die „Fromme Elite“ und kommen m.W. bei Jesus im NT nicht besonders gut weg
Das gilt insbesondere für diejenige die sich selbst als Norm des Glaubens ansetzen, denn gerade jener Rabbinismus wurde von Jesus verurteilt.
Zudem dürfen Sie mir noch mal erklären wo die FSSPXler in diesem Forum selber finanziell reicher und sozial mehr geehrt wurden, wie dei Phariseer. Die Traditionalisten werden vor allem verleumdet und verhöhnt.
Gerade die Eifer für das göttliche Gebot (Extra Ecclesiam nulla Salus) gegen selbstgebastelte Lehre (falscher Ökumenismus) war Kennzeichen der Apostel. Wie die modernistischen Hierarchen jetzt, machten auch die Pharisäer eigene Lehren die beim Volk populär waren anstatt das göttliche 4. Gebot zu unterrichten.
Also der Vergleich der FSSPXler mit Pharisäern geht schief.
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auch die Pharisäer waren einst die „Fromme Elite“ und kommen m.W. bei Jesus im NT nicht besonders gut weg
Das gilt insbesondere für diejenige die sich selbst als Norm des Glaubens ansetzen, denn gerade jener Rabbinismus wurde von Jesus verurteilt.
Zudem dürfen Sie mir noch mal erklären wo die FSSPXler in diesem Forum selber finanziell reicher und sozial mehr geehrt wurden, wie dei Phariseer. Die Traditionalisten werden vor allem verleumdet und verhöhnt.
Gerade die Eifer für das göttliche Gebot (Extra Ecclesiam nulla Salus) gegen selbstgebastelte Lehre (falscher Ökumenismus) war Kennzeichen der Apostel. Wie die modernistischen Hierarchen jetzt, machten auch die Pharisäer eigene Lehren die beim Volk populär waren anstatt das göttliche 4. Gebot zu unterrichten.
Also der Vergleich der FSSPXler mit Pharisäern geht schief.
#52 Irenäus 21:14:30 | Dienstag, 16. August 2005
@Detlef Rose
Ich befürchte aber, daß die dissonante Musik von der „Konzilskirche“ kommt.
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Ich befürchte aber, daß die dissonante Musik von der „Konzilskirche“ kommt.
#51 Detlef Rose 21:09:46 | Dienstag, 16. August 2005
@Aurelius: Einheit
„Einheit der Christen“fängt dann aberinnerkatholisch an, d.h. man sollte beiderseits bemüht sein, einig und eins zu sein. Und da, denke ich, sollte man sich bemühen,Einheit mit der FSSPX herzustellen.“
So, wie hier argumentiert wird, dürften die Chancen solcher Bemühungen sehr gering sein!Wenn die Kommentatoren bei kreuz.net repräsentativ sind für FSSPX, dann „gute Nacht“, so gläubig sie auch sein mögen – auch die Pharisäer waren einst die „Fromme Elite“ und kommen m.W. bei Jesus im NT nicht besonders gut weg. Ich fürchte, es ist der Ton, der hier die Dissonante Musik macht! DAR
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„Einheit der Christen“fängt dann aberinnerkatholisch an, d.h. man sollte beiderseits bemüht sein, einig und eins zu sein. Und da, denke ich, sollte man sich bemühen,Einheit mit der FSSPX herzustellen.“
So, wie hier argumentiert wird, dürften die Chancen solcher Bemühungen sehr gering sein!Wenn die Kommentatoren bei kreuz.net repräsentativ sind für FSSPX, dann „gute Nacht“, so gläubig sie auch sein mögen – auch die Pharisäer waren einst die „Fromme Elite“ und kommen m.W. bei Jesus im NT nicht besonders gut weg. Ich fürchte, es ist der Ton, der hier die Dissonante Musik macht! DAR
#50 Athanasius 20:49:55 | Dienstag, 16. August 2005
Alles…
…zum Fatima-Sakrileg durch einen Hindupriester und -Gruppe mit „Erlaubnis“ des Rektors Msgr. Guerra…
FINDEN SIE WENN SIE HIER KLICKEN. www.fsspx.info/streitpunkt_fatima/
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…zum Fatima-Sakrileg durch einen Hindupriester und -Gruppe mit „Erlaubnis“ des Rektors Msgr. Guerra…
FINDEN SIE WENN SIE HIER KLICKEN. www.fsspx.info/streitpunkt_fatima/
#49 MilesChristi 20:46:05 | Dienstag, 16. August 2005
HIndus
Es wurde im letzten Sommer in der Erscheinungskapelle von Fátima ein Hindu-Ritual von einem Hindu-Priester AM ALTAR vollzogen. Dazu gibt es Bilder aus einem portugiesischen TV-Sender, der die ganze Hindu-Gruppe aus Lissabon begleitet hat, und Berichte in der portugiesischen Presse.
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Es wurde im letzten Sommer in der Erscheinungskapelle von Fátima ein Hindu-Ritual von einem Hindu-Priester AM ALTAR vollzogen. Dazu gibt es Bilder aus einem portugiesischen TV-Sender, der die ganze Hindu-Gruppe aus Lissabon begleitet hat, und Berichte in der portugiesischen Presse.
#48 Gotthard 20:46:02 | Dienstag, 16. August 2005
Hindus
Direkt nach der Sühnewallfahrt zur Aussühnung der Hindu-Entweihung des Fatima-Heiligtums (20-22 August), wird Fellay nach Rom reisen zum Papst.
Was soll denn das?
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Direkt nach der Sühnewallfahrt zur Aussühnung der Hindu-Entweihung des Fatima-Heiligtums (20-22 August), wird Fellay nach Rom reisen zum Papst.
Was soll denn das?
#47 Athanasius 20:45:53 | Dienstag, 16. August 2005
…
www.spes-unica.de/…7_stimme/gross/2.jpg
Heiliger Priester!
@FioreGraz:
Wenn jemand bewusst ausserhalb der Kath. Kirche bleibt, wird er nicht gerettet.
Ja die Sakramente sind gültig, aber das reicht nicht. Häresie ist Todsünde.
Und Häresie wird, wenn man sich freiwillig einem katholischen Glaubenspunkt widersetzt. Wie dem Primat.
Jeder der Orthodox bleibt nach Kenntnis Roms, verwirft implizit oder explizit den Glauben. So haben es Papst Leo XIII., Leo XII., Pius IX. usw. gelernt. Sie wissen es besser wie das „gegenwärtige“ Lehramt, das aber keine unfehlbare Defintion gemacht hat das meine Interpretation widerlegt. Der heutige Modernismus wird von mir NICHT geglaubt! Diejenigen die wissen, was die katholische Lehre ist, und es verwerfen, werden nicht gerettet, da sie formelle Häretiker sind. Aber mit Ihnen lässt sich wohl nicht reden. Sie interpretieren jeder nicht-römisch-katholischer Christ als teilhabend am „Mittel des Heils“.
Die UR AUssage „Mittel des Heils“ ist ein Irrtum. Nur die Katholische Kirche ist Mittel des Heils, nicht die häretische und schismatische Gemeinschaften! Trotz und nicht dank dieser Gemeinschaften können Unwissende (ohne Schuld, es gibt auch Unkenntnis mit Schuld) gerettet werden, wie Babies und Senilen und Geisteskranke die dort getauft wurden.
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www.spes-unica.de/…7_stimme/gross/2.jpg
Heiliger Priester!
@FioreGraz:
Wenn jemand bewusst ausserhalb der Kath. Kirche bleibt, wird er nicht gerettet.
Ja die Sakramente sind gültig, aber das reicht nicht. Häresie ist Todsünde.
Und Häresie wird, wenn man sich freiwillig einem katholischen Glaubenspunkt widersetzt. Wie dem Primat.
Jeder der Orthodox bleibt nach Kenntnis Roms, verwirft implizit oder explizit den Glauben. So haben es Papst Leo XIII., Leo XII., Pius IX. usw. gelernt. Sie wissen es besser wie das „gegenwärtige“ Lehramt, das aber keine unfehlbare Defintion gemacht hat das meine Interpretation widerlegt. Der heutige Modernismus wird von mir NICHT geglaubt! Diejenigen die wissen, was die katholische Lehre ist, und es verwerfen, werden nicht gerettet, da sie formelle Häretiker sind. Aber mit Ihnen lässt sich wohl nicht reden. Sie interpretieren jeder nicht-römisch-katholischer Christ als teilhabend am „Mittel des Heils“.
Die UR AUssage „Mittel des Heils“ ist ein Irrtum. Nur die Katholische Kirche ist Mittel des Heils, nicht die häretische und schismatische Gemeinschaften! Trotz und nicht dank dieser Gemeinschaften können Unwissende (ohne Schuld, es gibt auch Unkenntnis mit Schuld) gerettet werden, wie Babies und Senilen und Geisteskranke die dort getauft wurden.
#46 Gotthard 20:43:56 | Dienstag, 16. August 2005
Hindus
Direkt nach der Sühnewallfahrt zur Aussühnung der Hindu-Entweihung des Fatima-Heiligtums (20-22 August), wird Fellay nach Rom reisen zum Papst.
Was soll denn das?
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Direkt nach der Sühnewallfahrt zur Aussühnung der Hindu-Entweihung des Fatima-Heiligtums (20-22 August), wird Fellay nach Rom reisen zum Papst.
Was soll denn das?
#45 Irenäus 20:41:26 | Dienstag, 16. August 2005
@Romano
Sie bringen die Gültigkeit der Sakramente und deren Würdigkeit durcheinander. Wenn z.B. ein orthodoxer Geistlicher die Messe feiert, so kommt sicherlich ein Meßopfer zustande, aber zugleich begeht er ein Sakrileg, da er sie im Stande der schweren Sünde zelebriert und dabei auch noch kommunziert!
Ferner hat noch Pius XII in Humani Generis hervorgehoben, daß katholische Kirche und mystischer Leib schlicht identisch seien.
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Sie bringen die Gültigkeit der Sakramente und deren Würdigkeit durcheinander. Wenn z.B. ein orthodoxer Geistlicher die Messe feiert, so kommt sicherlich ein Meßopfer zustande, aber zugleich begeht er ein Sakrileg, da er sie im Stande der schweren Sünde zelebriert und dabei auch noch kommunziert!
Ferner hat noch Pius XII in Humani Generis hervorgehoben, daß katholische Kirche und mystischer Leib schlicht identisch seien.
#44 Romano 20:34:51 | Dienstag, 16. August 2005
@Athanasius
Also sind weder Orthodoxe, noch Protestanten, noch Ketzer, noch Heiden, noch Juden fähig das Heil zu erlangen wenn sie nicht vor ihrem Tode bekehren zum integralen katholischen Glauben. (Cantate Domino, auch ex-cathedra, 1442.)
Wenn aber Orthodoxe und Protestanten alle oder einen Teil der Sakramente gültig empfangen und spenden können, haben sie „Anteil am Heil“. Die in der orthodoxen Kirche gespendete Eucharistie ist gültig, obwohl jeder orthodoxe Christ weiß, dass es den Papst und die römische Kirche gibt. Gelten kann der Satz also nur für „Böswillige“, die sich wider besseres Wissen dagegen sperren, „katholisch“ zu werden.
