19:21:36 | Freitag, 19. August 2005
Ökumene
Katholisch begraben
Der Leichnam des reformierten Schweizer Pfarrers Roger Schütz wird mit einem katholischen Requiem beigesetzt. Kurienkardinal Walter Kasper wird das Begräbnis halten.
82 Lesermeinungen
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#83 christfidel † 17:53:54 | Samstag, 27. August 2005
@luther: einfältigkeit protestantischer theologie ist der größte bremsklotz für die ökumene
Wahrheitsanspruch der Kirche ihren Wert zu verlieren (durch Naturwissenschaften, Bibelexegese, Aufklärung, etc). ich weiß nicht wo bibelexegese einen verminderten wahrheitsanspruch bedeuten soll. eigentlich doch ein problem der sola scriptura-gemeinschaft, oder? und was NW usw. angeht, verstehe ich ihren einwurf auch nicht. das viele nat.wiss’ler ide wisschenschaft verabsolutieren und damit von gott entfernen, ist nicht das problem von kirche/gott.
Aber die Tradition ist nunmal nicht Gott. Und die Kirche ist nicht Gott. beides ist aber VON gott.
Dass Jesus diese eine, jetzige katholische Kirche so gespendet hat, ist überhaupt nicht beweisbar!! Das ist Interpretation und teils sogar gegen Christus. Was meint denn seine Aussage: Wer nicht gegen uns ist ist für uns?(1) Oder: Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, bin ich mitten unter ihnen?(2)
ich bin auf ihre widerlegung gespannt… zu ihren zitaten:
1. UNS heißt nunmal die gemeinschaft der gläubigen innerhalb der kirche. 2. das hieße ja auch, daß sekten wie die mormonen im sinne der herrn wären. die kirche ist der „nachlaßverwalter des herrn“ und wenn sich 2 oder 3 in seinem namen versammeln, dann nunmal IN DER KIRCHE. außerhalb der kirche kein heil!
Wirklich, kein Respekt und Toleranz auch vor einer anderen Möglichkeit!
in der tat ist die offenbarte wahrheit kein verhandlungsgegenstand…
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Wahrheitsanspruch der Kirche ihren Wert zu verlieren (durch Naturwissenschaften, Bibelexegese, Aufklärung, etc). ich weiß nicht wo bibelexegese einen verminderten wahrheitsanspruch bedeuten soll. eigentlich doch ein problem der sola scriptura-gemeinschaft, oder? und was NW usw. angeht, verstehe ich ihren einwurf auch nicht. das viele nat.wiss’ler ide wisschenschaft verabsolutieren und damit von gott entfernen, ist nicht das problem von kirche/gott.
Aber die Tradition ist nunmal nicht Gott. Und die Kirche ist nicht Gott. beides ist aber VON gott.
Dass Jesus diese eine, jetzige katholische Kirche so gespendet hat, ist überhaupt nicht beweisbar!! Das ist Interpretation und teils sogar gegen Christus. Was meint denn seine Aussage: Wer nicht gegen uns ist ist für uns?(1) Oder: Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, bin ich mitten unter ihnen?(2)
ich bin auf ihre widerlegung gespannt… zu ihren zitaten:
1. UNS heißt nunmal die gemeinschaft der gläubigen innerhalb der kirche. 2. das hieße ja auch, daß sekten wie die mormonen im sinne der herrn wären. die kirche ist der „nachlaßverwalter des herrn“ und wenn sich 2 oder 3 in seinem namen versammeln, dann nunmal IN DER KIRCHE. außerhalb der kirche kein heil!
Wirklich, kein Respekt und Toleranz auch vor einer anderen Möglichkeit!
in der tat ist die offenbarte wahrheit kein verhandlungsgegenstand…
#82 josefmaria † 17:51:29 | Samstag, 27. August 2005
@ ChrFid: weida jehts :)
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#81 christfidel † 17:50:27 | Samstag, 27. August 2005
@ Luther: Häufung von Fehlern uns Subjektivismen!
Ich weiß nicht wirklich, was dies für Argumentationsketten sind. Wer die Kirche nicht zur Mutter hat, hat Gott nicht als Vater?!?!?
richtig, ein altes wort der kirchentradition!
Als Kirche wird hier natürlich indirekt die eine katholische, in Rom ansäßige Kirche unter Führung des Papstes angesehen.
nö, eigentlich sogar indirekt. die wahrheit muß nicht in watte gepackt werden!
Die Kirche verteilt das Heil, nicht mehr Gott. Da Menschen die Kirche formen, verteilen also andere Menschen den anderen Heil.
wie kommen sie auf die aberwitzige idee, der mensch verteile das heil? die dürfen von ihrer sola gratia-häresie nicht gleich ins andere, ebenso falsche extrem fallen!
weil es überhaupt keine Orientierung an dem Evangelium gibt.
beispiel bitte!
An wen richte ich mich als Christ denn? An die Menschen der Kirche? Oder an Gott? Ist die Kirche Gott? Diese Fragen ergeben sich schlagartig für mich!
sie versuchen, kirche und gott gegeneinander auszuspielen. die kirche ist kein unheiliges menschliches mittel zum zweck, sondern der vom herrn eingesetzte weiterlebene mystische leib. die kirche führt sie zu gott und behindert sie nicht etwa.
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Ich weiß nicht wirklich, was dies für Argumentationsketten sind. Wer die Kirche nicht zur Mutter hat, hat Gott nicht als Vater?!?!?
richtig, ein altes wort der kirchentradition!
Als Kirche wird hier natürlich indirekt die eine katholische, in Rom ansäßige Kirche unter Führung des Papstes angesehen.
nö, eigentlich sogar indirekt. die wahrheit muß nicht in watte gepackt werden!
Die Kirche verteilt das Heil, nicht mehr Gott. Da Menschen die Kirche formen, verteilen also andere Menschen den anderen Heil.
wie kommen sie auf die aberwitzige idee, der mensch verteile das heil? die dürfen von ihrer sola gratia-häresie nicht gleich ins andere, ebenso falsche extrem fallen!
weil es überhaupt keine Orientierung an dem Evangelium gibt.
beispiel bitte!
An wen richte ich mich als Christ denn? An die Menschen der Kirche? Oder an Gott? Ist die Kirche Gott? Diese Fragen ergeben sich schlagartig für mich!
sie versuchen, kirche und gott gegeneinander auszuspielen. die kirche ist kein unheiliges menschliches mittel zum zweck, sondern der vom herrn eingesetzte weiterlebene mystische leib. die kirche führt sie zu gott und behindert sie nicht etwa.
#80 Marcel 15:43:53 | Samstag, 27. August 2005
V.II: Die Protestantisierung der katholischen Kirche
Glücklicherweise sehen kaum katholische Christen dies noch so konservativ und streng, denn offensichtlich scheint der Wahrheitsanspruch der Kirche ihren Wert zu verlieren (durch Naturwissenschaften, Bibelexegese, Aufklärung, etc).
Ich bestätige, daß viele katholische Christen heute die volle katholische Lehre „kaum noch so sehen“, weil der Modernismus die katholische Kirche temporär gefangenhält; nicht glücklicherweise, sondern unglücklicherweise.
Verantwortlich sind die vielen kleinen Luthers – diesesmal in der Kirche –, die über das II. Vatikanische „Konzil“ den mit der katholischen Lehre unvereinbaren Ökumenismus durchpeitschten.
Deshalb ist die Kirche heute in einer sogenannten Kirchenkrise: das kommt in unregelmäßigen Abständen seit 2000 Jahren immer mal wieder vor und wird durch direktes Eingreifen des Herrn beendet, weil er nicht zusieht, wie Seine Kirche zugrundegeht. Sie ist sein mystischer Leib, vergessen Sie das nicht, und vergessen Sie auch nicht die Schrift, die uns sagt, daß die Pforten der Hölle die Kirche niemals überwinden werden, selbst wenn man es manchmal, z.B. heute, denken könnte.
Übrigens kann Wahrheit niemals an Wert verlieren, und somit auch nicht die Hüterin der Wahrheit, die katholische Kirche. Sie muß nicht „aufgeklärt“ werden, weil sie die volle Wahrheit von Christus übergeben bekam.
Echte Naturwissenschaften decken die Positionen der Kirche, lesen Sie Thürkauf, Kuhn, Philbert, und andere „blitzgescheite“ Wissenschaftler.
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Glücklicherweise sehen kaum katholische Christen dies noch so konservativ und streng, denn offensichtlich scheint der Wahrheitsanspruch der Kirche ihren Wert zu verlieren (durch Naturwissenschaften, Bibelexegese, Aufklärung, etc).
Ich bestätige, daß viele katholische Christen heute die volle katholische Lehre „kaum noch so sehen“, weil der Modernismus die katholische Kirche temporär gefangenhält; nicht glücklicherweise, sondern unglücklicherweise.
Verantwortlich sind die vielen kleinen Luthers – diesesmal in der Kirche –, die über das II. Vatikanische „Konzil“ den mit der katholischen Lehre unvereinbaren Ökumenismus durchpeitschten.
Deshalb ist die Kirche heute in einer sogenannten Kirchenkrise: das kommt in unregelmäßigen Abständen seit 2000 Jahren immer mal wieder vor und wird durch direktes Eingreifen des Herrn beendet, weil er nicht zusieht, wie Seine Kirche zugrundegeht. Sie ist sein mystischer Leib, vergessen Sie das nicht, und vergessen Sie auch nicht die Schrift, die uns sagt, daß die Pforten der Hölle die Kirche niemals überwinden werden, selbst wenn man es manchmal, z.B. heute, denken könnte.
Übrigens kann Wahrheit niemals an Wert verlieren, und somit auch nicht die Hüterin der Wahrheit, die katholische Kirche. Sie muß nicht „aufgeklärt“ werden, weil sie die volle Wahrheit von Christus übergeben bekam.
Echte Naturwissenschaften decken die Positionen der Kirche, lesen Sie Thürkauf, Kuhn, Philbert, und andere „blitzgescheite“ Wissenschaftler.
#79 Luther 14:23:23 | Samstag, 27. August 2005
@all
Ich weiß nicht wirklich, was dies für Argumentationsketten sind. Wer die Kirche nicht zur Mutter hat, hat Gott nicht als Vater?!?!?
Als Kirche wird hier natürlich indirekt die eine katholische, in Rom ansäßige Kirche unter Führung des Papstes angesehen. Die Kirche verteilt das Heil, nicht mehr Gott. Da Menschen die Kirche formen, verteilen also andere Menschen den anderen Heil. Puh. So ein Gottesverständnis ist doch schon lange über Bord geworfen, weil es überhaupt keine Orientierung an dem Evangelium gibt.
An wen richte ich mich als Christ denn? An die Menschen der Kirche? Oder an Gott? Ist die Kirche Gott? Diese Fragen ergeben sich schlagartig für mich!
Glücklicherweise sehen kaum katholische Christen dies noch so konservativ und streng, denn offensichtlich scheint der Wahrheitsanspruch der Kirche ihren Wert zu verlieren (durch Naturwissenschaften, Bibelexegese, Aufklärung, etc).
Nochmal: Ich habe keine Probleme mit der Tradition, im Gegenteil. Aber die Tradition ist nunmal nicht Gott. Und die Kirche ist nicht Gott. Dass Jesus diese eine, jetzige katholische Kirche so gespendet hat, ist überhaupt nicht beweisbar!! Das ist Interpretation und teils sogar gegen Christus. Was meint denn seine Aussage: Wer nicht gegen uns ist ist für uns? Oder: Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, bin ich mitten unter ihnen?
Also alles ist schon sehr schwamig und geht in die Null-Toleranz-Schiene! Wirklich, kein Respekt und Toleranz auch vor einer anderen Möglichkeit!
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Ich weiß nicht wirklich, was dies für Argumentationsketten sind. Wer die Kirche nicht zur Mutter hat, hat Gott nicht als Vater?!?!?
Als Kirche wird hier natürlich indirekt die eine katholische, in Rom ansäßige Kirche unter Führung des Papstes angesehen. Die Kirche verteilt das Heil, nicht mehr Gott. Da Menschen die Kirche formen, verteilen also andere Menschen den anderen Heil. Puh. So ein Gottesverständnis ist doch schon lange über Bord geworfen, weil es überhaupt keine Orientierung an dem Evangelium gibt.
An wen richte ich mich als Christ denn? An die Menschen der Kirche? Oder an Gott? Ist die Kirche Gott? Diese Fragen ergeben sich schlagartig für mich!
Glücklicherweise sehen kaum katholische Christen dies noch so konservativ und streng, denn offensichtlich scheint der Wahrheitsanspruch der Kirche ihren Wert zu verlieren (durch Naturwissenschaften, Bibelexegese, Aufklärung, etc).
Nochmal: Ich habe keine Probleme mit der Tradition, im Gegenteil. Aber die Tradition ist nunmal nicht Gott. Und die Kirche ist nicht Gott. Dass Jesus diese eine, jetzige katholische Kirche so gespendet hat, ist überhaupt nicht beweisbar!! Das ist Interpretation und teils sogar gegen Christus. Was meint denn seine Aussage: Wer nicht gegen uns ist ist für uns? Oder: Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, bin ich mitten unter ihnen?
Also alles ist schon sehr schwamig und geht in die Null-Toleranz-Schiene! Wirklich, kein Respekt und Toleranz auch vor einer anderen Möglichkeit!
#78 Benedikt 00:37:41 | Samstag, 27. August 2005
@ Luther
Die römisch-katholische Kirche tut gar nichts, um die „Einheit“ (Alle sollen eins sein) zu fördern, oder? Sie wirft mit Ausschluss und Verbot um sich…tolle Sache!
Im Gegensatz zum Protestantismus besitzt die katholische Kirche noch wahre Schätze. Die protestantische Kirche hat gar keine Schätze mehr, die sie aufgeben könnte. Indem sie nach Anerkennung des Papstes und Zulassung zur kath. Eucharistie lechzt hat sie etliche ihrer Überzeugungen ad absurdum geführt, die bei Luther überhaupt erst zur Kirchenspaltung geführt haben. Wenn der Mann, der für jeden Lutheraner ein rotes Tuch sein müsste, nach Deutschland kommt, erheben sie sofort ein großes Lamento, weil es ihnen keine Audienz gewährt.
Desweiteren bedauern sie das Fehlen der eucharistischen Gastfreundschaft, obwohl SIE es waren, die diese Trennung herbeigeführt haben, indem die das kath. Eucharistieverständnis leugneten. Wer muss sich da auf wen zubewegen?
Es ist überhaupt nicht einzusehen, warum eine eucharistische Gastfreundschaft stattfinden sollte, bei dem der eine Teil keine Ahnung von den Mysterien hat, bzw. in seinem Religionsunterricht gelernt hat, dass sie abzulehnen seien.
„Ökumene“ ist ein missbrauchtes Wort, dass man kaum noch verwenden kann. Deshalb mal nach dem Wortsinn gesprochen: Ökumene ist nichts schlechtes. Die Christen sollen mit einander reden. Jedoch darf dies niemals dazu führen, dass ewige Glaubensinhalte im Dienste der Brüderlichkeit aufgegeben werden.
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Die römisch-katholische Kirche tut gar nichts, um die „Einheit“ (Alle sollen eins sein) zu fördern, oder? Sie wirft mit Ausschluss und Verbot um sich…tolle Sache!
Im Gegensatz zum Protestantismus besitzt die katholische Kirche noch wahre Schätze. Die protestantische Kirche hat gar keine Schätze mehr, die sie aufgeben könnte. Indem sie nach Anerkennung des Papstes und Zulassung zur kath. Eucharistie lechzt hat sie etliche ihrer Überzeugungen ad absurdum geführt, die bei Luther überhaupt erst zur Kirchenspaltung geführt haben. Wenn der Mann, der für jeden Lutheraner ein rotes Tuch sein müsste, nach Deutschland kommt, erheben sie sofort ein großes Lamento, weil es ihnen keine Audienz gewährt.
Desweiteren bedauern sie das Fehlen der eucharistischen Gastfreundschaft, obwohl SIE es waren, die diese Trennung herbeigeführt haben, indem die das kath. Eucharistieverständnis leugneten. Wer muss sich da auf wen zubewegen?
Es ist überhaupt nicht einzusehen, warum eine eucharistische Gastfreundschaft stattfinden sollte, bei dem der eine Teil keine Ahnung von den Mysterien hat, bzw. in seinem Religionsunterricht gelernt hat, dass sie abzulehnen seien.
„Ökumene“ ist ein missbrauchtes Wort, dass man kaum noch verwenden kann. Deshalb mal nach dem Wortsinn gesprochen: Ökumene ist nichts schlechtes. Die Christen sollen mit einander reden. Jedoch darf dies niemals dazu führen, dass ewige Glaubensinhalte im Dienste der Brüderlichkeit aufgegeben werden.
#77 christfidel † 00:05:18 | Samstag, 27. August 2005
richtig! der fehler liegt im kirchenverständnis
denn die kirche ist nicht ein beliebiger verein, der steht und fällt mit dem menschen, sondern der dem menschen anvertraute (vgl. auch eucharistie) christus. in der mißachtung dieses faktums resultierend aus dem subjektiven haß luthers gegen das objektiv wahre liegt der essentielle fehler des protestantismus, weil alle weiteren fehler folge daraus sind, wie die ablehnung der tradition mit begründungen wie „zu sehr vom menschlichen zersetzt“ und die ablehung des papsttums. ich würde sogar soweit gehen und sagen, daß hier ein fundamentaler unterschied im gottesverständnis liegt, denn wenn man kirche, tradition und lehramt ablehnt als willkürlich, gottesfern und wasweißich, dann leugnet man die wirkung der hl. geistes, man leugnet die sorge gottes um sein volk und sein haus, und verabschiedet sich insofern genauso von der glaubenslehre der kirche wie es z.b. die sog. befreiungstheologen getan haben, die gottvater als funktionslos betrachtet haben und die politik zum heilsinstrument stilisiert haben. der protestantismus hat dieselbe akzentverschiebung vollzogen, mit allen konsequenzen (umdeutung eschatologischer begriffe wie hoffnung usw.)…
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denn die kirche ist nicht ein beliebiger verein, der steht und fällt mit dem menschen, sondern der dem menschen anvertraute (vgl. auch eucharistie) christus. in der mißachtung dieses faktums resultierend aus dem subjektiven haß luthers gegen das objektiv wahre liegt der essentielle fehler des protestantismus, weil alle weiteren fehler folge daraus sind, wie die ablehnung der tradition mit begründungen wie „zu sehr vom menschlichen zersetzt“ und die ablehung des papsttums. ich würde sogar soweit gehen und sagen, daß hier ein fundamentaler unterschied im gottesverständnis liegt, denn wenn man kirche, tradition und lehramt ablehnt als willkürlich, gottesfern und wasweißich, dann leugnet man die wirkung der hl. geistes, man leugnet die sorge gottes um sein volk und sein haus, und verabschiedet sich insofern genauso von der glaubenslehre der kirche wie es z.b. die sog. befreiungstheologen getan haben, die gottvater als funktionslos betrachtet haben und die politik zum heilsinstrument stilisiert haben. der protestantismus hat dieselbe akzentverschiebung vollzogen, mit allen konsequenzen (umdeutung eschatologischer begriffe wie hoffnung usw.)…
#76 josefmaria † 23:53:42 | Freitag, 26. August 2005
Einen echten Kommentar vonmir dann doch noch für heut
Lieber LUTHER,
ich kenne philosophierende Haltungen wie die Ihre, wonach jeder Glaube, solang er aufrichtig ist zum Heil ist, und das jeder, der an Christus glaubt, schon das ausschließlich Wesentliche erkannt hat, also, daß jeder nach seiner Meinung glücklich werden kann.
Damit haben Sie recht! Jeder kann mit seinem Glauben glücklich werden – aber nur auf dieser Welt. Denn die eine Wahrheit bleibt die eine Wahrheit und der muß man sich stellen. Jetzt werden Sie wahrscheinlich schon auf den Lippen haben, WAS? SEIT WANN BESTIMMT DER JOSEFMARIA WAS WAHRHEIT IST??!!! Irrtum: Was wahr ist, ist uns von Gott selbst offenbart. Das Christentum ist nämlich eine -Achtung Überraschung- Offenbarungsreligion. Gerade da beginnt nämlich der potestantische Bibel-Fundamentalismus/-Absolutismus gefährlich zu werden. Dann wenn die Offenbarungsreligion durch Ablehnung von Tradition und Lehramt zur Buchreligion verformt und damit pervertiert wird!
Wie schon gesagt: Nur wer die Kirche zur Mutter hat, kann Gott zum Vater haben. Und wer die Kirche zur Mutter haben will, muß das gesamte Glaubensgut annehmen (auch die „uncoolen“ Deposita wie Jungfrauengeburt und Engelexistenz), ansonsten wird der religiöse Selektismus zu einem blasphemischen Isolationismus!
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Lieber LUTHER,
ich kenne philosophierende Haltungen wie die Ihre, wonach jeder Glaube, solang er aufrichtig ist zum Heil ist, und das jeder, der an Christus glaubt, schon das ausschließlich Wesentliche erkannt hat, also, daß jeder nach seiner Meinung glücklich werden kann.
Damit haben Sie recht! Jeder kann mit seinem Glauben glücklich werden – aber nur auf dieser Welt. Denn die eine Wahrheit bleibt die eine Wahrheit und der muß man sich stellen. Jetzt werden Sie wahrscheinlich schon auf den Lippen haben, WAS? SEIT WANN BESTIMMT DER JOSEFMARIA WAS WAHRHEIT IST??!!! Irrtum: Was wahr ist, ist uns von Gott selbst offenbart. Das Christentum ist nämlich eine -Achtung Überraschung- Offenbarungsreligion. Gerade da beginnt nämlich der potestantische Bibel-Fundamentalismus/-Absolutismus gefährlich zu werden. Dann wenn die Offenbarungsreligion durch Ablehnung von Tradition und Lehramt zur Buchreligion verformt und damit pervertiert wird!
