Auf dem Marienfeld sind bereits eine Million Menschen versammelt, um der heutigen Heiligen Messe mit Papst
Benedikt XVI. beizuwohnen. Die meisten von ihnen haben die letzte Nacht unter freiem Himmel verbracht.
Abschied
Letzte Aktualisierung: 19.24 Uhr
06:53:33 | Sonntag, 21. August 2005
Benedikt XVI.
Der letzte Tag in Deutschland
19.24 – Abschied
Papst Benedikt XVI. verabschiedet sich am Flughafen Köln/Bonn mit einer Ansprache: „Mein Wunsch ist, daß dieses kirchliche Ereignis in das Leben der Katholiken Deutschlands eingeschrieben bleibe und sie zu neuem geistlichen und apostolischen Schwung motiviere.“ Papst Johannes Paul II. würdigte er als „genialen Initiator der Weltjugendtage“. Er habe das Erbe des Weltjugendtages freudig aufgegriffen.
18.37 – Bombenalarm
Der Autokonvoi von Papst Benedikt XVI. mußte auf seinem Weg zum Marienfeld kurzfristig auf eine andere Fahrtroute ausweichen. Auf der eigentlichen Strecke wurde eine Bombenattrappe gefunden. Dies gab der Kölner Polizeipräsident Klaus Steffenhagen am Nachmittag bekannt. Es handelte sich um eine Attrappe in Form einer Batterie mit fingiertem Zünder. Daraufhin seien andere Straßen gesperrt worden, um für den Papst eine Ausweichroute zu schaffen. Spezialkräfte hätten die Attrappe gesprengt. Über die Hintergründe sei nichts bekannt.
18.20 – Geburt am Weltjugendtag
Auf dem Marienfeld wäre in der Nacht beinahe ein Kind geboren worden. Eine schwangere Frau mit Wehen konnte gerade noch rechtzeitig in ein Krankenhaus eingeliefert werden. Sie gebar eine gesunde Tochter.
17.30 – Begegnung mit den Bischöfen
Kurz vor seiner Rückreise nach Rom hat Papst Benedikt XVI. bei einer Begegnung mit den deutschen Bischöfen das „unaufhörliche“ Fortschreiten von Verweltlichung und Entchristianisierung auch in Deutschland beklagt. Der Einfluß der katholischen Ethik und Moral werde immer geringer: „Nicht wenige Menschen verlassen die Kirche oder akzeptieren, wenn sie bleiben, nur einen Teil der katholischen Lehre“. Das Redemanuskript des Papstes.
17.11 – Zeugnis statt Theologie
Ein Mitarbeiter der Vatikanzeitung ‘L’Osservatore Romano’ meinte nach der Predigt etwas ratlos: „Jugendliche wollen doch keine Theologie, sondern daß jemand Zeugnis ablegt“. Das berichtete ‘südtirol online’.
16.31 – Weltjugendtag und die Beatles
„Neben Gebet und Selbstreflexion stand für viele auch der ausgiebige Pub-Besuch auf dem Programm. Die karnevalserprobte Kölner Innenstadt bot neben zahlreichen Kirchen zur inneren Sammlung auch genügend Angebote zur Zerstreuung. Die Begegnung mit dem Papst verkam in den Straßen Kölns des Öfteren zu albernem Gaffertum. Mädchen kreischten sich heiser, wie ihre Mütter es früher vielleicht bei Auftritten der Beatles taten.“
Aus einem Artikel nach der Abschlußmesse in der Onlineausgabe des Boulevardmagazins ‘Spiegel’
15.03 – Mehr Journalisten als zum Konkalve
Der Weltjugendtag in Köln war aus Sicht der Presse mit knapp 7.800 akkreditierten Journalisten das größte Einzelereignis, das je in Deutschland veranstaltet wurde. Selbst zum Begräbnis von Papst Johannes Paul II. und dem anschließenden Konklave im April waren im Vatikan nicht mehr Medienvertreter anwesend. Das berichtet das Medienmagazin DWDL am Sonntag.
12.53 – Ite, Missa est
Das „Ite, Missa est“ beendet das Pontifikalamt. Es erklingt das Mottolied des Weltjugendtages „Wir sind gekommen, IHN anzubeten“.
12.45 – Angelus
Der Heilige Vater beginnt den ‘Engel-des-Herrn’ zu beten. Danach spendet er seinen apostolischen Segen.
Abschließend grüßt er die Pilger in neun Sprachen.
Auf Deutsch sagt er:
„Liebe Freunde, die Ihr mich in meiner eigenen Sprache versteht, ich danke Euch für die Sympathie, mit der Ihr mich in diesen Tagen unterstützt habt. Bleibt mir nah im Gebet! Geht Eure Wege in Einigkeit! Bleibt Christus und der Kirche immer treu! Der Friede und die Freude Christi seien immer mit Euch!“
12.43 – Der Weltjugendtag in Sydney
Der Heilige Vater hält eine Dankesrede. Er wird regelmäßig von Jubel unterbrochen. Abschließend kündigt er mit „mit Freude“ an, daß der nächste Weltjugendtag im Jahr 2008 in Sydney, in Australien, stattfinden wird: „Vertrauen wir den zukünftigen Weg der Jugendlichen aus der ganzen Welt der mütterlichen und aufmerksamen Führung Marias an!“
12.34 – Aussendung
Der Erzbischof von Köln überreicht Jugendlichen aus fünf Kontinenten je ein Symbol aus einem aus Holz gefertigten Weltjugendtagslogo. Im Publikum sind die Sprechöre ungebrochen.
12.25 – Grußwort an den Papst
Der Präsident des Päpstlichen Rates für die Laien, Erzbischof Stanislaw Rylko, richtet unter lautem Applaus ein Grußwort an den Heiligen Vater:
„Sehen Sie hier Ihre Jugend, Heiliger Vater! Jugendliche, die stolz darauf sind, Christen zu sein, Jünger des Meisters Christus. Sehen Sie hier vor sich die junge Kirche, eine Kirche voller Hoffnung und missionarischem Schwung!“
„Felix Ecclesia! Heute bist du wahrhaft gesegnet, du Kirche, unsere Mutter und Lehrmeisterin: In diesen deinen Kindern zeigst du der Welt dein immer jugendliches Antlitz!“
Während sich der Erzbischof beim Papst für seine Präsenz bedankt, bricht minutenlanger Jubel los.
12.13 – Die Kommunion
Ein Sprecher gibt den Hinweis, daß nur Katholiken, die in voller Gemeinschaft mit der Kirche stehen und entsprechend vorbereitet sind, die Kommunion empfangen können. 3000 Kommunionspender sind begleitet von Ministranten und Leuchtern bereits zu der 1 Million Pilger ausgeschwärmt.
Der Heilige Vater selbst spendet die Kommunion an ausgewählte Pilger: Manche der Jugendlichen knien sich beim Empfang des Leibes Christi auf den Boden.
11.58 – Römischer Kanon
Der Papst liest den römischen Kanon. Am Altar konzelebrieren unter anderem die deutschen Kardinäle Joachim Meisner und Karl Lehmannn. Das Vater Unser wird auf Lateinisch gebetet.
11.40 – Opferung
Die Sternsinger bringen Brot und Wein für die Opferung: „Mit den Gaben von Brot und Wein bringen wir heute im Gedenken an die drei Weisen auch Gold, Weihrauch und Myrrhe.“ Der Papst reicht jedem ein kleines Täschchen mit einem Rosenkranz.
11.37 – Fürbitten
Die Fürbitten werden in mehreren Sprachen gesprochen. Zwei Senioren lesen ebenfalls je eine Bitte.
11.28 – Credo
Das lateinisch gesungene Glaubensbekenntnis ist mit asiatischen Klängen unterlegt.
11.26 – Applaus und Jubel
Der Papst beendet unter Klatsch- und Jubelrufen seine Predigt. Auch während der Homilie mußte der Heilige Vater mehrmals innehalten. Es folgen einige Minuten von Be-ne-det-to-Sprechören.
11.03 – Die Homilie
Der Heilige Vater hält seine Predigt mehrsprachig.
10.56 – Auf Französisch
Das Weltjugendtagsevangelium – Die Sterndeuter nach Mt 2 – wird auf Französisch gelesen. Der letzte Satz wird von Laien in verschiedenen Sprachen vorgetragen: „Sie gingen in das Haus und sahen das Kind und Maria, seine Mutter; da fielen sie nieder und beteten IHN an.“
10.52 – Auf Spanisch
Der Lektor liest die zweite Lesung auf Spanisch. Sie ist dem 2. Johannesbrief entnommen.
10.44 – Auf Deutsch
Es beginnt der Wortgottesdienst mit einer Lesung aus dem Buch Jesaja in deutscher Sprache.
10.35 – Gloria
Nach dem Schuldbekenntnis wird das Gloria nach südamerikanischen Klängen gesungen.
Benedikt XVI. richtet einen persönlichen Gruß an die Pilger:
„Ich grüße jeden einzelnen von ganzem Herzen. Ich wäre gerne mit dem Papa-Auto kreuz und quer durch das ganze Gelände gefahren um möglichst jedem einzelnen nahe zu sein. „ Wegen der schwierigen Wege sei dies aber nicht gegangen: „Aber der Herr sieht jeden einzelnen und grüßt ihn.“
10.29 – Aus dem Stufengebet
Der Erzbischof von Köln, Joachim Kardinal Meisner, begrüßt den Papst: „Sie gehören der Jugend. Und die Jugend gehört zu Ihnen.“
Die Kölner hätten versucht, den Weltjugendtag gut vorzubereiten: „Wir sind am Epiphanietag mit 350 Jugendlichen aus 70 Nationen zum Marienfeld gepilgert. Jeder brachte aus seinem Land ein Säckchen Heimaterde mit. Dieser Berg steht nicht nur auf deutscher Erde, sondern auf dem Globus der Welt. Es ist der Berg, den die Jugend dem Herrn errichtet hat.“
Kardinal Meisner schließt seine Ansprache mit einem Vers aus Psalm 42, der im Stufengebet der Alten Lateinischen Messe als Antiphon dient. Er bittet den Heiligen Vater „zum Altare Gottes zu treten, der uns von Jugend an erfreut hat“. Die Psalmzitation war nicht im Redemanuskript vorgesehen.
10.23 – Der Papst am Altar
Der Papst inzensiert den Altar. Zuvor hat er sich während dem Einzug der Bischöfe in der Sakristei angekleidet.
10.01 – Der Einzug
Es beginnt der Einzug für die Abschlußmesse. Rund 30 Laien haben sich stellvertretend für alle Pilger der Prozession angeschlossen.
09.43 – Auf Tuchfühlung mit den Pilgern
Der Papst fährt an den Pilgern vorbei zum Papsthügel. Er grüßt aus der gepanzerten Limousine heraus. Die Be-ne-det-to-Rufe und lautstarker Jubel setzten bereits Minuten zuvor ein.
09.34 – Der Papst kommt
Der Papst ist in diesen Minuten auf dem Marienfeld eingetroffen. Er benützt einen Nebenweg, der von den Kameras nicht eingefangen werden kann. Am Rande des Feldes vertreibt man sich die Zeit mit Fußballspielen.
08.50 – Trocken, aber kalt
Die Nacht verlief nach Angaben der Polizei ruhig und friedlich. In der Nacht blieb es trocken, allerdings ist die Temperatur auf dem Marienfeld auf 12°C abgesunken. Die Kräfte der Hilfsorganisationen rückten zu knapp 1700 Einsätzen aus. Dies erklärte eine Sprecherin der Malteser. 157 Menschen mußten stationär behandelt werden – viele wegen Unterkühlung und Erschöpfung. Der Großteil der behandelten Verletzungen seien aber kleineren Ausmaßes gewesen. Insgesamt seien „erstaunlich wenig“ Menschen versorgt worden.