Hier, werter Athanasius, liegt bedauerlicherweise Ihr Problem. Sie legen weder die alten noch die neuen Texte „verständig“ aus. Das sollten Sie vielleicht doch besser der Kirche (und zwar dem existierenden Lehramt) überlassen. Jedenfalls wäre es ganz gut, wenn Sie nicht immer nur auf ihr eigenes Verständnis dieser schwierigen Texte hören, sondern gelegentlich auch beachten würden, was das heutige Lehramt zu ihnen sagt. Ein solcher „verständiger Gehorsam“ würde manches Problem lösen.
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Also sind weder Orthodoxe, noch Protestanten, noch Ketzer, noch Heiden, noch Juden fähig das Heil zu erlangen wenn sie nicht vor ihrem Tode bekehren zum integralen katholischen Glauben. (Cantate Domino, auch ex-cathedra, 1442.)
Wenn aber Orthodoxe und Protestanten alle oder einen Teil der Sakramente gültig empfangen und spenden können, haben sie „Anteil am Heil“. Die in der orthodoxen Kirche gespendete Eucharistie ist gültig, obwohl jeder orthodoxe Christ weiß, dass es den Papst und die römische Kirche gibt. Gelten kann der Satz also nur für „Böswillige“, die sich wider besseres Wissen dagegen sperren, „katholisch“ zu werden.
Hier, werter Athanasius, liegt bedauerlicherweise Ihr Problem. Sie legen weder die alten noch die neuen Texte „verständig“ aus. Das sollten Sie vielleicht doch besser der Kirche (und zwar dem existierenden Lehramt) überlassen. Jedenfalls wäre es ganz gut, wenn Sie nicht immer nur auf ihr eigenes Verständnis dieser schwierigen Texte hören, sondern gelegentlich auch beachten würden, was das heutige Lehramt zu ihnen sagt. Ein solcher „verständiger Gehorsam“ würde manches Problem lösen.
#43 Athanasius 20:31:49 | Dienstag, 16. August 2005
…
Ich weiss nicht. Was ich aber weiss, ist, dass Seine Exzellenz Bernard Fellay (Bischof der FSSPX) von Benedikt XVI. am 29. August empfangen wird.
Das kündigt gerade Bischof R. Williamson FSSPX an in seinen „Thoughts for August 2005“.
Direkt nach der Sühnewallfahrt zur Aussühnung der Hindu-Entweihung des Fatima-Heiligtums (20-22 August), wird Fellay nach Rom reisen zum Papst.
Der Vatikan ist wohl wohlwollender als die selbsternannte Autoritäten Romano (der bei dem Dogma-Artikel von Munificentissiumus Deus losfuhr gegen die katholische Moraltheologie vor 2. Vatikanum) und FioreGraz.
29. August: Fellay bei Benedikt XVI., gerade nach der Fatima-Weihe der FSSPX am 21. August beim Erscheinungsplatz in Fatima.
Ist diese Ausgrenzung der FSSPX durch Salzburg nur ein Vorbote von was kommt bei den Modernisten wenn die FSSPX wirklich regularisiert würde?!!
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Ich weiss nicht. Was ich aber weiss, ist, dass Seine Exzellenz Bernard Fellay (Bischof der FSSPX) von Benedikt XVI. am 29. August empfangen wird.
Das kündigt gerade Bischof R. Williamson FSSPX an in seinen „Thoughts for August 2005“.
Direkt nach der Sühnewallfahrt zur Aussühnung der Hindu-Entweihung des Fatima-Heiligtums (20-22 August), wird Fellay nach Rom reisen zum Papst.
Der Vatikan ist wohl wohlwollender als die selbsternannte Autoritäten Romano (der bei dem Dogma-Artikel von Munificentissiumus Deus losfuhr gegen die katholische Moraltheologie vor 2. Vatikanum) und FioreGraz.
29. August: Fellay bei Benedikt XVI., gerade nach der Fatima-Weihe der FSSPX am 21. August beim Erscheinungsplatz in Fatima.
Ist diese Ausgrenzung der FSSPX durch Salzburg nur ein Vorbote von was kommt bei den Modernisten wenn die FSSPX wirklich regularisiert würde?!!
#42 Marcel 20:30:08 | Dienstag, 16. August 2005
Apfelschuß
In der Konzilskirche macht jeder, was er will, und es spricht nicht für sie.
Das kennt man von irgendwoher: Protestantismus, gottlose Staaten, uam.
Gespannt sein dürfen wir auf das Treffen zwischen unserem Papst und unserem FSSPX-Generaloberen, Bischof Fellay, am heurigen 29. August. Obwohl klar ist, daß einer Einigung der große V.II-Irrtum entgegensteht.
Doch lassen wir uns überraschen: Gottes Wege sind unergründlich, wie wir alle wissen. Bayrisches Urgestein trifft armbrustsichren Eidgenossen. Vermutlich werden die beiden auf gut deutsch reden. Sicher auch über die amoklaufenden Salzburger Diözesanler. Fatima wäre auch ein wichtiger Punkt. Uam.
Noch eine anstehende Novene also.
Übrigens: seit ich im Frühjahr zur FSSPX stieß, bin ich wieder sehr gerne ein Katholik, dankbar und enger mit Christus und Seiner ewigen Kirche verbunden denn je zuvor – lauter Dinge, die man einem in den Ortskirchen schwer bis unmöglich machte.
Man darf vor lauter Theorie nicht die Praxis vergessen: diese spricht eine sehr deutliche Sprache und sicherlich nicht gegen die FSSPX.
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In der Konzilskirche macht jeder, was er will, und es spricht nicht für sie.
Das kennt man von irgendwoher: Protestantismus, gottlose Staaten, uam.
Gespannt sein dürfen wir auf das Treffen zwischen unserem Papst und unserem FSSPX-Generaloberen, Bischof Fellay, am heurigen 29. August. Obwohl klar ist, daß einer Einigung der große V.II-Irrtum entgegensteht.
Doch lassen wir uns überraschen: Gottes Wege sind unergründlich, wie wir alle wissen. Bayrisches Urgestein trifft armbrustsichren Eidgenossen. Vermutlich werden die beiden auf gut deutsch reden. Sicher auch über die amoklaufenden Salzburger Diözesanler. Fatima wäre auch ein wichtiger Punkt. Uam.
Noch eine anstehende Novene also.
Übrigens: seit ich im Frühjahr zur FSSPX stieß, bin ich wieder sehr gerne ein Katholik, dankbar und enger mit Christus und Seiner ewigen Kirche verbunden denn je zuvor – lauter Dinge, die man einem in den Ortskirchen schwer bis unmöglich machte.
Man darf vor lauter Theorie nicht die Praxis vergessen: diese spricht eine sehr deutliche Sprache und sicherlich nicht gegen die FSSPX.
#41 Irenäus 20:24:04 | Dienstag, 16. August 2005
Verdacht
Es drängt sich bei mir der Verdacht auf, daß diese Menschen vom Ordinariat ganz genau wissen, daß sie exkommuniziert sind, da sie vom katholischen Glauben abgefallen sind. Vielleicht wollen diese Typen nur davon ablenken, indem sie eine umstrittene Gruppe innerhalb der Kirche diffamieren? Wie ich den Papst kenne, wird er diesen Unsinn wohl kaum dulden und sich diese Leute zu niedrigerem erwählen.
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Es drängt sich bei mir der Verdacht auf, daß diese Menschen vom Ordinariat ganz genau wissen, daß sie exkommuniziert sind, da sie vom katholischen Glauben abgefallen sind. Vielleicht wollen diese Typen nur davon ablenken, indem sie eine umstrittene Gruppe innerhalb der Kirche diffamieren? Wie ich den Papst kenne, wird er diesen Unsinn wohl kaum dulden und sich diese Leute zu niedrigerem erwählen.
#40 Athanasius 20:15:31 | Dienstag, 16. August 2005
…
auch ein Papst kann irren.
Huh! Nicht in ex-cathedra-Aussagen.
z.B. muß man die Notwendikeit der Einheit mir Rom erst erkennen und bewußt ablehnen – oder als Irrtum zurückgewiesen werden.
Das machen aber die meisten Orthodoxen doch aktiv. Wer in aktiver Widerstand oder Abweisung zur Römischen Kirche, geht verloren. Und jeder der sie nicht abweist, tritt in sie ein (physisch, juridisch oder nur aus Begierde).
Getaufte Babies der Orthodoxen sind Teil der katholischen Kirche. Orthodoxen die aber den Jurisdiktions- und Unfehlbarkeitsanspruch aus freiem Willen ablehnen nicht und diese gehen verloren.
Gregor VII meinte in seinem Überschwang auch jeder Papst sei von vornherein ein Heiliger und manifestierte dies im Dictatus Papae.
Bitte, Sie können wohl probieren ihren altkatholischen Punkt (sie scheinen wohl wie Ignaz Döllinger in ihrer Streit gegen den Primat!) die ex-cathedra Aussagen vor Vatikanum I. (1870) zu bedecken unter früheren Unsinn, aber Dictatus Papae war nicht ex-cathedra und betraf nicht dem Glauben oder den Sitten! Sprechen Sie mal die Wahrheit!
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auch ein Papst kann irren.
Huh! Nicht in ex-cathedra-Aussagen.
z.B. muß man die Notwendikeit der Einheit mir Rom erst erkennen und bewußt ablehnen – oder als Irrtum zurückgewiesen werden.
Das machen aber die meisten Orthodoxen doch aktiv. Wer in aktiver Widerstand oder Abweisung zur Römischen Kirche, geht verloren. Und jeder der sie nicht abweist, tritt in sie ein (physisch, juridisch oder nur aus Begierde).
Getaufte Babies der Orthodoxen sind Teil der katholischen Kirche. Orthodoxen die aber den Jurisdiktions- und Unfehlbarkeitsanspruch aus freiem Willen ablehnen nicht und diese gehen verloren.
Gregor VII meinte in seinem Überschwang auch jeder Papst sei von vornherein ein Heiliger und manifestierte dies im Dictatus Papae.
Bitte, Sie können wohl probieren ihren altkatholischen Punkt (sie scheinen wohl wie Ignaz Döllinger in ihrer Streit gegen den Primat!) die ex-cathedra Aussagen vor Vatikanum I. (1870) zu bedecken unter früheren Unsinn, aber Dictatus Papae war nicht ex-cathedra und betraf nicht dem Glauben oder den Sitten! Sprechen Sie mal die Wahrheit!
#39 FioreGraz 20:07:21 | Dienstag, 16. August 2005
@Irenäus
Lt. kanonischem Recht seid ihr von eurem Gehorsamgelübde abgefallen und somit Apostaten
@Athanasius
Ja tue ich zu recht auf dem Boden mehrer Konzilien und Synoden auch ein Papst kann irren. Ein Unfehlbarkeitsentscheid (blöder Ausdruck) ist nur ein feststellen eines immer so geglaubten, das endgültige Jurisdikationsprimat wurde bei VAt I nur nochmal wiederholt, da stimme ich ihnen zu aber mehr ist ein Unfehlbarkeitsetnscheid nicht eine endgültige Fesstellung, deshab sind aber frühere Entscheidungen von Päpsten dennoch genauer zu untersuchen und wenn sie wie in diesem Fall, der TRadition widersprechen müssen sie entweder betrachtet werden ob so gemeint – z.B. muß man die Notwendikeit der Einheit mir Rom erst erkennen und bewußt ablehnen – oder als Irrtum zurückgewiesen werden. Gregor VII meinte in seinem Überschwang auch jeder Papst sei von vornherein ein Heiliger und manifestierte dies im Dictatus Papae.