Wie schon gesagt: Nur wer die Kirche zur Mutter hat, kann Gott zum Vater haben. Und wer die Kirche zur Mutter haben will, muß das gesamte Glaubensgut annehmen (auch die „uncoolen“ Deposita wie Jungfrauengeburt und Engelexistenz), ansonsten wird der religiöse Selektismus zu einem blasphemischen Isolationismus!
#75 christfidel † 23:43:42 | Freitag, 26. August 2005
(danke seppo!) ein letztes mal zu den errores lutherani
10. Die römisch-katholische Kirche tut gar nichts, um die „Einheit“ (Alle sollen eins sein) zu fördern, oder? Sie wirft mit Ausschluss und Verbot um sich…tolle Sache! indem die kirche mit den prot.s im dialog bleibt, tut sie mehr als diejenigen verdienen, die von der einen kirche abgefallen sind, die jesus gegründet und gewollt hat.
11. @gotthard: christus (zutreffend!) als ursakrament zu bezeichnen, paßt bei dem verquerrten sakramentenverständnis der genannten hier leider nicht her.
übrigens, luther, bevor sie wieder mit dem ungenau gebrauchten wort des fundis oder so um sich werfen, dürfen sie wissen, daß man mich in diesem forum für einen modernisten hält! :)
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10. Die römisch-katholische Kirche tut gar nichts, um die „Einheit“ (Alle sollen eins sein) zu fördern, oder? Sie wirft mit Ausschluss und Verbot um sich…tolle Sache! indem die kirche mit den prot.s im dialog bleibt, tut sie mehr als diejenigen verdienen, die von der einen kirche abgefallen sind, die jesus gegründet und gewollt hat.
11. @gotthard: christus (zutreffend!) als ursakrament zu bezeichnen, paßt bei dem verquerrten sakramentenverständnis der genannten hier leider nicht her.
übrigens, luther, bevor sie wieder mit dem ungenau gebrauchten wort des fundis oder so um sich werfen, dürfen sie wissen, daß man mich in diesem forum für einen modernisten hält! :)
#74 josefmaria † 23:40:28 | Freitag, 26. August 2005
Sorry an alle 
Ich gebe ganz unverblümt zu, daß es mir grade hauptsächlich darum geht, meinem Freund ChrFid die rasche publikation der fortsetzung zu ermöglichen
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Ich gebe ganz unverblümt zu, daß es mir grade hauptsächlich darum geht, meinem Freund ChrFid die rasche publikation der fortsetzung zu ermöglichen
#73 christfidel † 23:38:23 | Freitag, 26. August 2005
Forsetzung gegen protestantische Irrtümer
6. „kirchen“ sind keine kongruenten vereine wie z.b. parteien o.ä. es gibt nur die eine von christus gegründete kirche und wer sie nicht zur mutter hat, kann gott nicht zum vater haben… das ist nicht gegen den prot. gerichtet, sondern eher gegen die anti-ekklesialen nuancen, in manchen ihrer beiträge.
7. DIE KIRCHE hat nie auch nur eine kleine sünde begangen, immer waren es menschen im namen der kirche und damit gegen die kirche. die kirche als fortwährnder christus ist ohne jeden zweifel ein schweres erbe für den schwachen menschen, aber ein noch schwereres für den einfältigen…
8. Wie viele katholische Priester haben denn schon Kinder missbraucht keine ahnung, in jedem fall zuviele, aber nicht mehr als auch ev. pastoren, lehrer und andere berufsgruppen. da bezüge zum katholizismus (zölibat) zu erstellen, ist infam.
9. ihre argumentation ist schwach. sie glauben nicht an das papsttum, obwohl es eindeutig in der hl. schrift geschrieben steht. die glauben aber bestimmt an z.b. den dreifaltigen gott. zwar wird auch dieser in der bibel beschrieben, aber weitaus weniger eindeutig. trotz ihrer überlieferungsfeindlichen haltung müßten sie eigentlich papsttum der trinität vorziehen – ihrer anthropozentrischen logik zufolge.
(letzter teil folgt)
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6. „kirchen“ sind keine kongruenten vereine wie z.b. parteien o.ä. es gibt nur die eine von christus gegründete kirche und wer sie nicht zur mutter hat, kann gott nicht zum vater haben… das ist nicht gegen den prot. gerichtet, sondern eher gegen die anti-ekklesialen nuancen, in manchen ihrer beiträge.
7. DIE KIRCHE hat nie auch nur eine kleine sünde begangen, immer waren es menschen im namen der kirche und damit gegen die kirche. die kirche als fortwährnder christus ist ohne jeden zweifel ein schweres erbe für den schwachen menschen, aber ein noch schwereres für den einfältigen…
8. Wie viele katholische Priester haben denn schon Kinder missbraucht keine ahnung, in jedem fall zuviele, aber nicht mehr als auch ev. pastoren, lehrer und andere berufsgruppen. da bezüge zum katholizismus (zölibat) zu erstellen, ist infam.
9. ihre argumentation ist schwach. sie glauben nicht an das papsttum, obwohl es eindeutig in der hl. schrift geschrieben steht. die glauben aber bestimmt an z.b. den dreifaltigen gott. zwar wird auch dieser in der bibel beschrieben, aber weitaus weniger eindeutig. trotz ihrer überlieferungsfeindlichen haltung müßten sie eigentlich papsttum der trinität vorziehen – ihrer anthropozentrischen logik zufolge.
(letzter teil folgt)
#72 josefmaria † 23:36:18 | Freitag, 26. August 2005
@ Alle
Ich freue mich auf Die Fortsetzung :)
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Ich freue mich auf Die Fortsetzung :)
#71 christfidel † 23:34:19 | Freitag, 26. August 2005
@luther et. al.: KLARSTELLUNGEN
es ist ja erschütternd, was hier für irrlehren vertreten werden. dazu die folgenden anmerkungen:
1. ihre ausführungen zur konversion in kombination mit den hier dann doch kundgetanen zweifeln entlarven sie als relativistischen synkretisten/flickschustergläubigen!
2. der rechtfertigungswisch hat nichts am anlaßwesen geändert. sola gratia bleibt ein irrtum, vgl. z.b. alblaß zum weltjugendtag u.a.
3. richtig! zölibat und römischer primat sind historisch gewachsen! was haben sie gegen tradition?
4. der begriff fundamentalismus wird von ihnen falsch benutzt. die verteidigung der einen wahrheit kann niemals falsch sein. im übrigen ist fundamentalismus kein problem der kath. kirche, sondern im gegenteil des protestantismus resultierend aus der überbewertung der heiligen schrift gemessen an lehramt und tradition. typisch fundamentalistisch sind konsequent wörtliche bibelexegesen, wie sie z.b. im amerikanischen prot. die regel sind! sie dürfen fundamentalismus nicht mit konservatismus verwechseln, jener ist ein muß, wenn die wahrheit tradiert wird.
5. wenn ihnen als philosoph das absolute nicht gefällt, ist das ein fehler der daraus erwächst, die philosophie über die theologie zu stellen!
(fortsetzung folgt)
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es ist ja erschütternd, was hier für irrlehren vertreten werden. dazu die folgenden anmerkungen:
1. ihre ausführungen zur konversion in kombination mit den hier dann doch kundgetanen zweifeln entlarven sie als relativistischen synkretisten/flickschustergläubigen!
2. der rechtfertigungswisch hat nichts am anlaßwesen geändert. sola gratia bleibt ein irrtum, vgl. z.b. alblaß zum weltjugendtag u.a.
3. richtig! zölibat und römischer primat sind historisch gewachsen! was haben sie gegen tradition?
4. der begriff fundamentalismus wird von ihnen falsch benutzt. die verteidigung der einen wahrheit kann niemals falsch sein. im übrigen ist fundamentalismus kein problem der kath. kirche, sondern im gegenteil des protestantismus resultierend aus der überbewertung der heiligen schrift gemessen an lehramt und tradition. typisch fundamentalistisch sind konsequent wörtliche bibelexegesen, wie sie z.b. im amerikanischen prot. die regel sind! sie dürfen fundamentalismus nicht mit konservatismus verwechseln, jener ist ein muß, wenn die wahrheit tradiert wird.
5. wenn ihnen als philosoph das absolute nicht gefällt, ist das ein fehler der daraus erwächst, die philosophie über die theologie zu stellen!
(fortsetzung folgt)
#70 MilesChristi 23:18:13 | Freitag, 26. August 2005
@ Luther, abschließend
Also ich kann und will wirklich nicht auch noch die christliche Lehre gegen die Protestanten verteidigen. (du hast richtig gelesen, christlich, denn: christlich = katholisch). Das würde ich gerne anderen hier überlassen…
Nur eins: wenn irgendjemand irgendwas aufgegeben hat um dieser ökumenistischen Wahn zuliebe, dann NUR die Katholische Kirche. Wegen eines falsch verstanden Ökumenismus hat Rom die Messe protestantisiert. Wegen Rücksicht auf euch wurden die Kirchengebäude protestantisiert.
Also, fang doch nicht an zu sagen daß die Kirche nichts gemacht hat. Leider hat sie viel zu viel getan, statt euch aufzurufen, zurück zu ihr zu kehren.
Nochmals: das ist hier eine katholische Website, die meisten hier wissen noch was der katholische Glauben ist.
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Also ich kann und will wirklich nicht auch noch die christliche Lehre gegen die Protestanten verteidigen. (du hast richtig gelesen, christlich, denn: christlich = katholisch). Das würde ich gerne anderen hier überlassen…
Nur eins: wenn irgendjemand irgendwas aufgegeben hat um dieser ökumenistischen Wahn zuliebe, dann NUR die Katholische Kirche. Wegen eines falsch verstanden Ökumenismus hat Rom die Messe protestantisiert. Wegen Rücksicht auf euch wurden die Kirchengebäude protestantisiert.
Also, fang doch nicht an zu sagen daß die Kirche nichts gemacht hat. Leider hat sie viel zu viel getan, statt euch aufzurufen, zurück zu ihr zu kehren.
Nochmals: das ist hier eine katholische Website, die meisten hier wissen noch was der katholische Glauben ist.
#69 Gotthard 22:24:32 | Freitag, 26. August 2005
@luther
lass Dich von einigen Scharfmachern hier nicht irritieren! In der Wurzel sind wir Christen durch das Sakrament der Taufe vereint… ja, im Glauben an Jesus Christus als dem Ursakrament sind wir uns näher und geschwisterlicher, als „Dogmatik-Genies“ zu meinen glauben.
Wenn Du allerdings anfängst, der katholischen Kirche alle Verbrechen der (Kirchen-)Geschichte anhängen willst, dann studiere mal die reformatorische vorher gründlich.
Keine Konfession kann sich im Blick auf die Geschichte über eine andere erheben…
Übrigens ist jede Konfession – ist die Kirche – die Gemeinschaft der Sünder, die zur Heiligkeit berufen sind.
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lass Dich von einigen Scharfmachern hier nicht irritieren! In der Wurzel sind wir Christen durch das Sakrament der Taufe vereint… ja, im Glauben an Jesus Christus als dem Ursakrament sind wir uns näher und geschwisterlicher, als „Dogmatik-Genies“ zu meinen glauben.
Wenn Du allerdings anfängst, der katholischen Kirche alle Verbrechen der (Kirchen-)Geschichte anhängen willst, dann studiere mal die reformatorische vorher gründlich.
Keine Konfession kann sich im Blick auf die Geschichte über eine andere erheben…
Übrigens ist jede Konfession – ist die Kirche – die Gemeinschaft der Sünder, die zur Heiligkeit berufen sind.
#68 Irenäus 22:15:42 | Freitag, 26. August 2005
@Luther
Hast Du mal schon vom Wort geistige Brandstiftung gehört?
Hinzu kommt, daß Luther (der echte!) wahrscheinlich selber Morde mir eigener Hand verübt hat.
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Hast Du mal schon vom Wort geistige Brandstiftung gehört?
Hinzu kommt, daß Luther (der echte!) wahrscheinlich selber Morde mir eigener Hand verübt hat.
#67 Luther 22:11:19 | Freitag, 26. August 2005
@Evelin
Och kommt schon.
Ihr könnt doch den Lutheranern nicht vorwerfen, dass sie so viele Irrtümer gehabt haben. Da habt ihr als katholische Kirche doch viel viel mehr von gehabt!
Erinnert ihr euch nicht an die grausamen Verbrechen!
Warum sollte Luther denn Millionen vom Glauben abgebracht haben? Was ist das für ein Quatsch? So ein Argument!
Glauben Protestanten schlecht? Oder gar nicht?
Die römisch-katholische Kirche tut gar nichts, um die „Einheit“ (Alle sollen eins sein) zu fördern, oder? Sie wirft mit Ausschluss und Verbot um sich…tolle Sache!
Die Protestanten suchen den einheiltlichen Weg, weil wir sagen, dass wir die Wahrheit nicht gepachtet haben. Wir alle beten den einen Gott an, den Gott der Liebe, des Verzeihens (wie Frère Roger sagt)!
Alle Christen, egal ob evangelisch oder nicht, sollten dies tun.
Aber ihr sagt ja, nur die katholischen beten den richtigen Gott an! Die evangelischen sind abgekommen vom Glauben!
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Och kommt schon.
Ihr könnt doch den Lutheranern nicht vorwerfen, dass sie so viele Irrtümer gehabt haben. Da habt ihr als katholische Kirche doch viel viel mehr von gehabt!
Erinnert ihr euch nicht an die grausamen Verbrechen!
Warum sollte Luther denn Millionen vom Glauben abgebracht haben? Was ist das für ein Quatsch? So ein Argument!
Glauben Protestanten schlecht? Oder gar nicht?
Die römisch-katholische Kirche tut gar nichts, um die „Einheit“ (Alle sollen eins sein) zu fördern, oder? Sie wirft mit Ausschluss und Verbot um sich…tolle Sache!
Die Protestanten suchen den einheiltlichen Weg, weil wir sagen, dass wir die Wahrheit nicht gepachtet haben. Wir alle beten den einen Gott an, den Gott der Liebe, des Verzeihens (wie Frère Roger sagt)!
Alle Christen, egal ob evangelisch oder nicht, sollten dies tun.
Aber ihr sagt ja, nur die katholischen beten den richtigen Gott an! Die evangelischen sind abgekommen vom Glauben!
#66 Evelin 21:51:37 | Freitag, 26. August 2005
Verschiedene lutherische Irrtümer
@ Luther: Naja, auch hier hat die katholische Kirche genug Dreck am Stecken ( mit den Indianern )!
Nein, sie leben heute noch dort, wo sie damals gelebt haben. Den Mexikanern, Peruanern usw. sieht man das auch an. Niemals gab es dort Reservate. In Nordamerika wurden hunderte Indianervölker in Millionenanzahl von den braven Puritanern und anderen Protestanten umgebracht.
Wobei natürlich die Frage auch gestattet sein muss: Hat Luther Hundertausende Menschen verfolgt? Und sie gefoltert und missbraucht?
Er hat schlimmeres getan. Er ist verantwortlich für den Glaubensabfall von Millionen, deren Seelen in die Hölle kamen.
Ihr reduziert die Religion auf den einzig wahren Vermittler: die katholische Kirche. Das hat auch Jesus nie gewollt. Niemals.
Wozu hat er Apostel und Sakramente eingesetzt? Wozu hat er gesagt, dass die Gläubigen „eins“ sein sollen, wenn jeden Tag ein paar protestantische „Freikirchen“ dazu kommen?
Religion muss zur Tat streiten. Das wollte Jesus. Anderen Menschen zu helfen ist das vorangigste Ziel des Menschensohn gewesen!
Ganz recht. Allerdings widerstrebt dem die protestantische Ablehnung der Werkgerechtigkeit. Die ganze Industrialisierung mit ihren Folgewirkungen (Sozialismus, Umwelt, Gesellschaft, Zerstörung der regionalen Strukturen, Arbeitslosigkeit usw.) verdanken wir in erster Linie den protestantischen Staaten, von denen sie ausging.
Der Gatte der Evelin
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@ Luther: Naja, auch hier hat die katholische Kirche genug Dreck am Stecken ( mit den Indianern )!
Nein, sie leben heute noch dort, wo sie damals gelebt haben. Den Mexikanern, Peruanern usw. sieht man das auch an. Niemals gab es dort Reservate. In Nordamerika wurden hunderte Indianervölker in Millionenanzahl von den braven Puritanern und anderen Protestanten umgebracht.
Wobei natürlich die Frage auch gestattet sein muss: Hat Luther Hundertausende Menschen verfolgt? Und sie gefoltert und missbraucht?
Er hat schlimmeres getan. Er ist verantwortlich für den Glaubensabfall von Millionen, deren Seelen in die Hölle kamen.
Ihr reduziert die Religion auf den einzig wahren Vermittler: die katholische Kirche. Das hat auch Jesus nie gewollt. Niemals.
Wozu hat er Apostel und Sakramente eingesetzt? Wozu hat er gesagt, dass die Gläubigen „eins“ sein sollen, wenn jeden Tag ein paar protestantische „Freikirchen“ dazu kommen?
Religion muss zur Tat streiten. Das wollte Jesus. Anderen Menschen zu helfen ist das vorangigste Ziel des Menschensohn gewesen!
Ganz recht. Allerdings widerstrebt dem die protestantische Ablehnung der Werkgerechtigkeit. Die ganze Industrialisierung mit ihren Folgewirkungen (Sozialismus, Umwelt, Gesellschaft, Zerstörung der regionalen Strukturen, Arbeitslosigkeit usw.) verdanken wir in erster Linie den protestantischen Staaten, von denen sie ausging.
Der Gatte der Evelin
#65 MilesChristi 21:51:35 | Freitag, 26. August 2005
@ Luther: Falsch, falsch, falsch !
„Naja, auch hier hat die katholische Kirche genug Dreck am Stecken ( mit den Indianern )!“
Die Katholische Kirche war doch gerade DIE Institution, die entweder direkt (verschiedene Schreiben von Päpsten Ende des XV – Anfang des XVI Jahrhunderts mit der Bestätigung, daß Indianer Menschen sind !) oder indirekt (durch die Jesuiten, die nicht nur das Evangelium gepredigt haben sondern auch SCHULEN für die Indianer eröffnet haben) die Indianer vor der Ausbeutung geschützt haben.
„Wobei natürlich die Frage auch gestattet sein muss: Hat Luther Hundertausende Menschen verfolgt? Und sie gefoltert und missbraucht?“
Lies mal die Ausführungen des Martin Luther über die Bauern und die Juden. In Calvins Genf und in anderen protestantischen Ländern wurden Katholiken und andere grausam verfolgt.
„Im Gegenteil. Ihr reduziert die Religion auf den einzig wahren Vermittler: die katholische Kirche. Das hat auch Jesus nie gewollt. Niemals.“
Die Katholische Kirche wurde von unserem Herrn Jesus Christus gestiftet. Da er diese Kirche gestiftet hat, und dem Hlg. Petrus die Schlüssel UND den Auftrag gegeben, Seine Schafe zu weiden, hat Er das sehr wohl gewollt und befohlen.
„Anderen Menschen zu helfen ist das vorangigste Ziel des Menschensohn gewesen!“
Nein. Sein „Ziel“ war es, die Menschen mit Gott zu versöhnen.
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„Naja, auch hier hat die katholische Kirche genug Dreck am Stecken ( mit den Indianern )!“
Die Katholische Kirche war doch gerade DIE Institution, die entweder direkt (verschiedene Schreiben von Päpsten Ende des XV – Anfang des XVI Jahrhunderts mit der Bestätigung, daß Indianer Menschen sind !) oder indirekt (durch die Jesuiten, die nicht nur das Evangelium gepredigt haben sondern auch SCHULEN für die Indianer eröffnet haben) die Indianer vor der Ausbeutung geschützt haben.
„Wobei natürlich die Frage auch gestattet sein muss: Hat Luther Hundertausende Menschen verfolgt? Und sie gefoltert und missbraucht?“
Lies mal die Ausführungen des Martin Luther über die Bauern und die Juden. In Calvins Genf und in anderen protestantischen Ländern wurden Katholiken und andere grausam verfolgt.
„Im Gegenteil. Ihr reduziert die Religion auf den einzig wahren Vermittler: die katholische Kirche. Das hat auch Jesus nie gewollt. Niemals.“
Die Katholische Kirche wurde von unserem Herrn Jesus Christus gestiftet. Da er diese Kirche gestiftet hat, und dem Hlg. Petrus die Schlüssel UND den Auftrag gegeben, Seine Schafe zu weiden, hat Er das sehr wohl gewollt und befohlen.
„Anderen Menschen zu helfen ist das vorangigste Ziel des Menschensohn gewesen!“
Nein. Sein „Ziel“ war es, die Menschen mit Gott zu versöhnen.
#64 Benedikt 21:43:14 | Freitag, 26. August 2005
@ Luther
Drehen wir das ganze doch mal um: Warum soll es falsch sein, die Wahrheit in der Religion für sich zu reklamieren?
Warum soll man neben seinem Glauben andern Leute Glauben toll finden?
Warum darf man seinen Glauben nicht mit allen Facetten leben, ohne das einem jemand reinredet?