08.32 – Eine Frage
Ein englischsprachiger Weblog veröffentlichte das linksstehende Bild der gestrigen Vigil. Dazu stellte der Betreiber folgende Frage: „Ein Lichtermeer. Aber kannst du das Kreuz sehen?“
07.51 – Ein Pilgerbericht
„Das Fernsehen täuscht. Man muß so etwas live erleben. Der Himmel ist zum Beispiel schon viel dunkler als im Fernsehen. Man sieht die Mäuse nicht, spürt die Kälte nicht und hört die kleinen Radios nicht, die leise die Übersetzungen übertragen.“
07.30 – Das Programm des Papstes für Sonntag
08.45 Uhr – Fahrt im Wagen vom Erzbischöflichen Haus zum Marienfeld
09.15 Uhr – Ankunft auf dem Marienfeld
10.00 Uhr – Feier der Heiligen Messe auf dem Marienfeld, Angelusgebet auf dem Marienfeld
12.45 Uhr – Autofahrt vom Marienfeld zum Erzbischöflichen Haus
13.30 Uhr – Ankunft am Erzbischöflichen Haus
16.50 Uhr – Gang zum Piussaal im Erzbischöflichen Priesterseminar
17.00 Uhr – Begegnung mit den deutschen Bischöfen im Piussaal des Erzbischöflichen Priesterseminars, Ansprache des Heiligen Vaters
18.00 Uhr – Begrüßung des Vorbereitungskomitees für den 20. Weltjugendtag und Abschied von der Erzbischöflichen Residenz im Innenhof des Palais
18.15 Uhr – Autofahrt vom Erzbischöflichen Haus zum Internationalen Flughafen Köln-Bonn
18.45 Uhr – Ankunft am Internationalen Flughafen Köln-Bonn, Abschiedszeremonie am Internationalen Flughafen Köln-Bonn, Grußwort des Heiligen Vaters
19.15 Uhr – Abflug vom Internationalen Flughafen Köln-Bonn nach Rom-Ciampino
21.15 Uhr – Ankunft auf dem Flughafen Rom-Ciampino.
06. 56- Unkenrufe
„Wußten Sie eigentlich, daß das Marienfeld, auf dem Sie den Abschlußgottesdienst des Weltjugendtags 2005 feiern, früher ein 250 Meter tiefer Tagebau war?“ Mit dieser Frage beginnt ein Flugblatt, das die umstrittene Umweltschutzvereinigung ‘Greenpeace’ – grüner Friede – an die Weltjugendtagspilger verteilen wollte. Das Landgericht Köln untersagte am Freitag auf Antrag des ‘Rheinisch-Westfälischen Elektrizitätswerk’ die Verteilung der Flugzettel. Die Flugblätter sind eine satirische Abwandlung eines Informationsblattes der Stromgesellschaft an die Pilger. ‘Greenpeace’ bezeichnet die Stromgesellschaft auf den Zetteln als „größten Klimakiller Europas“. Bei Verstoß gegen die einstweilige Verfügung droht Greenpeace eine Strafe von bis zu 250.000 Euro.
Papst Benedikt XVI. verabschiedet sich am Flughafen Köln/Bonn mit einer Ansprache: „Mein Wunsch ist, daß dieses kirchliche Ereignis in das Leben der Katholiken Deutschlands eingeschrieben bleibe und sie zu neuem geistlichen und apostolischen Schwung motiviere.“ Papst Johannes Paul II. würdigte er als „genialen Initiator der Weltjugendtage“. Er habe das Erbe des Weltjugendtages freudig aufgegriffen.
18.37 – Bombenalarm
Der Autokonvoi von Papst Benedikt XVI. mußte auf seinem Weg zum Marienfeld kurzfristig auf eine andere Fahrtroute ausweichen. Auf der eigentlichen Strecke wurde eine Bombenattrappe gefunden. Dies gab der Kölner Polizeipräsident Klaus Steffenhagen am Nachmittag bekannt. Es handelte sich um eine Attrappe in Form einer Batterie mit fingiertem Zünder. Daraufhin seien andere Straßen gesperrt worden, um für den Papst eine Ausweichroute zu schaffen. Spezialkräfte hätten die Attrappe gesprengt. Über die Hintergründe sei nichts bekannt.
18.20 – Geburt am Weltjugendtag
Auf dem Marienfeld wäre in der Nacht beinahe ein Kind geboren worden. Eine schwangere Frau mit Wehen konnte gerade noch rechtzeitig in ein Krankenhaus eingeliefert werden. Sie gebar eine gesunde Tochter.
17.30 – Begegnung mit den Bischöfen
Kurz vor seiner Rückreise nach Rom hat Papst Benedikt XVI. bei einer Begegnung mit den deutschen Bischöfen das „unaufhörliche“ Fortschreiten von Verweltlichung und Entchristianisierung auch in Deutschland beklagt. Der Einfluß der katholischen Ethik und Moral werde immer geringer: „Nicht wenige Menschen verlassen die Kirche oder akzeptieren, wenn sie bleiben, nur einen Teil der katholischen Lehre“. Das Redemanuskript des Papstes.
17.11 – Zeugnis statt Theologie
Ein Mitarbeiter der Vatikanzeitung ‘L’Osservatore Romano’ meinte nach der Predigt etwas ratlos: „Jugendliche wollen doch keine Theologie, sondern daß jemand Zeugnis ablegt“. Das berichtete ‘südtirol online’.
16.31 – Weltjugendtag und die Beatles
„Neben Gebet und Selbstreflexion stand für viele auch der ausgiebige Pub-Besuch auf dem Programm. Die karnevalserprobte Kölner Innenstadt bot neben zahlreichen Kirchen zur inneren Sammlung auch genügend Angebote zur Zerstreuung. Die Begegnung mit dem Papst verkam in den Straßen Kölns des Öfteren zu albernem Gaffertum. Mädchen kreischten sich heiser, wie ihre Mütter es früher vielleicht bei Auftritten der Beatles taten.“
Aus einem Artikel nach der Abschlußmesse in der Onlineausgabe des Boulevardmagazins ‘Spiegel’
15.03 – Mehr Journalisten als zum Konkalve
Der Weltjugendtag in Köln war aus Sicht der Presse mit knapp 7.800 akkreditierten Journalisten das größte Einzelereignis, das je in Deutschland veranstaltet wurde. Selbst zum Begräbnis von Papst Johannes Paul II. und dem anschließenden Konklave im April waren im Vatikan nicht mehr Medienvertreter anwesend. Das berichtet das Medienmagazin DWDL am Sonntag.
12.53 – Ite, Missa est
Das „Ite, Missa est“ beendet das Pontifikalamt. Es erklingt das Mottolied des Weltjugendtages „Wir sind gekommen, IHN anzubeten“.
12.45 – Angelus
Der Heilige Vater beginnt den ‘Engel-des-Herrn’ zu beten. Danach spendet er seinen apostolischen Segen.
Abschließend grüßt er die Pilger in neun Sprachen.
Auf Deutsch sagt er:
„Liebe Freunde, die Ihr mich in meiner eigenen Sprache versteht, ich danke Euch für die Sympathie, mit der Ihr mich in diesen Tagen unterstützt habt. Bleibt mir nah im Gebet! Geht Eure Wege in Einigkeit! Bleibt Christus und der Kirche immer treu! Der Friede und die Freude Christi seien immer mit Euch!“
12.43 – Der Weltjugendtag in Sydney
Der Heilige Vater hält eine Dankesrede. Er wird regelmäßig von Jubel unterbrochen. Abschließend kündigt er mit „mit Freude“ an, daß der nächste Weltjugendtag im Jahr 2008 in Sydney, in Australien, stattfinden wird: „Vertrauen wir den zukünftigen Weg der Jugendlichen aus der ganzen Welt der mütterlichen und aufmerksamen Führung Marias an!“
12.34 – Aussendung
Der Erzbischof von Köln überreicht Jugendlichen aus fünf Kontinenten je ein Symbol aus einem aus Holz gefertigten Weltjugendtagslogo. Im Publikum sind die Sprechöre ungebrochen.
12.25 – Grußwort an den Papst
Der Präsident des Päpstlichen Rates für die Laien, Erzbischof Stanislaw Rylko, richtet unter lautem Applaus ein Grußwort an den Heiligen Vater:
„Sehen Sie hier Ihre Jugend, Heiliger Vater! Jugendliche, die stolz darauf sind, Christen zu sein, Jünger des Meisters Christus. Sehen Sie hier vor sich die junge Kirche, eine Kirche voller Hoffnung und missionarischem Schwung!“
„Felix Ecclesia! Heute bist du wahrhaft gesegnet, du Kirche, unsere Mutter und Lehrmeisterin: In diesen deinen Kindern zeigst du der Welt dein immer jugendliches Antlitz!“
Während sich der Erzbischof beim Papst für seine Präsenz bedankt, bricht minutenlanger Jubel los.
12.13 – Die Kommunion
Ein Sprecher gibt den Hinweis, daß nur Katholiken, die in voller Gemeinschaft mit der Kirche stehen und entsprechend vorbereitet sind, die Kommunion empfangen können. 3000 Kommunionspender sind begleitet von Ministranten und Leuchtern bereits zu der 1 Million Pilger ausgeschwärmt.
Der Heilige Vater selbst spendet die Kommunion an ausgewählte Pilger: Manche der Jugendlichen knien sich beim Empfang des Leibes Christi auf den Boden.
11.58 – Römischer Kanon
Der Papst liest den römischen Kanon. Am Altar konzelebrieren unter anderem die deutschen Kardinäle Joachim Meisner und Karl Lehmannn. Das Vater Unser wird auf Lateinisch gebetet.
11.40 – Opferung
Die Sternsinger bringen Brot und Wein für die Opferung: „Mit den Gaben von Brot und Wein bringen wir heute im Gedenken an die drei Weisen auch Gold, Weihrauch und Myrrhe.“ Der Papst reicht jedem ein kleines Täschchen mit einem Rosenkranz.
11.37 – Fürbitten
Die Fürbitten werden in mehreren Sprachen gesprochen. Zwei Senioren lesen ebenfalls je eine Bitte.
11.28 – Credo
Das lateinisch gesungene Glaubensbekenntnis ist mit asiatischen Klängen unterlegt.
11.26 – Applaus und Jubel
Der Papst beendet unter Klatsch- und Jubelrufen seine Predigt. Auch während der Homilie mußte der Heilige Vater mehrmals innehalten. Es folgen einige Minuten von Be-ne-det-to-Sprechören.
11.03 – Die Homilie
Der Heilige Vater hält seine Predigt mehrsprachig.
10.56 – Auf Französisch
Das Weltjugendtagsevangelium – Die Sterndeuter nach Mt 2 – wird auf Französisch gelesen. Der letzte Satz wird von Laien in verschiedenen Sprachen vorgetragen: „Sie gingen in das Haus und sahen das Kind und Maria, seine Mutter; da fielen sie nieder und beteten IHN an.“
10.52 – Auf Spanisch
Der Lektor liest die zweite Lesung auf Spanisch. Sie ist dem 2. Johannesbrief entnommen.
10.44 – Auf Deutsch
Es beginnt der Wortgottesdienst mit einer Lesung aus dem Buch Jesaja in deutscher Sprache.
10.35 – Gloria
Nach dem Schuldbekenntnis wird das Gloria nach südamerikanischen Klängen gesungen.
Benedikt XVI. richtet einen persönlichen Gruß an die Pilger:
„Ich grüße jeden einzelnen von ganzem Herzen. Ich wäre gerne mit dem Papa-Auto kreuz und quer durch das ganze Gelände gefahren um möglichst jedem einzelnen nahe zu sein. „ Wegen der schwierigen Wege sei dies aber nicht gegangen: „Aber der Herr sieht jeden einzelnen und grüßt ihn.“
10.29 – Aus dem Stufengebet
Der Erzbischof von Köln, Joachim Kardinal Meisner, begrüßt den Papst: „Sie gehören der Jugend. Und die Jugend gehört zu Ihnen.“
Die Kölner hätten versucht, den Weltjugendtag gut vorzubereiten: „Wir sind am Epiphanietag mit 350 Jugendlichen aus 70 Nationen zum Marienfeld gepilgert. Jeder brachte aus seinem Land ein Säckchen Heimaterde mit. Dieser Berg steht nicht nur auf deutscher Erde, sondern auf dem Globus der Welt. Es ist der Berg, den die Jugend dem Herrn errichtet hat.“
Kardinal Meisner schließt seine Ansprache mit einem Vers aus Psalm 42, der im Stufengebet der Alten Lateinischen Messe als Antiphon dient. Er bittet den Heiligen Vater „zum Altare Gottes zu treten, der uns von Jugend an erfreut hat“. Die Psalmzitation war nicht im Redemanuskript vorgesehen.
10.23 – Der Papst am Altar
Der Papst inzensiert den Altar. Zuvor hat er sich während dem Einzug der Bischöfe in der Sakristei angekleidet.
10.01 – Der Einzug
Es beginnt der Einzug für die Abschlußmesse. Rund 30 Laien haben sich stellvertretend für alle Pilger der Prozession angeschlossen.
09.43 – Auf Tuchfühlung mit den Pilgern
Der Papst fährt an den Pilgern vorbei zum Papsthügel. Er grüßt aus der gepanzerten Limousine heraus. Die Be-ne-det-to-Rufe und lautstarker Jubel setzten bereits Minuten zuvor ein.
09.34 – Der Papst kommt
Der Papst ist in diesen Minuten auf dem Marienfeld eingetroffen. Er benützt einen Nebenweg, der von den Kameras nicht eingefangen werden kann. Am Rande des Feldes vertreibt man sich die Zeit mit Fußballspielen.
08.50 – Trocken, aber kalt
Die Nacht verlief nach Angaben der Polizei ruhig und friedlich. In der Nacht blieb es trocken, allerdings ist die Temperatur auf dem Marienfeld auf 12°C abgesunken. Die Kräfte der Hilfsorganisationen rückten zu knapp 1700 Einsätzen aus. Dies erklärte eine Sprecherin der Malteser. 157 Menschen mußten stationär behandelt werden – viele wegen Unterkühlung und Erschöpfung. Der Großteil der behandelten Verletzungen seien aber kleineren Ausmaßes gewesen. Insgesamt seien „erstaunlich wenig“ Menschen versorgt worden.