PS: Ich habe die Gültigkeit der Sakramente der Piusbrüder nie angezweifelt, da sind sie im Irrtum.
LG
Fiore
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Lt. kanonischem Recht seid ihr von eurem Gehorsamgelübde abgefallen und somit Apostaten
@Athanasius
Ja tue ich zu recht auf dem Boden mehrer Konzilien und Synoden auch ein Papst kann irren. Ein Unfehlbarkeitsentscheid (blöder Ausdruck) ist nur ein feststellen eines immer so geglaubten, das endgültige Jurisdikationsprimat wurde bei VAt I nur nochmal wiederholt, da stimme ich ihnen zu aber mehr ist ein Unfehlbarkeitsetnscheid nicht eine endgültige Fesstellung, deshab sind aber frühere Entscheidungen von Päpsten dennoch genauer zu untersuchen und wenn sie wie in diesem Fall, der TRadition widersprechen müssen sie entweder betrachtet werden ob so gemeint – z.B. muß man die Notwendikeit der Einheit mir Rom erst erkennen und bewußt ablehnen – oder als Irrtum zurückgewiesen werden. Gregor VII meinte in seinem Überschwang auch jeder Papst sei von vornherein ein Heiliger und manifestierte dies im Dictatus Papae.
PS: Ich habe die Gültigkeit der Sakramente der Piusbrüder nie angezweifelt, da sind sie im Irrtum.
LG
Fiore
#38 Irenäus 20:04:37 | Dienstag, 16. August 2005
@Athanasius, Marcel und Miles
Besser ein Irrlehrer im Irrtum als ein Apostat
Solche banalen „Antworten“ beweisen leider, wie verbohrt solche „Konzilskatholiken“ (ein schrecklicher Ausdruck und ferner dogmatisch bedenklich) sind. Ich bewundere euren Fleiß, argumentativ und inhaltlich die Positionen der V2-Anhänger zu widerlegen. Ich selbst habe an „Elendster Sünder“ die kritische Frage gestellt, wie der gegenwärtige Papst Dr. Barths Shriften als Segen für die Kirche bezeichnen kann. Bezeichnenderweise kam bis heute keine Antwort, auch nicht von anderen V2-Anhängern.
Ich verstehe manchmal gar nicht, warum ihr euch solche Mühe macht; sicher es ist wichtig, andere Leute aufzuklären, aber ob man einen Betonkopf mit Vernunft zur Einsicht bringen kann? Ich bezweifele es…
Ich denke, es ist sinnvoller für diese Leute zu beten, vielleicht kann der Heilige Geist diese Menschen ändern.
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Besser ein Irrlehrer im Irrtum als ein Apostat
Solche banalen „Antworten“ beweisen leider, wie verbohrt solche „Konzilskatholiken“ (ein schrecklicher Ausdruck und ferner dogmatisch bedenklich) sind. Ich bewundere euren Fleiß, argumentativ und inhaltlich die Positionen der V2-Anhänger zu widerlegen. Ich selbst habe an „Elendster Sünder“ die kritische Frage gestellt, wie der gegenwärtige Papst Dr. Barths Shriften als Segen für die Kirche bezeichnen kann. Bezeichnenderweise kam bis heute keine Antwort, auch nicht von anderen V2-Anhängern.
Ich verstehe manchmal gar nicht, warum ihr euch solche Mühe macht; sicher es ist wichtig, andere Leute aufzuklären, aber ob man einen Betonkopf mit Vernunft zur Einsicht bringen kann? Ich bezweifele es…
Ich denke, es ist sinnvoller für diese Leute zu beten, vielleicht kann der Heilige Geist diese Menschen ändern.
#37 Athanasius 19:54:07 | Dienstag, 16. August 2005
Wunschträume
Pp. Pius IX., Erstes Vatikanum, 1870, Sessio 4, Cap. 3, ex-cathedra: „alle Gläubigen Christi müssen glauben, dass der apostolische Stuhl und der römische Papst den Primat über die ganze Erde innehaben und, dass der Römische Papst selber der Nachfolger beatissimi Petri ist, der Führer der Apostel und der wahre Stellvertreter Christi und Haupt der ganzen Kirche. (…) Zudem lernen und erklären wir, dass die Römische Kirche bei Beschluss des Herrn die Souvereinität der normalen Gewalt hat über alle andere [Ortskirchen]… Das ist die Lehre der katholischen Wahrheit die keiner abweisen kann, ohne seinen Glauben und sein Heilzu verlieren.“
Ex-Cathedra. (Alle Aussagen die ex-cathedra wurden getan vor Vatikanum I. sind jetzt und waren immer Dogmen. Die Unfehlbarkeit ist ewige göttliche Wahrheit, da Dogma. Keine evoluierte Sache.)
Also sind weder Orthodoxe, noch Protestanten, noch Ketzer, noch Heiden, noch Juden fähig das Heil zu erlangen wenn sie nicht vor ihrem Tode bekehren zum integralen katholischen Glauben. (Cantate Domino, auch ex-cathedra, 1442.)
Du verurteilst mit eigner „Autorität“ römische Päpste (Bonifatius VIII., Eugenius IV.) und die ganze Kirche die Extra Ecclesiam nulla salus glaubte wie hier ausgeschrieben, und damit bist Du, Fiore, für mich jetzt einer der der Häresie verdacht wenn nicht verfallen ist. Ändere bitte Deine Aussagen.
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Pp. Pius IX., Erstes Vatikanum, 1870, Sessio 4, Cap. 3, ex-cathedra: „alle Gläubigen Christi müssen glauben, dass der apostolische Stuhl und der römische Papst den Primat über die ganze Erde innehaben und, dass der Römische Papst selber der Nachfolger beatissimi Petri ist, der Führer der Apostel und der wahre Stellvertreter Christi und Haupt der ganzen Kirche. (…) Zudem lernen und erklären wir, dass die Römische Kirche bei Beschluss des Herrn die Souvereinität der normalen Gewalt hat über alle andere [Ortskirchen]… Das ist die Lehre der katholischen Wahrheit die keiner abweisen kann, ohne seinen Glauben und sein Heilzu verlieren.“
Ex-Cathedra. (Alle Aussagen die ex-cathedra wurden getan vor Vatikanum I. sind jetzt und waren immer Dogmen. Die Unfehlbarkeit ist ewige göttliche Wahrheit, da Dogma. Keine evoluierte Sache.)
Also sind weder Orthodoxe, noch Protestanten, noch Ketzer, noch Heiden, noch Juden fähig das Heil zu erlangen wenn sie nicht vor ihrem Tode bekehren zum integralen katholischen Glauben. (Cantate Domino, auch ex-cathedra, 1442.)
Du verurteilst mit eigner „Autorität“ römische Päpste (Bonifatius VIII., Eugenius IV.) und die ganze Kirche die Extra Ecclesiam nulla salus glaubte wie hier ausgeschrieben, und damit bist Du, Fiore, für mich jetzt einer der der Häresie verdacht wenn nicht verfallen ist. Ändere bitte Deine Aussagen.
#36 Romano 19:45:48 | Dienstag, 16. August 2005
@MilesChristi
Natürlich zielt das „subsistit“ in erster Linie auf die „nicht-katholischen“ Christen. Aber: zumindest im Hinblick auf die Taufe wollen wir doch wohl die Gültigkeit nicht bestreiten. Oder? Und im Hinblick auf die Orthodoxie gilt doch wohl dasselbe für die (meisten) anderen Sakramente. Das sind „Elemente“ des Heils, die sich zwar von der römisch-katholischen Kirche „ableiten“ (daher nicht: „extra“), aber doch außerhalb ihrer aktuell „verfassten“ Gestalt anzutreffen sind. Wo ist das Problem?
Wissen (oder ahnen) Sie, „was bald passieren wird“?
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Natürlich zielt das „subsistit“ in erster Linie auf die „nicht-katholischen“ Christen. Aber: zumindest im Hinblick auf die Taufe wollen wir doch wohl die Gültigkeit nicht bestreiten. Oder? Und im Hinblick auf die Orthodoxie gilt doch wohl dasselbe für die (meisten) anderen Sakramente. Das sind „Elemente“ des Heils, die sich zwar von der römisch-katholischen Kirche „ableiten“ (daher nicht: „extra“), aber doch außerhalb ihrer aktuell „verfassten“ Gestalt anzutreffen sind. Wo ist das Problem?
Wissen (oder ahnen) Sie, „was bald passieren wird“?
#35 Aurelius 19:36:48 | Dienstag, 16. August 2005
@Pelagius
Und was den Salzburger Fall anbelangt: Selbstverständlich handelt es sich nicht um eine konfessionsverschiedene, sondern um eine religionsverschiedene Ehe; besser: um die (sakramentale?) Ehe zwischen einem Katholiken und einem Anbeter des Konzilsgötzens.
Yo, Pelagius. Es gehört schon einiges an Boshaftigkeit gepaart mit den Folgen übermäßiger Gehirnwäsche garniert mit Dummheit als Sahnehäubchen und Ignoranz als Kirsche obendrauf dazu, die Römisch-Katholischen Kirche der Götzendienens zu bezichtigen.
Tissier de Mallerais, der Ihnen die Steilvorlage besorgte, schießt meines Erachtens ganz übel über das Ziel hinaus und wenn aus seinen Worten eines spricht, dann ist es Selbstgerechtigkeit der übelsten Sorte. Damit schadet er der Piusbruderschaft mehr, als er ihr nutzt.
Und angesichts solcher Worte wundert man sich im FSSPX Lager, daß Rom gelegentlich mal die Schotten dicht macht? Es sind dann aber die bösen Modernisten, Freimaurer und Weltverschwörer, die behaupten, die FSSPX sei draußen… alles klar!
Da hilft nur noch Beten.
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Und was den Salzburger Fall anbelangt: Selbstverständlich handelt es sich nicht um eine konfessionsverschiedene, sondern um eine religionsverschiedene Ehe; besser: um die (sakramentale?) Ehe zwischen einem Katholiken und einem Anbeter des Konzilsgötzens.
Yo, Pelagius. Es gehört schon einiges an Boshaftigkeit gepaart mit den Folgen übermäßiger Gehirnwäsche garniert mit Dummheit als Sahnehäubchen und Ignoranz als Kirsche obendrauf dazu, die Römisch-Katholischen Kirche der Götzendienens zu bezichtigen.
Tissier de Mallerais, der Ihnen die Steilvorlage besorgte, schießt meines Erachtens ganz übel über das Ziel hinaus und wenn aus seinen Worten eines spricht, dann ist es Selbstgerechtigkeit der übelsten Sorte. Damit schadet er der Piusbruderschaft mehr, als er ihr nutzt.
Und angesichts solcher Worte wundert man sich im FSSPX Lager, daß Rom gelegentlich mal die Schotten dicht macht? Es sind dann aber die bösen Modernisten, Freimaurer und Weltverschwörer, die behaupten, die FSSPX sei draußen… alles klar!