Ist es nicht ein sehr interessanter Reflex, der auftritt, wenn die katholische Kirche behauptet, sie besäße die Wahrheit? Ich kann mir das nur so erklären: Die Leute, die sich hierüber beschweren sind solche, die die Wahrheit dieser Reklamation selber nicht ausschließen können. Ansonsten wäre ihnen diese Aussage nämlich schlicht egal. So egal wie die Aussage von Ayatollah Ali Chamenei, dass der Islam die Wahrheit besitzt. Das kümmert mich auch nicht, ganz einfach, weil ich es nicht glaube. Über solche Sätze regen sich nur Leute – unterstell ich mal frech – die das selber nicht ausschließen können.
Religion muss zur Tat streiten. Das wollte Jesus. Anderen Menschen zu helfen ist das vorangigste Ziel des Menschensohn gewesen!
Falsch, das Hauptanliegen Jesu war ziemlich eindeutig das Reich Gottes. Auch die Nächstenliebe und -hilfe war darauf ausgerichtet und machte den Sinn aus. Ich höre einen Ethiker reden.
Bezügl. Verbrechen: Selbst wenn das Kirchenpersonal schlimmste Verbrechen auf sich geladen hätte – der Auftrag Jesu bleibt bestehen. Die Kirche ist kein Verein, den man einfach wg. Verfehlungen dicht machen könnte.
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Drehen wir das ganze doch mal um: Warum soll es falsch sein, die Wahrheit in der Religion für sich zu reklamieren?
Warum soll man neben seinem Glauben andern Leute Glauben toll finden?
Warum darf man seinen Glauben nicht mit allen Facetten leben, ohne das einem jemand reinredet?
Ist es nicht ein sehr interessanter Reflex, der auftritt, wenn die katholische Kirche behauptet, sie besäße die Wahrheit? Ich kann mir das nur so erklären: Die Leute, die sich hierüber beschweren sind solche, die die Wahrheit dieser Reklamation selber nicht ausschließen können. Ansonsten wäre ihnen diese Aussage nämlich schlicht egal. So egal wie die Aussage von Ayatollah Ali Chamenei, dass der Islam die Wahrheit besitzt. Das kümmert mich auch nicht, ganz einfach, weil ich es nicht glaube. Über solche Sätze regen sich nur Leute – unterstell ich mal frech – die das selber nicht ausschließen können.
Religion muss zur Tat streiten. Das wollte Jesus. Anderen Menschen zu helfen ist das vorangigste Ziel des Menschensohn gewesen!
Falsch, das Hauptanliegen Jesu war ziemlich eindeutig das Reich Gottes. Auch die Nächstenliebe und -hilfe war darauf ausgerichtet und machte den Sinn aus. Ich höre einen Ethiker reden.
Bezügl. Verbrechen: Selbst wenn das Kirchenpersonal schlimmste Verbrechen auf sich geladen hätte – der Auftrag Jesu bleibt bestehen. Die Kirche ist kein Verein, den man einfach wg. Verfehlungen dicht machen könnte.
#63 Luther 21:06:32 | Freitag, 26. August 2005
@newone
Naja, auch hier hat die katholische Kirche genug Dreck am Stecken ( mit den Indianern )!
Tatsächlich ist es schade, wenn die Kirche, auch die EKD, keine Entschuldigung aussprechen kann. Finde ich nicht gut.
Wobei natürlich die Frage auch gestattet sein muss: Hat Luther Hundertausende Menschen verfolgt? Und sie gefoltert und missbraucht?
Auch wenn Luther nur einem Menschen weh getan hat, ist dies absolut verachtenswert. Finde ich als Protestant auch und kann deiner Ausführung nur zustimmen.
Religion ein Gefühl? Naja, sicher. Religion ist aber auch mehr. Religion ist ein Zugang zur göttlichen Wirklichkeit, ein Mysterium. Wie Kant sagte, tut der Mensch einiges dazu! Eine gottesdienstähnliche Religion ensteht.
Im Gegenteil. Ihr reduziert die Religion auf den einzig wahren Vermittler: die katholische Kirche. Das hat auch Jesus nie gewollt. Niemals.
Religion muss zur Tat streiten. Das wollte Jesus. Anderen Menschen zu helfen ist das vorangigste Ziel des Menschensohn gewesen!
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Naja, auch hier hat die katholische Kirche genug Dreck am Stecken ( mit den Indianern )!
Tatsächlich ist es schade, wenn die Kirche, auch die EKD, keine Entschuldigung aussprechen kann. Finde ich nicht gut.
Wobei natürlich die Frage auch gestattet sein muss: Hat Luther Hundertausende Menschen verfolgt? Und sie gefoltert und missbraucht?
Auch wenn Luther nur einem Menschen weh getan hat, ist dies absolut verachtenswert. Finde ich als Protestant auch und kann deiner Ausführung nur zustimmen.
Religion ein Gefühl? Naja, sicher. Religion ist aber auch mehr. Religion ist ein Zugang zur göttlichen Wirklichkeit, ein Mysterium. Wie Kant sagte, tut der Mensch einiges dazu! Eine gottesdienstähnliche Religion ensteht.
Im Gegenteil. Ihr reduziert die Religion auf den einzig wahren Vermittler: die katholische Kirche. Das hat auch Jesus nie gewollt. Niemals.
Religion muss zur Tat streiten. Das wollte Jesus. Anderen Menschen zu helfen ist das vorangigste Ziel des Menschensohn gewesen!
#62 Mimi 20:58:47 | Freitag, 26. August 2005
@Luther
Also sorry… entweder glaube ich, dass die Bibel das Wort Gottes ist, oder ich glaube das nicht. Das ist eine Grundvoraussetzung. Wobei es sicherlich von Vorteil ist, wenn man der alten Sprachen mächtig ist und auf den Urtext zurückgreifen kann (kann ich persönlich leider nicht).
Im Evangelium spricht Jesus Christus selbst… wenn Du das nicht glaubst, dann wird es schwierig…
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Also sorry… entweder glaube ich, dass die Bibel das Wort Gottes ist, oder ich glaube das nicht. Das ist eine Grundvoraussetzung. Wobei es sicherlich von Vorteil ist, wenn man der alten Sprachen mächtig ist und auf den Urtext zurückgreifen kann (kann ich persönlich leider nicht).
Im Evangelium spricht Jesus Christus selbst… wenn Du das nicht glaubst, dann wird es schwierig…
#61 Irenäus 20:56:41 | Freitag, 26. August 2005
Mein lieber Luther!
1)Zu Deinem Ausbruch gegen die katholische Kirche möchte nur sagen, daß von der EKD keine Entschuldigung bzgl. Deines Namensgebers gekommen ist, dem wohl größten Judenhassers vor Onkel Adolf. Und die Ausrottung der Indianer in Nordamerika sollte man auch nicht vergessen.
2)Ich habe bei Deinen Ausführungen manchmal das Gefühl, daß Du Religion auf ein Gefühl reduzierst, was Du dann Spiritualität nennst. Jesus hat aber immer wieder sich auf die Autorität der Bibel bezogen, ebenso auch die Apostel. Paulus schreibt:„Wer ein anderes Evangelium verkündet, so sei er verflucht!“ In Anbetracht dessen fürchte ich, daß nach Deinen Maßstäben Bibel und Christus ebenfalls fundamentalistisch sind.
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1)Zu Deinem Ausbruch gegen die katholische Kirche möchte nur sagen, daß von der EKD keine Entschuldigung bzgl. Deines Namensgebers gekommen ist, dem wohl größten Judenhassers vor Onkel Adolf. Und die Ausrottung der Indianer in Nordamerika sollte man auch nicht vergessen.
2)Ich habe bei Deinen Ausführungen manchmal das Gefühl, daß Du Religion auf ein Gefühl reduzierst, was Du dann Spiritualität nennst. Jesus hat aber immer wieder sich auf die Autorität der Bibel bezogen, ebenso auch die Apostel. Paulus schreibt:„Wer ein anderes Evangelium verkündet, so sei er verflucht!“ In Anbetracht dessen fürchte ich, daß nach Deinen Maßstäben Bibel und Christus ebenfalls fundamentalistisch sind.
#60 Luther 20:51:48 | Freitag, 26. August 2005
@some
…@Mimi: Die Begründung für das Papsttum ist schwach, ganz ganz ganz schwach. Eine Bibelstelle, die durchaus auch später ergänzt worden sein kann. Viele Stellen wurden später ergänzt, oft hat Jesus einiges gar nicht gesagt!
@MilesChristi: Ein Fundamentalist ist ein Mensch, der davon überzeugt ist, dass nur SEINE Einstellung richtig ist. Andere Einstellungen werden abgewertet und verlieren an Ernsthaftigkeit.
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…@Mimi: Die Begründung für das Papsttum ist schwach, ganz ganz ganz schwach. Eine Bibelstelle, die durchaus auch später ergänzt worden sein kann. Viele Stellen wurden später ergänzt, oft hat Jesus einiges gar nicht gesagt!
@MilesChristi: Ein Fundamentalist ist ein Mensch, der davon überzeugt ist, dass nur SEINE Einstellung richtig ist. Andere Einstellungen werden abgewertet und verlieren an Ernsthaftigkeit.
#59 Mimi 20:46:58 | Freitag, 26. August 2005
@Luther
Sind nur Katholiken Christen? Bzw. DIE richtigen Christen?
Nun ja…
Christus hat zu Petrus gesagt, er sei der Fels, und auf diesen Felsen wolle er SEINE Kirche bauen… und in der katholischen Kirche lässt sich das Papsttum bis auf Petrus zurückverfolgen… insofern ist es immer noch SEINE Kirche…
Die Protestanten jedoch haben sich mit Luther davon abgespalten… und ihre eigene Gemeinschaft gegründet…
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Sind nur Katholiken Christen? Bzw. DIE richtigen Christen?
Nun ja…
Christus hat zu Petrus gesagt, er sei der Fels, und auf diesen Felsen wolle er SEINE Kirche bauen… und in der katholischen Kirche lässt sich das Papsttum bis auf Petrus zurückverfolgen… insofern ist es immer noch SEINE Kirche…
Die Protestanten jedoch haben sich mit Luther davon abgespalten… und ihre eigene Gemeinschaft gegründet…
#58 Luther 20:35:26 | Freitag, 26. August 2005
Naja…
…also in der Taktik der Ausblendung ist ja wohl die katholische Kirche einmalig.
Was ist mit den Kinderpornofällen? Bis heute kein Wort darüber!
Was ist mit den ganzen Verfolgungen, den Kreuzzügen? Bis heute kein Wort darüber!
Was ist mit den vielen Toten, den „Ketzern“, den „Hexen“?
Kein Wort bis heute!
Dieses lächerliche Entschuldingssagen des Papstes 2000. Das war nix. Gar nix. Er hat damit nichts zugegeben.
Außerdem war die Kirche lange lange Zeit eine solche Grausamsinstitution. Das sagt ihr nichts drüber. Rein gar nichts.
Ich weiß um Martin Luther. Auch kein schönes Bild von ihm, da habt ihr Recht.
Sind nur Katholiken Christen? Bzw. DIE richtigen Christen?
Ich finde das eine ganz üble Anmaßung! Wirklich!
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…also in der Taktik der Ausblendung ist ja wohl die katholische Kirche einmalig.
Was ist mit den Kinderpornofällen? Bis heute kein Wort darüber!
Was ist mit den ganzen Verfolgungen, den Kreuzzügen? Bis heute kein Wort darüber!
Was ist mit den vielen Toten, den „Ketzern“, den „Hexen“?
Kein Wort bis heute!
Dieses lächerliche Entschuldingssagen des Papstes 2000. Das war nix. Gar nix. Er hat damit nichts zugegeben.
Außerdem war die Kirche lange lange Zeit eine solche Grausamsinstitution. Das sagt ihr nichts drüber. Rein gar nichts.
Ich weiß um Martin Luther. Auch kein schönes Bild von ihm, da habt ihr Recht.
Sind nur Katholiken Christen? Bzw. DIE richtigen Christen?
Ich finde das eine ganz üble Anmaßung! Wirklich!
#57 MilesChristi 20:31:30 | Freitag, 26. August 2005
@ Marcel
Ja, Wittenberg, ich hätte es korrigiert, es gibt aber hier leider keine „Edit“-Funktion!
Luther, was ist ein Fundamentalist ? Nur weil ich an das glaube, was mir die Katholische Kirche lehrt, bin ich das nicht, oder ??
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Ja, Wittenberg, ich hätte es korrigiert, es gibt aber hier leider keine „Edit“-Funktion!
Luther, was ist ein Fundamentalist ? Nur weil ich an das glaube, was mir die Katholische Kirche lehrt, bin ich das nicht, oder ??
#56 Marcel 20:19:23 | Freitag, 26. August 2005
Wittenberg
Laß dich nicht irren: die WAHRE Reformation fand auf Trient statt. Und nicht in Württenberg.
Lieber Mileschristi, Sie meinten bestimmt Wittenberg, die Stadt in den neuen Bundesländern. Da saß der Luther.
So schlimm war Württemberg (mit m in der Mitte) im katholischen Süden Deutschlands damals doch noch nicht. Heute, in der protestantisierten katholischen Kirche sieht es leider anders aus, da stammen tatsächlich weltbekannte Häretiker aus Württemberg, z.B. Kasper, Lehmann, uam.
Übrigens haßte Luther nicht „nur“ die hl. Messe, wenn auch diese besonders. Sondern den Papst, die Bauern, die Juden, und noch viele mehr – sich selber vermutlich auch.
Für so manchen Protestanten kann es sehr lehrreich sein, mit der häßlichen Seite Luthers konfrontiert zu werden. Diese wird aus verständlichen Gründen in aller Regel im Protestantismus ausgeblendet, so wie auch die ganze christliche Geschichte zwischen 33 bis 1517 n. Chr.
Es gibt Protestanten, die an dem Tag, an dem sie diese häßliche Seite Luthers kennenlernten, diesen Namen nicht mehr in den Mund nehmen wollten. Ein erster Schritt in die richtige Richtung.
Übrigens hat Mimi etwas sehr gutes gesagt: der Himmel hilft so gerne.
Der schnellste und sicherste Weg zu Jesus Christus und Seiner Kirche führt über die Jungfrau Maria. Ihr darf man gerne auch im Gebet Protestanten ans Herz legen. Scott Hahn hat darüber gutes geschrieben und ich kenne verblüffend ähnliche Fälle. Die Königin des Himmels führt uns alle zu Christus.
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Laß dich nicht irren: die WAHRE Reformation fand auf Trient statt. Und nicht in Württenberg.
Lieber Mileschristi, Sie meinten bestimmt Wittenberg, die Stadt in den neuen Bundesländern. Da saß der Luther.
So schlimm war Württemberg (mit m in der Mitte) im katholischen Süden Deutschlands damals doch noch nicht. Heute, in der protestantisierten katholischen Kirche sieht es leider anders aus, da stammen tatsächlich weltbekannte Häretiker aus Württemberg, z.B. Kasper, Lehmann, uam.
Übrigens haßte Luther nicht „nur“ die hl. Messe, wenn auch diese besonders. Sondern den Papst, die Bauern, die Juden, und noch viele mehr – sich selber vermutlich auch.
Für so manchen Protestanten kann es sehr lehrreich sein, mit der häßlichen Seite Luthers konfrontiert zu werden. Diese wird aus verständlichen Gründen in aller Regel im Protestantismus ausgeblendet, so wie auch die ganze christliche Geschichte zwischen 33 bis 1517 n. Chr.
Es gibt Protestanten, die an dem Tag, an dem sie diese häßliche Seite Luthers kennenlernten, diesen Namen nicht mehr in den Mund nehmen wollten. Ein erster Schritt in die richtige Richtung.
Übrigens hat Mimi etwas sehr gutes gesagt: der Himmel hilft so gerne.
Der schnellste und sicherste Weg zu Jesus Christus und Seiner Kirche führt über die Jungfrau Maria. Ihr darf man gerne auch im Gebet Protestanten ans Herz legen. Scott Hahn hat darüber gutes geschrieben und ich kenne verblüffend ähnliche Fälle. Die Königin des Himmels führt uns alle zu Christus.
#55 Mimi 20:12:20 | Freitag, 26. August 2005
Das mit dem…
… „Heiligen Geist“ meintest Du sicherlich ironisch… aber tatsächlich werden die meisten/alle hier wohl das Sakrament der Firmung empfangen haben… und damit auch den Heiligen Geist!
Falls Du Dich irgendwann mal zur Konversion entschließen solltest, wird der Heilige Geist aber auch über Dich kommen…
))
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… „Heiligen Geist“ meintest Du sicherlich ironisch… aber tatsächlich werden die meisten/alle hier wohl das Sakrament der Firmung empfangen haben… und damit auch den Heiligen Geist!
Falls Du Dich irgendwann mal zur Konversion entschließen solltest, wird der Heilige Geist aber auch über Dich kommen…
))#54 Luther 20:07:27 | Freitag, 26. August 2005
@all
Ok, es tut mir leid.
Ich habe ernsthaft das Gefühl, dass überhaupt keine Gesprächsmöglichkeit besteht, da ich Menschen gegenübersitze, die meinen, der heilige Geist hätte sie erleuchtet.
Liebe Mitchristen, all dies scheint mir kein wirklicher Dialog zu sein und ich bin froh, dass die allerwenigsten katholischen Christen eine solche Meinung haben. Das ist reiner Fundamentalismus!
Ich denke, ein Gebet für euch werde ich losschicken, damit ihr von solchen Gedanken loskommt. Es tut weh, dass der Glaube einen Menschen so einengen kann. Dabei schreibt gerade Paulus, dass Christus uns zur Freiheit berufen hat (Korintherbrief). Was ihr macht, ist Sektentum. Ihr grenzt euch ein, ihr öffnet euch nicht den anderen! Schade!
Gruß, euer Luther
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Ok, es tut mir leid.
Ich habe ernsthaft das Gefühl, dass überhaupt keine Gesprächsmöglichkeit besteht, da ich Menschen gegenübersitze, die meinen, der heilige Geist hätte sie erleuchtet.
Liebe Mitchristen, all dies scheint mir kein wirklicher Dialog zu sein und ich bin froh, dass die allerwenigsten katholischen Christen eine solche Meinung haben. Das ist reiner Fundamentalismus!
Ich denke, ein Gebet für euch werde ich losschicken, damit ihr von solchen Gedanken loskommt. Es tut weh, dass der Glaube einen Menschen so einengen kann. Dabei schreibt gerade Paulus, dass Christus uns zur Freiheit berufen hat (Korintherbrief). Was ihr macht, ist Sektentum. Ihr grenzt euch ein, ihr öffnet euch nicht den anderen! Schade!
Gruß, euer Luther
#53 Mimi 19:58:25 | Freitag, 26. August 2005
Wir Katholiken…
… würden gegen Jesu Liebesgebot handeln, wenn wir wider besseren Wissens NICHT sagen würden, dass die katholische Kirche die einzige wahre Kirche Jesu Christi ist…
Es ist unsere Pflicht, sonst machen wir uns mitschuldig daran, dass andere nicht zur wahren Erkenntnis dessen kommen können…
Trotzdem bleibe ich halt der Überzeugung, dass es letzten Endes immer von Gott ausgehen muss…
Das ganze, lieber Luther, war von mir nicht als Beleidigung gemeint… aber vielleicht kommt ja der Tag, wo Du mich verstehst…
Ich kann Dich schon verstehen… ich war früher auch davon abgeschreckt, dass es hieß, die KK sei die „alleinseligmachende“… aber heute teile ich diese Ansicht…
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… würden gegen Jesu Liebesgebot handeln, wenn wir wider besseren Wissens NICHT sagen würden, dass die katholische Kirche die einzige wahre Kirche Jesu Christi ist…
Es ist unsere Pflicht, sonst machen wir uns mitschuldig daran, dass andere nicht zur wahren Erkenntnis dessen kommen können…
Trotzdem bleibe ich halt der Überzeugung, dass es letzten Endes immer von Gott ausgehen muss…
Das ganze, lieber Luther, war von mir nicht als Beleidigung gemeint… aber vielleicht kommt ja der Tag, wo Du mich verstehst…
Ich kann Dich schon verstehen… ich war früher auch davon abgeschreckt, dass es hieß, die KK sei die „alleinseligmachende“… aber heute teile ich diese Ansicht…
#52 Luther 19:49:25 | Freitag, 26. August 2005
@all
@Mimi: Ich habe dich nicht beleidigt. Eher du mich. Du sagst doch: Luther lieht falsch. Ich, Mimi, liege richtig. Christus hat mich erkennen lassen. Er wird Luther auch irgendwann erkennen lassen.
Mh, was ist wenn ich sage, dass ich auch von Christus erkannt habe? Was ist dann? Beweise mir das doch mal!
Wohin soll man denn bekehren? Sollen denn die Christen wieder von der Kirche verfolgt werden, nur weil sie glaubt, dass sie die einzige Wahrheit hat?
Gott ist die Wahrheit, aber die Kirche ist nicht Gott…dafür hat sie schon zu viel Mist gebaut…wie verantwortet ihr das? Na los, das möchte ich wissen…
Keine Ahnung wohin diese Diskussion führt. Mich persönlich verschreckt sie leider etwas. Ihr helft mir nicht, ihr schreckt mich ab.
Wenn ich in die katholische Kirche konvertiere, müsste ich diese Ansicht teilen. Das kann ich nicht. Hilfe! Da würde ich gegen Jesus und sein Liebesgebot handeln!
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@Mimi: Ich habe dich nicht beleidigt. Eher du mich. Du sagst doch: Luther lieht falsch. Ich, Mimi, liege richtig. Christus hat mich erkennen lassen. Er wird Luther auch irgendwann erkennen lassen.