08.32 – Eine Frage
Ein englischsprachiger Weblog veröffentlichte das linksstehende Bild der gestrigen Vigil. Dazu stellte der Betreiber folgende Frage: „Ein Lichtermeer. Aber kannst du das Kreuz sehen?“
07.51 – Ein Pilgerbericht
„Das Fernsehen täuscht. Man muß so etwas live erleben. Der Himmel ist zum Beispiel schon viel dunkler als im Fernsehen. Man sieht die Mäuse nicht, spürt die Kälte nicht und hört die kleinen Radios nicht, die leise die Übersetzungen übertragen.“
07.30 – Das Programm des Papstes für Sonntag
08.45 Uhr – Fahrt im Wagen vom Erzbischöflichen Haus zum Marienfeld
09.15 Uhr – Ankunft auf dem Marienfeld
10.00 Uhr – Feier der Heiligen Messe auf dem Marienfeld, Angelusgebet auf dem Marienfeld
12.45 Uhr – Autofahrt vom Marienfeld zum Erzbischöflichen Haus
13.30 Uhr – Ankunft am Erzbischöflichen Haus
16.50 Uhr – Gang zum Piussaal im Erzbischöflichen Priesterseminar
17.00 Uhr – Begegnung mit den deutschen Bischöfen im Piussaal des Erzbischöflichen Priesterseminars, Ansprache des Heiligen Vaters
18.00 Uhr – Begrüßung des Vorbereitungskomitees für den 20. Weltjugendtag und Abschied von der Erzbischöflichen Residenz im Innenhof des Palais
18.15 Uhr – Autofahrt vom Erzbischöflichen Haus zum Internationalen Flughafen Köln-Bonn
18.45 Uhr – Ankunft am Internationalen Flughafen Köln-Bonn, Abschiedszeremonie am Internationalen Flughafen Köln-Bonn, Grußwort des Heiligen Vaters
19.15 Uhr – Abflug vom Internationalen Flughafen Köln-Bonn nach Rom-Ciampino
21.15 Uhr – Ankunft auf dem Flughafen Rom-Ciampino.
06. 56- Unkenrufe
„Wußten Sie eigentlich, daß das Marienfeld, auf dem Sie den Abschlußgottesdienst des Weltjugendtags 2005 feiern, früher ein 250 Meter tiefer Tagebau war?“ Mit dieser Frage beginnt ein Flugblatt, das die umstrittene Umweltschutzvereinigung ‘Greenpeace’ – grüner Friede – an die Weltjugendtagspilger verteilen wollte. Das Landgericht Köln untersagte am Freitag auf Antrag des ‘Rheinisch-Westfälischen Elektrizitätswerk’ die Verteilung der Flugzettel. Die Flugblätter sind eine satirische Abwandlung eines Informationsblattes der Stromgesellschaft an die Pilger. ‘Greenpeace’ bezeichnet die Stromgesellschaft auf den Zetteln als „größten Klimakiller Europas“. Bei Verstoß gegen die einstweilige Verfügung droht Greenpeace eine Strafe von bis zu 250.000 Euro.
61 Lesermeinungen
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#61 Mimi 19:56:55 | Montag, 22. August 2005
Ich möchte einfach mal so…
… einwerfen, dass ich nun letzte Woche auf dem WJT immer bei den Hl. Messen der traditionellen Liturgie war… nicht auf dem Marienfeld (hab ich nur im Fernsehen aufgezeichnet)… und heute – nach langem Überlegen – auf der Abschlussmesse für die Volunteers…
Klar war es irgendwie auch ein Event, ein paar Tausend werden es auch gewesen sein, noch kurz vor der Hl. Messe hieß es, der Chor werde uns jetzt „einheizen“ und „Stimmung machen“… dazu die Frage „Seid ihr gut drauf?!“… ich kam mir nicht so vor, als würde gleich eine Hl. Messe beginnen…
Es wurden u. a. „Aquarius“ und „Let the sunshine in“ gespielt… war das nicht die Flower-Power-Zeit?!
Aber die Hl. Messe, zelebriert von Kardinal Meisner, war als solches durchaus ordentlich. Und auch wenn ich mich unter den Traditionalisten ja fast schäme, aber ich fand die Musik durchaus auch schön, die dann halt während der Hl. Messe erklang…
Und es konnte durchaus jeder so andächtig sein, wie er wollte… ich denke, die meisten knieten während des Hochgebetes auf dem Boden… und ich hab z. B. auch einige Mundkommunion machen sehen…
Insofern denke ich mir, man darf nicht alles zuuu negativ sehen… viele stehen dem Glauben heute soooo fern, dass man sie auch da abholen muss, wo sie stehen… bestimmt hat der WJT auch viel Gutes bewirkt… sag ich jetzt einfach mal so…
Und bei der Anbetung im Kölner Dom war es heute so voll wie selten… das war der Rest der WJT-Pilger!
Redaktion benachrichtigen
… einwerfen, dass ich nun letzte Woche auf dem WJT immer bei den Hl. Messen der traditionellen Liturgie war… nicht auf dem Marienfeld (hab ich nur im Fernsehen aufgezeichnet)… und heute – nach langem Überlegen – auf der Abschlussmesse für die Volunteers…
Klar war es irgendwie auch ein Event, ein paar Tausend werden es auch gewesen sein, noch kurz vor der Hl. Messe hieß es, der Chor werde uns jetzt „einheizen“ und „Stimmung machen“… dazu die Frage „Seid ihr gut drauf?!“… ich kam mir nicht so vor, als würde gleich eine Hl. Messe beginnen…
Es wurden u. a. „Aquarius“ und „Let the sunshine in“ gespielt… war das nicht die Flower-Power-Zeit?!
Aber die Hl. Messe, zelebriert von Kardinal Meisner, war als solches durchaus ordentlich. Und auch wenn ich mich unter den Traditionalisten ja fast schäme, aber ich fand die Musik durchaus auch schön, die dann halt während der Hl. Messe erklang…
Und es konnte durchaus jeder so andächtig sein, wie er wollte… ich denke, die meisten knieten während des Hochgebetes auf dem Boden… und ich hab z. B. auch einige Mundkommunion machen sehen…
Insofern denke ich mir, man darf nicht alles zuuu negativ sehen… viele stehen dem Glauben heute soooo fern, dass man sie auch da abholen muss, wo sie stehen… bestimmt hat der WJT auch viel Gutes bewirkt… sag ich jetzt einfach mal so…
Und bei der Anbetung im Kölner Dom war es heute so voll wie selten… das war der Rest der WJT-Pilger!
#60 Benedikt 12:53:39 | Montag, 22. August 2005
@ Athanasius, Stimme & Marcel
A: Behauptungen das Konzil sei nicht manipuliert, sind Zeuge von Naivität und Unkenntniss.
Jo genau, und dazu drei Namen. Ich kann dir 60 Namen nennen, die etwas anderes behaupten, einschließlich folgende Päpste. Ein Null-Argument.
„angeblich verfallene Kirche“ – Für Sie ist Sie also in einem optimalen Zustand?
Nein, aber so schlecht wie sie hier gemacht wird, ist sie auch nicht.
„die Beschlüsse des Konzils wurden mit so großer Mehrheit verabschiedet“ Das heißt also 1. Mehrheit statt Wahrheit
Das Argument war zu erwarten, hilft aber nicht weiter. Was ist in der Ritusfrage „Wahrheit“? Jesus hat gesagt: Ich bin die Wahrheit. Er hat nur eine Kirche gewollt. Die Ökumene (nicht die falschverstandene) kann daher grunds. nichts schlechtes sein.
Wer wirklich Andacht wollte, der konnte sie auch bekommen. D.h., der WJT ist eigentlich überflüssig, denn die Andacht dort mußte man suchen…
Andacht muss man immer suchen.
@Marcel: Wie kommst du bloß auf die Idee, ich meinte die Bergpredigt?? Ich meine die Massenpilgerveranstaltungen des Mittelalters, die Hoftage usw. die genauso Massenveranstalungen waren wie der WJT. Mit allen möglichen Begleiterscheinungen.
Redaktion benachrichtigen
A: Behauptungen das Konzil sei nicht manipuliert, sind Zeuge von Naivität und Unkenntniss.
Jo genau, und dazu drei Namen. Ich kann dir 60 Namen nennen, die etwas anderes behaupten, einschließlich folgende Päpste. Ein Null-Argument.
„angeblich verfallene Kirche“ – Für Sie ist Sie also in einem optimalen Zustand?
Nein, aber so schlecht wie sie hier gemacht wird, ist sie auch nicht.
„die Beschlüsse des Konzils wurden mit so großer Mehrheit verabschiedet“ Das heißt also 1. Mehrheit statt Wahrheit
Das Argument war zu erwarten, hilft aber nicht weiter. Was ist in der Ritusfrage „Wahrheit“? Jesus hat gesagt: Ich bin die Wahrheit. Er hat nur eine Kirche gewollt. Die Ökumene (nicht die falschverstandene) kann daher grunds. nichts schlechtes sein.
Wer wirklich Andacht wollte, der konnte sie auch bekommen. D.h., der WJT ist eigentlich überflüssig, denn die Andacht dort mußte man suchen…
Andacht muss man immer suchen.
@Marcel: Wie kommst du bloß auf die Idee, ich meinte die Bergpredigt?? Ich meine die Massenpilgerveranstaltungen des Mittelalters, die Hoftage usw. die genauso Massenveranstalungen waren wie der WJT. Mit allen möglichen Begleiterscheinungen.
#59 Marcel 11:56:42 | Montag, 22. August 2005
Kater
„größere Treffen hat es in der Christenheit aber immer gegeben, was dort noch so alles passiert ist, lassen die Quellen erahnen. Viel besser als der WJT war es auch nicht.“
Bitte konkreter: Welche Ereignisse, welche Quellen?
Wahrscheinlich meinte der „Gute“ die Bergpredigt. Leider wissen aber die traditionsfernen Konzilskatholiken nicht mehr, daß dieses „Massenereignis“ doch ganz wesentliche Unterschiede aufweist zu einem Pope-Festival im Stile der Weltjugendtage.
Meine Beobachtung ist, daß meine unkatholischsten Taufschein-Freunde und -Bekannten, die mit der Bergpredigt genausowenig anfangen können wie mit Christus und seiner wahren Kirche, den WJT und den ganzen „Rummel“ der Konzilskirche „toll“ finden.
„Da geht was“, sagte einer. Oder: „Dieser Papst zieht die Massen an wie selten einer“. Oder: „Dieser Papst hat echte Ausstrahlung“ – als ob davon seine Amstqualität abhinge oder als ob eine Ausstrahlung eine Person adelte.
Ich bleibe bei meiner ablehnenden Einschätzung zum WJT: was die Massen meinen und tun, ist unwichtig. Nun ist die Fete vorbei, und nach ein wenig Katerstimmung gibt es wieder „business as usual“ in der sich selbstzerstörenden Konzilskirche.
Dafür ist der Kontrast zu den wirklichen katholischen Handlungen, z.B. in der FSSPX, umso größer. Denken wir an die momentan stattfindende Sühnewallfahrt in Fatima durch die FSSPX.
So bekommen schlußendlich immer mehr wirklich Gottsuchende die Gelegenheit, zur wahren Kirche zu finden.
Redaktion benachrichtigen
„größere Treffen hat es in der Christenheit aber immer gegeben, was dort noch so alles passiert ist, lassen die Quellen erahnen. Viel besser als der WJT war es auch nicht.“
Bitte konkreter: Welche Ereignisse, welche Quellen?
Wahrscheinlich meinte der „Gute“ die Bergpredigt. Leider wissen aber die traditionsfernen Konzilskatholiken nicht mehr, daß dieses „Massenereignis“ doch ganz wesentliche Unterschiede aufweist zu einem Pope-Festival im Stile der Weltjugendtage.
Meine Beobachtung ist, daß meine unkatholischsten Taufschein-Freunde und -Bekannten, die mit der Bergpredigt genausowenig anfangen können wie mit Christus und seiner wahren Kirche, den WJT und den ganzen „Rummel“ der Konzilskirche „toll“ finden.
„Da geht was“, sagte einer. Oder: „Dieser Papst zieht die Massen an wie selten einer“. Oder: „Dieser Papst hat echte Ausstrahlung“ – als ob davon seine Amstqualität abhinge oder als ob eine Ausstrahlung eine Person adelte.
Ich bleibe bei meiner ablehnenden Einschätzung zum WJT: was die Massen meinen und tun, ist unwichtig. Nun ist die Fete vorbei, und nach ein wenig Katerstimmung gibt es wieder „business as usual“ in der sich selbstzerstörenden Konzilskirche.
Dafür ist der Kontrast zu den wirklichen katholischen Handlungen, z.B. in der FSSPX, umso größer. Denken wir an die momentan stattfindende Sühnewallfahrt in Fatima durch die FSSPX.
So bekommen schlußendlich immer mehr wirklich Gottsuchende die Gelegenheit, zur wahren Kirche zu finden.