Da hilft nur noch Beten.
#34 MilesChristi 19:35:52 | Dienstag, 16. August 2005
@ Romano
( Irenäus: ja es wird IMMER komischer
. Kühlen Kopf behalten und einfach lesen).
Das „subsistit“ wurde, wie du weißt, nicht auf innerkirchliche Gemeinschaften ausgerichtet (die FSSPX), sondern auf Häretiker (Protestanten), Schismatiker (Orthodoxen), Juden, Muslime, Buddhisten, Hindus, Animisten u.dgl. Assisi ?
Meine lieben. Ihr wißt nicht, was bald passieren wird. Sicherlich kein Durchbruch, aber vielleicht eine endgültige Klarstellung seitens von Rom.
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( Irenäus: ja es wird IMMER komischer
. Kühlen Kopf behalten und einfach lesen).Das „subsistit“ wurde, wie du weißt, nicht auf innerkirchliche Gemeinschaften ausgerichtet (die FSSPX), sondern auf Häretiker (Protestanten), Schismatiker (Orthodoxen), Juden, Muslime, Buddhisten, Hindus, Animisten u.dgl. Assisi ?
Meine lieben. Ihr wißt nicht, was bald passieren wird. Sicherlich kein Durchbruch, aber vielleicht eine endgültige Klarstellung seitens von Rom.
#33 FioreGraz 19:31:49 | Dienstag, 16. August 2005
@Miles@Athansius
Wunschträume von Piusbrüdern
Die Bulle Bonifatius ist mir bekannt nur ex-cathedra konnte der liebe Herr noch nicht entscheiden bzw. wurde dies erst beim Vat. I. festgestellt, außerdem würde seine entscheidung wohl oder übel der TRadition widersprechen da eben diese Einschränkung der Kirche berits bei der Synode von Arles zurückgewiesen wurde. Selbst das 4. Lateranum konnte sich für solch eine Forderung nicht erwärmen.
Besser ein Irrlehrer im Irrtum denn ein Apostat.
LG
Fiore
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Wunschträume von Piusbrüdern
Die Bulle Bonifatius ist mir bekannt nur ex-cathedra konnte der liebe Herr noch nicht entscheiden bzw. wurde dies erst beim Vat. I. festgestellt, außerdem würde seine entscheidung wohl oder übel der TRadition widersprechen da eben diese Einschränkung der Kirche berits bei der Synode von Arles zurückgewiesen wurde. Selbst das 4. Lateranum konnte sich für solch eine Forderung nicht erwärmen.
Besser ein Irrlehrer im Irrtum denn ein Apostat.
LG
Fiore
#32 Athanasius 19:30:47 | Dienstag, 16. August 2005
Es wird immer komischer.
Apostaten? Nochmal, bitte?
Immer wieder gibt es hier ‘Katholiken’ die sich davor nicht schämen Lügen über die gültigen Sakramente bei der FSSPX zu verbreiten und zudem diese zu richten als Apostaten.
Obwohl die dazu befügte Kommission „Ecclesia Dei“ in Rom feststellte, dass es bei der Piusbruderschaft absolut nicht um irgendeine Häresie geht, wissen hier „FioreGraz“ und „Romano“ es besser und behandeln aus eigner „Autorität“ diese Fragen und geben ihr konziliar-neokonservatives Urteil, dass es um ungültige Sakramente und Häretiker geht.
Beides vom Vatikan dementiert, der doch kein Freund der FSSPX ist.
Falsches Zeugnis geben (sicherlich in einer sehr wichtigen Situation wie die kirchlichen Sakramente der FSSPX und mögliche moralische Zerstörung und Verunsicherung von Leuten die bei der FSSPX beichteten oder geheiratet haben) gilt in meinem Katechismus noch immer als schwere SÜNDE. Vielleicht nicht im konziliaren Deutschkatechismus v Romano und FioreGraz.
www.sspx.org/…ions/sspx_update.htm
Auch im „regularisierten“ Bistum Campos wurden die traditionalistischen Ehen (ohne offizielle Jurisdiktion geschlossen) nicht saniert in radice, noch überprüft, sondern als gültig angenommen. Dasgleiche mit Beichten usw. Aber die Lügner Romano und FioreGraz und andere wissen es besser als der Vatikan selbst!!!!
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Apostaten? Nochmal, bitte?
Immer wieder gibt es hier ‘Katholiken’ die sich davor nicht schämen Lügen über die gültigen Sakramente bei der FSSPX zu verbreiten und zudem diese zu richten als Apostaten.
Obwohl die dazu befügte Kommission „Ecclesia Dei“ in Rom feststellte, dass es bei der Piusbruderschaft absolut nicht um irgendeine Häresie geht, wissen hier „FioreGraz“ und „Romano“ es besser und behandeln aus eigner „Autorität“ diese Fragen und geben ihr konziliar-neokonservatives Urteil, dass es um ungültige Sakramente und Häretiker geht.
Beides vom Vatikan dementiert, der doch kein Freund der FSSPX ist.
Falsches Zeugnis geben (sicherlich in einer sehr wichtigen Situation wie die kirchlichen Sakramente der FSSPX und mögliche moralische Zerstörung und Verunsicherung von Leuten die bei der FSSPX beichteten oder geheiratet haben) gilt in meinem Katechismus noch immer als schwere SÜNDE. Vielleicht nicht im konziliaren Deutschkatechismus v Romano und FioreGraz.
www.sspx.org/…ions/sspx_update.htm
Auch im „regularisierten“ Bistum Campos wurden die traditionalistischen Ehen (ohne offizielle Jurisdiktion geschlossen) nicht saniert in radice, noch überprüft, sondern als gültig angenommen. Dasgleiche mit Beichten usw. Aber die Lügner Romano und FioreGraz und andere wissen es besser als der Vatikan selbst!!!!
#31 Irenäus 19:23:24 | Dienstag, 16. August 2005
@Fiore
Ich sehe die Piusbrüder als Schismatiker und sogar Apostaten (sic!)
Ich dachte Apostasie ist Abfall vom christlichen Glauben?
Aber Fiore scheint da anderer Meinung zu sein.
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Ich sehe die Piusbrüder als Schismatiker und sogar Apostaten (sic!)
Ich dachte Apostasie ist Abfall vom christlichen Glauben?
Aber Fiore scheint da anderer Meinung zu sein.
#30 Romano 19:22:37 | Dienstag, 16. August 2005
@MilesChristi
Das „subsistit“ bringt lediglich besser zum Ausdruck, dass es Elemente des Heils, z.B. gültige Sakramente (bei der FSSPX), auch außerhalb der „subsistierenden“ Kirche gibt. Mehr sollte man da, glaube ich, nicht „hineingeheimnissen“.
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Das „subsistit“ bringt lediglich besser zum Ausdruck, dass es Elemente des Heils, z.B. gültige Sakramente (bei der FSSPX), auch außerhalb der „subsistierenden“ Kirche gibt. Mehr sollte man da, glaube ich, nicht „hineingeheimnissen“.
#29 Athanasius 19:17:47 | Dienstag, 16. August 2005
Romano,
Sie sind ein Lügner zur Situation der FSSPX.
Und ihre Auslegung zu „Todesgefahr“ zu den orthodoxen Sakramenten gilt nicht.
Canon 844, #2, sagt, dass Katholiken denen es irgendwie unmöglich ist katholische Geweihte anzunähern, gültig beichten bei nicht-katholischen Orthodoxen Priestern. Seit der Balamand-Declaration (Verrat an die unierten Ostkirchen durch den Vatikan) verpflichtet der Vatikan sogar, dass unierte Ostkatholiken bei häretischen Orthodoxen Ehe und Beichte empfangen c.q. schliessen.
Früher war solche communicatio in sacris undenkbar, aber im neuen Kodex steht das. Und Sie unterstützen den völlig.
FioreGraz und Romano ihr seid zudem Irrlehrer, wenn ihr sagt, dass es ausserhalb der Römischen Kirche (in Einheit mit dem Papst) Heil gibt („Cantate Domino“, ex-cathedra Eugenius IV.). „Unam Sanctam“ (ex-cathedra), Bonifatius VIII., 1302, erklärte zum Dogma, dass es für das ewige Heil notwendig ist mit dem römischen Papst in Einheit zu stehen. „Satis Cognitum“, Leo XIII., Nr. 15 erklärt, dass diejenige die obwohl sie den Papst kennen ausserhalb seiner Einheit bleiben, ausserhalb der Kirche Christi stehen.
Mindestens brauche ich mich um Irrlehren wie eure Vatikanum II.-Häresien bei der FSSPX nicht zu kümmern. Da weiss man was zum Heil notwendig ist. Kein „subsistit“ sondern „est“ (Dogma) .
IRRLEHRER SEID IHR.
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Sie sind ein Lügner zur Situation der FSSPX.
Und ihre Auslegung zu „Todesgefahr“ zu den orthodoxen Sakramenten gilt nicht.
Canon 844, #2, sagt, dass Katholiken denen es irgendwie unmöglich ist katholische Geweihte anzunähern, gültig beichten bei nicht-katholischen Orthodoxen Priestern. Seit der Balamand-Declaration (Verrat an die unierten Ostkirchen durch den Vatikan) verpflichtet der Vatikan sogar, dass unierte Ostkatholiken bei häretischen Orthodoxen Ehe und Beichte empfangen c.q. schliessen.
Früher war solche communicatio in sacris undenkbar, aber im neuen Kodex steht das. Und Sie unterstützen den völlig.
FioreGraz und Romano ihr seid zudem Irrlehrer, wenn ihr sagt, dass es ausserhalb der Römischen Kirche (in Einheit mit dem Papst) Heil gibt („Cantate Domino“, ex-cathedra Eugenius IV.). „Unam Sanctam“ (ex-cathedra), Bonifatius VIII., 1302, erklärte zum Dogma, dass es für das ewige Heil notwendig ist mit dem römischen Papst in Einheit zu stehen. „Satis Cognitum“, Leo XIII., Nr. 15 erklärt, dass diejenige die obwohl sie den Papst kennen ausserhalb seiner Einheit bleiben, ausserhalb der Kirche Christi stehen.
Mindestens brauche ich mich um Irrlehren wie eure Vatikanum II.-Häresien bei der FSSPX nicht zu kümmern. Da weiss man was zum Heil notwendig ist. Kein „subsistit“ sondern „est“ (Dogma) .
IRRLEHRER SEID IHR.
#28 FioreGraz 19:15:06 | Dienstag, 16. August 2005
@Romano
Das die Ehe aufgrund fehlender Formpflicht ungültig sein kann, muß 1.) mal vor demenstprechender Instanz (Diözesangericht, Rota) geklärt werden und ist nicht automatisch so, die Formepfilcht ist nur eine kirchenrechtliche Krücke zur feststellung der Gültigkeit. Aber eine Ehe aufrgrunddessen per se für ungültig erklären, geht schon alleine deshalb nicht das der Priester selbst eigentlich nichts Sakramentemässiges bei der Eheschließung macht, oder sagen wirs mal so er ist die Unwichtigste Person bei der TRauung, Sakramentenspender sind immer noch die Eheleute, tehoretisch könnte auch eine Ehe ohne Priester aber im Glauben geschlossen ebenfalls volkommen gültig sein.