Mh, was ist wenn ich sage, dass ich auch von Christus erkannt habe? Was ist dann? Beweise mir das doch mal!
Wohin soll man denn bekehren? Sollen denn die Christen wieder von der Kirche verfolgt werden, nur weil sie glaubt, dass sie die einzige Wahrheit hat?
Gott ist die Wahrheit, aber die Kirche ist nicht Gott…dafür hat sie schon zu viel Mist gebaut…wie verantwortet ihr das? Na los, das möchte ich wissen…
Keine Ahnung wohin diese Diskussion führt. Mich persönlich verschreckt sie leider etwas. Ihr helft mir nicht, ihr schreckt mich ab.
Wenn ich in die katholische Kirche konvertiere, müsste ich diese Ansicht teilen. Das kann ich nicht. Hilfe! Da würde ich gegen Jesus und sein Liebesgebot handeln!
#51 MilesChristi 19:43:01 | Freitag, 26. August 2005
@ Luther, …
… sag mal: du befindest dich in einem KATHOLISCHEN Forum, auf einer KATHOLISCHEN Website. Was hast du eigentlich erwartet ?? Daß jeder hier sagt, wie toll dein Namensgeber war und wie schön es ist, daß du protestantisch bist ?
Die Katholische Kirche ist selbstverständlich nicht Gott, aber sie wurde vom Gott = unserem Herrn Jesus Christus gestiftet und vom Hlg. Petrus und seinen Nachfolgern geleitet. Im Laufe der Zeit haben sich viele verschiedenen Irrlehren angeschlossen, unter anderem der des Häresiarchen Luther.
Erzähl mir kein Märchen daß Luther keine neue Lehre erfunden hat. Das Augsburger Bekenntnis wurde seinerzeit nicht nur von den Kirche abgelehnt sondern sogar von der Orthodoxen. Es gab eine Korrespondenz mit dem damaligen Patriarchen von Konstantinopel, wo dieser am Ende klar gesagt hat daß die darin enthaltenen Lehrer einfach häretisch sind. Luther HASSTE die Messe. Luther HASSTE die Idee, daß die Hlg. Messe ein Opfer ist. Luther HASSTE die Kirche. In seiner eingeschränkten Sichtweise war er nicht in der Lage zu verstehen, was es mit dem Ablaß zu tun hatte.
Laß dich nicht irren: die WAHRE Reformation fand auf Trient statt. Und nicht in Württenberg.
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… sag mal: du befindest dich in einem KATHOLISCHEN Forum, auf einer KATHOLISCHEN Website. Was hast du eigentlich erwartet ?? Daß jeder hier sagt, wie toll dein Namensgeber war und wie schön es ist, daß du protestantisch bist ?
Die Katholische Kirche ist selbstverständlich nicht Gott, aber sie wurde vom Gott = unserem Herrn Jesus Christus gestiftet und vom Hlg. Petrus und seinen Nachfolgern geleitet. Im Laufe der Zeit haben sich viele verschiedenen Irrlehren angeschlossen, unter anderem der des Häresiarchen Luther.
Erzähl mir kein Märchen daß Luther keine neue Lehre erfunden hat. Das Augsburger Bekenntnis wurde seinerzeit nicht nur von den Kirche abgelehnt sondern sogar von der Orthodoxen. Es gab eine Korrespondenz mit dem damaligen Patriarchen von Konstantinopel, wo dieser am Ende klar gesagt hat daß die darin enthaltenen Lehrer einfach häretisch sind. Luther HASSTE die Messe. Luther HASSTE die Idee, daß die Hlg. Messe ein Opfer ist. Luther HASSTE die Kirche. In seiner eingeschränkten Sichtweise war er nicht in der Lage zu verstehen, was es mit dem Ablaß zu tun hatte.
Laß dich nicht irren: die WAHRE Reformation fand auf Trient statt. Und nicht in Württenberg.
#50 Mimi 19:39:06 | Freitag, 26. August 2005
Ich möchte doch noch mal…
… vorsichtig einwerfen, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass man mit so einer Diskussion wirklich etwas bewirken kann… Ihr hättet mich als Protestanten damals ZIEMLICH abgeschreckt… Der erste kath. Priester, mit dem ich Kontakt hatte, war damals auch nicht wirklich katholisch (wie die meisten?!)… aber das war mein Glück zu dem Zeitpunkt… und glücklicherweise hat er sich fast zeitgleich mit mir bekehrt… völlig unabhängig voneinander…
Es muss von Gott ausgehen!!! Gott macht den ersten Schritt!!!
@Luther
Ich hab nicht von „Erleuchtung“ gesprochen (bin ja kein Guru) sondern von ERKENNTNIS!
DER Erkenntnis, dass in der Hl. Eucharistie wirklich JESUS CHRISTUS selbst ist… so wie Jesus selbst es uns im Evangelium auch sagt…
Im Gegensatz zu Dir hab ich Dich im übrigen nicht beleidigt…
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… vorsichtig einwerfen, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass man mit so einer Diskussion wirklich etwas bewirken kann… Ihr hättet mich als Protestanten damals ZIEMLICH abgeschreckt… Der erste kath. Priester, mit dem ich Kontakt hatte, war damals auch nicht wirklich katholisch (wie die meisten?!)… aber das war mein Glück zu dem Zeitpunkt… und glücklicherweise hat er sich fast zeitgleich mit mir bekehrt… völlig unabhängig voneinander…
Es muss von Gott ausgehen!!! Gott macht den ersten Schritt!!!
@Luther
Ich hab nicht von „Erleuchtung“ gesprochen (bin ja kein Guru) sondern von ERKENNTNIS!
DER Erkenntnis, dass in der Hl. Eucharistie wirklich JESUS CHRISTUS selbst ist… so wie Jesus selbst es uns im Evangelium auch sagt…
Im Gegensatz zu Dir hab ich Dich im übrigen nicht beleidigt…
#49 Luther 19:33:03 | Freitag, 26. August 2005
@all
Hier kommt jetzt z.B. Mimi an und erzählt etwas von wahrer Erleuchtung usw.
Liebe Mimi, du tust gerade so, als wärst du die Erleuchtete und alle anderen wissen nix von ihrem Glück, aber es wird kommen.
Das gibt es einfach nicht! DU hälst du einzige Wahrheit…viele solche „Christen“ hat es gegeben, ABER die haben dann immer neue Kirchen gegründet (Joseph Smith, etc.)! Bist du eine Prophetin? Grenzt das nicht an Blasphemie?
@MilesChristi: Ich hoffe nicht, dass du den Wirklichkeitsanspruch der katholischen Kirche mit dem von Jesus Christus vergleicht. Das würde bedeutet, dass die Kirche Gott selbst ist.
Sicher weiß der Priester sehr gut Bescheid, aber er befindet sich eben nicht auf dem Weg des Fundamentalismus.
Noch ne konkrete Frage an alle, mal schauen was dabei rauskommt:
KANN NUR EIN KATHOLISCHER CHRIST, EINE KATHOLISCHE CHRISTIN, GOTTES HEIL ERFAHREN? WENN JA, HAT ER/SIE ES AUTOMATISCH, NUR WEIL ER/SIE KATHOLISCH IST?
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Hier kommt jetzt z.B. Mimi an und erzählt etwas von wahrer Erleuchtung usw.
Liebe Mimi, du tust gerade so, als wärst du die Erleuchtete und alle anderen wissen nix von ihrem Glück, aber es wird kommen.
Das gibt es einfach nicht! DU hälst du einzige Wahrheit…viele solche „Christen“ hat es gegeben, ABER die haben dann immer neue Kirchen gegründet (Joseph Smith, etc.)! Bist du eine Prophetin? Grenzt das nicht an Blasphemie?
@MilesChristi: Ich hoffe nicht, dass du den Wirklichkeitsanspruch der katholischen Kirche mit dem von Jesus Christus vergleicht. Das würde bedeutet, dass die Kirche Gott selbst ist.
Sicher weiß der Priester sehr gut Bescheid, aber er befindet sich eben nicht auf dem Weg des Fundamentalismus.
Noch ne konkrete Frage an alle, mal schauen was dabei rauskommt:
KANN NUR EIN KATHOLISCHER CHRIST, EINE KATHOLISCHE CHRISTIN, GOTTES HEIL ERFAHREN? WENN JA, HAT ER/SIE ES AUTOMATISCH, NUR WEIL ER/SIE KATHOLISCH IST?
#48 MilesChristi 19:25:04 | Freitag, 26. August 2005
@ Luther
Die Tradition kann GAR nicht gegen das Evangelium oder als Gegensatz zu diesem verstanden werden. Wer außer der Kirche kann authoritativ und authentisch interpretieren, was das Evangelium ist ??
Du schreibst:
„ Mein Problem sind nicht die einzelnen Punkte. Mein Problem ergibt sich durch den Absolutheitsanspruch und ich habe einfach das Gefühl, dass gewisse Leute hier sagen: Wenn du nicht katholisch bist, hast du keinerlei Chance bei Gott. Und das ist Unfug! Völliger Unfug!“
Ja, die Kirche sagt und lehrt, daß sie die Kirche Christi IST. Genauso wie der Herr Jesus Christus sagt, daß ER, und nur er, der Weg, die Wahrheit und das Leben ist.
Die Kirche hat auch immer gelehrt, daß auch nicht-Katholiken selig werden können – aber das nicht WEGEN ihrer Zugehörigkeit zu einer anderen, menschlichen Gemeinschaft (wie die protestantischen Gemeinschaften), sondern TROTZ dieser Zugehörigkeit.
ABer es gilt: „Extra Ecclesiam nulla salus“.
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Die Tradition kann GAR nicht gegen das Evangelium oder als Gegensatz zu diesem verstanden werden. Wer außer der Kirche kann authoritativ und authentisch interpretieren, was das Evangelium ist ??
Du schreibst:
„ Mein Problem sind nicht die einzelnen Punkte. Mein Problem ergibt sich durch den Absolutheitsanspruch und ich habe einfach das Gefühl, dass gewisse Leute hier sagen: Wenn du nicht katholisch bist, hast du keinerlei Chance bei Gott. Und das ist Unfug! Völliger Unfug!“
Ja, die Kirche sagt und lehrt, daß sie die Kirche Christi IST. Genauso wie der Herr Jesus Christus sagt, daß ER, und nur er, der Weg, die Wahrheit und das Leben ist.
Die Kirche hat auch immer gelehrt, daß auch nicht-Katholiken selig werden können – aber das nicht WEGEN ihrer Zugehörigkeit zu einer anderen, menschlichen Gemeinschaft (wie die protestantischen Gemeinschaften), sondern TROTZ dieser Zugehörigkeit.
ABer es gilt: „Extra Ecclesiam nulla salus“.
#47 Benedikt 19:18:38 | Freitag, 26. August 2005
@ Luther
Das Heil kommt durch Gott!
Ganz recht und Jesus Christus lebt in seiner Kirche weiter.
Aber er wollte die katholische Kirche reformieren an Punkten, die elend wichtig waren, dass sie refomiert werden aus einem Grund:
sie widersprachen dem Evangelium!
Das behauptet er. Die Kirche behauptet das Gegenteil und keiner kann es ihr verwehren. Überhaupt sieht man doch, was aus den lutherischen Gemeinschaften geworden ist: Eine Struktur und eine Lehre, die der von Vereinen und Parteien gleichen. Was in der einen Gemeinde unerwünscht ist ist in der nächsten willkommen, das Heilige ist ganz herausgelassen, stattdessen steht eine gewisse Wertegemeinschaft, die sich auf eine historische Figur gründet… entschuldige, aber so siehts für mich als Katholik aus. Allüberall Profillosigkeit, Beliebigkeit und Glaubensabstraktion.
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Das Heil kommt durch Gott!
Ganz recht und Jesus Christus lebt in seiner Kirche weiter.
Aber er wollte die katholische Kirche reformieren an Punkten, die elend wichtig waren, dass sie refomiert werden aus einem Grund:
sie widersprachen dem Evangelium!
Das behauptet er. Die Kirche behauptet das Gegenteil und keiner kann es ihr verwehren. Überhaupt sieht man doch, was aus den lutherischen Gemeinschaften geworden ist: Eine Struktur und eine Lehre, die der von Vereinen und Parteien gleichen. Was in der einen Gemeinde unerwünscht ist ist in der nächsten willkommen, das Heilige ist ganz herausgelassen, stattdessen steht eine gewisse Wertegemeinschaft, die sich auf eine historische Figur gründet… entschuldige, aber so siehts für mich als Katholik aus. Allüberall Profillosigkeit, Beliebigkeit und Glaubensabstraktion.
#46 Mimi 19:12:58 | Freitag, 26. August 2005
–
Diese Debatte ist ja echt zum Heulen…
Sicherlich möchte ich niemanden von einer Konversion abhalten, aber man sollte sich doch vorher ganz klar bewusst sein, was man tut und was die katholische Kirche IST… aber natürlich kann das auch alles noch kommen… Der Glaube ist niemals statisch, er ist ein Weg, den wir gehen… den Gott mit uns geht… es liegt an Gott, jedem die wahre Erkenntnis zu schenken… dem einen früher, dem anderen später… und auch dann noch bleibt es ein Weg…
Explizit zum Eucharistieverständnis, lieber Luther, das kommt von Jesus Christus selbst!!! Das ist mir nochmal klargeworden, als ich in der ersten Krise nach der Konversion Glaubenszweifel hegte und vor dem Tabernakel betete… Er ist es wirklich!!! Ist das nicht schön?! Oh, was für ein wunderbares Geschenk!!! Und wie LEER ist doch dagegen ein evangelisches Gebetshaus…
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Diese Debatte ist ja echt zum Heulen…
Sicherlich möchte ich niemanden von einer Konversion abhalten, aber man sollte sich doch vorher ganz klar bewusst sein, was man tut und was die katholische Kirche IST… aber natürlich kann das auch alles noch kommen… Der Glaube ist niemals statisch, er ist ein Weg, den wir gehen… den Gott mit uns geht… es liegt an Gott, jedem die wahre Erkenntnis zu schenken… dem einen früher, dem anderen später… und auch dann noch bleibt es ein Weg…
Explizit zum Eucharistieverständnis, lieber Luther, das kommt von Jesus Christus selbst!!! Das ist mir nochmal klargeworden, als ich in der ersten Krise nach der Konversion Glaubenszweifel hegte und vor dem Tabernakel betete… Er ist es wirklich!!! Ist das nicht schön?! Oh, was für ein wunderbares Geschenk!!! Und wie LEER ist doch dagegen ein evangelisches Gebetshaus…
#45 MilesChristi 18:54:42 | Freitag, 26. August 2005
@ Luther
a) ich überlege keineswegs, in das Opus Dei einzutreten, weil ich sehr viel von seiner Spiritualität ablehnen muß.
b) Diese Erklärung über die Rechtfertigungslehre ist reine Augenwischerei (ich meine das jetzt nicht polemisch). Sie besagt nichts. Die Kirche kann ihre verbindliche Lehren nicht ändern und hat es auch nicht getan. Es bleibt katholische Lehre, daß der Mensch durch seine Taten und Werke sehr wohl zu seinem Heil beitragen kann.
c) Dieser Priester, der dein Freund ist, hat wohl keine Ahnung von dem, was katholisch ist. Das gibt’s leider zuhauf, nichts Neues da. Sag ihm er soll sich mit der verbindlichen Lehre der Kirche beschäftigen, ich kann ihm gerne einige Werke empfehlen!
Miles Christi
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a) ich überlege keineswegs, in das Opus Dei einzutreten, weil ich sehr viel von seiner Spiritualität ablehnen muß.
b) Diese Erklärung über die Rechtfertigungslehre ist reine Augenwischerei (ich meine das jetzt nicht polemisch). Sie besagt nichts. Die Kirche kann ihre verbindliche Lehren nicht ändern und hat es auch nicht getan. Es bleibt katholische Lehre, daß der Mensch durch seine Taten und Werke sehr wohl zu seinem Heil beitragen kann.
c) Dieser Priester, der dein Freund ist, hat wohl keine Ahnung von dem, was katholisch ist. Das gibt’s leider zuhauf, nichts Neues da. Sag ihm er soll sich mit der verbindlichen Lehre der Kirche beschäftigen, ich kann ihm gerne einige Werke empfehlen!
Miles Christi
#44 Luther 18:51:49 | Freitag, 26. August 2005
Kirche
Ja, ok! Kein Problem damit und ich würde mich als protestantischer Christ niemals über jmd. wundern, der Maria verehrt (solange des Wort HERR immer noch auf Christus bezogen wird, denn es gibt auch Christen, denen Maria wichtiger ist, als Jesus Christus)!
Also, kein Problem mit der Tradition. Genau sie ist es, die mich persönlich sehr reizt. Aber diese Tradition ist keine begründbare Möglichkeit, um zu zeigen, dass das einzige Heil durch die römisch-katholische Kirche gespendet wird. Das Heil kommt durch Gott!
Luther selbst war im übrigen ein gläubiger Katholik, bis zum Ende seines Lebens. Er wollte nie eine neue Kirche gründen. Aber er wollte die katholische Kirche reformieren an Punkten, die elend wichtig waren, dass sie refomiert werden aus einem Grund:
sie widersprachen dem Evangelium!
Tradition darf niemals contra Evangelium stehen, das ist klar! Sie macht aber eben rein psychologisch schon viel aus…die Rituale sind einfach sehr sehr wichtig für den Menschen.
Mein Problem sind nicht die einzelnen Punkte. Mein Problem ergibt sich durch den Absolutheitsanspruch und ich habe einfach das Gefühl, dass gewisse Leute hier sagen: Wenn du nicht katholisch bist, hast du keinerlei Chance bei Gott. Und das ist Unfug! Völliger Unfug!
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Ja, ok! Kein Problem damit und ich würde mich als protestantischer Christ niemals über jmd. wundern, der Maria verehrt (solange des Wort HERR immer noch auf Christus bezogen wird, denn es gibt auch Christen, denen Maria wichtiger ist, als Jesus Christus)!
Also, kein Problem mit der Tradition. Genau sie ist es, die mich persönlich sehr reizt. Aber diese Tradition ist keine begründbare Möglichkeit, um zu zeigen, dass das einzige Heil durch die römisch-katholische Kirche gespendet wird. Das Heil kommt durch Gott!
Luther selbst war im übrigen ein gläubiger Katholik, bis zum Ende seines Lebens. Er wollte nie eine neue Kirche gründen. Aber er wollte die katholische Kirche reformieren an Punkten, die elend wichtig waren, dass sie refomiert werden aus einem Grund:
sie widersprachen dem Evangelium!
Tradition darf niemals contra Evangelium stehen, das ist klar! Sie macht aber eben rein psychologisch schon viel aus…die Rituale sind einfach sehr sehr wichtig für den Menschen.
Mein Problem sind nicht die einzelnen Punkte. Mein Problem ergibt sich durch den Absolutheitsanspruch und ich habe einfach das Gefühl, dass gewisse Leute hier sagen: Wenn du nicht katholisch bist, hast du keinerlei Chance bei Gott. Und das ist Unfug! Völliger Unfug!
#43 Benedikt 18:43:09 | Freitag, 26. August 2005
@ Luther
Das Opus Dei wird von den meisten, die du als Fundamentalisten bezeichnen würdest, abgelehnt…
Die Frage ist doch, ob die Kirche als Institution tatsächlich einzig und allein subsistiert ist in der katholischen Kirche. Dein katholischer Glaube an Gott wird sich wahrscheinlich gar nicht so arg von meinem Glauben als Protestant unterscheiden. Unsere Ausführungen sind anders.
Richtig, die Ausführungen. Und ich halte die der katholischen Kirche für wahr und habe auch dargelegt, warum das logischer ist. Das was Luther lehrt widerspricht dem, was von den Zeiten der Urkirche an gelehrt wurde. Hätte Luther recht, dann hätte es 1500 Jahre überhaupt keine Kirche gegeben.
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Das Opus Dei wird von den meisten, die du als Fundamentalisten bezeichnen würdest, abgelehnt…
Die Frage ist doch, ob die Kirche als Institution tatsächlich einzig und allein subsistiert ist in der katholischen Kirche. Dein katholischer Glaube an Gott wird sich wahrscheinlich gar nicht so arg von meinem Glauben als Protestant unterscheiden. Unsere Ausführungen sind anders.
Richtig, die Ausführungen. Und ich halte die der katholischen Kirche für wahr und habe auch dargelegt, warum das logischer ist. Das was Luther lehrt widerspricht dem, was von den Zeiten der Urkirche an gelehrt wurde. Hätte Luther recht, dann hätte es 1500 Jahre überhaupt keine Kirche gegeben.
#42 MilesChristi 18:41:51 | Freitag, 26. August 2005
Mariaverehrung
(Gotthard: keiner zwingt dich zu lesen, was ich schreibe. Ignoriere mich, wenn es dir nicht gefällt, genauso wie ich dich ignoriere)
Wenn du, Luther, dich auf „sola scriptura“ nach der protestantischen Leseart beziehst haben wir ein VErständnisproblem. Ich glaube, wie die Kirche bis zur Rebellion Luthers geglaubt hat, daß die Heilige Schrift durch die Kirche tradiert und authoritativ interpretiert werden kann. Darüberhinaus glaubt die Kirche, wie sie immer geglaubt hat, daß die Tradition – sozusagen die „mündliche Lehre“ der Aposteln – auch eine der Säulen der Wahrheit ist.
Und diese Tradition besagt, daß die Gottesmutter Maria von Anfang an vom christlichen Volk verehrt wurde. Das bezeugen alle Konzilien der Kirche.