#58 Stimme aus dem Tradiland 11:03:29 | Montag, 22. August 2005
Fortsetzung zu Benedikts Philippika
Wenn sich bei den Konzilsbeschlüssen Irrtümer eingeschlichen haben, so werden diese auch ohne lamentierendes Geschrei früher oder später revidiert werden. Derzeit schaut es nicht so aus. Der Hl. Vater hat sich bei seinem Synagogenbesuch auch noch auf das dümmste aller V2-Dokumente Nostra Aetate gestützt, welches als Ganzes aufgehoben werden müßte. Müssen wir daher weiter lamentieren…
Die Behandlung des WJT in der Weise, als hätten sich dort verkappte Satanisten und Häretiker aus aller Welt zu einem fröhlichen Stelldichein getroffen ist die wahre Schande.? Derartiges ist mir nicht bekannt, kann ich nicht nachvollziehen.
Bei einem Millionentreffen gibt es immer Begleiterscheinungen, D.h., besonders in Post-V2-Zeiten sollte man derartige gar nicht veranstalten.
größere Treffen hat es in der Christenheit aber immer gegeben, was dort noch so alles passiert ist, lassen die Quellen erahnen. Viel besser als der WJT war es auch nicht. Bitte konkreter: Welche Ereignisse, welche Quellen?
Wer wirklich Andacht wollte, der konnte sie auch bekommen. D.h., der WJT ist eigentlich überflüssig, denn die Andacht dort mußte man suchen…
Und wer kann schon wissen, bei wem nicht etw. Positives hängengeblieben ist? Demnach kann man an allem etwas Positives finden. Wer weiß, vielleicht hat manche Rede des „GRÖFAZ“ zu Bekehrungen geführt?
Redaktion benachrichtigen
Wenn sich bei den Konzilsbeschlüssen Irrtümer eingeschlichen haben, so werden diese auch ohne lamentierendes Geschrei früher oder später revidiert werden. Derzeit schaut es nicht so aus. Der Hl. Vater hat sich bei seinem Synagogenbesuch auch noch auf das dümmste aller V2-Dokumente Nostra Aetate gestützt, welches als Ganzes aufgehoben werden müßte. Müssen wir daher weiter lamentieren…
Die Behandlung des WJT in der Weise, als hätten sich dort verkappte Satanisten und Häretiker aus aller Welt zu einem fröhlichen Stelldichein getroffen ist die wahre Schande.? Derartiges ist mir nicht bekannt, kann ich nicht nachvollziehen.
Bei einem Millionentreffen gibt es immer Begleiterscheinungen, D.h., besonders in Post-V2-Zeiten sollte man derartige gar nicht veranstalten.
größere Treffen hat es in der Christenheit aber immer gegeben, was dort noch so alles passiert ist, lassen die Quellen erahnen. Viel besser als der WJT war es auch nicht. Bitte konkreter: Welche Ereignisse, welche Quellen?
Wer wirklich Andacht wollte, der konnte sie auch bekommen. D.h., der WJT ist eigentlich überflüssig, denn die Andacht dort mußte man suchen…
Und wer kann schon wissen, bei wem nicht etw. Positives hängengeblieben ist? Demnach kann man an allem etwas Positives finden. Wer weiß, vielleicht hat manche Rede des „GRÖFAZ“ zu Bekehrungen geführt?
#57 Athanasius 10:29:27 | Montag, 22. August 2005
__________
Behauptungen das Konzil sei nicht manipuliert, sind Zeuge von Naivität und Unkenntniss.
Jeder der die Zeugnisse etwa des Kardinal Spellman, des Ebf. Lefebvre, des Kardinal Ottaviani, Bacci usw. kennt, weiss wie sehr das II. Vatikanum manipuliert wurde.
Längst nicht alle Kardinäle waren damals vom ehrwürdigen Pius XII. ernannt worden, sehr viele (vor allem Progressisten wie Giovanni Battista Montini – Paul VI.) wurden von Johannes XXIII. erhoben!
Und wer die Enzyklikas Pius des XII. kennt (etwa Humani Generis, Mystici Corporis, Ecclesia Catholica 1949 usw.), weiss von der Unvereinigbarkeit etwa mit Passagen aus LG (Prot. Kirchen seien „MIttel des Heiles“) und postkonziliare Aussagen.
Nicht umsonst hatte Pius XII. Roncalli verschoben aus Rom nach Venedig, und Montinis Kardinalserhobung öffentlich verweigert!
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Behauptungen das Konzil sei nicht manipuliert, sind Zeuge von Naivität und Unkenntniss.
Jeder der die Zeugnisse etwa des Kardinal Spellman, des Ebf. Lefebvre, des Kardinal Ottaviani, Bacci usw. kennt, weiss wie sehr das II. Vatikanum manipuliert wurde.
Längst nicht alle Kardinäle waren damals vom ehrwürdigen Pius XII. ernannt worden, sehr viele (vor allem Progressisten wie Giovanni Battista Montini – Paul VI.) wurden von Johannes XXIII. erhoben!
Und wer die Enzyklikas Pius des XII. kennt (etwa Humani Generis, Mystici Corporis, Ecclesia Catholica 1949 usw.), weiss von der Unvereinigbarkeit etwa mit Passagen aus LG (Prot. Kirchen seien „MIttel des Heiles“) und postkonziliare Aussagen.
Nicht umsonst hatte Pius XII. Roncalli verschoben aus Rom nach Venedig, und Montinis Kardinalserhobung öffentlich verweigert!
#56 Stimme aus dem Tradiland 09:20:38 | Montag, 22. August 2005
Des Kollegen Benedikts Philippika
angeblich verfallene Kirche Für Sie ist Sie also in einem optimalen Zustand?
wahren Hüter des Petrusamtes Insoweit man mit den Schriften der früheren Päpste gegen den jetzigen/den letzten argumentieren kann und insbesondere mit unabänderlichen Dogmen, ist das so, auch wenn Sie das für seltsam halten.
für einen Häretiker haltet Warten wir’s ab – seit Benedikt XVI. Papst geworden ist, sind seine Stellungnahmen theologisch deutlich schlechter – von Amtsgnade noch nichts zu bemerken.
der – womöglich von Freimaurern angestiftet – nur darauf aus ist, die Una Sancta zu zerstören.Hat das wer behauptet?
Zur Erinnerung: Die Bischöfe des Konzils wurden von Pius XII. ernannt Pius XII. war keineswegs fehlerfrei, ich halte ihn auch – nicht mehr – für einen Seligen.
die Beschlüsse des Konzils wurden mit so großer Mehrheit verabschiedet Das heißt also 1. Mehrheit statt Wahrheit, 2. wird die gigantische Manipulation mit dem „pastoralen Konzil“ (es war weder das eine noch das andere), welches viele „Konzils“väter getäuscht hat dabei völlig ignoriert.
Redaktion benachrichtigen
angeblich verfallene Kirche Für Sie ist Sie also in einem optimalen Zustand?
wahren Hüter des Petrusamtes Insoweit man mit den Schriften der früheren Päpste gegen den jetzigen/den letzten argumentieren kann und insbesondere mit unabänderlichen Dogmen, ist das so, auch wenn Sie das für seltsam halten.
für einen Häretiker haltet Warten wir’s ab – seit Benedikt XVI. Papst geworden ist, sind seine Stellungnahmen theologisch deutlich schlechter – von Amtsgnade noch nichts zu bemerken.
der – womöglich von Freimaurern angestiftet – nur darauf aus ist, die Una Sancta zu zerstören.Hat das wer behauptet?
Zur Erinnerung: Die Bischöfe des Konzils wurden von Pius XII. ernannt Pius XII. war keineswegs fehlerfrei, ich halte ihn auch – nicht mehr – für einen Seligen.
die Beschlüsse des Konzils wurden mit so großer Mehrheit verabschiedet Das heißt also 1. Mehrheit statt Wahrheit, 2. wird die gigantische Manipulation mit dem „pastoralen Konzil“ (es war weder das eine noch das andere), welches viele „Konzils“väter getäuscht hat dabei völlig ignoriert.
#55 covadonga 07:43:06 | Montag, 22. August 2005
Gott sei Dank
Die kollektive inhaltsleere hysterische Hybris hat ein Ende. Wie wird wohl die Strafe dafür aussehen?
Redaktion benachrichtigen
Die kollektive inhaltsleere hysterische Hybris hat ein Ende. Wie wird wohl die Strafe dafür aussehen?
#54 Sulpicius 02:27:32 | Montag, 22. August 2005
„Papst, den drei Viertel der Welt für einen „konservativen Hardliner“ hält“
Tja, was das wohl über die Welt aussagt…
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Tja, was das wohl über die Welt aussagt…
#53 Benedikt 01:09:46 | Montag, 22. August 2005
Lesermeinungen
Bei diesem Herumgekriege kann einem nur schlecht werden, und das meine ich ernst.
Einige Leute scheinen hier im Selbstmitleid über die angeblich verfallene Kirche zu baden und sich selbst für die wahren Hüter des Petrusamtes zu handeln. Warum so kryptisch? Sagt doch frei heraus, dass ihr den Papst, den drei Viertel der Welt für einen „konservativen Hardliner“ hält, für einen Häretiker haltet, der – womöglich von Freimaurern angestiftet – nur darauf aus ist, die Una Sancta zu zerstören. Dann würden wir hier mal klarsehen!
Zur Erinnerung: Die Bischöfe des Konzils wurden von Pius XII. ernannt, die Beschlüsse des Konzils wurden mit so großer Mehrheit verabschiedet, dass es unwahrscheinlich ist, dass irgendeine Clique hinter ihnen steht (was bei Humanae vitae nicht behauptet werden kann).
Wenn sich bei den Konzilsbeschlüssen Irrtümer eingeschlichen haben, so werden diese auch ohne lamentierendes Geschrei früher oder später revidiert werden.
Die Behandlung des WJT in der Weise, als hätten sich dort verkappte Satanisten und Häretiker aus aller Welt zu einem fröhlichen Stelldichein getroffen ist die wahre Schande. Bei einem Millionentreffen gibt es immer Begleiterscheinungen, größere Treffen hat es in der Christenheit aber immer gegeben, was dort noch so alles passiert ist, lassen die Quellen erahnen. Viel besser als der WJT war es auch nicht.
Wer wirklich Andacht wollte, der konnte sie auch bekommen. Und wer kann schon wissen, bei wem nicht etw. Positives hängengeblieben ist?
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Bei diesem Herumgekriege kann einem nur schlecht werden, und das meine ich ernst.
Einige Leute scheinen hier im Selbstmitleid über die angeblich verfallene Kirche zu baden und sich selbst für die wahren Hüter des Petrusamtes zu handeln. Warum so kryptisch? Sagt doch frei heraus, dass ihr den Papst, den drei Viertel der Welt für einen „konservativen Hardliner“ hält, für einen Häretiker haltet, der – womöglich von Freimaurern angestiftet – nur darauf aus ist, die Una Sancta zu zerstören. Dann würden wir hier mal klarsehen!
Zur Erinnerung: Die Bischöfe des Konzils wurden von Pius XII. ernannt, die Beschlüsse des Konzils wurden mit so großer Mehrheit verabschiedet, dass es unwahrscheinlich ist, dass irgendeine Clique hinter ihnen steht (was bei Humanae vitae nicht behauptet werden kann).
Wenn sich bei den Konzilsbeschlüssen Irrtümer eingeschlichen haben, so werden diese auch ohne lamentierendes Geschrei früher oder später revidiert werden.
Die Behandlung des WJT in der Weise, als hätten sich dort verkappte Satanisten und Häretiker aus aller Welt zu einem fröhlichen Stelldichein getroffen ist die wahre Schande. Bei einem Millionentreffen gibt es immer Begleiterscheinungen, größere Treffen hat es in der Christenheit aber immer gegeben, was dort noch so alles passiert ist, lassen die Quellen erahnen. Viel besser als der WJT war es auch nicht.
Wer wirklich Andacht wollte, der konnte sie auch bekommen. Und wer kann schon wissen, bei wem nicht etw. Positives hängengeblieben ist?
#52 Gotthard 01:08:24 | Montag, 22. August 2005
@EVelin
Theologie ist im übrigen niemals privat
Du hast ja so Recht!!!!!!!!!!!! Warum hälst Du Dich nicht daran und entwickelst diese verquere private Theologie? Das ist eindeutig sektiererisch.
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Theologie ist im übrigen niemals privat
Du hast ja so Recht!!!!!!!!!!!! Warum hälst Du Dich nicht daran und entwickelst diese verquere private Theologie? Das ist eindeutig sektiererisch.
#51 christfidel † 00:31:41 | Montag, 22. August 2005
@evelin
Theologie ist im übrigen niemals privat und niemals eine Sache von Mehrheitsentscheidungen.