Zur beichte kann ich mich nur wiederholen die Geminschaft ob gütig oder nicht, hat einen oberen der wiederum die Beichtbefugnis vergibt. Und auch wenn die Pisubrüder Vaganten(Vagabunden)bischöfe besitzen, die können weihen, was solls. Ich sehe selbst die Piusbrüder als Schismatiker und sogar Apostaten, aber sie haben gültige PRiester, mit allen Befugnissen.
LG
Ganymedes
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Das die Ehe aufgrund fehlender Formpflicht ungültig sein kann, muß 1.) mal vor demenstprechender Instanz (Diözesangericht, Rota) geklärt werden und ist nicht automatisch so, die Formepfilcht ist nur eine kirchenrechtliche Krücke zur feststellung der Gültigkeit. Aber eine Ehe aufrgrunddessen per se für ungültig erklären, geht schon alleine deshalb nicht das der Priester selbst eigentlich nichts Sakramentemässiges bei der Eheschließung macht, oder sagen wirs mal so er ist die Unwichtigste Person bei der TRauung, Sakramentenspender sind immer noch die Eheleute, tehoretisch könnte auch eine Ehe ohne Priester aber im Glauben geschlossen ebenfalls volkommen gültig sein.
Zur beichte kann ich mich nur wiederholen die Geminschaft ob gütig oder nicht, hat einen oberen der wiederum die Beichtbefugnis vergibt. Und auch wenn die Pisubrüder Vaganten(Vagabunden)bischöfe besitzen, die können weihen, was solls. Ich sehe selbst die Piusbrüder als Schismatiker und sogar Apostaten, aber sie haben gültige PRiester, mit allen Befugnissen.
LG
Ganymedes
#27 MilesChristi 19:09:00 | Dienstag, 16. August 2005
@ Romano
Es gibt aber Aussagen des II. Vatikanums die im diametralen Widerspruch zur zweitausendjährigen Lehre der Kirche und zur Heiligen Schrift stehen. Dieses „subsistit“ zB. Die Kirche Christi „subsistiert“ NICHT in der Römisch-Katholischen Kirche, sie IST die Römisch-Katholische Kirche.
Die Texte des letzten Konzils sind einfach ambivalent. Man findet darin SChönes und Wahres – aber auch sehr viel Falsches.
Ich mache ncoh eine Buchempfehlung hier: The Great Facade. Lohnt sich zu lesen !
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Es gibt aber Aussagen des II. Vatikanums die im diametralen Widerspruch zur zweitausendjährigen Lehre der Kirche und zur Heiligen Schrift stehen. Dieses „subsistit“ zB. Die Kirche Christi „subsistiert“ NICHT in der Römisch-Katholischen Kirche, sie IST die Römisch-Katholische Kirche.
Die Texte des letzten Konzils sind einfach ambivalent. Man findet darin SChönes und Wahres – aber auch sehr viel Falsches.
Ich mache ncoh eine Buchempfehlung hier: The Great Facade. Lohnt sich zu lesen !
#26 Romano 19:02:41 | Dienstag, 16. August 2005
@FioreGraz
In Ordnung, im Hinblick auf das „nulla salus“ bin ich einverstanden. Ich bin im übrigen auch der Auffassung, dass das II. Vatikanum insoweit (natürlich) nichts Neues oder Häretisches gesagt hat, sondern in Übereinstimmung mit der kirchlichen Tradition steht.
Ich meinte lediglich, dass das „volle“ Heil eben nur innerhalb der „subsistierenden“ Kirche zu erlangen ist. Dies ist aber mit einer auf Todesgefahr beschränkten Gültigkeit des Bußsakraments nicht unvereinbar.
Im übrigen bestreite ich natürlich nicht die Gültigkeit von Taufe, Kommunion, Priesterweihe, Firmung und Krankensalbung. Im Regelfall ungültig sind „nur“ Ehe und Bußsakrament.
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In Ordnung, im Hinblick auf das „nulla salus“ bin ich einverstanden. Ich bin im übrigen auch der Auffassung, dass das II. Vatikanum insoweit (natürlich) nichts Neues oder Häretisches gesagt hat, sondern in Übereinstimmung mit der kirchlichen Tradition steht.
Ich meinte lediglich, dass das „volle“ Heil eben nur innerhalb der „subsistierenden“ Kirche zu erlangen ist. Dies ist aber mit einer auf Todesgefahr beschränkten Gültigkeit des Bußsakraments nicht unvereinbar.
Im übrigen bestreite ich natürlich nicht die Gültigkeit von Taufe, Kommunion, Priesterweihe, Firmung und Krankensalbung. Im Regelfall ungültig sind „nur“ Ehe und Bußsakrament.
#25 FioreGraz 18:52:36 | Dienstag, 16. August 2005
@Romano
Cyprians Annspruch auf „außerhalb der Kriche kein Heil“ nur auf die Sibstituierte Kirche anzuwenden verspottet die Konzilien des ersten Jahrtausends und wurde von der Synode von Arles aufs strengste in dieser Form zurückgewiesen. Auch das Vat.II hat diese Ansicht bekräftigt. In letzter Konsequenz würde das auch die Taufe auserhalb der substituierten Kirche ungültig machen. Auserdem eine Gemeinschaft wählt ihren oberen immer selbst.
LG
Fiore
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Cyprians Annspruch auf „außerhalb der Kriche kein Heil“ nur auf die Sibstituierte Kirche anzuwenden verspottet die Konzilien des ersten Jahrtausends und wurde von der Synode von Arles aufs strengste in dieser Form zurückgewiesen. Auch das Vat.II hat diese Ansicht bekräftigt. In letzter Konsequenz würde das auch die Taufe auserhalb der substituierten Kirche ungültig machen. Auserdem eine Gemeinschaft wählt ihren oberen immer selbst.
LG
Fiore
#24 Romano 18:43:15 | Dienstag, 16. August 2005
@FioreGraz
Eine derartige Auslegung des CIC würde in weitere Folge auch das Bußsakrament bei den Orthodoxen und Utrechtern zu einem besseren Kasperletheater machen.
Nun – in Todesgefahr absolvieren in apostolischer Sukzession stehende Priester zweifellos gültig, selbstverständlich auch Orthodoxe, die nicht in Einheit mit Rom sind. Ansonsten ist das „volle“ Heil eben (immer noch) nur „innerhalb“ der katholischen Kirche zu finden. Es ist schon paradox: einerseits wirft man der Konzilskirche vor, sie habe sich vom „nulla salus extra ecclesiam“ verabschiedet. Wenn der CIC hiermit rechtlich macht, dann soll es nicht gelten…
Im übrigen: kirchliche Ämter kann sich die Priesterbruderschaft – ob durch Wahl oder auf andere Weise – doch nicht „selbst verleihen“.
Früher wurden übrigens „Jurisdiktions-“ und „Weihegewalt“ noch strikter unterschieden. Auch nach „altem“ Recht war die Ausübung der Weihegewalt (im Hinblick auf die Gültigkeit!) strikt an die Jurisdiktion des zuständigen Bischofs gebunden.
Die Orthodoxie hat übrigens umgekehrt noch im 18. Jahrhundert die Gültigkeit aller in der katholischen Kirche gespendeten Sakramente bestritten.
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Eine derartige Auslegung des CIC würde in weitere Folge auch das Bußsakrament bei den Orthodoxen und Utrechtern zu einem besseren Kasperletheater machen.
Nun – in Todesgefahr absolvieren in apostolischer Sukzession stehende Priester zweifellos gültig, selbstverständlich auch Orthodoxe, die nicht in Einheit mit Rom sind. Ansonsten ist das „volle“ Heil eben (immer noch) nur „innerhalb“ der katholischen Kirche zu finden. Es ist schon paradox: einerseits wirft man der Konzilskirche vor, sie habe sich vom „nulla salus extra ecclesiam“ verabschiedet. Wenn der CIC hiermit rechtlich macht, dann soll es nicht gelten…
Im übrigen: kirchliche Ämter kann sich die Priesterbruderschaft – ob durch Wahl oder auf andere Weise – doch nicht „selbst verleihen“.
Früher wurden übrigens „Jurisdiktions-“ und „Weihegewalt“ noch strikter unterschieden. Auch nach „altem“ Recht war die Ausübung der Weihegewalt (im Hinblick auf die Gültigkeit!) strikt an die Jurisdiktion des zuständigen Bischofs gebunden.
Die Orthodoxie hat übrigens umgekehrt noch im 18. Jahrhundert die Gültigkeit aller in der katholischen Kirche gespendeten Sakramente bestritten.
#23 virOblationis 18:39:45 | Dienstag, 16. August 2005
Gebetsanliegen
Möge der Herr auch vor allem denen beistehen, denen in der Konzilskirche ihr alter Glaube ausgetrieben werden soll und die trotzdem treu bleiben, so gut es eben unter den obwaltenden Umständen geht. – Bevor ich zur Bruderschaft ging, mußte ich es miterleben, wie auch die letzten Bruchstücke lateinischer Tradition mit wahrem Feuereifer ausgetrieben wurden. Was für ein Elend!
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Möge der Herr auch vor allem denen beistehen, denen in der Konzilskirche ihr alter Glaube ausgetrieben werden soll und die trotzdem treu bleiben, so gut es eben unter den obwaltenden Umständen geht. – Bevor ich zur Bruderschaft ging, mußte ich es miterleben, wie auch die letzten Bruchstücke lateinischer Tradition mit wahrem Feuereifer ausgetrieben wurden. Was für ein Elend!
#22 Athanasius 18:37:26 | Dienstag, 16. August 2005
Hahaha.
Also die FSSPX samt Papst St. Pius X. gehören einer anderen Gemeinschaft an?
Denn in Pascendi erklärte Pius X. das gleiche wie Tissier de Mallerais.
Die Anzweiflung von „Romano“ der Gültigkeit der Sakramente ist GROSSER UNSINN.
Wenn die FSSPX schismatisch wäre und eine andere Gemeinschaft darstellen würde, würde das Kanonische Recht zu den „orthodoxen“ Sakramenten applizierbar sein und appliziert werden müssen. Und daraus folgt die Gültigkeit jeden Sakraments.
Nur wenn die FSSPX eine nicht-separierte Gemeinschaft darstelle, kann man gleichzeitig die Gültigkeit anzweifeln. Was aber vom hl. Stuhl widerlegt wurde, da man erklärte: „Die Sakramente der Bruderschaft sind sicherlich gültig, [aber unerlaubt gespendet]“.
Aber hier gibt es offensichtlich Leute die gerne auf die FSSPX schiessen. Dazu mal St. Franziskus von Assisi:
„Those who preserve their fervour and adhere to virtue with love and zeal for the truth, will suffer injuries and, persecutions as rebels and schismatics“ (Works of the Seraphic Father St. Francis Of Assisi, Washbourne, 1882, pp. 248-250)
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Also die FSSPX samt Papst St. Pius X. gehören einer anderen Gemeinschaft an?
Denn in Pascendi erklärte Pius X. das gleiche wie Tissier de Mallerais.
Die Anzweiflung von „Romano“ der Gültigkeit der Sakramente ist GROSSER UNSINN.