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(Gotthard: keiner zwingt dich zu lesen, was ich schreibe. Ignoriere mich, wenn es dir nicht gefällt, genauso wie ich dich ignoriere)
Wenn du, Luther, dich auf „sola scriptura“ nach der protestantischen Leseart beziehst haben wir ein VErständnisproblem. Ich glaube, wie die Kirche bis zur Rebellion Luthers geglaubt hat, daß die Heilige Schrift durch die Kirche tradiert und authoritativ interpretiert werden kann. Darüberhinaus glaubt die Kirche, wie sie immer geglaubt hat, daß die Tradition – sozusagen die „mündliche Lehre“ der Aposteln – auch eine der Säulen der Wahrheit ist.
Und diese Tradition besagt, daß die Gottesmutter Maria von Anfang an vom christlichen Volk verehrt wurde. Das bezeugen alle Konzilien der Kirche.
#41 Luther 18:27:12 | Freitag, 26. August 2005
@all
Hm. Diese Argumentation von MilesChristi finde ich sehr schade. Offensichtlich habe ich es hier mit einem absoluten katholischen Fundamentalist zu tun!Mal überlegt, in Opus Dei einzutreten? Die geißeln sich sogar und Frauen und Männer haben verschiedene Türeingänge!
@MilesChristi: Wie viele katholische Priester haben denn schon Kinder missbraucht? Wie viele Päpste haben denn schon Folter und Hetze vertrieben? Luther hatte schwer Recht, dass er seine Thesen angeschlagen hat.
Die Rechtfertigungslehre wurde so unterschrieben. Basta aus. Und das war auch gut so!
Offensichtlich bleibt deine Sicht im Mittelalter stehen und du begibst dich auf Jagd auf Ketzer.
Kann mir kaum vorstellen, dass viele katholische Christen dies so unterschreiben würden. Und wenn, dann bin ich froh, dass ich noch nicht konvertiert bin!
Also mein guter katholischer Priesterfreund unterschreibt deine Meinung niemals! Da bin ich mir sehr sicher!
@ Benedikt: Die Ekklesiologie der katholischen Kirche ist mir bewusst. Ich habe Dominus Iesus gelesen.
Die Frage geht doch nicht darum. Die Frage ist doch, ob die Kirche als Institution tatsächlich einzig und allein subsistiert ist in der katholischen Kirche. Dein katholischer Glaube an Gott wird sich wahrscheinlich gar nicht so arg von meinem Glauben als Protestant unterscheiden. Unsere Ausführungen sind anders. Aber d.h. doch nicht, dass deine besser sind als meine, oder umgekehrt. Es kommt auf das konkrete Leben an (wie Jesus sagt: Kommt und sehet).
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Hm. Diese Argumentation von MilesChristi finde ich sehr schade. Offensichtlich habe ich es hier mit einem absoluten katholischen Fundamentalist zu tun!Mal überlegt, in Opus Dei einzutreten? Die geißeln sich sogar und Frauen und Männer haben verschiedene Türeingänge!
@MilesChristi: Wie viele katholische Priester haben denn schon Kinder missbraucht? Wie viele Päpste haben denn schon Folter und Hetze vertrieben? Luther hatte schwer Recht, dass er seine Thesen angeschlagen hat.
Die Rechtfertigungslehre wurde so unterschrieben. Basta aus. Und das war auch gut so!
Offensichtlich bleibt deine Sicht im Mittelalter stehen und du begibst dich auf Jagd auf Ketzer.
Kann mir kaum vorstellen, dass viele katholische Christen dies so unterschreiben würden. Und wenn, dann bin ich froh, dass ich noch nicht konvertiert bin!
Also mein guter katholischer Priesterfreund unterschreibt deine Meinung niemals! Da bin ich mir sehr sicher!
@ Benedikt: Die Ekklesiologie der katholischen Kirche ist mir bewusst. Ich habe Dominus Iesus gelesen.
Die Frage geht doch nicht darum. Die Frage ist doch, ob die Kirche als Institution tatsächlich einzig und allein subsistiert ist in der katholischen Kirche. Dein katholischer Glaube an Gott wird sich wahrscheinlich gar nicht so arg von meinem Glauben als Protestant unterscheiden. Unsere Ausführungen sind anders. Aber d.h. doch nicht, dass deine besser sind als meine, oder umgekehrt. Es kommt auf das konkrete Leben an (wie Jesus sagt: Kommt und sehet).
#40 Benedikt 18:26:00 | Freitag, 26. August 2005
Och, Gotthard…
Es war schon mehr als peinlich, wie Fr. Käßmann bei der ZDF-Aktion „Unsere Besten“ versucht hat, den Antisemitismus Luthers schönzureden. Da darf man ruhig mal kraftmeiern.
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Es war schon mehr als peinlich, wie Fr. Käßmann bei der ZDF-Aktion „Unsere Besten“ versucht hat, den Antisemitismus Luthers schönzureden. Da darf man ruhig mal kraftmeiern.
#38 MilesChristi 18:13:29 | Freitag, 26. August 2005
Luther
Bring mich nihct zum Lachen.
Die Kirche hat 1999 die „lutherische Sichtweise“ nciht übernommen. Die Kirche hat nichts übernommen. Es wurde von vielen so getan, als es ob eine Annäherung gegeben hätte. Nochmals Augenwischerei.
Luther war ein abtrünniger Mönch, der mit einer entlaufenen Nonnen Unzucht getrieben hat, Bigamie sozusagen legalisiert hat, ein zorniger Mann, ein Anti-Semit der besten Schule, und dieser Mann soll ein „Lehrer im Glauben“ sein ??
Informiere dich zuerst über die Kirche bevor du so einen Unsinn in einem katholischen Forum postest !!
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Bring mich nihct zum Lachen.
Die Kirche hat 1999 die „lutherische Sichtweise“ nciht übernommen. Die Kirche hat nichts übernommen. Es wurde von vielen so getan, als es ob eine Annäherung gegeben hätte. Nochmals Augenwischerei.
Luther war ein abtrünniger Mönch, der mit einer entlaufenen Nonnen Unzucht getrieben hat, Bigamie sozusagen legalisiert hat, ein zorniger Mann, ein Anti-Semit der besten Schule, und dieser Mann soll ein „Lehrer im Glauben“ sein ??
Informiere dich zuerst über die Kirche bevor du so einen Unsinn in einem katholischen Forum postest !!
#37 Benedikt 18:10:44 | Freitag, 26. August 2005
@ Luther
>Die Aussage, dass die katholische Kirche die einzig richtige Kirche ist, ist absolut und bedarf einer ganz ausgetüftelten, streng logisch nachvollziehbaren Argumentationsfolge.
Es ist viel logischer als du denkst. Was soll das für eine Kirche sein, die ihren Anhängern sagt: Schön, dass ihr da seit, gegenüber ist eine Moschee, vielleicht ist das ja auch wahr. Wenn aber das wahr ist, was in einer Moschee gesagt wird, dann muss (Logik!) das, was in der Kirche gesagt wird falsch sein. Beides zusammen geht nicht. Ergo hat die Religion, die auch andere Wahrheiten als möglich ansieht, ihr Existenzrecht verloren. Was soll sie denn ihren Mitgliedern sagen? „Wir verkünden euch das Heil, aber möglicherweise stimmt es nicht“?
Die Religion lebt davon, dass sie es ist, die die Wahrheit verkündet. Jede Religion verkündet nach ihrer Auffassung die Wahrheit. Ich glaube, dass die katholischen Kirche die Wahrheit verkündet. Ich weiß zwar, dass dies auch der Islam behauptet, wegen meines Glaubens halte ich das aber für falsch. Würde ich es nicht für falsch halten, könnte ich nicht an meine Kirche glauben. Religionen sind etwas Absolutes.
>Wie du selbst schreibst, scheint die katholische Kirche gewisse Dinge erfunden zu haben.
Das habe ich nicht geschrieben.
>Ich bitte um strenge Beweise.
Beweise sind hier irrelevant. Es ist nicht definierbar, was ein Beweis überhaupt ist. Alles historisches Wissen ist auf Glauben aufgebaut. Kein Mensch kann beweisen, dass es Cäsar wirklich gegeben hat.
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>Die Aussage, dass die katholische Kirche die einzig richtige Kirche ist, ist absolut und bedarf einer ganz ausgetüftelten, streng logisch nachvollziehbaren Argumentationsfolge.
Es ist viel logischer als du denkst. Was soll das für eine Kirche sein, die ihren Anhängern sagt: Schön, dass ihr da seit, gegenüber ist eine Moschee, vielleicht ist das ja auch wahr. Wenn aber das wahr ist, was in einer Moschee gesagt wird, dann muss (Logik!) das, was in der Kirche gesagt wird falsch sein. Beides zusammen geht nicht. Ergo hat die Religion, die auch andere Wahrheiten als möglich ansieht, ihr Existenzrecht verloren. Was soll sie denn ihren Mitgliedern sagen? „Wir verkünden euch das Heil, aber möglicherweise stimmt es nicht“?
Die Religion lebt davon, dass sie es ist, die die Wahrheit verkündet. Jede Religion verkündet nach ihrer Auffassung die Wahrheit. Ich glaube, dass die katholischen Kirche die Wahrheit verkündet. Ich weiß zwar, dass dies auch der Islam behauptet, wegen meines Glaubens halte ich das aber für falsch. Würde ich es nicht für falsch halten, könnte ich nicht an meine Kirche glauben. Religionen sind etwas Absolutes.
>Wie du selbst schreibst, scheint die katholische Kirche gewisse Dinge erfunden zu haben.
Das habe ich nicht geschrieben.
>Ich bitte um strenge Beweise.
Beweise sind hier irrelevant. Es ist nicht definierbar, was ein Beweis überhaupt ist. Alles historisches Wissen ist auf Glauben aufgebaut. Kein Mensch kann beweisen, dass es Cäsar wirklich gegeben hat.
#36 Luther 17:36:29 | Freitag, 26. August 2005
@ Benedikt
Ganz genau! Dieser Meinung stimme ich zu!
Ich rede hier mit Worten von Immanuel Kant, wenn ich sage, dass die Menschen eben gewisse eigene Traditionen und Dinge brauchen, um eine Religion zu erhalten! Völlig richtig!
Ich bin Philosoph. Große Probleme bereiten mir deshalb Aussagen, die ins Absolute gehen. Die Aussage, dass die katholische Kirche die einzig richtige Kirche ist, ist absolut und bedarf einer ganz ausgetüftelten, streng logisch nachvollziehbaren Argumentationsfolge. Die finde ich hier nirgends. Auch der früherer Kardinal Ratzinger schreibt nichts in seinen Büchern, immer nur, dass alles dann in die eine wahre Kirche zurücklaufen müsse.
Das ist philosophischer Unsinn. Und diese Absolutheitsansage ist gleichbedeutend mit der Aussage: Wir, und nur wir, haben die Wahrheit.
Ich bitte um strenge Beweise.
Als Christ kenne ich eine wahre Wahrheit: Das ist Christus, himself! Diese erkenne ich für mich an!
Wie du selbst schreibst, scheint die katholische Kirche gewisse Dinge erfunden zu haben. Es gibt viele Sachen, die man biblisch weder ablehnen noch hervorbringen muss. ABER das heißt doch lange nicht, dass diese dann wahr sind und die einzige Wahrheit besitzen! Das geht nicht!
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Ganz genau! Dieser Meinung stimme ich zu!
Ich rede hier mit Worten von Immanuel Kant, wenn ich sage, dass die Menschen eben gewisse eigene Traditionen und Dinge brauchen, um eine Religion zu erhalten! Völlig richtig!
Ich bin Philosoph. Große Probleme bereiten mir deshalb Aussagen, die ins Absolute gehen. Die Aussage, dass die katholische Kirche die einzig richtige Kirche ist, ist absolut und bedarf einer ganz ausgetüftelten, streng logisch nachvollziehbaren Argumentationsfolge. Die finde ich hier nirgends. Auch der früherer Kardinal Ratzinger schreibt nichts in seinen Büchern, immer nur, dass alles dann in die eine wahre Kirche zurücklaufen müsse.
Das ist philosophischer Unsinn. Und diese Absolutheitsansage ist gleichbedeutend mit der Aussage: Wir, und nur wir, haben die Wahrheit.
Ich bitte um strenge Beweise.
Als Christ kenne ich eine wahre Wahrheit: Das ist Christus, himself! Diese erkenne ich für mich an!
Wie du selbst schreibst, scheint die katholische Kirche gewisse Dinge erfunden zu haben. Es gibt viele Sachen, die man biblisch weder ablehnen noch hervorbringen muss. ABER das heißt doch lange nicht, dass diese dann wahr sind und die einzige Wahrheit besitzen! Das geht nicht!
#35 Benedikt 17:25:44 | Freitag, 26. August 2005
@ Luther
Moment mal! Die Kirche hat das neue Testament kanonisiert! Mehr nicht!
So? Wann wurde das NT denn geschrieben? Da gab es de Kirche schon!
Die apostolische Sukzession reicht doch rein theologisch niemals aus, um einen Absolutheitsanspruch zu formulieren. Wo kommen wir denn dann hin?
Zum richtigen Ergebnis, ganz einfach. Die die in der Nachfolge stehen, haben das Recht. Das ist primitivstes Erbrecht.
Marienverehrung lässt sich ÜBERHAUPT nicht biblisch begründen
Das ist eine absurde Herangehensweise. In der Bibel steht nämlich auch nichts gegenteiliges. Außerdem steht in der Bibel nichts von Orgeln, Kirchentagen, Gesangbüchern, Taufbecken, Betonkirchen usw… alles das gibt es aber trotzdem und auch bei den Protestanten. Niemand kann jemandem die VEREHRUNG einer Person verbieten. Verboten ist das ANBETEN anderer Personen.
Mit anderen Worten: Es ist alles erlaubt, was von der Bibel nicht verboten wird, umgekehrt darf nichts unterlassen werden, was von der Bibel geboten wird.
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Moment mal! Die Kirche hat das neue Testament kanonisiert! Mehr nicht!
So? Wann wurde das NT denn geschrieben? Da gab es de Kirche schon!
Die apostolische Sukzession reicht doch rein theologisch niemals aus, um einen Absolutheitsanspruch zu formulieren. Wo kommen wir denn dann hin?
Zum richtigen Ergebnis, ganz einfach. Die die in der Nachfolge stehen, haben das Recht. Das ist primitivstes Erbrecht.
Marienverehrung lässt sich ÜBERHAUPT nicht biblisch begründen
Das ist eine absurde Herangehensweise. In der Bibel steht nämlich auch nichts gegenteiliges. Außerdem steht in der Bibel nichts von Orgeln, Kirchentagen, Gesangbüchern, Taufbecken, Betonkirchen usw… alles das gibt es aber trotzdem und auch bei den Protestanten. Niemand kann jemandem die VEREHRUNG einer Person verbieten. Verboten ist das ANBETEN anderer Personen.
Mit anderen Worten: Es ist alles erlaubt, was von der Bibel nicht verboten wird, umgekehrt darf nichts unterlassen werden, was von der Bibel geboten wird.
#34 Luther 17:08:55 | Freitag, 26. August 2005
@ Benedikt
Moment mal! Die Kirche hat das neue Testament kanonisiert! Mehr nicht!
Die apostolische Sukzession reicht doch rein theologisch niemals aus, um einen Absolutheitsanspruch zu formulieren. Wo kommen wir denn dann hin?
Immerhin wurde diese Weihe oft genug (und mehr als genug) missbraucht und es wurde gegen das Evangelium gehandelt! Das kann und darf man nicht verschweigen.
Ich habe keine Probleme mit der katholischen Kirche. Mir gefällt die Liturgie und auch vieles andere. Aber ich würde niemals meine Bestimmung als Christ aus der Kirche ableiten. Niemals! Die Bestimmung teilt mir Gott mit, egal ob ich katholisch oder evangelisch bin.
Immerhin hat die katholische Kirche die Rechtfertigungslehre Luthers übernommen 1999. Einer der wichtigsten Ideen (Gnadenlehre) entstammt nunmal nicht der katholischen Kirche. Im Gegenteil, sie hat sie oft genug zerstört!
Also was ein Quatsch, so arg fundamentalistisch herzuziehen über die Kirchenstrukturen. Es gibt keinerlei Möglichkeit, die katholische Kirche als „DIE INSTITUTION CHRISTI SCHLECHTHIN“ darzustellen.
Sie hat eine lange und zurückreichende Tradition, etwas, was meine Kirche nicht aufweisen kann. Sicher hat sie in einigen Dingen vielleicht eine größere Spiritualität etc. Aber in manchen Dingen hat sie großen Dreck am Stecken und das weiß sie auch!
Das Wahrzeichen „Jünger Christi“ misst sich nicht an der apostolischen Sukzession (immerhin gab es auch genug Priester, die ihren Beruf missbraucht haben)!
Dieses Argument zählt nicht!
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Moment mal! Die Kirche hat das neue Testament kanonisiert! Mehr nicht!
Die apostolische Sukzession reicht doch rein theologisch niemals aus, um einen Absolutheitsanspruch zu formulieren. Wo kommen wir denn dann hin?
Immerhin wurde diese Weihe oft genug (und mehr als genug) missbraucht und es wurde gegen das Evangelium gehandelt! Das kann und darf man nicht verschweigen.
Ich habe keine Probleme mit der katholischen Kirche. Mir gefällt die Liturgie und auch vieles andere. Aber ich würde niemals meine Bestimmung als Christ aus der Kirche ableiten. Niemals! Die Bestimmung teilt mir Gott mit, egal ob ich katholisch oder evangelisch bin.
Immerhin hat die katholische Kirche die Rechtfertigungslehre Luthers übernommen 1999. Einer der wichtigsten Ideen (Gnadenlehre) entstammt nunmal nicht der katholischen Kirche. Im Gegenteil, sie hat sie oft genug zerstört!
Also was ein Quatsch, so arg fundamentalistisch herzuziehen über die Kirchenstrukturen. Es gibt keinerlei Möglichkeit, die katholische Kirche als „DIE INSTITUTION CHRISTI SCHLECHTHIN“ darzustellen.
Sie hat eine lange und zurückreichende Tradition, etwas, was meine Kirche nicht aufweisen kann. Sicher hat sie in einigen Dingen vielleicht eine größere Spiritualität etc. Aber in manchen Dingen hat sie großen Dreck am Stecken und das weiß sie auch!
Das Wahrzeichen „Jünger Christi“ misst sich nicht an der apostolischen Sukzession (immerhin gab es auch genug Priester, die ihren Beruf missbraucht haben)!
Dieses Argument zählt nicht!
#33 MilesChristi 17:08:33 | Freitag, 26. August 2005
@ Luther
Überraschung !! Es gibt doch Katholiken, die glauben, daß die Römisch-Katholische Kirche die einzige Kirche ist, die vom unseren Herrn Jesus Christus gestiftet worden ist !!!
Das hast du nicht gedacht, oder ? Die Wahrheit ist aber, daß es so ist – immer so gewesen ist. Das ist Katholizismus – und nicht diese „light“-Version, die du wahrscheinlich kennst.
Doch, unser Herr Jesus Christus hat alle sieben Sakramente gestiftet.
Also um deine Frage zu beantworten: ja, die Römisch-Katholische Kirche IST die Kirche Christi. Nur sie. Wenn jemand anders behauptet, dann ist er entweder unwissend oder ein Lügner (oder ein Häretiker).
Miles Christi
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Überraschung !! Es gibt doch Katholiken, die glauben, daß die Römisch-Katholische Kirche die einzige Kirche ist, die vom unseren Herrn Jesus Christus gestiftet worden ist !!!
Das hast du nicht gedacht, oder ? Die Wahrheit ist aber, daß es so ist – immer so gewesen ist. Das ist Katholizismus – und nicht diese „light“-Version, die du wahrscheinlich kennst.
Doch, unser Herr Jesus Christus hat alle sieben Sakramente gestiftet.
Also um deine Frage zu beantworten: ja, die Römisch-Katholische Kirche IST die Kirche Christi. Nur sie. Wenn jemand anders behauptet, dann ist er entweder unwissend oder ein Lügner (oder ein Häretiker).
Miles Christi
#32 Benedikt 16:53:54 | Freitag, 26. August 2005
@Luther
Meinen die hier anwesenden allen Ernstes, dass die römisch-katholische Kirche die wahre Kirche sei?
Da die katholische Kirche für sich in Anspruch nehmen kann, dass ihre Bischöfe eine bis zu den Aposteln zurückreichende, durch das Weihesakrament weitergegebene Sukzession zu besitzen, kann niemand der Kirche vorwerfen, dass sie sich für die wahre Kirche hält. Und daran glaube ich auch. Die Umstände der 1517er Kirchenspaltungen lassen ebenfalls keinen anderen Schluss zu.
Ich nehme auch an, dass Martin Luther das gewusst hat, dass es ihm – wegen der Ablehnung des Weihesakraments – aber ziemlich egal war. Nun – was ihm egal war, dass ist für die katholische Kirche irrelevant. Für sie gilt es weiterhin.
5 der 7 Sakramente hat unser Herr nicht eingesetzt
Ein bloß interpretatorische Behauptung. Die Kirche interpretiert das anders und behauptet, dass er sieben Sakramente eingesetzt hat. Der v.d. Kirche erlaubte Ambrosianische Ritus kennt sogar 8 Sakramente (= Fußwaschung).
Die Tradition des Zölibats und des Machtapparats Rom ist keine biblische Aussage, sie entstand durch Tradition!!!
Du siehst Probleme, wo keine sind. Das NT wurde von der Kirche geschrieben. Die Kirche darf es auslegen. Aus der Rolle, die der Priester bei den Katholiken am Altar hat, geht hervor, dass es sich um einen Mann handeln muss, da Jesus einer war. Fertig.