Ja eben, gerade deswegen ist es doch so widersinning, daß Sie an offensichtlich Überholtem festhalten. Natürlich ist nicht jeder Satz des Papstes Gesetz, ganz im Gegenteil; gleichwohl gilt sein Primat auch für Sie, jedenfalls solange Sie katholisch sind! Und daher ist es falsch, vor dem Hintergrund privatgelehrsamer Expertisen die Kirche des Herrn insofern zu beleidigen als Sie dem Stellvertreter Christi den Gehorsam verweigern basierend auf Unverbindlichem, und genau das sind Ihre Interpretationen der Tradition.
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Theologie ist im übrigen niemals privat und niemals eine Sache von Mehrheitsentscheidungen.
Ja eben, gerade deswegen ist es doch so widersinning, daß Sie an offensichtlich Überholtem festhalten. Natürlich ist nicht jeder Satz des Papstes Gesetz, ganz im Gegenteil; gleichwohl gilt sein Primat auch für Sie, jedenfalls solange Sie katholisch sind! Und daher ist es falsch, vor dem Hintergrund privatgelehrsamer Expertisen die Kirche des Herrn insofern zu beleidigen als Sie dem Stellvertreter Christi den Gehorsam verweigern basierend auf Unverbindlichem, und genau das sind Ihre Interpretationen der Tradition.
#50 Evelin 00:24:11 | Montag, 22. August 2005
JosefMaria haut nochmal auf den „Putz“
Fragen zu JosefMaria: Selbstbeweihräucherungen. Welche, die Bezeichnung als Privatperson?
Letztendlich interpretiert der Stellvertreter Christi, was wahr ist, und das sind nicht Sie! Das geht nicht so einfach. Ein Scherz zu seinem Kammerdiener hat nicht den gleichen Rang wie ein Dogma – auch wenn beides vom Papst stammt.
Und wenn Sie es vorziehen, fernab der Gemeinschaft mit dem Heiligen Vater, eine reaktionäre, ungehorame Privattheologie zu propagieren Ich ziehe es vor, fernab von (kirchenbeitragsgefüllten) Fleischtöpfen der Räubersynodengedächtniskirche die Messe aller Zeiten zu besuchen (obleich mich das viel Zeit und Geld kostet); brauchbare Literatur zu lesen (statt dem Welteinheitsreligions-abramitischen-Religions-Ökumenismus pseudosoziologischen Blabla der offiziellen V2-Kirchen-Medien) und weder für mich noch für meine Familie die V2-Steine statt dem Brot (welches Väter=Priester ihren Kindern=Gläubigen geben) entgegenzunehmen.
Theologie ist im übrigen niemals privat und niemals eine Sache von Mehrheitsentscheidungen. Entweder ist sie richtig und entspricht damit dem Lehrauftrag Christi oder sie ist es nicht. Die Urkirche war weder im damaligen Judentum noch in der damaligen Gesellschaft mehrheitsfähig, dennoch war die gesamte Offenbarung auf ihrer Seite. Dies konnte man auch an den Früchten erkennen. Was sind die Früchte der V2-Kirche?
Der Gatte der Evelin in seiner angefochtenen Position als Privatperson
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Fragen zu JosefMaria: Selbstbeweihräucherungen. Welche, die Bezeichnung als Privatperson?
Letztendlich interpretiert der Stellvertreter Christi, was wahr ist, und das sind nicht Sie! Das geht nicht so einfach. Ein Scherz zu seinem Kammerdiener hat nicht den gleichen Rang wie ein Dogma – auch wenn beides vom Papst stammt.
Und wenn Sie es vorziehen, fernab der Gemeinschaft mit dem Heiligen Vater, eine reaktionäre, ungehorame Privattheologie zu propagieren Ich ziehe es vor, fernab von (kirchenbeitragsgefüllten) Fleischtöpfen der Räubersynodengedächtniskirche die Messe aller Zeiten zu besuchen (obleich mich das viel Zeit und Geld kostet); brauchbare Literatur zu lesen (statt dem Welteinheitsreligions-abramitischen-Religions-Ökumenismus pseudosoziologischen Blabla der offiziellen V2-Kirchen-Medien) und weder für mich noch für meine Familie die V2-Steine statt dem Brot (welches Väter=Priester ihren Kindern=Gläubigen geben) entgegenzunehmen.
Theologie ist im übrigen niemals privat und niemals eine Sache von Mehrheitsentscheidungen. Entweder ist sie richtig und entspricht damit dem Lehrauftrag Christi oder sie ist es nicht. Die Urkirche war weder im damaligen Judentum noch in der damaligen Gesellschaft mehrheitsfähig, dennoch war die gesamte Offenbarung auf ihrer Seite. Dies konnte man auch an den Früchten erkennen. Was sind die Früchte der V2-Kirche?
Der Gatte der Evelin in seiner angefochtenen Position als Privatperson
#49 christfidel † 00:12:30 | Montag, 22. August 2005
@evelin
das nimmt langsam lächerliche züge an. ihre anliegen münden zwangsweise in ein schisma. wenn sie dieses, schätzungsweise auf seiten von fsspx mittragen, bitte, aber am ende werden sie ihre privattheologismen in ein unwahres, nichtkatholisches konstrukt führen wie es die geschichte in der sog. altkatholischen kirche kennt.
das ist immer die gefahr, wenn der esel den bauern reiten will. in diesem sinne verabschiede ich mich aus der diskussion und wünsche ihnen gottes segen und einen augenblick der wärme zu dieser unseren kirche, auf daß sie gemeinschaft finden, inmitten der kirche, bei christus!
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das nimmt langsam lächerliche züge an. ihre anliegen münden zwangsweise in ein schisma. wenn sie dieses, schätzungsweise auf seiten von fsspx mittragen, bitte, aber am ende werden sie ihre privattheologismen in ein unwahres, nichtkatholisches konstrukt führen wie es die geschichte in der sog. altkatholischen kirche kennt.
das ist immer die gefahr, wenn der esel den bauern reiten will. in diesem sinne verabschiede ich mich aus der diskussion und wünsche ihnen gottes segen und einen augenblick der wärme zu dieser unseren kirche, auf daß sie gemeinschaft finden, inmitten der kirche, bei christus!
#48 josefmaria † 00:06:12 | Montag, 22. August 2005
Widersprüche ohne Ende
Es geht nicht um soziologisch-politologische oder journalistische Einstufungen, sondern um die Frage: Was ist die Wahrheit? Und wenn ein Einziger etwas behaupten würde
In Wahrheit geht des darum, Abstand zu nehmen von diesen peinlichen Selbstbeweihräucherungen. Letztendlich interpretiert der Stellvertreter Christi, was wahr ist, und das sind nicht Sie! Und wenn Sie es vorziehen, fernab der Gemeinschaft mit dem Heiligen Vater, eine reaktionäre, ungehorame Privattheologie zu propagieren, die sei es aus gut gemeinten Motiven, sei es nur um ihrer selbst willen, nichts weiter bleibt als eine Privatmeinung; und da gehört es sich einfach nicht, diese so darzustellen, als gehe es um die Verteidigung von Kirche und Abendland. Sie nehmen sich so die kirchlichen Autoritäten der Gegenwart zum Gegner. Das ist gleichermaßen ein erster Schritt Richtung Versatzstückreligion a la New Age.
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Es geht nicht um soziologisch-politologische oder journalistische Einstufungen, sondern um die Frage: Was ist die Wahrheit? Und wenn ein Einziger etwas behaupten würde
In Wahrheit geht des darum, Abstand zu nehmen von diesen peinlichen Selbstbeweihräucherungen. Letztendlich interpretiert der Stellvertreter Christi, was wahr ist, und das sind nicht Sie! Und wenn Sie es vorziehen, fernab der Gemeinschaft mit dem Heiligen Vater, eine reaktionäre, ungehorame Privattheologie zu propagieren, die sei es aus gut gemeinten Motiven, sei es nur um ihrer selbst willen, nichts weiter bleibt als eine Privatmeinung; und da gehört es sich einfach nicht, diese so darzustellen, als gehe es um die Verteidigung von Kirche und Abendland. Sie nehmen sich so die kirchlichen Autoritäten der Gegenwart zum Gegner. Das ist gleichermaßen ein erster Schritt Richtung Versatzstückreligion a la New Age.
#47 Evelin 00:05:08 | Montag, 22. August 2005
Fortsetzung zu christfidel
„Deine Kirche“ ist Geschichte und kommt niemals wieder, weil sich Kirche -auch gestützt auf Konzilien- weiterentwickelt Doppelt nein, weil die Tradition verpflichtend bleibt und V2 nur eine „pastorale“ Synode war – ohne Verpflichtung für die Gläubigen.
Phantomdiskusionen um Mundkommunion und den Schnitt der Meßgewänder Da Leib und Blut Christi kein Phantom sind, ist die richtige Weise, mit ihnen richtig umzugehen, höchst konkret: Wie man betet, glaubt man, wie man glaubt, handelt man. Meßgewand: Wer in persona Christi handelt, soll nicht wie ein Clown gekleidet sein, sondern wie ein Diener der höchsten Majestät (deren Glanz sich auf dem Kleid seiner Diener niederschlägt).
Es kann ja wohl nicht dein Ernst sein, daß Konzilstheologen wider jene – Wahrheit – wirkten?? Und ob, da bin ich mir sehr sicher. Die genannten übrigens auch, sonst hätte sie ja ein dogmatisches Konzil durchgeführt mit verpflichtender Lehrverkündigung und nicht eine revolutionäre Neuerung, eine „pastorale“ Generalsynode durchgeführt, die sie fälschlich und irreführend „2. Vat. Konzil“ nannente, obwohl es mit dem 1. oder früheren keine Gemeinsamkeiten aufweist.
Der Gatte (noch immer als Privatperson)
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„Deine Kirche“ ist Geschichte und kommt niemals wieder, weil sich Kirche -auch gestützt auf Konzilien- weiterentwickelt Doppelt nein, weil die Tradition verpflichtend bleibt und V2 nur eine „pastorale“ Synode war – ohne Verpflichtung für die Gläubigen.
Phantomdiskusionen um Mundkommunion und den Schnitt der Meßgewänder Da Leib und Blut Christi kein Phantom sind, ist die richtige Weise, mit ihnen richtig umzugehen, höchst konkret: Wie man betet, glaubt man, wie man glaubt, handelt man. Meßgewand: Wer in persona Christi handelt, soll nicht wie ein Clown gekleidet sein, sondern wie ein Diener der höchsten Majestät (deren Glanz sich auf dem Kleid seiner Diener niederschlägt).
Es kann ja wohl nicht dein Ernst sein, daß Konzilstheologen wider jene – Wahrheit – wirkten?? Und ob, da bin ich mir sehr sicher. Die genannten übrigens auch, sonst hätte sie ja ein dogmatisches Konzil durchgeführt mit verpflichtender Lehrverkündigung und nicht eine revolutionäre Neuerung, eine „pastorale“ Generalsynode durchgeführt, die sie fälschlich und irreführend „2. Vat. Konzil“ nannente, obwohl es mit dem 1. oder früheren keine Gemeinsamkeiten aufweist.
Der Gatte (noch immer als Privatperson)
#46 christfidel † 23:54:28 | Sonntag, 21. August 2005
@ Evelin: Bitte Schwarz-Weiß-Brille absetzen!
Bitte genauer lesen! Die dogmatische Lehre muß in jedem Fall unberührt bleiben, sie gibt der Kirche Kontinuität. Das heißt aber nicht, daß Reformen wie z.B. hinsichtlicht der Liturgie im V2 unmöglich sind. Siehst Du ja. Insofern kann sich Kirche weiterentwickeln und verändern, ohne ihr Fundament auch nur zu infrage zustellen. Du solltest vorsichtiger sein mit solch großen Worten wie Wahrheit. Es kann ja wohl nicht dein Ernst sein, daß Konzilstheologen wider jene wirkten??
Ein weiteres mal muß ich deutlich feststellen, daß -und du scheinst es nicht wahrhaben zu wollen- Privatpersonen wie du und ich, keinerlei Anteil am bischöflichen Amt haben. Von daher ist jedweder Widerstand gegen das V2 zutiefst falsch und widersinnig.
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Bitte genauer lesen! Die dogmatische Lehre muß in jedem Fall unberührt bleiben, sie gibt der Kirche Kontinuität. Das heißt aber nicht, daß Reformen wie z.B. hinsichtlicht der Liturgie im V2 unmöglich sind. Siehst Du ja. Insofern kann sich Kirche weiterentwickeln und verändern, ohne ihr Fundament auch nur zu infrage zustellen. Du solltest vorsichtiger sein mit solch großen Worten wie Wahrheit. Es kann ja wohl nicht dein Ernst sein, daß Konzilstheologen wider jene wirkten??
Ein weiteres mal muß ich deutlich feststellen, daß -und du scheinst es nicht wahrhaben zu wollen- Privatpersonen wie du und ich, keinerlei Anteil am bischöflichen Amt haben. Von daher ist jedweder Widerstand gegen das V2 zutiefst falsch und widersinnig.
#45 Evelin 23:45:10 | Sonntag, 21. August 2005
@ christfidel: Alles falsch!