Wenn die FSSPX schismatisch wäre und eine andere Gemeinschaft darstellen würde, würde das Kanonische Recht zu den „orthodoxen“ Sakramenten applizierbar sein und appliziert werden müssen. Und daraus folgt die Gültigkeit jeden Sakraments.
Nur wenn die FSSPX eine nicht-separierte Gemeinschaft darstelle, kann man gleichzeitig die Gültigkeit anzweifeln. Was aber vom hl. Stuhl widerlegt wurde, da man erklärte: „Die Sakramente der Bruderschaft sind sicherlich gültig, [aber unerlaubt gespendet]“.
Aber hier gibt es offensichtlich Leute die gerne auf die FSSPX schiessen. Dazu mal St. Franziskus von Assisi:
„Those who preserve their fervour and adhere to virtue with love and zeal for the truth, will suffer injuries and, persecutions as rebels and schismatics“ (Works of the Seraphic Father St. Francis Of Assisi, Washbourne, 1882, pp. 248-250)
#21 Mimi 18:35:38 | Dienstag, 16. August 2005
Ich bin einfach nur sprachlos…
… wenn ich sowas lese… und es ist wirklich zum Heulen…
Ich bin kein eigentlicher Anhänger der FSSPX (sondern gehe eigentlich zur FSSP), aber ich schätze sie mehr und mehr, da sie eben WIRKLICH KATHOLISCH sind… und nicht nur dem Ritus nach, sondern ganz und gar… und auch offen dazu stehen…
Im NOM traut sich ja kaum ein Priester oder gar Bischof, mal was Katholisches zu sagen… und es verschwimmt völlig, dass die katholische Kirche die einzig wahre Kirche ist, die das Heil hat…
Was Salzburg sich da erlaubt, ist einfach unter der Gürtellinie und absolut nicht vereinbar mit allem, was es ansonsten an offiziellen Verlautbarungen zur FSSPX gibt.
Oh, Herr, hilf Deiner EINEN, heiligen, katholischen Kirche…
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… wenn ich sowas lese… und es ist wirklich zum Heulen…
Ich bin kein eigentlicher Anhänger der FSSPX (sondern gehe eigentlich zur FSSP), aber ich schätze sie mehr und mehr, da sie eben WIRKLICH KATHOLISCH sind… und nicht nur dem Ritus nach, sondern ganz und gar… und auch offen dazu stehen…
Im NOM traut sich ja kaum ein Priester oder gar Bischof, mal was Katholisches zu sagen… und es verschwimmt völlig, dass die katholische Kirche die einzig wahre Kirche ist, die das Heil hat…
Was Salzburg sich da erlaubt, ist einfach unter der Gürtellinie und absolut nicht vereinbar mit allem, was es ansonsten an offiziellen Verlautbarungen zur FSSPX gibt.
Oh, Herr, hilf Deiner EINEN, heiligen, katholischen Kirche…
#20 Gotthard 18:31:43 | Dienstag, 16. August 2005
Tissier de Mallerais
„In diese Richtung tendierte zumindest S.E. Weihbischof Tissier de Mallerais von der Priesterbruderschaft St. Pius X. in seiner vielbeachteten Predigt anläßlich der Priesterweihe am 25. Juni 2005 in Zaitzkofen. Da heißt es u.a.:“
Da hat dieser Herr mal die wahre Einstellung dieser „Bruderschaft“ klar gemacht… diese Bruderschaft gehört wirklich nicht mehr zur katholischen Kirche … ist wohl auch nicht mehr christlich … also wirklich eine neue, andere Religion …
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„In diese Richtung tendierte zumindest S.E. Weihbischof Tissier de Mallerais von der Priesterbruderschaft St. Pius X. in seiner vielbeachteten Predigt anläßlich der Priesterweihe am 25. Juni 2005 in Zaitzkofen. Da heißt es u.a.:“
Da hat dieser Herr mal die wahre Einstellung dieser „Bruderschaft“ klar gemacht… diese Bruderschaft gehört wirklich nicht mehr zur katholischen Kirche … ist wohl auch nicht mehr christlich … also wirklich eine neue, andere Religion …
#19 Athanasius 18:23:24 | Dienstag, 16. August 2005
…
ist grundsätzlich nicht zu zweifeln.
Wenn man auch das so sagt, muss jeder Katholik der vor 1968 getauft wurde seine Taufe anzweifeln.
Bei dem Getauften handelt es sich nicht um einen wegen Schismas exkommunizierten Katholiken, sondern um einen einer schismatischen Gemeinschaft angehörigen nicht-römisch-katholischen Christen.
Wie unökumenisch behandelt man jetzt Mitchristen… huhuhhuuu.
Ich kann mich überhaupt nicht vorstellen, dass noch jemand sich in der modernistischen Kirche „trauen“ lässt, da man an der Unverbrüchlichkeit und der Sakramentalität dessen oft nicht mehr glaubt. Unser frühere Ortspfarrer sagte zu einem Brautspaar während der Hochzeitmesse, dass er bezweifle ob sie einander gut kannten und die Ehe bleiben würde, „Denn ihr habt nicht zusammengelebt und einfach mal probiert.“
Gerne halte ich mich von solch einer Kirche fern. Und nein, ich erkläre mich nicht in Communio mit obstinaten und notorischen Modernisten. Ich bin römisch-katholisch. Nicht römisch-ökumenisch.
Übrigens widerspricht hier das Bistum Salzburg die Kongregation für die Einheit der Christen die erklärte, dass die FSSPX keine separate Gemeinschaft darstellt und eine interne Angelegenheit der Röm.-kath. Kirche ist.
Aber am heutigen „Kollegialität“-Zeitpunkt kann die „Ortskirche“ ruhig selbst Gesetze interpretieren. Was steht uns noch bevor?
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ist grundsätzlich nicht zu zweifeln.
Wenn man auch das so sagt, muss jeder Katholik der vor 1968 getauft wurde seine Taufe anzweifeln.
Bei dem Getauften handelt es sich nicht um einen wegen Schismas exkommunizierten Katholiken, sondern um einen einer schismatischen Gemeinschaft angehörigen nicht-römisch-katholischen Christen.
Wie unökumenisch behandelt man jetzt Mitchristen… huhuhhuuu.
Ich kann mich überhaupt nicht vorstellen, dass noch jemand sich in der modernistischen Kirche „trauen“ lässt, da man an der Unverbrüchlichkeit und der Sakramentalität dessen oft nicht mehr glaubt. Unser frühere Ortspfarrer sagte zu einem Brautspaar während der Hochzeitmesse, dass er bezweifle ob sie einander gut kannten und die Ehe bleiben würde, „Denn ihr habt nicht zusammengelebt und einfach mal probiert.“
Gerne halte ich mich von solch einer Kirche fern. Und nein, ich erkläre mich nicht in Communio mit obstinaten und notorischen Modernisten. Ich bin römisch-katholisch. Nicht römisch-ökumenisch.
Übrigens widerspricht hier das Bistum Salzburg die Kongregation für die Einheit der Christen die erklärte, dass die FSSPX keine separate Gemeinschaft darstellt und eine interne Angelegenheit der Röm.-kath. Kirche ist.
Aber am heutigen „Kollegialität“-Zeitpunkt kann die „Ortskirche“ ruhig selbst Gesetze interpretieren. Was steht uns noch bevor?
#18 Lilith 18:14:39 | Dienstag, 16. August 2005
Oh, eindeutig…
Das war ja eine sehr eindeutige Stellungnahme des Bistums… Keine Zugehörigkeit anstatt Exkommunikation. Das ist schon ganz schön heftig.
Wenn die Kirche die Priesterbruderschaft quasi abstößt und sagt, dass diese nicht zu ihr gehört, dann ist doch auch die Teilnahme an den Gottesdiensten für Katholiken vergleichbar mit der Teilnahme an evangelischen Gottesdiensten… Das widerspricht aber der Aussage, dass man als Katholik an den Gottesdiensten der Priesterbruderschaft teilnehmen kann…
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Das war ja eine sehr eindeutige Stellungnahme des Bistums… Keine Zugehörigkeit anstatt Exkommunikation. Das ist schon ganz schön heftig.
Wenn die Kirche die Priesterbruderschaft quasi abstößt und sagt, dass diese nicht zu ihr gehört, dann ist doch auch die Teilnahme an den Gottesdiensten für Katholiken vergleichbar mit der Teilnahme an evangelischen Gottesdiensten… Das widerspricht aber der Aussage, dass man als Katholik an den Gottesdiensten der Priesterbruderschaft teilnehmen kann…
#17 Aurelius 18:06:26 | Dienstag, 16. August 2005
Lachen oder Weinen?
Man weiß nicht, ob man da lachen oder weinen soll. Zuerst Bamberg und jetzt Salzburg.
Es wird endlich Zeit, daß diese Affentheater aufhört und versucht wird, eine Einigung zwischen der römischen Amtskirche und der FSSPX zu finden. Schisma hin, Schisma her, wir leben in Zeiten, in denen „Ökumene“ und „Einheit der Christen“ hochgehalten werden. „Einheit der Christen“fängt dann aberinnerkatholisch an, d.h. man sollte beiderseits bemüht sein, einig und eins zu sein. Und da, denke ich, sollte man sich bemühen,Einheit mit der FSSPX herzustellen.
Offensichtlich ist aber ne Mega-Party mit irgendwelchen dubiosen happy-clappy-praise-the Lord-halleluja Gruppierungen, die als „katholisch“ durchgehen und sich momentan im Kölner Stadion austoben, wichtiger (Wenn der FC das nächste Heimspiel verliert, wissen wir, wer Schuld ist!).
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Man weiß nicht, ob man da lachen oder weinen soll. Zuerst Bamberg und jetzt Salzburg.
Es wird endlich Zeit, daß diese Affentheater aufhört und versucht wird, eine Einigung zwischen der römischen Amtskirche und der FSSPX zu finden. Schisma hin, Schisma her, wir leben in Zeiten, in denen „Ökumene“ und „Einheit der Christen“ hochgehalten werden. „Einheit der Christen“fängt dann aberinnerkatholisch an, d.h. man sollte beiderseits bemüht sein, einig und eins zu sein. Und da, denke ich, sollte man sich bemühen,Einheit mit der FSSPX herzustellen.
Offensichtlich ist aber ne Mega-Party mit irgendwelchen dubiosen happy-clappy-praise-the Lord-halleluja Gruppierungen, die als „katholisch“ durchgehen und sich momentan im Kölner Stadion austoben, wichtiger (Wenn der FC das nächste Heimspiel verliert, wissen wir, wer Schuld ist!).
#16 FioreGraz 18:05:42 | Dienstag, 16. August 2005
@Romano
Selbst wenn die Piusbruderschaft aufgelöst wurde bedeutet das nicht automatisch das sie keinen Oberen und dadurch keine Beichtbefugnis mehr hätten. Sie wählen den oberen ja selbst Eine derartige Auslegung des CIC würde in weitere Folge auch das Bußsakrament bei den Orthodoxen und Utrechtern zu einem besseren Kasperletheater machen. Auch in der GEschichte der katholischen Kirche wäre dies einmalig (Verbot der Jesuiten etc.)