Fortsetzung folgt.
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Meinen die hier anwesenden allen Ernstes, dass die römisch-katholische Kirche die wahre Kirche sei?
Da die katholische Kirche für sich in Anspruch nehmen kann, dass ihre Bischöfe eine bis zu den Aposteln zurückreichende, durch das Weihesakrament weitergegebene Sukzession zu besitzen, kann niemand der Kirche vorwerfen, dass sie sich für die wahre Kirche hält. Und daran glaube ich auch. Die Umstände der 1517er Kirchenspaltungen lassen ebenfalls keinen anderen Schluss zu.
Ich nehme auch an, dass Martin Luther das gewusst hat, dass es ihm – wegen der Ablehnung des Weihesakraments – aber ziemlich egal war. Nun – was ihm egal war, dass ist für die katholische Kirche irrelevant. Für sie gilt es weiterhin.
5 der 7 Sakramente hat unser Herr nicht eingesetzt
Ein bloß interpretatorische Behauptung. Die Kirche interpretiert das anders und behauptet, dass er sieben Sakramente eingesetzt hat. Der v.d. Kirche erlaubte Ambrosianische Ritus kennt sogar 8 Sakramente (= Fußwaschung).
Die Tradition des Zölibats und des Machtapparats Rom ist keine biblische Aussage, sie entstand durch Tradition!!!
Du siehst Probleme, wo keine sind. Das NT wurde von der Kirche geschrieben. Die Kirche darf es auslegen. Aus der Rolle, die der Priester bei den Katholiken am Altar hat, geht hervor, dass es sich um einen Mann handeln muss, da Jesus einer war. Fertig.
Fortsetzung folgt.
#31 Luther 16:41:34 | Freitag, 26. August 2005
@all
Immer wieder stellt sich beim Lesen die Frage:
Meinen die hier anwesenden allen Ernstes, dass die römisch-katholische Kirche die wahre Kirche sei?
Jesus sagte doch: Wer nicht gegen uns ist ist für uns!
Wir Protestanten sind nicht gegen Jesus, im Gegenteil. Immerhin war Luther derjenige, der den elenden Ablasshandel aus der katholischen Kirche entfernt hat.
Mal ein paar philosophische Anmerkungen:
5 der 7 Sakramente hat unser Herr nicht eingesetzt! Diese sind traditionsgemäß entstanden. Die Lehre der Dreieinigkeit kam erst im 3 Jhd. in die Kirche hinein, hat auch nichts mit Jesus direkt zu tun. Das Prinzip des Ablasshandels ist biblisch nicht begründbar und auch das Amt des Papstes nicht (bis auf eine winzige Stelle). Das Eucharistieverständnis der katholischen Kirche hat sich erst 2 Jahrhunderte nach Christus in der Kirche festgesetzt, die Urgemeinde hat nach jetzigem protestantischem Verständnis gefeiert.
In der Zeit nach Christus gab es ApostolInnen!! Frauen! Die Tradition des Zölibats und des Machtapparats Rom ist keine biblische Aussage, sie entstand durch Tradition!!!
Mal ne Frage: So viel bleibt dann nicht mehr an der katholischen Lehre. Ehrlich. Marienverehrung lässt sich ÜBERHAUPT nicht biblisch begründen, Jesus hat nicht eine solche Aussage gemacht!
–-> Eine Aussage, dass die katholische Lehre die Richtige sei ist NICHT begründbar und einfach nur falsch! So ein Unsinn! Ernsthaft!
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Immer wieder stellt sich beim Lesen die Frage:
Meinen die hier anwesenden allen Ernstes, dass die römisch-katholische Kirche die wahre Kirche sei?
Jesus sagte doch: Wer nicht gegen uns ist ist für uns!
Wir Protestanten sind nicht gegen Jesus, im Gegenteil. Immerhin war Luther derjenige, der den elenden Ablasshandel aus der katholischen Kirche entfernt hat.
Mal ein paar philosophische Anmerkungen:
5 der 7 Sakramente hat unser Herr nicht eingesetzt! Diese sind traditionsgemäß entstanden. Die Lehre der Dreieinigkeit kam erst im 3 Jhd. in die Kirche hinein, hat auch nichts mit Jesus direkt zu tun. Das Prinzip des Ablasshandels ist biblisch nicht begründbar und auch das Amt des Papstes nicht (bis auf eine winzige Stelle). Das Eucharistieverständnis der katholischen Kirche hat sich erst 2 Jahrhunderte nach Christus in der Kirche festgesetzt, die Urgemeinde hat nach jetzigem protestantischem Verständnis gefeiert.
In der Zeit nach Christus gab es ApostolInnen!! Frauen! Die Tradition des Zölibats und des Machtapparats Rom ist keine biblische Aussage, sie entstand durch Tradition!!!
Mal ne Frage: So viel bleibt dann nicht mehr an der katholischen Lehre. Ehrlich. Marienverehrung lässt sich ÜBERHAUPT nicht biblisch begründen, Jesus hat nicht eine solche Aussage gemacht!
–-> Eine Aussage, dass die katholische Lehre die Richtige sei ist NICHT begründbar und einfach nur falsch! So ein Unsinn! Ernsthaft!
#30 Marcel 15:22:41 | Freitag, 26. August 2005
Unser Weg nach Rom
Scott und Kimberly Hahn, Unser Weg nach Rom, Christiana-Verlag 2001. {…} Beschreibt, wie ein presbyterianisches Pastorenehepaar nach vielen Kämpfen, Zweifeln und Krisen zur katholischen Kirche konvertiert; insb. wie sie durch das Studium der Hl. Schrift die Wahrheit der katholischen Lehre erkannten.
Schön, daß Sie auf dieses gute Buch hinweisen.
Es verblüfft regelmäßig, wie vielen protestantischen Menschen und Paaren dieses kleine Büchlein als Stein des Antoßes in guter Hinsicht dienen konnte, so daß die Leser nach einem langen, steinigen Weg ebenfalls sagen konnten: Unser Weg nach Rom.
Wenn man daran denkt, daß die V.II-Kirche den Konversionswilligen die Nase vor der Tür zuschlägt, ist es ein Wunder, daß in diesen geistlichen Notzeiten überhaupt noch getrennte Christen in die Kirche kommen. Dank sei Gott!
„Dafür“ nehmen diese Geprüften meistens die Kirche sehr ernst und treten entsprechend stark für den katholischen Glauben ein.
Es ist aus diesem Grund auch kein Wunder, daß viele von ihnen früher oder später bei der traditionellen katholischen Lehre ankommen, die unvereinbar mit der neuen des V.II ist. Mit Psychologie hat das nichts zu tun, wie ein Orakler kürzlich hier meinte, sondern mit ernsthaftem Gottesglauben!
P.S. Übrigens ist das Buch auch Katholiken zu empfehlen, denn Scott Hahn gelingt es, ihnen zu zeigen, daß sie den großen Schatz der Kirche, der ihnen oft mit der Geburt in den Schoß gelegt wurde, dankbar annehmen und verteidigen sollen.
Redaktion benachrichtigen
Scott und Kimberly Hahn, Unser Weg nach Rom, Christiana-Verlag 2001. {…} Beschreibt, wie ein presbyterianisches Pastorenehepaar nach vielen Kämpfen, Zweifeln und Krisen zur katholischen Kirche konvertiert; insb. wie sie durch das Studium der Hl. Schrift die Wahrheit der katholischen Lehre erkannten.
Schön, daß Sie auf dieses gute Buch hinweisen.
Es verblüfft regelmäßig, wie vielen protestantischen Menschen und Paaren dieses kleine Büchlein als Stein des Antoßes in guter Hinsicht dienen konnte, so daß die Leser nach einem langen, steinigen Weg ebenfalls sagen konnten: Unser Weg nach Rom.
Wenn man daran denkt, daß die V.II-Kirche den Konversionswilligen die Nase vor der Tür zuschlägt, ist es ein Wunder, daß in diesen geistlichen Notzeiten überhaupt noch getrennte Christen in die Kirche kommen. Dank sei Gott!
„Dafür“ nehmen diese Geprüften meistens die Kirche sehr ernst und treten entsprechend stark für den katholischen Glauben ein.
Es ist aus diesem Grund auch kein Wunder, daß viele von ihnen früher oder später bei der traditionellen katholischen Lehre ankommen, die unvereinbar mit der neuen des V.II ist. Mit Psychologie hat das nichts zu tun, wie ein Orakler kürzlich hier meinte, sondern mit ernsthaftem Gottesglauben!
P.S. Übrigens ist das Buch auch Katholiken zu empfehlen, denn Scott Hahn gelingt es, ihnen zu zeigen, daß sie den großen Schatz der Kirche, der ihnen oft mit der Geburt in den Schoß gelegt wurde, dankbar annehmen und verteidigen sollen.
#29 Elendester Sünder 13:44:26 | Freitag, 26. August 2005
Luder
Ist Luther jetzt aus der Hölle wiedergekommen und schreibt auf Kreuz.net Leserbriefe? Das ist unheimlich.
Luther hieß übrigens eigentlich Luder und hat sich dann Luther genannt. Ähnlich wie Hitler, der den Namen seiner Mutter übernommen und von Hiedler in Hitler geändert hat. Solche Namensänderungen ergeben sind aus propagandatechnischen Gründen.
Redaktion benachrichtigen
Ist Luther jetzt aus der Hölle wiedergekommen und schreibt auf Kreuz.net Leserbriefe? Das ist unheimlich.
Luther hieß übrigens eigentlich Luder und hat sich dann Luther genannt. Ähnlich wie Hitler, der den Namen seiner Mutter übernommen und von Hiedler in Hitler geändert hat. Solche Namensänderungen ergeben sind aus propagandatechnischen Gründen.
#28 Mimi 13:22:11 | Freitag, 26. August 2005
@Luther/Konversion
In der katholischen Kirche ist unser Herr Jesus Christus wirklich und wahrhaftig gegenwärtig im allerheiligsten Sakrament des Altares…
Der Wunsch nach der erlaubten Vereinigung mit IHM in der Hl. Eucharistie war für mich Grund genug zu konvertieren…
Aber diese Erkenntnis muss jedem erstmal geschenkt werden…
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In der katholischen Kirche ist unser Herr Jesus Christus wirklich und wahrhaftig gegenwärtig im allerheiligsten Sakrament des Altares…
Der Wunsch nach der erlaubten Vereinigung mit IHM in der Hl. Eucharistie war für mich Grund genug zu konvertieren…
Aber diese Erkenntnis muss jedem erstmal geschenkt werden…
#27 Stimme aus dem Tradiland 13:11:28 | Freitag, 26. August 2005
Literaturempfehlung
@ Luther: Scott und Kimberly Hahn, Unser Weg nach Rom, Christiana-Verlag 2001, ISBN: 3717110691,
hier mehrere Kurzrezensionen bei Amazon www.amazon.de/…/028-5279330-2856529
und hier eine längere auf heiliggeist-seminar.de …ww.heiliggeist-seminar.de/Buch2.htm. Beschreibt, wie ein presbyterianisches Pastorenehepaar nach vielen Kämpfen, Zweifeln und Krisen zur katholischen Kirche konvertiert; insb. wie sie durch das Studium der Hl. Schrift die Wahrheit der katholischen Lehre erkannten.
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@ Luther: Scott und Kimberly Hahn, Unser Weg nach Rom, Christiana-Verlag 2001, ISBN: 3717110691,
hier mehrere Kurzrezensionen bei Amazon www.amazon.de/…/028-5279330-2856529
und hier eine längere auf heiliggeist-seminar.de …ww.heiliggeist-seminar.de/Buch2.htm. Beschreibt, wie ein presbyterianisches Pastorenehepaar nach vielen Kämpfen, Zweifeln und Krisen zur katholischen Kirche konvertiert; insb. wie sie durch das Studium der Hl. Schrift die Wahrheit der katholischen Lehre erkannten.
#26 MilesChristi 12:50:09 | Freitag, 26. August 2005
@ Luther
Ja, auch Protestanten sind noch Christen (solange sie noch an den Herrn Jesus Christus glauben und die „historischen Glaubensbekenntnisse“ der Christenheit ohne Abstriche sagen können – Apostolicum, Nicaeno-Constantinopolitanum, Athanasianum – sind sie noch als Christen zu bezeichnen.
Als Christen aber, die verschienedenen Häresien anhängen (Luther, Calvin, Zwingli, Wesley etc. etc.), und deren Platz nur in der Römisch-Katholischen Kirche ist. Die Protestanten müssen zurück zur Kirche kommen; das ist was die gesamte katholische Lehre immer gesagt hat. Da ist es auch egal, was ein Häretiker wie Walter Kardinal Kasper („wir wissen nicht, ob das Grab leer war“) sagt. Es gibt keinen „ökumenischen Auftrag“ im Neuen Testament oder in der Kirchengeschichte, es gibt wohl einen Missionsauftrag. Die Kirche ist seit ihrer Gründung durch unseren Herrn Jesus Christus EINE Kirche. Schismatiker (Orthodoxen) und Häretiker (Protestanten) haben sich von ihr getrennt; wenn es ihnen an der „Ökumene“ so viel liegt, dann müßten SIE den Schritt wagen und zurück zur Kirche kommen – sie werden dann die von ihnen ersehnte Einheit haben. Alles andere ist Augenwischerei.
Buchempfehlung: „Die Ökumenismus-Falle“ von Dr. Georg May, Una Voce Editiones.
Ich kann dir auch Bücher empfehlen, die von Konvertiten geschrieben worden sind !
Gruß.
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Ja, auch Protestanten sind noch Christen (solange sie noch an den Herrn Jesus Christus glauben und die „historischen Glaubensbekenntnisse“ der Christenheit ohne Abstriche sagen können – Apostolicum, Nicaeno-Constantinopolitanum, Athanasianum – sind sie noch als Christen zu bezeichnen.
Als Christen aber, die verschienedenen Häresien anhängen (Luther, Calvin, Zwingli, Wesley etc. etc.), und deren Platz nur in der Römisch-Katholischen Kirche ist. Die Protestanten müssen zurück zur Kirche kommen; das ist was die gesamte katholische Lehre immer gesagt hat. Da ist es auch egal, was ein Häretiker wie Walter Kardinal Kasper („wir wissen nicht, ob das Grab leer war“) sagt. Es gibt keinen „ökumenischen Auftrag“ im Neuen Testament oder in der Kirchengeschichte, es gibt wohl einen Missionsauftrag. Die Kirche ist seit ihrer Gründung durch unseren Herrn Jesus Christus EINE Kirche. Schismatiker (Orthodoxen) und Häretiker (Protestanten) haben sich von ihr getrennt; wenn es ihnen an der „Ökumene“ so viel liegt, dann müßten SIE den Schritt wagen und zurück zur Kirche kommen – sie werden dann die von ihnen ersehnte Einheit haben. Alles andere ist Augenwischerei.
Buchempfehlung: „Die Ökumenismus-Falle“ von Dr. Georg May, Una Voce Editiones.
Ich kann dir auch Bücher empfehlen, die von Konvertiten geschrieben worden sind !
Gruß.
#25 Luther 11:29:09 | Freitag, 26. August 2005
@ Benedikt
Um ehrlich zu sein: ich überlege!
Es gibt vieles, was mir gefällt, einiges, was ich wiederum nicht so gut finde. Aber ich denke, dass das normal ist, und außerdem geht es mir in meiner eigenen Kirche genauso.
Ein enger Freund von mir ist katholischer Priester! Er hilft mir sehr, die katholische Welt mehr zu verstehen.
Nach wie vor bleibt mir aber selbst auch der ökumenische Auftrag wichtig! Zunächst sind wir alle erst einmal Christen und dann konfessionell eingeordnet (hier entscheidet vor allem der Zufall, wo man gerade geboren wird!).
Wenn ich konvertieren würde, hieße das nicht für mich, dass die katholische Welt die bessere Welt oder die besseren Christen sind. Im Gegenteil. Ich möchte großen Kontakt zu den Schwestern und Brüdern der evangelischen Kirche halten.
Wenn, dann bedeutet das für mich eher, dass ich liturgisch und auch rituell ein Mensch bin, der der katholischen Liturgie näher steht.
An meinem Christ sein würde sich GAR NICHTS ändern.
Und für Frère Roger war das genauso. Er war Protestant, sogar reformierter Theologe. Wenn er konvertiert wäre, welche Aussage wäre denn gekommen? Genau gegen sein Lebenswerk: die Ökumene.
Und wenn Walter Kardinal Kasper, der mit Sicherheit GENAU weiß, was er tut, ihn katholisch beerdigt, dann ist das auf eigenen Wunsch geschehen.
Wenn sich die katholische Kirche dagegen wehren würde…Schade! Ich empfinde es als große Anerkennung und aber vor allem großen Schritt, dass dies so passiert ist.
Danke, Walter Kasper!
Gruß
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Um ehrlich zu sein: ich überlege!
Es gibt vieles, was mir gefällt, einiges, was ich wiederum nicht so gut finde. Aber ich denke, dass das normal ist, und außerdem geht es mir in meiner eigenen Kirche genauso.
Ein enger Freund von mir ist katholischer Priester! Er hilft mir sehr, die katholische Welt mehr zu verstehen.
Nach wie vor bleibt mir aber selbst auch der ökumenische Auftrag wichtig! Zunächst sind wir alle erst einmal Christen und dann konfessionell eingeordnet (hier entscheidet vor allem der Zufall, wo man gerade geboren wird!).
Wenn ich konvertieren würde, hieße das nicht für mich, dass die katholische Welt die bessere Welt oder die besseren Christen sind. Im Gegenteil. Ich möchte großen Kontakt zu den Schwestern und Brüdern der evangelischen Kirche halten.
Wenn, dann bedeutet das für mich eher, dass ich liturgisch und auch rituell ein Mensch bin, der der katholischen Liturgie näher steht.
An meinem Christ sein würde sich GAR NICHTS ändern.
Und für Frère Roger war das genauso. Er war Protestant, sogar reformierter Theologe. Wenn er konvertiert wäre, welche Aussage wäre denn gekommen? Genau gegen sein Lebenswerk: die Ökumene.
Und wenn Walter Kardinal Kasper, der mit Sicherheit GENAU weiß, was er tut, ihn katholisch beerdigt, dann ist das auf eigenen Wunsch geschehen.
Wenn sich die katholische Kirche dagegen wehren würde…Schade! Ich empfinde es als große Anerkennung und aber vor allem großen Schritt, dass dies so passiert ist.
Danke, Walter Kasper!
Gruß
#24 Benedikt 13:56:04 | Donnerstag, 25. August 2005
@ Luther
Wenn ich das so lese… warum konvertierst du eigentlich nicht? Nur mal so als Frage.
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Wenn ich das so lese… warum konvertierst du eigentlich nicht? Nur mal so als Frage.
#23 Luther 13:40:33 | Donnerstag, 25. August 2005
Wo sind wir gelandet?
Ich habe ein ganz mulmiges Gefühl, wenn ich hier lese, was alles so geschrieben wird. Ich selbst bin Protestant und mit einer Katholikin zusammen. Es ist einer wunderschöne, unheimlich bereichernde Beziehung mit Liebe und viel Gebet!
Frère Roger hat seither eines gewollt: „Liebe, und sage es durch dein Leben.“ Dies ist völlig unabhängig von Konfession oder Religion. Sein Bezug zur römisch-katholischen Kirche hat er nicht verschwiegen. Das Eucharistieverständnis war ihm zugänglich, die schöne katholische Liturgie hat ihn begeistert.
Ich selbst gehe gerne in die katholische Messe, sie gefällt mir besser als die protestantischen Gottesdienste. Aber wenn ich solche Äußerungen höre, habe ich fast schon wieder Bedenken, in die Messe zu gehen?
Was wollte denn unser Herr Christus? Als er gefragt wurde, wie die Jünger ihm folgen sollen, sagt Jesus niemals: Schaut in den Weltkatechismus, da steht, wie ihr leben sollt, im Sinne katholischer Universalität. Er sagt auch nicht, schaut im Codex nach, da steht alles…Hilfe!
Er sagt: „Kommt und sehet“!
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Ich habe ein ganz mulmiges Gefühl, wenn ich hier lese, was alles so geschrieben wird. Ich selbst bin Protestant und mit einer Katholikin zusammen. Es ist einer wunderschöne, unheimlich bereichernde Beziehung mit Liebe und viel Gebet!
Frère Roger hat seither eines gewollt: „Liebe, und sage es durch dein Leben.“ Dies ist völlig unabhängig von Konfession oder Religion. Sein Bezug zur römisch-katholischen Kirche hat er nicht verschwiegen. Das Eucharistieverständnis war ihm zugänglich, die schöne katholische Liturgie hat ihn begeistert.
Ich selbst gehe gerne in die katholische Messe, sie gefällt mir besser als die protestantischen Gottesdienste. Aber wenn ich solche Äußerungen höre, habe ich fast schon wieder Bedenken, in die Messe zu gehen?
Was wollte denn unser Herr Christus? Als er gefragt wurde, wie die Jünger ihm folgen sollen, sagt Jesus niemals: Schaut in den Weltkatechismus, da steht, wie ihr leben sollt, im Sinne katholischer Universalität. Er sagt auch nicht, schaut im Codex nach, da steht alles…Hilfe!
Er sagt: „Kommt und sehet“!
#22 Stimme aus dem Tradiland 15:36:54 | Mittwoch, 24. August 2005
Taize für die Katholiken?
@ Hans Mohrmann: Sie haben vollkommen Recht!