Wenn aber fünf Päpste direkt die Linie aller ihrer Vorgänger objektiv widersprechen und widerfahren wollen, muss man diesen denn folgen? Nein, denn die Tradition muß unbeeinsprucht bleiben. Das gilt für die genannten Neuerungen nicht, zumal sogar der jetzige Papst in seinen früheren Publikationen einigen von diesen mit Nachdruck widerspricht.
Panta rhei, auch in der Kirche! Nein, da Christus die Wahrheit, ewig und unabänderlich ist, kann auch niemand die Lehre abändern, die verpflichtend für alle festgestellt wurde.
Die Liturgie entwickelt sich weiter, das Papsttum entwickelt sich weiter!
Der NOM etc. ist keine Entwicklung, sondern eine künstliche Neuschöpfung. Unzulässig lt. Tridentinum und Quo Primum.
Aber wenn, wie Du schreibst, fünf Päpste eine neue Richtung einschlagen, kann man ja schon beinahe von Tradition sprechen ;) Nein, schon Ihr zeitlicher Aspekt von Tradition ist völlig daneben. Von Tradition kann man allenfalls sprechen, wenn etwas 200 Jahre lange unbeanstandet praktiziert wurde, aber nicht bei kritisierten Neuerungen, die 40 oder weniger Jahre alt sind.
Selbstpositionierung an den Rand der Kirche Es geht nicht um soziologisch-politologische oder journalistische Einstufungen, sondern um die Frage: Was ist die Wahrheit? Und wenn ein Einziger etwas behaupten würde.
Der Gatte der Evelin
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Wenn aber fünf Päpste direkt die Linie aller ihrer Vorgänger objektiv widersprechen und widerfahren wollen, muss man diesen denn folgen? Nein, denn die Tradition muß unbeeinsprucht bleiben. Das gilt für die genannten Neuerungen nicht, zumal sogar der jetzige Papst in seinen früheren Publikationen einigen von diesen mit Nachdruck widerspricht.
Panta rhei, auch in der Kirche! Nein, da Christus die Wahrheit, ewig und unabänderlich ist, kann auch niemand die Lehre abändern, die verpflichtend für alle festgestellt wurde.
Die Liturgie entwickelt sich weiter, das Papsttum entwickelt sich weiter!
Der NOM etc. ist keine Entwicklung, sondern eine künstliche Neuschöpfung. Unzulässig lt. Tridentinum und Quo Primum.
Aber wenn, wie Du schreibst, fünf Päpste eine neue Richtung einschlagen, kann man ja schon beinahe von Tradition sprechen ;) Nein, schon Ihr zeitlicher Aspekt von Tradition ist völlig daneben. Von Tradition kann man allenfalls sprechen, wenn etwas 200 Jahre lange unbeanstandet praktiziert wurde, aber nicht bei kritisierten Neuerungen, die 40 oder weniger Jahre alt sind.
Selbstpositionierung an den Rand der Kirche Es geht nicht um soziologisch-politologische oder journalistische Einstufungen, sondern um die Frage: Was ist die Wahrheit? Und wenn ein Einziger etwas behaupten würde.
Der Gatte der Evelin
#44 christfidel † 23:43:41 | Sonntag, 21. August 2005
@ Gotthard
Damit sind Sie aber auf dem besten Weg zur berühmt berüchtigten Privatreligion…
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Damit sind Sie aber auf dem besten Weg zur berühmt berüchtigten Privatreligion…
#43 Gotthard 23:36:46 | Sonntag, 21. August 2005
@Evelin
Daher ist es mitnichten so, dass man den Papst so akzeptieren muß, wie er ist, sondern im Gegenteil: Wenn Dein Bruder sündigt, weise ihn zurecht! Letzteres gilt notabene auch, wenn jemand Irrlehren verbreitet oder begünstigt.
Darum lehne ich auch viele Aussagen der Päpste ab!
Ich denke da an Priesterkleidung … an das Verbot der Pille … an das Verbot des Kondoms … an all die Äußerungen zur Art des Kommunionempfangs … an die Möglichkeit, unter Umgehung des Bischofs direkt nach Rom einen sogenannten „Liturgiemissbrauch“ zu melden … etc
Redaktion benachrichtigen
Daher ist es mitnichten so, dass man den Papst so akzeptieren muß, wie er ist, sondern im Gegenteil: Wenn Dein Bruder sündigt, weise ihn zurecht! Letzteres gilt notabene auch, wenn jemand Irrlehren verbreitet oder begünstigt.
Darum lehne ich auch viele Aussagen der Päpste ab!
Ich denke da an Priesterkleidung … an das Verbot der Pille … an das Verbot des Kondoms … an all die Äußerungen zur Art des Kommunionempfangs … an die Möglichkeit, unter Umgehung des Bischofs direkt nach Rom einen sogenannten „Liturgiemissbrauch“ zu melden … etc
#42 christfidel † 23:21:47 | Sonntag, 21. August 2005
@athanasius
Wenn aber fünf Päpste direkt die Linie aller ihrer Vorgänger objektiv widersprechen und widerfahren wollen, muss man diesen denn folgen?
Panta rhei, auch in der Kirche! Die Liturgie entwickelt sich weiter, das Papsttum entwickelt sich weiter! Die Kirche entwickelt sich weiter! Ihr Fundament bleibt dabei bestehen, dafür müssen wir alle eintreten. Aber wenn, wie Du schreibst, fünf Päpste eine neue Richtung einschlagen, kann man ja schon beinahe von Tradition sprechen ;) In jedem Fall aber kannst du dir deine Ferne vom heutigen Papsttum und deine Selbstpositionierung an den Rand der Kirche (quasi in Reichweite der Piusbruderschaft) nicht mit indirekten Selbstheroisierungen schön reden! „Deine Kirche“ ist Geschichte und kommt niemals wieder, weil sich Kirche -auch gestützt auf Konzilien- weiterentwickelt und das ist nicht schlecht, solang die deposita nicht infrage gestellt werden. Aber das ist bei diesen Phantomdiskusionen um Mundkommunion und den Schnitt der Meßgewänder nicht der Fall, sondern lediglich Gedöns.
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Wenn aber fünf Päpste direkt die Linie aller ihrer Vorgänger objektiv widersprechen und widerfahren wollen, muss man diesen denn folgen?
Panta rhei, auch in der Kirche! Die Liturgie entwickelt sich weiter, das Papsttum entwickelt sich weiter! Die Kirche entwickelt sich weiter! Ihr Fundament bleibt dabei bestehen, dafür müssen wir alle eintreten. Aber wenn, wie Du schreibst, fünf Päpste eine neue Richtung einschlagen, kann man ja schon beinahe von Tradition sprechen ;) In jedem Fall aber kannst du dir deine Ferne vom heutigen Papsttum und deine Selbstpositionierung an den Rand der Kirche (quasi in Reichweite der Piusbruderschaft) nicht mit indirekten Selbstheroisierungen schön reden! „Deine Kirche“ ist Geschichte und kommt niemals wieder, weil sich Kirche -auch gestützt auf Konzilien- weiterentwickelt und das ist nicht schlecht, solang die deposita nicht infrage gestellt werden. Aber das ist bei diesen Phantomdiskusionen um Mundkommunion und den Schnitt der Meßgewänder nicht der Fall, sondern lediglich Gedöns.
#41 Evelin 23:18:47 | Sonntag, 21. August 2005
@ Sirilo: Genau das Gegenteil!
Es steht nicht geschrieben: Die Pforten der Hölle werden den Papst (ad personam) nicht überwältigen (dass es Seelen von Päpsten in der Hölle gibt, ist sogar sehr wahrscheinlich), sondern die genannten Pforten werden die Kirche nicht überwältigen. Daher ist es mitnichten so, dass man den Papst so akzeptieren muß, wie er ist, sondern im Gegenteil: Wenn Dein Bruder sündigt, weise ihn zurecht! Letzteres gilt notabene auch, wenn jemand Irrlehren verbreitet oder begünstigt.
@ Catholicus: Schön, aber was hat das mit dem WJT und seinen „Aktionen“ zu tun?
@ MilesChristi, VirOblationis und andere Friedensstifter (meine ich gar nicht ironisch – das ist ein edles Anliegen – auch nach den Seligpreisungen): Wenn Sachargumente, die möglicherweise schwer oder gar nicht widerlegt werden können, auf der Beziehungsebene (getarnt als Schein-Sachebene) bekämpft werden (Beispiel hier: steht außerhalb der Kirche; sonst häufig: ist nicht theologisch gebildet), dann muß man das klar und deutlich beim Namen nennen, schon im Sinne einer gedeihlichen Diskussionkultur.
Im übrigen ist es auch verfehlt: Jedes Argument hat seinen inneren Wert (oder auch nicht), unabhängig von der Person (und deren religiöser Zugehörigkeit), die es gebraucht. Allenfalls sind Rückschlüsse denkbar, woher das Argument kommt (z.B. welcher Philosophie, welcher Irrlehre).
Gottes Segen wünscht
Der Gatte der Evelin
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Es steht nicht geschrieben: Die Pforten der Hölle werden den Papst (ad personam) nicht überwältigen (dass es Seelen von Päpsten in der Hölle gibt, ist sogar sehr wahrscheinlich), sondern die genannten Pforten werden die Kirche nicht überwältigen. Daher ist es mitnichten so, dass man den Papst so akzeptieren muß, wie er ist, sondern im Gegenteil: Wenn Dein Bruder sündigt, weise ihn zurecht! Letzteres gilt notabene auch, wenn jemand Irrlehren verbreitet oder begünstigt.
@ Catholicus: Schön, aber was hat das mit dem WJT und seinen „Aktionen“ zu tun?
@ MilesChristi, VirOblationis und andere Friedensstifter (meine ich gar nicht ironisch – das ist ein edles Anliegen – auch nach den Seligpreisungen): Wenn Sachargumente, die möglicherweise schwer oder gar nicht widerlegt werden können, auf der Beziehungsebene (getarnt als Schein-Sachebene) bekämpft werden (Beispiel hier: steht außerhalb der Kirche; sonst häufig: ist nicht theologisch gebildet), dann muß man das klar und deutlich beim Namen nennen, schon im Sinne einer gedeihlichen Diskussionkultur.
Im übrigen ist es auch verfehlt: Jedes Argument hat seinen inneren Wert (oder auch nicht), unabhängig von der Person (und deren religiöser Zugehörigkeit), die es gebraucht. Allenfalls sind Rückschlüsse denkbar, woher das Argument kommt (z.B. welcher Philosophie, welcher Irrlehre).
Gottes Segen wünscht
Der Gatte der Evelin
#40 Athanasius 23:04:42 | Sonntag, 21. August 2005
@Sirilo
Sie schildern wohl gerade die Traditionalisten einfache Geisteskranke ab die die Tatsachen des Papsttums nicht kennten.
Man hat nicht „die Päpste zu akzeptieren wie sie sind“. War etwa die Ära von 39 Jahren in dem es in der katholischen Kirche kein allgemeinakzeptierter Papst gab eine Zeit in der die Pforten der Hölle triumphiert hatten? Hat die Hölle triumphiert als Honorius I. von einem Konzil und Papst Leo II. als Häretiker verurteilt wurde und enttan von allen Insignia in seinem Grab?
Nein.
Denn das Papsttum an sich versagt nie. Ein Papst als Person kann es aber.
Aber genau noch nach der von Dir zitierten Passage des Evangeliums hat der hl. Petrus DREI MAL Jesus geleugnet. Eine Häresie vielleicht. Möglich ist es also. Kommt aber die Reue? Das Versprechen geht nicht unter. Das Papsttum hat unseren katholischen Glauben dogmatisch festgelegt und richtig ausgelenkt. Wenn aber fünf Päpste direkt die Linie aller ihrer Vorgänger objektiv widersprechen und widerfahren wollen, muss man diesen denn folgen?
Johannes XXII. (Mittelalter) leugnete einen Glaubenspunkt. Hätten da etwa die treuen Katholiken auch mitgehen müssen und die Häresie verkünden müssen die Seelen sehen Gott erst nach dem Allgemeinen Gericht am letzten Tag??? Natürlich nicht.
Ihre Aussagen zeugen von wenig Kenntnis der Kirchengeschichte und des Dogmas (und von Enzykliken des 20. und 19. Jh.)
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Sie schildern wohl gerade die Traditionalisten einfache Geisteskranke ab die die Tatsachen des Papsttums nicht kennten.
Man hat nicht „die Päpste zu akzeptieren wie sie sind“. War etwa die Ära von 39 Jahren in dem es in der katholischen Kirche kein allgemeinakzeptierter Papst gab eine Zeit in der die Pforten der Hölle triumphiert hatten? Hat die Hölle triumphiert als Honorius I. von einem Konzil und Papst Leo II. als Häretiker verurteilt wurde und enttan von allen Insignia in seinem Grab?
Nein.
Denn das Papsttum an sich versagt nie. Ein Papst als Person kann es aber.