LG
Fiore
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Selbst wenn die Piusbruderschaft aufgelöst wurde bedeutet das nicht automatisch das sie keinen Oberen und dadurch keine Beichtbefugnis mehr hätten. Sie wählen den oberen ja selbst Eine derartige Auslegung des CIC würde in weitere Folge auch das Bußsakrament bei den Orthodoxen und Utrechtern zu einem besseren Kasperletheater machen. Auch in der GEschichte der katholischen Kirche wäre dies einmalig (Verbot der Jesuiten etc.)
LG
Fiore
#15 Pelagius 18:02:19 | Dienstag, 16. August 2005
Nur „konfessionsverschieden“?
Reicht es, dort, wo verschiedene Gottheiten verehrt werden, von „Konfessionsverschiedenheit“ zu sprechen? Handelt es sich nicht um verschiedene Religionen?
In diese Richtung tendierte zumindest S.E. Weihbischof Tissier de Mallerais von der Priesterbruderschaft St. Pius X. in seiner vielbeachteten Predigt anläßlich der Priesterweihe am 25. Juni 2005 in Zaitzkofen. Da heißt es u.a.:
„Mit jenem Denken (scil. Johannes Pauls II. in der Enzyklika Dives in misericordia) stehen wir gerade im Mittelpunkt der neuen Religion. (…) Nein, liebe Gläubige, der modernistische Gott ist nicht unser Gott, er ist überhaupt kein Gott. Das modernistische Bild Gottes ist nur das Zerrbild eines schwachen, gutmütigen, gemütslosen, nachgiebigen, gleichmütigen, ohnmächtigen, greisenhaften Menschen. (…) Die Karikatur Gottes hat die ganze neue Religion geprägt.“
Summa summarum: Zur neuen Religion der Kirche Johannes Pauls II. (und gewiß auch Benedikts XVI.) gehört ein neuer Gott, der in Wahrheit ein Nicht-Gott ist.
Man fragt sich also, welches Interesse die letzten wahren Katholiken haben könnten, in Gemeinschaft mit jener neuen, gottlosen Religion zu stehen. Und was den Salzburger Fall anbelangt: Selbstverständlich handelt es sich nicht um eine konfessionsverschiedene, sondern um eine religionsverschiedene Ehe; besser: um die (sakramentale?) Ehe zwischen einem Katholiken und einem Anbeter des Konzilsgötzens.
Liebe Anhänger der Priesterbruderschaft St. Pius X., seid Ihr einverstanden?
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Reicht es, dort, wo verschiedene Gottheiten verehrt werden, von „Konfessionsverschiedenheit“ zu sprechen? Handelt es sich nicht um verschiedene Religionen?
In diese Richtung tendierte zumindest S.E. Weihbischof Tissier de Mallerais von der Priesterbruderschaft St. Pius X. in seiner vielbeachteten Predigt anläßlich der Priesterweihe am 25. Juni 2005 in Zaitzkofen. Da heißt es u.a.:
„Mit jenem Denken (scil. Johannes Pauls II. in der Enzyklika Dives in misericordia) stehen wir gerade im Mittelpunkt der neuen Religion. (…) Nein, liebe Gläubige, der modernistische Gott ist nicht unser Gott, er ist überhaupt kein Gott. Das modernistische Bild Gottes ist nur das Zerrbild eines schwachen, gutmütigen, gemütslosen, nachgiebigen, gleichmütigen, ohnmächtigen, greisenhaften Menschen. (…) Die Karikatur Gottes hat die ganze neue Religion geprägt.“
Summa summarum: Zur neuen Religion der Kirche Johannes Pauls II. (und gewiß auch Benedikts XVI.) gehört ein neuer Gott, der in Wahrheit ein Nicht-Gott ist.
Man fragt sich also, welches Interesse die letzten wahren Katholiken haben könnten, in Gemeinschaft mit jener neuen, gottlosen Religion zu stehen. Und was den Salzburger Fall anbelangt: Selbstverständlich handelt es sich nicht um eine konfessionsverschiedene, sondern um eine religionsverschiedene Ehe; besser: um die (sakramentale?) Ehe zwischen einem Katholiken und einem Anbeter des Konzilsgötzens.
Liebe Anhänger der Priesterbruderschaft St. Pius X., seid Ihr einverstanden?
#14 MilesChristi 17:16:57 | Dienstag, 16. August 2005
Anfechtbar
Evelin,
ich sage doch. Die Betroffenen sollen sofort Einspruch über die üblichen kanonischen Wege einleiten. Die Entscheidung hat kein Fundament, sie ist anfechtbar und würde in Rom (wenn’s so weit geht) keinen Bestand haben.
Hawaii: 5 Gläubige, die eine FSSX-Kapelle unterstützt haben, wurden vom Bischof exkommuniziert. Die Exkommunikation wurde daraufhin von Rom für nichtig erklärt worden. Wer hat das unterschrieben ? Der jetzige Papst.
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Evelin,
ich sage doch. Die Betroffenen sollen sofort Einspruch über die üblichen kanonischen Wege einleiten. Die Entscheidung hat kein Fundament, sie ist anfechtbar und würde in Rom (wenn’s so weit geht) keinen Bestand haben.
Hawaii: 5 Gläubige, die eine FSSX-Kapelle unterstützt haben, wurden vom Bischof exkommuniziert. Die Exkommunikation wurde daraufhin von Rom für nichtig erklärt worden. Wer hat das unterschrieben ? Der jetzige Papst.
#13 Evelin 17:13:08 | Dienstag, 16. August 2005
Das ist ja zum Lachen!
Ist die Ehe zwischen einer katholisch-modernistischen Person und zwischen einer katholischen Person auch konfessionsverschieden?
Übrigens an alle Forumsteilnehmer: Das Sakrament der Ehe wird immer noch von den Brautleuten einander gespendet. Der Priester nimmt den Konsens der Brautleute im Namen der Kirche entgegen.
EB Lefebvre aus einem Notstand heraus Bischöfe geweiht (Hilfsbischöfe), damit die Weihe- und Sakramentsgewalt erhalten bleibt. Der Notstandsparagraph gilt auch dann, wenn Lefebvre nur subjektiv davon überzeugt war.
Dass es einen Notstand gibt, ist ja mit Händen zu greifen.
Laut dem Kardinalpräfekten der Kleruskongregation Dario Castrillon Hoyos ist die Bruderschaft weder schismatisch noch häretisch. Es verhandelt auch nicht der Päpstliche Rat für die Einheit der Christen mit den Oberen der FSSPX, sondern die Kleruskongregation bzw. die Kommission Ecclesia Dei.
Selbstverständlich ist die FSSPX katholisch. In unserer Kapelle wird übrigens gerade eine Novene für die Anliegen S. H. Papst Benedikts XVI gebetet.
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Ist die Ehe zwischen einer katholisch-modernistischen Person und zwischen einer katholischen Person auch konfessionsverschieden?
Übrigens an alle Forumsteilnehmer: Das Sakrament der Ehe wird immer noch von den Brautleuten einander gespendet. Der Priester nimmt den Konsens der Brautleute im Namen der Kirche entgegen.
EB Lefebvre aus einem Notstand heraus Bischöfe geweiht (Hilfsbischöfe), damit die Weihe- und Sakramentsgewalt erhalten bleibt. Der Notstandsparagraph gilt auch dann, wenn Lefebvre nur subjektiv davon überzeugt war.
Dass es einen Notstand gibt, ist ja mit Händen zu greifen.
Laut dem Kardinalpräfekten der Kleruskongregation Dario Castrillon Hoyos ist die Bruderschaft weder schismatisch noch häretisch. Es verhandelt auch nicht der Päpstliche Rat für die Einheit der Christen mit den Oberen der FSSPX, sondern die Kleruskongregation bzw. die Kommission Ecclesia Dei.
Selbstverständlich ist die FSSPX katholisch. In unserer Kapelle wird übrigens gerade eine Novene für die Anliegen S. H. Papst Benedikts XVI gebetet.
#12 MilesChristi 17:11:28 | Dienstag, 16. August 2005
FSSPX
Die Nachricht, die auf amerikanischen Websites zu finden ist wird in einigen Tagen auch hier bekannt gegegen, darüber bin ich mir sicher
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Die Nachricht, die auf amerikanischen Websites zu finden ist wird in einigen Tagen auch hier bekannt gegegen, darüber bin ich mir sicher
#11 Romano 16:50:29 | Dienstag, 16. August 2005
@FioreGraz
Ich glaube, in diesem Fall ist die Sache nicht so kompliziert.
(1) Einem „Ortsordinarius“ untersteht kein Priester der FSSPX. Insofern kommt keine Erteilung der Facultas in Betracht. Kein Priester der FSSPX hat ein kirchliches Amt inne.
(2) Die kanonisch errichtete Priesterbruderschaft ist aufgelöst worden. Selbst wenn man die Auflösung der Priesterbruderschaft als unrechtmäßig ansieht, hat sie doch keinen „Ordensoberen“. Weihbischof Fellay ist – ebenso wie die anderen Bischöfe der FSSPX – ein „episcopus vagans“ ohne kirchliches Amt. Er kann also auch keine Facultas erteilen.
(3) Eine gültige Absolution kann also allenfalls (selbst das ist nicht sicher) ein vor den unerlaubten Bischofsweihen geweihter Priester der FSSPX erteilen. Ein nachträgliches Erlöschen der Facultas kommt zwar vor, ist aber durchaus nicht die Regel.
(5) Damit bleibt es dabei: Gültigkeit der Absolution nur in Todesgefahr.
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Ich glaube, in diesem Fall ist die Sache nicht so kompliziert.
(1) Einem „Ortsordinarius“ untersteht kein Priester der FSSPX. Insofern kommt keine Erteilung der Facultas in Betracht. Kein Priester der FSSPX hat ein kirchliches Amt inne.
(2) Die kanonisch errichtete Priesterbruderschaft ist aufgelöst worden. Selbst wenn man die Auflösung der Priesterbruderschaft als unrechtmäßig ansieht, hat sie doch keinen „Ordensoberen“. Weihbischof Fellay ist – ebenso wie die anderen Bischöfe der FSSPX – ein „episcopus vagans“ ohne kirchliches Amt. Er kann also auch keine Facultas erteilen.
(3) Eine gültige Absolution kann also allenfalls (selbst das ist nicht sicher) ein vor den unerlaubten Bischofsweihen geweihter Priester der FSSPX erteilen. Ein nachträgliches Erlöschen der Facultas kommt zwar vor, ist aber durchaus nicht die Regel.
(5) Damit bleibt es dabei: Gültigkeit der Absolution nur in Todesgefahr.
#10 Rocky 16:46:44 | Dienstag, 16. August 2005
Lieber Sarto und Marcel
ich schätze mal, dass kreuz.net römisch-katholisch ist. Bitte löasst uns endlich mit eurem Getue um die „V2-Kirche“ in Ruhe! Allen Respekt vor eurer persönlichen Überzeugung – aber tut nicht so, als wäret ihr „in der Mitte“ und die „V2-Kirche“ irgendwo am Rande!!! Bitte! Beichtbefugnisseat nun mal der Dioözesanbischof zu vergeben und basta! Wer aber die Gültigkeit bestreiet, der hat keine Ahnung von katholischen Dogmen! Gültig und erlaubt sind zwei Dinge, die gefälligst auseinander zu halte sind! Und die Pius-Bruderschaft handelt nun mal gültig, aber unerlaubt! Könnt ihr das nicht mal kapieren! Aber so ist das mit denen „am Rnde“ in unserer Zeit. Sie wollen die „Mitte“ sein. Beispiele will ich nicht nennen, denn das sind Dinge, die ihr dann auch wiederum verurteilt! Also: Mal schön in der MITTE bleiben, und das ist noch immer die RÖMISCH-KATHOLISCHE KIRCHE und nicht irgend eine Bruderschaft, so sehr wie ich ihr auch persnlich zugetanbin und sie ob ihrer Dogmentreue überaus hochschätze!