An der Geschichte von Taize sieht man auch die Geschichte des Verfalls der V2-Kirche. 1969 trat in Taize der erste Katholik ein, vier Jahre nach der Räubersynode, die mit 1789 im Staatswesen vergleichbar ist (die Deklarilerung zum „Pastoralkonzil“ entspricht der Selbstdeklarierung des 3. Standes der Generalstände – den Bürgern – als „Nationalversammlung“; der franz. König sah dieser Entwicklung genauso zu wie Papst Johannes XXIII. und jeweils bald nach der revolutionären waren beide tod).
1969 ist auch das Jahr des NOM und lag ein Jahr vor Memoriale Domini mit seinem Scheunentor für die Handkommunion. Taize ist – für manche irreführende – Schmalspurkost für Protestanten und V2-Katholiken, die in de facto protestantisch-ökumenisch-interreligiösen Pfarren und mit de facto protestantisch-ökumenistisch-interreligiösem Religionsunterricht aufgewachsen sind.
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@ Hans Mohrmann: Sie haben vollkommen Recht!
An der Geschichte von Taize sieht man auch die Geschichte des Verfalls der V2-Kirche. 1969 trat in Taize der erste Katholik ein, vier Jahre nach der Räubersynode, die mit 1789 im Staatswesen vergleichbar ist (die Deklarilerung zum „Pastoralkonzil“ entspricht der Selbstdeklarierung des 3. Standes der Generalstände – den Bürgern – als „Nationalversammlung“; der franz. König sah dieser Entwicklung genauso zu wie Papst Johannes XXIII. und jeweils bald nach der revolutionären waren beide tod).
1969 ist auch das Jahr des NOM und lag ein Jahr vor Memoriale Domini mit seinem Scheunentor für die Handkommunion. Taize ist – für manche irreführende – Schmalspurkost für Protestanten und V2-Katholiken, die in de facto protestantisch-ökumenisch-interreligiösen Pfarren und mit de facto protestantisch-ökumenistisch-interreligiösem Religionsunterricht aufgewachsen sind.
#21 miles immaculatae 14:05:29 | Mittwoch, 24. August 2005
Katholizismus, Ökumenismus, Taizéismus
Allmählich wird mir doch etwas mulmig. Ich finde Roger Schutz großartig. Natürlich habe ich seine Schriften gelesen, sie sind voller Inspiration. Doch Taizé war für mich nur eine Durchgangsstation auf meinem langen Weg vom Protestantismus zum Katholizismus. Rückblickend war Taizé für mich gewissermaßen katholischer Protestantismus, mit einer zölibatär lebenden Gemeinschaft, mit Stundengebeten und mystischen Mönchsgesängen.
Blicke ich nun zurück ist dies nur noch Katholizismus light, genau das richtige für Protestanten, die in der spirituellen Wüste eines aufklärerisch überformten Protestantismus verdursten. Doch für Katholiken? Die Jugend meiner Gemeinde singt nur noch Taizé-Lieder, jedes Jahr rennt man nach Taizé, doch wenn ich mich mit den lieben Kleinen über Grundbegriffe des katholischen Glaubens diskutiere, begegne ich einer Verständnislosigkeit, die mich staunen läßt. Ist für die vielleicht Taizé eine Durchgangsstation wie für mich, nur in anderer Richtung?
Die Vorgänge um Frère Roger finde ich nur noch irritierend. Klare Worte von vatikanischer Seite sucht man vergebens.
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Allmählich wird mir doch etwas mulmig. Ich finde Roger Schutz großartig. Natürlich habe ich seine Schriften gelesen, sie sind voller Inspiration. Doch Taizé war für mich nur eine Durchgangsstation auf meinem langen Weg vom Protestantismus zum Katholizismus. Rückblickend war Taizé für mich gewissermaßen katholischer Protestantismus, mit einer zölibatär lebenden Gemeinschaft, mit Stundengebeten und mystischen Mönchsgesängen.
Blicke ich nun zurück ist dies nur noch Katholizismus light, genau das richtige für Protestanten, die in der spirituellen Wüste eines aufklärerisch überformten Protestantismus verdursten. Doch für Katholiken? Die Jugend meiner Gemeinde singt nur noch Taizé-Lieder, jedes Jahr rennt man nach Taizé, doch wenn ich mich mit den lieben Kleinen über Grundbegriffe des katholischen Glaubens diskutiere, begegne ich einer Verständnislosigkeit, die mich staunen läßt. Ist für die vielleicht Taizé eine Durchgangsstation wie für mich, nur in anderer Richtung?
Die Vorgänge um Frère Roger finde ich nur noch irritierend. Klare Worte von vatikanischer Seite sucht man vergebens.
#20 Athanasius 10:37:00 | Montag, 22. August 2005
–
Benedikt,
Sie wollen – wie soviele „konservative“ (anti-trad) Katholiken – nicht der Realität zusehen.
In mehreren französischen Zeitungen hat Fr. Roger nach April mehrmals geschrieben er sei noch immer protestant und nicht konvertiert. Nach seinem Tode haben es noch mehrfach Taizé-Brüder öffentlich geschrieben. Der Vatikan hat zugegeben die Spendung der Hl. Kommunion an Schutz war „ein Fehler“.
Sind diese alle Lügner?
Oder wollen Sie nicht akzeptieren, dass der falsche ökumenismus von den höchsten Schichten des Vatikans gutgeheissen wird und praktiziert. Ihre Art Katholiken war es auch, die die Abominabilitäten von Assisi 1986/2002 zu rechtfertigen versuchen.
Interkommunion geschieht in Taizé übrigens massenweise mit vatikanischem Erlaubnis.
Ein katholisches Requiem durch Kasper (wird wohl nicht auf Latein und MR 1962 sein) lässt sich erklären:
1. Die Mehrheit der Taizé-Brüder sind mittlerweile „katholischer Herkunft“.
2. Der Vatikan hat den falschen Ökumenismus immer gefördert seit 30 Jahren und zudem Bindung an Taizé bezeugt.
3. Die Konzilskirche ist der mächtigster Verbündete im Ökumenismus im Moment und nur in ihr und in ihrer Mitarbeit kann die ökumenische Weltkirche zu standen kommen.
4. Kasper hat es freiwillig angeboten und einen Kardinal kann man nicht weigern.
Übrigens wird es da Interkommunion geben. Das weiss man schon!
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Benedikt,
Sie wollen – wie soviele „konservative“ (anti-trad) Katholiken – nicht der Realität zusehen.
In mehreren französischen Zeitungen hat Fr. Roger nach April mehrmals geschrieben er sei noch immer protestant und nicht konvertiert. Nach seinem Tode haben es noch mehrfach Taizé-Brüder öffentlich geschrieben. Der Vatikan hat zugegeben die Spendung der Hl. Kommunion an Schutz war „ein Fehler“.
Sind diese alle Lügner?
Oder wollen Sie nicht akzeptieren, dass der falsche ökumenismus von den höchsten Schichten des Vatikans gutgeheissen wird und praktiziert. Ihre Art Katholiken war es auch, die die Abominabilitäten von Assisi 1986/2002 zu rechtfertigen versuchen.
Interkommunion geschieht in Taizé übrigens massenweise mit vatikanischem Erlaubnis.
Ein katholisches Requiem durch Kasper (wird wohl nicht auf Latein und MR 1962 sein) lässt sich erklären:
1. Die Mehrheit der Taizé-Brüder sind mittlerweile „katholischer Herkunft“.
2. Der Vatikan hat den falschen Ökumenismus immer gefördert seit 30 Jahren und zudem Bindung an Taizé bezeugt.
3. Die Konzilskirche ist der mächtigster Verbündete im Ökumenismus im Moment und nur in ihr und in ihrer Mitarbeit kann die ökumenische Weltkirche zu standen kommen.
4. Kasper hat es freiwillig angeboten und einen Kardinal kann man nicht weigern.
Übrigens wird es da Interkommunion geben. Das weiss man schon!
#19 Benedikt 00:23:49 | Montag, 22. August 2005
Frère Roger und der Katholizismus
Also schon als Roger Schutz beim Begräbnis des Papstes die Kommunion empfing meinte ein befreundeter Priester, dass könne nur sein, weil Schutz sozusagen innerlich konvertiert wäre und die Kirchenoberen das wüssten. Vielleicht wollte Schutz dies nicht in der Öffentlichkeit tun, weil dies von den Medien und Bösmeindenden ja wieder sonstwie hätte ausgelegt werden können.
EEs ist doch seltsam, dass jemand als angeblicher Protestant die Hl. Kommunion empfängt und sich katholisch beerdigen lässt, obwohl er sein ganzes Leben der Ökumene geopfert hat und es keinen verwundert hätte, wenn Roger Schutz in einer Taizé-eigenen Zeremonie begraben worden wäre. Nein, er wollte wohl katholisch beerdigt werden. Warum? Für mich gibt es da nur eine logische Antwort. Er IST konvertiert.
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Also schon als Roger Schutz beim Begräbnis des Papstes die Kommunion empfing meinte ein befreundeter Priester, dass könne nur sein, weil Schutz sozusagen innerlich konvertiert wäre und die Kirchenoberen das wüssten. Vielleicht wollte Schutz dies nicht in der Öffentlichkeit tun, weil dies von den Medien und Bösmeindenden ja wieder sonstwie hätte ausgelegt werden können.
EEs ist doch seltsam, dass jemand als angeblicher Protestant die Hl. Kommunion empfängt und sich katholisch beerdigen lässt, obwohl er sein ganzes Leben der Ökumene geopfert hat und es keinen verwundert hätte, wenn Roger Schutz in einer Taizé-eigenen Zeremonie begraben worden wäre. Nein, er wollte wohl katholisch beerdigt werden. Warum? Für mich gibt es da nur eine logische Antwort. Er IST konvertiert.
#18 Athanasius 17:56:23 | Samstag, 20. August 2005
______________
Aber, dass man grundsätzlich in einer hl. Messe auch für evangelische Christen beten darf, ist für mich persönlich keine Frage. Schaden kann es wohl nicht und Gottes Barmherzigkeit wird auch einem gläubigen evangelischen Christen geschenkt werden, in welcher Weise das geschieht, weiss nur Gott.
Man darf während ihres Lebens für ihre Bekehrung beten und für ihr Seelenheil. Man darf aber NUR PRIVAT für einen beten der als Protestant gestorben ist, da es der Lehre der katholischen Kirche widerspricht zu glauben, dass jemand der bewusst in der Häresie verharrt gerettet werden könnte. Natürlich ist Gott unendlich gut und natürlich hat Er die Kraft auch Fr. Roger in letzter Sekunde noch die heiligmachende Gnade geschenkt zu haben, aber das wissen wir nicht, und man darf NICHT das beste hoffen für verstorbene Nicht-katholiken. Ausserhalb der katholischen Kirche gibt es kein Heil. Jeder der die Kirche kennen kann, muss in sie eintreten. Wenn auch in letzter Sekunde.
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Aber, dass man grundsätzlich in einer hl. Messe auch für evangelische Christen beten darf, ist für mich persönlich keine Frage. Schaden kann es wohl nicht und Gottes Barmherzigkeit wird auch einem gläubigen evangelischen Christen geschenkt werden, in welcher Weise das geschieht, weiss nur Gott.
Man darf während ihres Lebens für ihre Bekehrung beten und für ihr Seelenheil. Man darf aber NUR PRIVAT für einen beten der als Protestant gestorben ist, da es der Lehre der katholischen Kirche widerspricht zu glauben, dass jemand der bewusst in der Häresie verharrt gerettet werden könnte. Natürlich ist Gott unendlich gut und natürlich hat Er die Kraft auch Fr. Roger in letzter Sekunde noch die heiligmachende Gnade geschenkt zu haben, aber das wissen wir nicht, und man darf NICHT das beste hoffen für verstorbene Nicht-katholiken. Ausserhalb der katholischen Kirche gibt es kein Heil. Jeder der die Kirche kennen kann, muss in sie eintreten. Wenn auch in letzter Sekunde.
#17 Sarah 12:45:02 | Samstag, 20. August 2005
Katholisches Begräbnis für Frère Roger ?
Hallo,
Inderwld: Vatikan macht sich lächerlich.Rom betont immer wieder richtigerweise, dass es keine Interkommunion usw. geben darf, aber selbst halten sie sich nicht daran. Beim Requiem für Schütz wird es mit Sicherheit diese geben. Vielleicht sollte dann aber Kardinal Kasper Gehalt gekürzt werden, wie einem regensburger Priester. Die Möglichkeit eines katholischen Begräbnisses für einen Protestanten besteht nur, wenn kein evangelischer Pastor etc. zu erreichen ist. Dies kann ich mir in einer ev. Gemeinschaft aber nicht vorstellen.Durch diese Aktion werden weltweit die Katholiken noch weniger auf die Lehre der Kirche hören, da ja die höchsten Vertreter auch nicht darauf auchten.
Das ist auch meine Meinung: Kein Requiem für einen Protestanten und keine Interkommunion. Alles andere wäre wirklich Kasperltheater!
Aber, dass man grundsätzlich in einer hl. Messe auch für evangelische Christen beten darf, ist für mich persönlich keine Frage. Schaden kann es wohl nicht und Gottes Barmherzigkeit wird auch einem gläubigen evangelischen Christen geschenkt werden, in welcher Weise das geschieht, weiss nur Gott.
Das ist aber ein anderer Fall als ein richtiges katholisches Begräbnis mit Requiem.
Gruss,
Sarah
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Hallo,
Inderwld: Vatikan macht sich lächerlich.Rom betont immer wieder richtigerweise, dass es keine Interkommunion usw. geben darf, aber selbst halten sie sich nicht daran. Beim Requiem für Schütz wird es mit Sicherheit diese geben. Vielleicht sollte dann aber Kardinal Kasper Gehalt gekürzt werden, wie einem regensburger Priester. Die Möglichkeit eines katholischen Begräbnisses für einen Protestanten besteht nur, wenn kein evangelischer Pastor etc. zu erreichen ist. Dies kann ich mir in einer ev. Gemeinschaft aber nicht vorstellen.Durch diese Aktion werden weltweit die Katholiken noch weniger auf die Lehre der Kirche hören, da ja die höchsten Vertreter auch nicht darauf auchten.
Das ist auch meine Meinung: Kein Requiem für einen Protestanten und keine Interkommunion. Alles andere wäre wirklich Kasperltheater!
Aber, dass man grundsätzlich in einer hl. Messe auch für evangelische Christen beten darf, ist für mich persönlich keine Frage. Schaden kann es wohl nicht und Gottes Barmherzigkeit wird auch einem gläubigen evangelischen Christen geschenkt werden, in welcher Weise das geschieht, weiss nur Gott.
Das ist aber ein anderer Fall als ein richtiges katholisches Begräbnis mit Requiem.
Gruss,
Sarah
#16 Andreas 11:56:46 | Samstag, 20. August 2005
Roger Schütz, …
Zwei Erklärungen, „warum“ evtl.:
Entweder:
1) Schütz war zum Zeitpunkt seines Ablebens katholisch, dafacto wird er katholische begraben.
Oder:
2) Schütz ist eine Vorreiterfigur und die Inkarnation eines krampfhaften Ökumenismus, der versucht, „irgendeine Einheit mit lustigem Hostientausch im Mahl-Event“ (selbst erlebt in Taizé) zu proklamieren.
Der Ökumenismus ist aber definitv die heilige Kuh nach dem Vaticanum II war und ist, wurde auch die Gemeinschaft in Taizé genauso hochgelobt wie zu früheren Zeiten gute Missionsklöster.
Schütz’ Ökumenismus beinhaltet alle Ansichten, die seit 1965 offizielle Linie sind.
Daher ist es nur folgerichtig, daß Kasper, der für den „push“ des Ökumenismus die Verantwortung trägt, auch im Namen der nachkonziliaren Kirche „Seins“ dazu beiträgt.
Sind wir mal ehrlich, ohne Taizé würfe der Ökumenismus auf Sparflamme kochen.
In jeder „guten“ deutschen Pfarrei gibt es ein Taizégebet oder ähnliches, Zweck: Ökumenearbeit in Pfarreien mit evangelischen Christen.
Und das hier die Kirche mal ‘ne Ausnahme macht, ist auch normal.
Wer heute als traditioneller Katholik in den deutschen Pfarreien aktiv werden will, wird so lange gemobbt, bis er seinen Hut nimmt.
Umgekehrt dürfen sich „treue“ Schäfchen alles erlauben.
Das Messen mit zweierlei Maß ist das Kennzeichen schlechthin der Kirche nach dem Konzil!
Vor dem Konzil wußte man noch, warum man nicht willkommen war. Ein Blick in den Katechismus und ein Vergleich mit dem Lebenswandel haben genügt.
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Zwei Erklärungen, „warum“ evtl.:
Entweder:
1) Schütz war zum Zeitpunkt seines Ablebens katholisch, dafacto wird er katholische begraben.
Oder:
2) Schütz ist eine Vorreiterfigur und die Inkarnation eines krampfhaften Ökumenismus, der versucht, „irgendeine Einheit mit lustigem Hostientausch im Mahl-Event“ (selbst erlebt in Taizé) zu proklamieren.
Der Ökumenismus ist aber definitv die heilige Kuh nach dem Vaticanum II war und ist, wurde auch die Gemeinschaft in Taizé genauso hochgelobt wie zu früheren Zeiten gute Missionsklöster.
Schütz’ Ökumenismus beinhaltet alle Ansichten, die seit 1965 offizielle Linie sind.
Daher ist es nur folgerichtig, daß Kasper, der für den „push“ des Ökumenismus die Verantwortung trägt, auch im Namen der nachkonziliaren Kirche „Seins“ dazu beiträgt.
Sind wir mal ehrlich, ohne Taizé würfe der Ökumenismus auf Sparflamme kochen.
In jeder „guten“ deutschen Pfarrei gibt es ein Taizégebet oder ähnliches, Zweck: Ökumenearbeit in Pfarreien mit evangelischen Christen.
Und das hier die Kirche mal ‘ne Ausnahme macht, ist auch normal.
Wer heute als traditioneller Katholik in den deutschen Pfarreien aktiv werden will, wird so lange gemobbt, bis er seinen Hut nimmt.
Umgekehrt dürfen sich „treue“ Schäfchen alles erlauben.
Das Messen mit zweierlei Maß ist das Kennzeichen schlechthin der Kirche nach dem Konzil!
Vor dem Konzil wußte man noch, warum man nicht willkommen war. Ein Blick in den Katechismus und ein Vergleich mit dem Lebenswandel haben genügt.
#15 Athanasius 11:16:52 | Samstag, 20. August 2005
_____________
Die Möglichkeit eines katholischen Begräbnisses für einen Protestanten besteht nur, wenn kein evangelischer Pastor etc. zu erreichen ist.
Das ist sogar noch eine Neuerung aus dem neuen, „modernisierten“ CIC 1983. Und widerspricht Canon 1184, P. 1, also sichselbst.
Aus menschlicher Güte sind wir verpflichtet auch Ungläubige oder nicht-katholische Christen gut zu erstatten, aber katholisch begraben soll niemals sein. Wie gesagt: dann würde man sich einer verurteilten Position (v Pius IX verurteilt) zu eigen machen.
Aber menschliche Güte verpflichtet uns auch Andersgläubige zu erstatten natürlich.
Im weiteren bin ich damit einverstanden, mit Ihrem Beitrag. Die katholische Kirche, eher gesagt: der Vatikan, macht sich lächerlich. Offensichtlich gibt’s für wichtige Personen immer Ausnahme oder gar kein Gesetz:
Schutz wird katholisch beerdigt, empfängt Hl. Kommunion, der Anglikaner únd Sozialdemokrat Tony Blair empfängt Hl. Kommunion von J.P. II. usw. usw. Der Vatikan wird fast ein Kasperltheater.
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Die Möglichkeit eines katholischen Begräbnisses für einen Protestanten besteht nur, wenn kein evangelischer Pastor etc. zu erreichen ist.
Das ist sogar noch eine Neuerung aus dem neuen, „modernisierten“ CIC 1983. Und widerspricht Canon 1184, P. 1, also sichselbst.
Aus menschlicher Güte sind wir verpflichtet auch Ungläubige oder nicht-katholische Christen gut zu erstatten, aber katholisch begraben soll niemals sein. Wie gesagt: dann würde man sich einer verurteilten Position (v Pius IX verurteilt) zu eigen machen.
Aber menschliche Güte verpflichtet uns auch Andersgläubige zu erstatten natürlich.
Im weiteren bin ich damit einverstanden, mit Ihrem Beitrag. Die katholische Kirche, eher gesagt: der Vatikan, macht sich lächerlich. Offensichtlich gibt’s für wichtige Personen immer Ausnahme oder gar kein Gesetz:
Schutz wird katholisch beerdigt, empfängt Hl. Kommunion, der Anglikaner únd Sozialdemokrat Tony Blair empfängt Hl. Kommunion von J.P. II. usw. usw. Der Vatikan wird fast ein Kasperltheater.
#14 Inderwld 10:49:16 | Samstag, 20. August 2005
Vatikan macht sich lächerlich
Rom betont immer wieder richtigerweise, dass es keine Interkommunion usw. geben darf, aber selbst halten sie sich nicht daran. Beim Requiem für Schütz wird es mit Sicherheit diese geben. Vielleicht sollte dann aber Kardinal Kasper Gehalt gekürzt werden, wie einem regensburger Priester. Die Möglichkeit eines katholischen Begräbnisses für einen Protestanten besteht nur, wenn kein evangelischer Pastor etc. zu erreichen ist. Dies kann ich mir in einer ev. Gemeinschaft aber nicht vorstellen. Durch diese Aktion werden weltweit die Katholiken noch weniger auf die Lehre der Kirche hören, da ja die höchsten Vertreter auch nicht darauf auchten.