Aber genau noch nach der von Dir zitierten Passage des Evangeliums hat der hl. Petrus DREI MAL Jesus geleugnet. Eine Häresie vielleicht. Möglich ist es also. Kommt aber die Reue? Das Versprechen geht nicht unter. Das Papsttum hat unseren katholischen Glauben dogmatisch festgelegt und richtig ausgelenkt. Wenn aber fünf Päpste direkt die Linie aller ihrer Vorgänger objektiv widersprechen und widerfahren wollen, muss man diesen denn folgen?
Johannes XXII. (Mittelalter) leugnete einen Glaubenspunkt. Hätten da etwa die treuen Katholiken auch mitgehen müssen und die Häresie verkünden müssen die Seelen sehen Gott erst nach dem Allgemeinen Gericht am letzten Tag??? Natürlich nicht.
Ihre Aussagen zeugen von wenig Kenntnis der Kirchengeschichte und des Dogmas (und von Enzykliken des 20. und 19. Jh.)
#39 Sirilo 22:55:59 | Sonntag, 21. August 2005
Zur Kritik am Papst
Bei der Einsetzung des Fischers Simon in sein Petrus-Amt sagte Jesus: „Du bist Petrus (= der Felsenmann), und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen.“
Wenn also Traditionalisten behaupten, die letzten Päpste seien vom wahren Glauben abgewichen, dann hieße dies ja, dass die Pforten der Hölle den Felsen überwältigt hätten und Jesus somit Unrecht hatte mit seiner Vorhersage…
Wenn man aber Jesus glaubt, dann muss man auch den Papst so akzeptieren, wie er ist. Oder man denkt sich eben eine von der Kirche abweichende Richtung aus, die sich „päpstlicher als der Papst“ gebärdet.
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Bei der Einsetzung des Fischers Simon in sein Petrus-Amt sagte Jesus: „Du bist Petrus (= der Felsenmann), und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen.“
Wenn also Traditionalisten behaupten, die letzten Päpste seien vom wahren Glauben abgewichen, dann hieße dies ja, dass die Pforten der Hölle den Felsen überwältigt hätten und Jesus somit Unrecht hatte mit seiner Vorhersage…
Wenn man aber Jesus glaubt, dann muss man auch den Papst so akzeptieren, wie er ist. Oder man denkt sich eben eine von der Kirche abweichende Richtung aus, die sich „päpstlicher als der Papst“ gebärdet.
#38 Catholicus 22:14:10 | Sonntag, 21. August 2005
Das Petrusamt als Dienst der Einheit
Über die Jahrhunderte hinweg hat die Kirche das Wort Gottes bewahrt und den Glauben unversehrt weitergegeben. Dabei leitet sie der Heilige Geist, der sie in alle Wahrheit einführt. Das Petrusamt ist das Fundament der Einheit der Kirche, da auf diese Weise die Einheit des Glaubens bewahrt wird. Als Papst Benedikt am 19.08.2005 mit Angehörigen anderer christlicher Konfessionen zusammengetroffen ist, hat er erklärt, dass es die Einheit im Glauben nur in der Wahrheit geben kann und darf. Im Lauf der Jahrhunderte sind viele Abspaltungen von der einen wahren Kirche Christi erfolgt. „Spaltungen stehen im Kontrast zum Willen Jesu und machen uns vor den Menschen unglaubwürdig“, sagte der Papst in Köln. In dem Maß, als man sich vom Felsen Petri getrennt hat, ist auch die Einheit des Glaubens verloren gegangen. Nur eine Neubesinnung auf das geistliche Dienstamt des Nachfolgers Petri, des Papstes, kann der Christenheit helfen, ihre Einheit in Christus noch deutlicher zum Ausdruck zu bringen und zu verwirklichen. „Die katholische Kirche erstrebt das Erreichen der vollen sichtbaren Einheit der Jünger Christi …Diese Einheit besteht nach unserer Überzeugung unverlierbar in der katholischen Kirche.“ Das Papstamt ist kein „Stolperstein“ auf dem Weg zur Einheit der Christen, sondern in Verbindung mit dem Glaubensbekenntnis zu Jesus Christus als dem Sohn des lebendigen Gottes zum Felsen, auf den der Herr seine Kirche bauen wollte und den die Pforten der Hölle nicht überwältigen können.
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Über die Jahrhunderte hinweg hat die Kirche das Wort Gottes bewahrt und den Glauben unversehrt weitergegeben. Dabei leitet sie der Heilige Geist, der sie in alle Wahrheit einführt. Das Petrusamt ist das Fundament der Einheit der Kirche, da auf diese Weise die Einheit des Glaubens bewahrt wird. Als Papst Benedikt am 19.08.2005 mit Angehörigen anderer christlicher Konfessionen zusammengetroffen ist, hat er erklärt, dass es die Einheit im Glauben nur in der Wahrheit geben kann und darf. Im Lauf der Jahrhunderte sind viele Abspaltungen von der einen wahren Kirche Christi erfolgt. „Spaltungen stehen im Kontrast zum Willen Jesu und machen uns vor den Menschen unglaubwürdig“, sagte der Papst in Köln. In dem Maß, als man sich vom Felsen Petri getrennt hat, ist auch die Einheit des Glaubens verloren gegangen. Nur eine Neubesinnung auf das geistliche Dienstamt des Nachfolgers Petri, des Papstes, kann der Christenheit helfen, ihre Einheit in Christus noch deutlicher zum Ausdruck zu bringen und zu verwirklichen. „Die katholische Kirche erstrebt das Erreichen der vollen sichtbaren Einheit der Jünger Christi …Diese Einheit besteht nach unserer Überzeugung unverlierbar in der katholischen Kirche.“ Das Papstamt ist kein „Stolperstein“ auf dem Weg zur Einheit der Christen, sondern in Verbindung mit dem Glaubensbekenntnis zu Jesus Christus als dem Sohn des lebendigen Gottes zum Felsen, auf den der Herr seine Kirche bauen wollte und den die Pforten der Hölle nicht überwältigen können.
#37 MilesChristi 21:50:10 | Sonntag, 21. August 2005
Aufruf an alle, die der Tradition verbunden sind
Ich weiß nicht ob das hier früchten wird, aber ich möchte an Euch appelieren, mit dem Sich Bekriegen aufzuhören. In vielerlei Hinsicht ist unser Anliegen gleich.
Es geht nicht darum, Unterschiede zu verwischen, aber einfach um ein besseres Zeugnis für die Tradition unserer Mutter der Kirche abzugeben.
Bitte denkt alle darüber nach.
Miles Christi
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Ich weiß nicht ob das hier früchten wird, aber ich möchte an Euch appelieren, mit dem Sich Bekriegen aufzuhören. In vielerlei Hinsicht ist unser Anliegen gleich.
Es geht nicht darum, Unterschiede zu verwischen, aber einfach um ein besseres Zeugnis für die Tradition unserer Mutter der Kirche abzugeben.
Bitte denkt alle darüber nach.
Miles Christi
#36 Evelin 21:31:54 | Sonntag, 21. August 2005
Eintagsfliegen und Folklore
@ Aurelius:
Die Antwort ist nicht schwer: Wenn eine alte Messe ist, ist der Papst nicht dort. Dort, wo der Papst aber nicht ist, ist dennoch keine alte Messe. D.h., Pro Juventutem ist eine „Eintagsfliege“ – wird also kaum Spuren hinterlassen. Von Scheitern kann ich nicht sprechen.
Die Folklore-Bemerkung habe ich nirgends gefunden. Eine Berechtigung liegt aber darin, dass gerade von FSSP-Exponenten – daselbst unwidersprochen – die Theorie der „Wandlung ohne Wandlungsworte“ vertreten wurde, obwohl diese die alte Messe zelebrieren. Offenkundig wissen sie deren Wesen und Wert nicht richtig zu würdigen. Selbstverständlich ist auf diesem WJT einiges eine Schande gewesen. Da braucht man nur die kreuz.net Berichte Revue passieren zu lassen!
Immerhin hatte Juventutem beim WJT die Unterstützung einiger Erzbischöfe und Kardinäle, so auch S. E. Francis Card. Arinze, Präfekt der Gottesdienstkongregation.
Genau da liegt das Problem: Das die hwst. Herrschaften wieder abreisen und die deutschen Katholiken der Tradition weiterhin der Willkür des deutschen Espikopats ausgeliefert sind. Deswegen kann nicht gleichermaßen (nach dem WJT) weitergearbeitet werden.
sie müssten Rom den Glauben absprechen Wer und inwiefern? Zwei komplett verschiedene Dinge Inwiefern?
Gatte der Evelin
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@ Aurelius:
Die Antwort ist nicht schwer: Wenn eine alte Messe ist, ist der Papst nicht dort. Dort, wo der Papst aber nicht ist, ist dennoch keine alte Messe. D.h., Pro Juventutem ist eine „Eintagsfliege“ – wird also kaum Spuren hinterlassen. Von Scheitern kann ich nicht sprechen.
Die Folklore-Bemerkung habe ich nirgends gefunden. Eine Berechtigung liegt aber darin, dass gerade von FSSP-Exponenten – daselbst unwidersprochen – die Theorie der „Wandlung ohne Wandlungsworte“ vertreten wurde, obwohl diese die alte Messe zelebrieren. Offenkundig wissen sie deren Wesen und Wert nicht richtig zu würdigen. Selbstverständlich ist auf diesem WJT einiges eine Schande gewesen. Da braucht man nur die kreuz.net Berichte Revue passieren zu lassen!
Immerhin hatte Juventutem beim WJT die Unterstützung einiger Erzbischöfe und Kardinäle, so auch S. E. Francis Card. Arinze, Präfekt der Gottesdienstkongregation.
Genau da liegt das Problem: Das die hwst. Herrschaften wieder abreisen und die deutschen Katholiken der Tradition weiterhin der Willkür des deutschen Espikopats ausgeliefert sind. Deswegen kann nicht gleichermaßen (nach dem WJT) weitergearbeitet werden.
sie müssten Rom den Glauben absprechen Wer und inwiefern? Zwei komplett verschiedene Dinge Inwiefern?
Gatte der Evelin
#35 virOblationis 21:29:45 | Sonntag, 21. August 2005
göttliche Weisheit
Wenn man recht zu haben meint oder auch tatsächlich recht hat, so droht doch die Darlegung des eigenen Standpunktes ohne die Liebe zu liebloser Rechthaberei werden. Eine solche entspricht eigentlich eher Menschen, die sich in der Kirche aller Zeiten nicht geborgen wissen und meinen, Gedeih und Verderb hingen von ihrer eigenen Gotteserkenntnis ab: Ich meine Protestanten, (deren Gemeinschaften darum ja auch zum Zerfall tendieren.) Auch wenn wir um die Wahrheit ringen, so sollten wir die Liebe nie vergessen werden – und die Demut, denn unsere Einsichten entsprechen doch nie vollkommen der göttlichen Weisheit.
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Wenn man recht zu haben meint oder auch tatsächlich recht hat, so droht doch die Darlegung des eigenen Standpunktes ohne die Liebe zu liebloser Rechthaberei werden. Eine solche entspricht eigentlich eher Menschen, die sich in der Kirche aller Zeiten nicht geborgen wissen und meinen, Gedeih und Verderb hingen von ihrer eigenen Gotteserkenntnis ab: Ich meine Protestanten, (deren Gemeinschaften darum ja auch zum Zerfall tendieren.) Auch wenn wir um die Wahrheit ringen, so sollten wir die Liebe nie vergessen werden – und die Demut, denn unsere Einsichten entsprechen doch nie vollkommen der göttlichen Weisheit.
#34 Aurelius 20:49:17 | Sonntag, 21. August 2005
@Evelin
Nein, war ich nicht. Habe ich etwas übersehen und war der Hl. Vater dort? Oder waren Sie zur Zeit des WJT und haben nachgesehen, ob allenfalls wenigstens in Abwesenheit des Papstes die alte Messe im Petersdom oder den Stationskirchen gelesen wurde? Falls Sie beide Fragen mit „nein“ beantworten müssen, dann kommt genau das heraus, was ich gemeint habe: Ein Feigenblatt für den WJT, in vielen Fällen außerdem ein Strohfeuer (weil dann nicht auf der gleichen Schiene weitergearbeitet wird bzw. werden kann).
Ich verstehe nicht so ganz den Zusammenhang zwischen der Abwesenheit des Papstes bei einer Juventutem-Veranstaltung und der Frage ob wärend seiner Abwesenheit im Petersdom oder in einer Stationskirche die „alte“ Messe gelesen wurde. Ebenso verstehe ich nicht, warum „dann nicht auf der gleichen Schiene weitergearbeitet wird bzw. werden kann“.
Scheint ja nun schon fast so, als ob das angebliche Scheitern von Juventutem für Sie und Ihresgleichen als wünschenswert erscheint. Ihnen nicht Piusbruderschaftsmäßig genug?
Immerhin hatte Juventutem beim WJT die Unterstützung einiger Erzbischöfe und Kardinäle, so auch S. E. Francis Card. Arinze, Präfekt der Gottesdienstkongregation.
Zum „Glauben verlieren“ –- daß Maria das angekündigt hat und einige hier der Meinung seien, sie müssten Rom den Glauben absprechen sind zwei komplett verschiedene Dinge.