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ich schätze mal, dass kreuz.net römisch-katholisch ist. Bitte löasst uns endlich mit eurem Getue um die „V2-Kirche“ in Ruhe! Allen Respekt vor eurer persönlichen Überzeugung – aber tut nicht so, als wäret ihr „in der Mitte“ und die „V2-Kirche“ irgendwo am Rande!!! Bitte! Beichtbefugnisseat nun mal der Dioözesanbischof zu vergeben und basta! Wer aber die Gültigkeit bestreiet, der hat keine Ahnung von katholischen Dogmen! Gültig und erlaubt sind zwei Dinge, die gefälligst auseinander zu halte sind! Und die Pius-Bruderschaft handelt nun mal gültig, aber unerlaubt! Könnt ihr das nicht mal kapieren! Aber so ist das mit denen „am Rnde“ in unserer Zeit. Sie wollen die „Mitte“ sein. Beispiele will ich nicht nennen, denn das sind Dinge, die ihr dann auch wiederum verurteilt! Also: Mal schön in der MITTE bleiben, und das ist noch immer die RÖMISCH-KATHOLISCHE KIRCHE und nicht irgend eine Bruderschaft, so sehr wie ich ihr auch persnlich zugetanbin und sie ob ihrer Dogmentreue überaus hochschätze!
#9 MilesChristi 16:34:32 | Dienstag, 16. August 2005
Unübersichtlich seitens von Rom
Ich bin mir sicher, daß diese Entscheidung aus Salzburg anfechtbar ist. Ich erinnere mich an den Fall in Hawaii und vor allem auf den Hinweis daß Katholiken ihre Sonntagspflicht selbstverständlich auch in Messen von Priestern der FSSPXerfüllen können.
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Ich bin mir sicher, daß diese Entscheidung aus Salzburg anfechtbar ist. Ich erinnere mich an den Fall in Hawaii und vor allem auf den Hinweis daß Katholiken ihre Sonntagspflicht selbstverständlich auch in Messen von Priestern der FSSPXerfüllen können.
#8 Sarto 16:19:59 | Dienstag, 16. August 2005
Andere Religion
Wenigstens geben die Herren von der Konzilskirche einmal offen zu, dass sie einer anderen Religion angehören als die glaubenstreuen Katholiken.
Dürfte aber nicht so schlimm sein, da in der konziliaren Religion die Hauptdogmen doch gerade „Religionsfreiheit“ und „Ökumenismus“ heißen.
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Wenigstens geben die Herren von der Konzilskirche einmal offen zu, dass sie einer anderen Religion angehören als die glaubenstreuen Katholiken.
Dürfte aber nicht so schlimm sein, da in der konziliaren Religion die Hauptdogmen doch gerade „Religionsfreiheit“ und „Ökumenismus“ heißen.
#7 FioreGraz 16:01:27 | Dienstag, 16. August 2005
@Romano
Naja so einfach ist das nicht zu sehen
Can 967 § 2. Wer die Befugnis, ständig Beichten entgegenzunehmen, besitzt, sei es kraft Amtes, sei es aufgrund der Verleihung durch den Ordinarius des Ortes, …
Can. 968 – § 1. Kraft Amtes besitzen jeweils für ihren Bereich der Ortsordinarius, der Bußkanoniker und ebenso der Pfarrer und andere, die an Stelle des Pfarrers stehen, die Befugnis, Beichten entgegenzunehmen.
Es bedarf keiner extra Beuichtgenehmigung um diese zu hören. Es reicht kraft des Amtes. Gleiches gilt wen man die Piusbruderschaft als Priesterbruderschaft sieht
Can. 969 – § 1. Allein der Ortsordinarius ist zuständig, jeglichen Priestern die Befugnis zur Entgegennahme der Beichten jedweder Gläubigen zu verleihen, Priester aber, die Mitglieder eines Ordensinstituts sind, dürfen von dieser Befugnis nicht ohne die wenigstens vermutete Erlaubnis ihres Oberen Gebrauch machen.
§ 2. Der in can. 968, § 2 genannte Obere eines Ordensinstituts bzw. einer Gesellschaft des apostolischen Lebens ist zuständig, jeglichen Priestern die Befugnis zur Entgegennahme der Beichten seiner Untergebenen und anderer, die Tag und Nacht in einem Haus des Instituts bzw. der Gesellschaft leben, zu verleihen.
Mag vielleicht die erteilungeiner erlaubnis unrechtmässig sein gültig ist sie allemal
LG
Fiiore
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Naja so einfach ist das nicht zu sehen
Can 967 § 2. Wer die Befugnis, ständig Beichten entgegenzunehmen, besitzt, sei es kraft Amtes, sei es aufgrund der Verleihung durch den Ordinarius des Ortes, …
Can. 968 – § 1. Kraft Amtes besitzen jeweils für ihren Bereich der Ortsordinarius, der Bußkanoniker und ebenso der Pfarrer und andere, die an Stelle des Pfarrers stehen, die Befugnis, Beichten entgegenzunehmen.
Es bedarf keiner extra Beuichtgenehmigung um diese zu hören. Es reicht kraft des Amtes. Gleiches gilt wen man die Piusbruderschaft als Priesterbruderschaft sieht
Can. 969 – § 1. Allein der Ortsordinarius ist zuständig, jeglichen Priestern die Befugnis zur Entgegennahme der Beichten jedweder Gläubigen zu verleihen, Priester aber, die Mitglieder eines Ordensinstituts sind, dürfen von dieser Befugnis nicht ohne die wenigstens vermutete Erlaubnis ihres Oberen Gebrauch machen.
§ 2. Der in can. 968, § 2 genannte Obere eines Ordensinstituts bzw. einer Gesellschaft des apostolischen Lebens ist zuständig, jeglichen Priestern die Befugnis zur Entgegennahme der Beichten seiner Untergebenen und anderer, die Tag und Nacht in einem Haus des Instituts bzw. der Gesellschaft leben, zu verleihen.
Mag vielleicht die erteilungeiner erlaubnis unrechtmässig sein gültig ist sie allemal
LG
Fiiore
#6 Romano 15:59:35 | Dienstag, 16. August 2005
@Marcel
Wer’s glaubt…
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Wer’s glaubt…
#5 Marcel 15:48:16 | Dienstag, 16. August 2005
Kurzschrift
Empfehlenswert ist folgende kurze Studie zum Kanonischen Recht von P. Ramón Anglés: Die Gültigkeit der Beichten und Eheschließungen in den Kapellen der Priesterbruderschaft Str. Pius X. (64 Seiten)
Sowie mehrere hervorragende Arbeiten des Kirchenrechtlers und -historikers Georg May über die FSSPX und ihre gültigen Sakramente.
Auch heilsam ist die – möglichst passive – Teilnahme an einer modernen „katholischen“ Eheschließung, vor allem zwischen – tatsächlich – konfessionsverschiedenen Eheleuten.
Da wird so manchem klarer, daß die V.II-Konzilskirche eine Nachäffung der ewigen Kirche ist und heute eine echte Reformation notwendig ist: eine Umkehr zur heiligen Überlieferung.
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Empfehlenswert ist folgende kurze Studie zum Kanonischen Recht von P. Ramón Anglés: Die Gültigkeit der Beichten und Eheschließungen in den Kapellen der Priesterbruderschaft Str. Pius X. (64 Seiten)
Sowie mehrere hervorragende Arbeiten des Kirchenrechtlers und -historikers Georg May über die FSSPX und ihre gültigen Sakramente.
Auch heilsam ist die – möglichst passive – Teilnahme an einer modernen „katholischen“ Eheschließung, vor allem zwischen – tatsächlich – konfessionsverschiedenen Eheleuten.
Da wird so manchem klarer, daß die V.II-Konzilskirche eine Nachäffung der ewigen Kirche ist und heute eine echte Reformation notwendig ist: eine Umkehr zur heiligen Überlieferung.
#4 Romano 15:40:38 | Dienstag, 16. August 2005
Blödsinn?
Bevor Sie mir „Blödsinn“ vorwerfen, bitte ich Sie herzlich, sich kundig zu machen. Die Rechtslage ist nämlich im Hinblick auf die Absolution eindeutig: Für eine gültige (nicht: „erlaubte“!) Absolution ist nämlich – außer bei Todesgefahr (Can. 976 cic) – eine vom Ortsordinarius erteilte oder sich aus dem kirchlichen Amt des Priesters ergebende Befugnis („facultas“) zur Spendung des Bußsakraments erforderlich (Can. 967 ff. cic).
Das ist auch theologisch begründbar. Der der Kirche anvertraute „Gnadenschatz“ darf nicht zur Disposition von Priestern stehen, die sich der Einordnung in die kirchliche Hierarchie verweigern. Daher: Unwirksamkeit, nicht Unerlaubtheit der Absolution. Alles andere ist Augenwischerei der FSSPX.
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Bevor Sie mir „Blödsinn“ vorwerfen, bitte ich Sie herzlich, sich kundig zu machen. Die Rechtslage ist nämlich im Hinblick auf die Absolution eindeutig: Für eine gültige (nicht: „erlaubte“!) Absolution ist nämlich – außer bei Todesgefahr (Can. 976 cic) – eine vom Ortsordinarius erteilte oder sich aus dem kirchlichen Amt des Priesters ergebende Befugnis („facultas“) zur Spendung des Bußsakraments erforderlich (Can. 967 ff. cic).
Das ist auch theologisch begründbar. Der der Kirche anvertraute „Gnadenschatz“ darf nicht zur Disposition von Priestern stehen, die sich der Einordnung in die kirchliche Hierarchie verweigern. Daher: Unwirksamkeit, nicht Unerlaubtheit der Absolution. Alles andere ist Augenwischerei der FSSPX.
#3 Sulpicius 15:29:27 | Dienstag, 16. August 2005
@Romano
Neben dem Sakrament der Ehe ist aber auch die von einem FSSPX-Priester erteilte Absolution unwirksam.
Ich würde es mir nicht zu einfach machen. Das theologische und disziplinäre Problem ist kompelxer.
Im übrigen kann man bei der Konzilskirche vielfach von einer anderen Konfession sprechen. Aber das wird
die offizielle salzburgische Kirche wohl nicht zugeben.
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Neben dem Sakrament der Ehe ist aber auch die von einem FSSPX-Priester erteilte Absolution unwirksam.
Ich würde es mir nicht zu einfach machen. Das theologische und disziplinäre Problem ist kompelxer.
Im übrigen kann man bei der Konzilskirche vielfach von einer anderen Konfession sprechen.
Aber das wird
die offizielle salzburgische Kirche wohl nicht zugeben.Es wurden 2 Lesermeinungen von der Redaktion entfernt
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