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Rom betont immer wieder richtigerweise, dass es keine Interkommunion usw. geben darf, aber selbst halten sie sich nicht daran. Beim Requiem für Schütz wird es mit Sicherheit diese geben. Vielleicht sollte dann aber Kardinal Kasper Gehalt gekürzt werden, wie einem regensburger Priester. Die Möglichkeit eines katholischen Begräbnisses für einen Protestanten besteht nur, wenn kein evangelischer Pastor etc. zu erreichen ist. Dies kann ich mir in einer ev. Gemeinschaft aber nicht vorstellen. Durch diese Aktion werden weltweit die Katholiken noch weniger auf die Lehre der Kirche hören, da ja die höchsten Vertreter auch nicht darauf auchten.
#13 Evelin 09:51:55 | Samstag, 20. August 2005
Geistliches Testament
Ein traditioneller Gläubiger sollte geistliche Vorsorge für sein Begräbnis in der von ihm gewünschten Form treffen. Garantie ist es keine, aber doch ein sehr starkes Argument für alle postmortalen „Verhandlungen“ derer, die das Begräbnis organisieren. Ein derartiges geistliches Testament ist bei Dr. Felix Bentz, Kreuzberg 125, A-4780 Schärding, erhältlich. Ich kann es mittels E-mail zusenden.
Es ist immer das Gleiche: Die, die gar nicht katholisch sind, bekommen ein katholisches Begräbnis. Die, die sich eines wünschen, müssen mit Diakonen, PastoralassistenInnen oder gar prot. Pastoren Vorlieb nehmen (Ich finde das Posting von Detlev Rose keineswegs positiv)! Nicht einmal nach dem Tod respektiert die V2-Räubersynodengedächtniskirche die Wünsche traditioneller Gläubiger! Der Unterschied zw. Begräbnis im alten und im neuen Ritus ist im übrigen riesengroß!
Der Gatte der Evelin
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Ein traditioneller Gläubiger sollte geistliche Vorsorge für sein Begräbnis in der von ihm gewünschten Form treffen. Garantie ist es keine, aber doch ein sehr starkes Argument für alle postmortalen „Verhandlungen“ derer, die das Begräbnis organisieren. Ein derartiges geistliches Testament ist bei Dr. Felix Bentz, Kreuzberg 125, A-4780 Schärding, erhältlich. Ich kann es mittels E-mail zusenden.
Es ist immer das Gleiche: Die, die gar nicht katholisch sind, bekommen ein katholisches Begräbnis. Die, die sich eines wünschen, müssen mit Diakonen, PastoralassistenInnen oder gar prot. Pastoren Vorlieb nehmen (Ich finde das Posting von Detlev Rose keineswegs positiv)! Nicht einmal nach dem Tod respektiert die V2-Räubersynodengedächtniskirche die Wünsche traditioneller Gläubiger! Der Unterschied zw. Begräbnis im alten und im neuen Ritus ist im übrigen riesengroß!
Der Gatte der Evelin
#12 Athanasius 23:12:23 | Freitag, 19. August 2005
__________
Nach allem Blödsinn, dass eine Requiem Messe etwa für die Verwandtschaft als „Trost“ wäre usw. usw.
Gegen eine hl. Messe für Frère Roger ist nichts einzuwenden.
Doch! Für diejenige zu beten die als Nicht-Katholiken starben heisst sich der vom selg. Pius IX. (Quanta Cura) verurteilten Lehre zu bekennen, dass vom Heil der als Nicht-Katholiken Gestorbenen „das beste zu hoffen“ wäre. (Es gibt ausserhalb der katholischen Kirche kein einziges Heil.)
Im alten Codex Iuris Canonici von 1917 war ein katholisches Begräbnis für Nicht-Katholiken aus diesem Grund verboten. Im neuen unvollmachten Codex I.C. von 1983 wurde der alte Kanon eingefügt. Canon 1184 P. 1, „Dürfen nicht kirchlich begraben werden: 1) Bekannte Abtrünnige, Häretiker und Schismatiker“. Deshalb soll Fr. Roger Schutz nicht katholisch begraben werden, und schon gar nicht von einem Kardinal. Aber wie üblich, widerspricht der Neue Codex ‘83 sich selbst in dem es in C. 1183 P. 3 sagt, ein Nicht-Katholik könne doch kirchlich begraben werden. So tief sind wir in den Modernismus hineingerutscht: der Kodex widerspricht sich um einen jeden zufrieden zu stellen.
Der Geist des Gesetzes wird aber vom Geist der Lehre inspiriert. Also kein katholisches Begräbnis. Denn Fr. Roger Schutz hat mehrfach buchstabiert, er sei absolut nicht vornehmens katholisch zu werden.
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Nach allem Blödsinn, dass eine Requiem Messe etwa für die Verwandtschaft als „Trost“ wäre usw. usw.
Gegen eine hl. Messe für Frère Roger ist nichts einzuwenden.
Doch! Für diejenige zu beten die als Nicht-Katholiken starben heisst sich der vom selg. Pius IX. (Quanta Cura) verurteilten Lehre zu bekennen, dass vom Heil der als Nicht-Katholiken Gestorbenen „das beste zu hoffen“ wäre. (Es gibt ausserhalb der katholischen Kirche kein einziges Heil.)
Im alten Codex Iuris Canonici von 1917 war ein katholisches Begräbnis für Nicht-Katholiken aus diesem Grund verboten. Im neuen unvollmachten Codex I.C. von 1983 wurde der alte Kanon eingefügt. Canon 1184 P. 1, „Dürfen nicht kirchlich begraben werden: 1) Bekannte Abtrünnige, Häretiker und Schismatiker“. Deshalb soll Fr. Roger Schutz nicht katholisch begraben werden, und schon gar nicht von einem Kardinal. Aber wie üblich, widerspricht der Neue Codex ‘83 sich selbst in dem es in C. 1183 P. 3 sagt, ein Nicht-Katholik könne doch kirchlich begraben werden. So tief sind wir in den Modernismus hineingerutscht: der Kodex widerspricht sich um einen jeden zufrieden zu stellen.
Der Geist des Gesetzes wird aber vom Geist der Lehre inspiriert. Also kein katholisches Begräbnis. Denn Fr. Roger Schutz hat mehrfach buchstabiert, er sei absolut nicht vornehmens katholisch zu werden.
#11 Detlef Rose 23:03:49 | Freitag, 19. August 2005
Der Herr stellt meine Füße auf weiten Raum …
Im Lichte des Evangeliums wird hier ein widersinniger Disput geführt:
Als Lutherischer Sektierer und Prädikant (so der Sprachgebrauch von Etlichen hier) habe ich bereits eine Vielzahl von Römischen Katholiken beerdigt – mit Einverständnis des jeweiligen Parochus übrigens!
Manchmal scheint mir der islamische Ritus bewundernswert, wenn Könige schlicht im Leinentuch bestattet werden, weil spätestens im Tod alle Menschen gleich sind.
Roger Schutz ruhe im Frieden und das Ewige Licht leuchte ihm – ob es nun reformiert oder römisch ist! Lux lucet in tenebris – der Herr geht uns voran! DAR www.d.a.rose.ms/
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Im Lichte des Evangeliums wird hier ein widersinniger Disput geführt:
Als Lutherischer Sektierer und Prädikant (so der Sprachgebrauch von Etlichen hier) habe ich bereits eine Vielzahl von Römischen Katholiken beerdigt – mit Einverständnis des jeweiligen Parochus übrigens!
Manchmal scheint mir der islamische Ritus bewundernswert, wenn Könige schlicht im Leinentuch bestattet werden, weil spätestens im Tod alle Menschen gleich sind.
Roger Schutz ruhe im Frieden und das Ewige Licht leuchte ihm – ob es nun reformiert oder römisch ist! Lux lucet in tenebris – der Herr geht uns voran! DAR www.d.a.rose.ms/
#10 Romano 22:35:42 | Freitag, 19. August 2005
@MilesChristi
Werden Protestanten, die mit Katholiken verheiratet waren, mit einer Requiem-Messe auch bedacht ?
Gelegentlich kommt das vor. Prominentes Beispiel: Hannelore Kohl (glaube ich zu erinnern).
Sicherlich ist das schwierig und auch inkonsequent. Manchmal tut es, so vermute ich, wenn die ganze sonstige Familie katholisch ist. Dann ist es eher ein Dienst für die Angehörigen. Ich weiß, darum geht es beim Requiem nicht nur. Aber Seelsorger sind nun einmal auch für die Lebenden „zuständig“.
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Werden Protestanten, die mit Katholiken verheiratet waren, mit einer Requiem-Messe auch bedacht ?
Gelegentlich kommt das vor. Prominentes Beispiel: Hannelore Kohl (glaube ich zu erinnern).
Sicherlich ist das schwierig und auch inkonsequent. Manchmal tut es, so vermute ich, wenn die ganze sonstige Familie katholisch ist. Dann ist es eher ein Dienst für die Angehörigen. Ich weiß, darum geht es beim Requiem nicht nur. Aber Seelsorger sind nun einmal auch für die Lebenden „zuständig“.
#9 MilesChristi 22:01:23 | Freitag, 19. August 2005
@ Gotthard
Oh Mann, das wird lustig.
Ich freue mich daß du deine Bekannten getroffen hast (ernsthaft). Fängst du auch mit dem Santo Subito-Rufe für „Bruder“ Roger ?
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Oh Mann, das wird lustig.
Ich freue mich daß du deine Bekannten getroffen hast (ernsthaft). Fängst du auch mit dem Santo Subito-Rufe für „Bruder“ Roger ?
#8 Gotthard 21:51:20 | Freitag, 19. August 2005
ein Wunder
Frere Roger hat heute ein Wunder gewirkt!
Ich bin seit vielen Jahren mit einem afrikanischen Land sehr verbunden. Ich wußte, dass aus diesem Land eine kleine Anzahl Pilger zum Weltjugendtag kommen würde.
Heute war ich mit einer kleinen Gruppe aus meinem Ort in Köln. Nach der Wallfahrt zum Dreikönigsschrein im Dom gingen wir zum Taize-Gebet nach St. Agnes. Eine wundervolle Gebetsstunde durften wir dort erleben in einer sehr sehr großen Gemeinschaft.
Wir kamen in die fast schon volle Kirche und setzten uns fast an die hintere Wand des linken Seitenschiffes. Nach dem Setzen auf den Boden trete ich mich um, und fragte die hinter mir sitzenden Afrikaner, woher sie kämen.
WOW … sie kamen aus dem mir so sehr verbundenen afrikanischen Land!!!!!!!!!!!!! Sogar ein Bekannter war dabei.
Gott tut nichts wie fügen … nicht nur bei Benedetto … auch bei mir … [b]Frere Roger[/b] sei Dank!!!!!!!! (Er hat dieses Land übrigens selbst zweimal besucht, wie mir gerade ein Bischof des Landes am Telefon erzählt hat).
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Frere Roger hat heute ein Wunder gewirkt!
Ich bin seit vielen Jahren mit einem afrikanischen Land sehr verbunden. Ich wußte, dass aus diesem Land eine kleine Anzahl Pilger zum Weltjugendtag kommen würde.
Heute war ich mit einer kleinen Gruppe aus meinem Ort in Köln. Nach der Wallfahrt zum Dreikönigsschrein im Dom gingen wir zum Taize-Gebet nach St. Agnes. Eine wundervolle Gebetsstunde durften wir dort erleben in einer sehr sehr großen Gemeinschaft.
Wir kamen in die fast schon volle Kirche und setzten uns fast an die hintere Wand des linken Seitenschiffes. Nach dem Setzen auf den Boden trete ich mich um, und fragte die hinter mir sitzenden Afrikaner, woher sie kämen.
WOW … sie kamen aus dem mir so sehr verbundenen afrikanischen Land!!!!!!!!!!!!! Sogar ein Bekannter war dabei.
Gott tut nichts wie fügen … nicht nur bei Benedetto … auch bei mir … [b]Frere Roger[/b] sei Dank!!!!!!!! (Er hat dieses Land übrigens selbst zweimal besucht, wie mir gerade ein Bischof des Landes am Telefon erzählt hat).
#7 MilesChristi 21:49:20 | Freitag, 19. August 2005
„Bruder“ Roger
Es geht – bei mir nicht – um den Mann Roger Schutz. Vielleicht war er doch katholisch in seinem Herzen. Das kann nur der Herr wissen und ihn urteilen.
DAs mit den Prominenten ist auch sehr sher unglaubwürdig. Nehmen wir das Beispiel Kommunionempfang. Warum darf er – oder Tony Blair – und der normale Protestant, mit einer Katholikin verheiratet, der vielleicht auch an die Realpräsenz glaubt aber nciht konvertieren möchte, nicht ?
Werden Protestanten, die mit Katholiken verheiratet waren, mit einer Requiem-Messe auch bedacht ?
DArum geht’s mir, um die Glaubwürdigkeit der Kirche. Mann könnte sehr wohl für seine Seele beten. Aber nicht so.
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Es geht – bei mir nicht – um den Mann Roger Schutz. Vielleicht war er doch katholisch in seinem Herzen. Das kann nur der Herr wissen und ihn urteilen.
DAs mit den Prominenten ist auch sehr sher unglaubwürdig. Nehmen wir das Beispiel Kommunionempfang. Warum darf er – oder Tony Blair – und der normale Protestant, mit einer Katholikin verheiratet, der vielleicht auch an die Realpräsenz glaubt aber nciht konvertieren möchte, nicht ?
Werden Protestanten, die mit Katholiken verheiratet waren, mit einer Requiem-Messe auch bedacht ?
DArum geht’s mir, um die Glaubwürdigkeit der Kirche. Mann könnte sehr wohl für seine Seele beten. Aber nicht so.
#6 Sarah 21:36:39 | Freitag, 19. August 2005
Requiem zum Begräbnis von Frère Roger
Meine Meinung zu diesem aktuellen Thema :
Gegen eine hl. Messe für Frère Roger ist nichts einzuwenden. Er ist ein Prominenter, da darf auch gern ein Kardinal tätig werden.
Ich persönlich finde es aber nicht richtig, dass der Trauergottesdienst zum Begräbnis eines Protestanten ein Requiem ist, welches ein röm.-kath. Kardinal zelebriert. Da macht sich unsere Kirche m.E. unglaubwürdig, denn was für den kleinen Mann unmöglich ist, darf auch für Prominente nicht möglich sein. Die Form der Begräbnisfeier ist jedoch bestimmt von Frère Roger gewünscht und festgelegt worden. Also muss er sicher gewesen sein, dass die röm.-kath. Kirche seinen Wünschen entsprechen würde.
Oder sollte die heutige Meldung doch wieder den Gerüchten Nahrung geben, dass Frère Roger längst konvertiert ist? Vielleicht nimmt er dies Geheimnis mit ins Grab.
Sarah
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Meine Meinung zu diesem aktuellen Thema :
Gegen eine hl. Messe für Frère Roger ist nichts einzuwenden. Er ist ein Prominenter, da darf auch gern ein Kardinal tätig werden.
Ich persönlich finde es aber nicht richtig, dass der Trauergottesdienst zum Begräbnis eines Protestanten ein Requiem ist, welches ein röm.-kath. Kardinal zelebriert. Da macht sich unsere Kirche m.E. unglaubwürdig, denn was für den kleinen Mann unmöglich ist, darf auch für Prominente nicht möglich sein. Die Form der Begräbnisfeier ist jedoch bestimmt von Frère Roger gewünscht und festgelegt worden. Also muss er sicher gewesen sein, dass die röm.-kath. Kirche seinen Wünschen entsprechen würde.
Oder sollte die heutige Meldung doch wieder den Gerüchten Nahrung geben, dass Frère Roger längst konvertiert ist? Vielleicht nimmt er dies Geheimnis mit ins Grab.
Sarah
#5 Gotthard 20:57:12 | Freitag, 19. August 2005
@Athanasius
1. es gibt einen Unterschied zwischen einem Requiem und der Beisetzung. Beides gehört nicht unbedingt (zeitlich und personell) zusammen.
2. Das Requiem ist die Eucharistiefeier zum Lob und Dank für das Gottes Geschenk des Lebens des Verstorbenen und die intensive Bitte – im Blick auf die Erlösungstat Christi, um die Wegnahme von Sünden und Makeln, die noch an dem Verstorbenen haften.
3. Die Würde des Menschen ist von Gott gegeben und nicht vom menschlichen Zutun abhängig. Sie gilt unabhängig von Rasse, Sprache, Geschlecht und Religion.
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1. es gibt einen Unterschied zwischen einem Requiem und der Beisetzung. Beides gehört nicht unbedingt (zeitlich und personell) zusammen.
2. Das Requiem ist die Eucharistiefeier zum Lob und Dank für das Gottes Geschenk des Lebens des Verstorbenen und die intensive Bitte – im Blick auf die Erlösungstat Christi, um die Wegnahme von Sünden und Makeln, die noch an dem Verstorbenen haften.
3. Die Würde des Menschen ist von Gott gegeben und nicht vom menschlichen Zutun abhängig. Sie gilt unabhängig von Rasse, Sprache, Geschlecht und Religion.
#4 Athanasius 20:45:44 | Freitag, 19. August 2005
_____________
Ein Begräbnis ist ein Ehrendienst der christlichen Gemeinde an ihrem verstorbenen Mtiglied, nicht mehr und nicht weniger.
Ihre Definition von Begräbnis ist vielleicht (liberal-)„christlich, aber völlig unkatholisch.
Ehrendienst an einen Menschen? Das ist doch nur – und dann noch beschränkt – für die Heiligen hinweggelegt!
Eine Requiem-Messe bedeutet: das eucharistische Opfer darbringen um Gott um Verzeihung der zeitlichen Strafen im Fegefeuer zu bitten und somit durch unser Gebet eine Seele zu helfen.
Aber das wird Dir wohl „mittelalterlich“ vorkommen.
Und nein, nicht jeder Mensch ist ein „Kind Gottes“, sondern nur die Ihn empfingen (wie Er war, nicht seine 68er-Karikatur) – Joh. 1 – jeder Mensch wird aber von Gott geliebt und ist sein Geschöpf. Es hängt aber davon ab, ob das Geschöpf Gott geliebt hat wie Er ist…
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Ein Begräbnis ist ein Ehrendienst der christlichen Gemeinde an ihrem verstorbenen Mtiglied, nicht mehr und nicht weniger.
Ihre Definition von Begräbnis ist vielleicht (liberal-)„christlich, aber völlig unkatholisch.
Ehrendienst an einen Menschen? Das ist doch nur – und dann noch beschränkt – für die Heiligen hinweggelegt!
Eine Requiem-Messe bedeutet: das eucharistische Opfer darbringen um Gott um Verzeihung der zeitlichen Strafen im Fegefeuer zu bitten und somit durch unser Gebet eine Seele zu helfen.
Aber das wird Dir wohl „mittelalterlich“ vorkommen.
Und nein, nicht jeder Mensch ist ein „Kind Gottes“, sondern nur die Ihn empfingen (wie Er war, nicht seine 68er-Karikatur) – Joh. 1 – jeder Mensch wird aber von Gott geliebt und ist sein Geschöpf. Es hängt aber davon ab, ob das Geschöpf Gott geliebt hat wie Er ist…
#3 MilesChristi 20:36:46 | Freitag, 19. August 2005
Gotthard
Dann hätte „Bruder“ Roger konvertieren sollen. Wenn er wirklich so katholisch gewesen wäre, warum hat er es nicht getan ?
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Dann hätte „Bruder“ Roger konvertieren sollen. Wenn er wirklich so katholisch gewesen wäre, warum hat er es nicht getan ?
#2 Gotthard 20:34:28 | Freitag, 19. August 2005
Beisetzung
ich finde es toll, dass dieser große Freund der christlichen Einheit noch im Tode zu einem Zeichen der Einheit fähig ist.
Vor Gott und von Gott her hat jeder Mensch die gleiche Würde.
Ein Begräbnis ist ein Ehrendienst der christlichen Gemeinde an ihrem verstorbenen Mtiglied, nicht mehr und nicht weniger. (Übrigens: die meisten Katholiken werden weltweit nicht von einem Diakon oder Priester beerdigt!)
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ich finde es toll, dass dieser große Freund der christlichen Einheit noch im Tode zu einem Zeichen der Einheit fähig ist.
Vor Gott und von Gott her hat jeder Mensch die gleiche Würde.
Ein Begräbnis ist ein Ehrendienst der christlichen Gemeinde an ihrem verstorbenen Mtiglied, nicht mehr und nicht weniger. (Übrigens: die meisten Katholiken werden weltweit nicht von einem Diakon oder Priester beerdigt!)
#1 Athanasius 20:09:46 | Freitag, 19. August 2005
…
Dies war zu erwarten.
Es ist eine Greuel, dass man Nicht-Katholiken katholisch beisetzt. Und wieder mal ist Kardinal Kasper der der es macht.
Es ist zudem intellektuell unehrlich und unfair ihn katholisch zu begraben.
Ich finde es Schade und Schande.
Nicht weil ich Schutz „persönlich“ attackieren möchte, aber eben weil dies das Kirchenrecht lächerlich macht und auch den Vatikan.
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Dies war zu erwarten.
Es ist eine Greuel, dass man Nicht-Katholiken katholisch beisetzt. Und wieder mal ist Kardinal Kasper der der es macht.
Es ist zudem intellektuell unehrlich und unfair ihn katholisch zu begraben.
Ich finde es Schade und Schande.
Nicht weil ich Schutz „persönlich“ attackieren möchte, aber eben weil dies das Kirchenrecht lächerlich macht und auch den Vatikan.
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