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Nein, war ich nicht. Habe ich etwas übersehen und war der Hl. Vater dort? Oder waren Sie zur Zeit des WJT und haben nachgesehen, ob allenfalls wenigstens in Abwesenheit des Papstes die alte Messe im Petersdom oder den Stationskirchen gelesen wurde? Falls Sie beide Fragen mit „nein“ beantworten müssen, dann kommt genau das heraus, was ich gemeint habe: Ein Feigenblatt für den WJT, in vielen Fällen außerdem ein Strohfeuer (weil dann nicht auf der gleichen Schiene weitergearbeitet wird bzw. werden kann).
Ich verstehe nicht so ganz den Zusammenhang zwischen der Abwesenheit des Papstes bei einer Juventutem-Veranstaltung und der Frage ob wärend seiner Abwesenheit im Petersdom oder in einer Stationskirche die „alte“ Messe gelesen wurde. Ebenso verstehe ich nicht, warum „dann nicht auf der gleichen Schiene weitergearbeitet wird bzw. werden kann“.
Scheint ja nun schon fast so, als ob das angebliche Scheitern von Juventutem für Sie und Ihresgleichen als wünschenswert erscheint. Ihnen nicht Piusbruderschaftsmäßig genug?
Immerhin hatte Juventutem beim WJT die Unterstützung einiger Erzbischöfe und Kardinäle, so auch S. E. Francis Card. Arinze, Präfekt der Gottesdienstkongregation.
Zum „Glauben verlieren“ –- daß Maria das angekündigt hat und einige hier der Meinung seien, sie müssten Rom den Glauben absprechen sind zwei komplett verschiedene Dinge.
#33 Evelin 20:34:20 | Sonntag, 21. August 2005
Nochmals zu Aurelius
Zitat von Aurelius: (manche gehen ja sogar soweit, Rom den Glauben an Gott abzusprechen)
… Ja, richtig. Darunter sogar die glorreiche, allzeit jungfräuliche Gottesmutter. La Salette 1846: Rom wird den Glauben verlieren.
Wo liegt also da das Problem?
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Zitat von Aurelius: (manche gehen ja sogar soweit, Rom den Glauben an Gott abzusprechen)
… Ja, richtig. Darunter sogar die glorreiche, allzeit jungfräuliche Gottesmutter. La Salette 1846: Rom wird den Glauben verlieren.
Wo liegt also da das Problem?
#32 Aurelius 20:23:31 | Sonntag, 21. August 2005
~~~~~~~~~~~~~~~
Aber weil Traditionalisten noch an Wahrheit glauben, streiten sie sich auch manchmal. Manchmal zu hart. Modernisten glauben die Meinung eines jeden sei wahrhaft. Deshalb arbeiten sie ohne Probleme zusammen.
Ich stimme Ihnen da voll und ganz zu. Aber auch unter Traditionalisten macht der Ton die Musik.
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Aber weil Traditionalisten noch an Wahrheit glauben, streiten sie sich auch manchmal. Manchmal zu hart. Modernisten glauben die Meinung eines jeden sei wahrhaft. Deshalb arbeiten sie ohne Probleme zusammen.
Ich stimme Ihnen da voll und ganz zu. Aber auch unter Traditionalisten macht der Ton die Musik.
#31 Evelin 20:23:00 | Sonntag, 21. August 2005
@ Aurelius: Waren Sie in Rom?
Zitat 1: Was die „Spurlosigkeit“ von Juventutem auf dem WJT angeht, so frage ich Sie, ob Sie wärend des WJT in St Antonius in Düsseldorf oder in Maria Hilf in Köln waren? Nein, war ich nicht. Habe ich etwas übersehen und war der Hl. Vater dort? Oder waren Sie zur Zeit des WJT und haben nachgesehen, ob allenfalls wenigstens in Abwesenheit des Papstes die alte Messe im Petersdom oder den Stationskirchen gelesen wurde? Falls Sie beide Fragen mit „nein“ beantworten müssen, dann kommt genau das heraus, was ich gemeint habe: Ein Feigenblatt für den WJT, in vielen Fällen außerdem ein Strohfeuer (weil dann nicht auf der gleichen Schiene weitergearbeitet wird bzw. werden kann).
Zitat 2: wenn wir nur auf Konfrontation gehen und das nicht nur gegenüber Rom (manche gehen ja sogar soweit, Rom den Glauben an Gott abzusprechen), sondern auch untereinander. Ja das ist so, wenn der oberste Hirte (das Lehramt) untätig ist, tritt das Gleiche ein, wie wenn der Hirte erschlagen worden wäre: Die Schafe zerstreuen sich. Die Tradition ist nur bis ca. 1962 geklärt (was immerhin sehr umfassend ist). Die Geschehnisse seither harren einer traditionellen lehramtlichen Beurteilung – bis dahin bleibt es den Schafen nicht erspart, uneins zu sein. Es gilt außerdem weiterhin: Ich bin nicht gekommen, den Frieden zu bringen, sondern das Schwert…
Der Gatte der Evelin
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Zitat 1: Was die „Spurlosigkeit“ von Juventutem auf dem WJT angeht, so frage ich Sie, ob Sie wärend des WJT in St Antonius in Düsseldorf oder in Maria Hilf in Köln waren? Nein, war ich nicht. Habe ich etwas übersehen und war der Hl. Vater dort? Oder waren Sie zur Zeit des WJT und haben nachgesehen, ob allenfalls wenigstens in Abwesenheit des Papstes die alte Messe im Petersdom oder den Stationskirchen gelesen wurde? Falls Sie beide Fragen mit „nein“ beantworten müssen, dann kommt genau das heraus, was ich gemeint habe: Ein Feigenblatt für den WJT, in vielen Fällen außerdem ein Strohfeuer (weil dann nicht auf der gleichen Schiene weitergearbeitet wird bzw. werden kann).
Zitat 2: wenn wir nur auf Konfrontation gehen und das nicht nur gegenüber Rom (manche gehen ja sogar soweit, Rom den Glauben an Gott abzusprechen), sondern auch untereinander. Ja das ist so, wenn der oberste Hirte (das Lehramt) untätig ist, tritt das Gleiche ein, wie wenn der Hirte erschlagen worden wäre: Die Schafe zerstreuen sich. Die Tradition ist nur bis ca. 1962 geklärt (was immerhin sehr umfassend ist). Die Geschehnisse seither harren einer traditionellen lehramtlichen Beurteilung – bis dahin bleibt es den Schafen nicht erspart, uneins zu sein. Es gilt außerdem weiterhin: Ich bin nicht gekommen, den Frieden zu bringen, sondern das Schwert…
Der Gatte der Evelin
#30 Athanasius 20:18:24 | Sonntag, 21. August 2005
_____________
sondern auch untereinander
Vor allem untereinander. Aber weil Traditionalisten noch an Wahrheit glauben, streiten sie sich auch manchmal. Manchmal zu hart. Modernisten glauben die Meinung eines jeden sei wahrhaft. Deshalb arbeiten sie ohne Probleme zusammen.
Übrigens würde die katholische Tradition sich noch unglaubwürdiger machen, wenn man etwa nicht weiter gehen würde mit der Anklage gegen den falschen Ökumenismus. Und etwa Walter Kasper.
Es ist geradezu lächerlich, dass strenge Priester wie P. J. Bisig FSSP und sein Werk sich gar nicht mehr aussprechen und mit Angst Gläubigen die doch das anklagen entfernen oder schweigen lassen wollen.
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sondern auch untereinander
Vor allem untereinander. Aber weil Traditionalisten noch an Wahrheit glauben, streiten sie sich auch manchmal. Manchmal zu hart. Modernisten glauben die Meinung eines jeden sei wahrhaft. Deshalb arbeiten sie ohne Probleme zusammen.
Übrigens würde die katholische Tradition sich noch unglaubwürdiger machen, wenn man etwa nicht weiter gehen würde mit der Anklage gegen den falschen Ökumenismus. Und etwa Walter Kasper.
Es ist geradezu lächerlich, dass strenge Priester wie P. J. Bisig FSSP und sein Werk sich gar nicht mehr aussprechen und mit Angst Gläubigen die doch das anklagen entfernen oder schweigen lassen wollen.
#29 Aurelius 20:06:41 | Sonntag, 21. August 2005
@MilesChristi
Ich habe die FSSP nicht als Folklore-Verein bezeichnet; ich denke daß du weißt, daß ich die Arbeit von vielen ihrer Priester schätze, auch wenn ich fest in der Meinung bin, daß sie sich in einem „Reservat“ befinden.
Ich weiß und ich kenne Deine Meinung bezüglich der FSSP und anderen Gruppierungen/Organisationen, die sich für die Erhaltung der Tradition einsetzen und ihren Beitrag dazu leisten. Ebenso schätze ich vieles an der Arbeit der FSSPX und würde nichts lieber sehen, als sie in voller Gemeinschaft mit Rom. Wie realistisch das ist, werden wir sehen.
Ich bin sehr davon überzeugt, daß wir, die wir Zeugnis für den katholischen Glauben ablegen wollen, so wie er uns überliefert ist, nicht gerade glaubwürdiger werden, wenn wir nur auf Konfrontation gehen und das nicht nur gegenüber Rom (manche gehen ja sogar soweit, Rom den Glauben an Gott abzusprechen), sondern auch untereinander.
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Ich habe die FSSP nicht als Folklore-Verein bezeichnet; ich denke daß du weißt, daß ich die Arbeit von vielen ihrer Priester schätze, auch wenn ich fest in der Meinung bin, daß sie sich in einem „Reservat“ befinden.
Ich weiß und ich kenne Deine Meinung bezüglich der FSSP und anderen Gruppierungen/Organisationen, die sich für die Erhaltung der Tradition einsetzen und ihren Beitrag dazu leisten. Ebenso schätze ich vieles an der Arbeit der FSSPX und würde nichts lieber sehen, als sie in voller Gemeinschaft mit Rom. Wie realistisch das ist, werden wir sehen.
Ich bin sehr davon überzeugt, daß wir, die wir Zeugnis für den katholischen Glauben ablegen wollen, so wie er uns überliefert ist, nicht gerade glaubwürdiger werden, wenn wir nur auf Konfrontation gehen und das nicht nur gegenüber Rom (manche gehen ja sogar soweit, Rom den Glauben an Gott abzusprechen), sondern auch untereinander.
#28 Athanasius 20:03:11 | Sonntag, 21. August 2005
___________
Juventutem war mit besten Zielen beim WJT dabei, aber nur Juventutem macht den WJT noch nicht akzeptabel. Gar im Gegenteil. Man könne sogar den Eindruck vermitteln der WJT liesse sich mit dem überlieferten Röm.-Katholizismus unserer Vorfahren vereinigen.
„One World“-Motto, Handkommunion, Ökumenismus, Holztisch, Mischschlafen unter freiem Himmel, Rockkonzerte und Eine-Welt-Offertoriumbringer. Würde etwa Pius XII. dies als die katholische Religion wiedererkennen? Ich mir da sicher: nein.
Die meisten Jugendlichen die dabei waren gingen mit besten Meinungen und Zielen, werden aber mit einem modernistischen Gegendogma der Gleichgültigkeit und des „Gefühls“ und „der Erfahrung“ verseucht, zumindest der immerwährenden Lehre nach.
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Juventutem war mit besten Zielen beim WJT dabei, aber nur Juventutem macht den WJT noch nicht akzeptabel. Gar im Gegenteil. Man könne sogar den Eindruck vermitteln der WJT liesse sich mit dem überlieferten Röm.-Katholizismus unserer Vorfahren vereinigen.
„One World“-Motto, Handkommunion, Ökumenismus, Holztisch, Mischschlafen unter freiem Himmel, Rockkonzerte und Eine-Welt-Offertoriumbringer. Würde etwa Pius XII. dies als die katholische Religion wiedererkennen? Ich mir da sicher: nein.
Die meisten Jugendlichen die dabei waren gingen mit besten Meinungen und Zielen, werden aber mit einem modernistischen Gegendogma der Gleichgültigkeit und des „Gefühls“ und „der Erfahrung“ verseucht, zumindest der immerwährenden Lehre nach.
#27 Irenäus 20:01:13 | Sonntag, 21. August 2005
@Marcel
Vergiß nicht, daß Lazo dafür nie disziplinarisch belangt belangt wurde; seltsam Daß Johannes Paul „der große“ (sic!) ihn nie dafür exkommunziert hat. Aber ich bezweifele, ob gewisse Betonköpfe sich deswegen eines besseren belehren lassen.
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Vergiß nicht, daß Lazo dafür nie disziplinarisch belangt belangt wurde; seltsam Daß Johannes Paul „der große“ (sic!) ihn nie dafür exkommunziert hat. Aber ich bezweifele, ob gewisse Betonköpfe sich deswegen eines besseren belehren lassen.
#26 Marcel 19:53:05 | Sonntag, 21. August 2005
1717, nicht erst 1789
Korrektur zu meinem vorigen Artikel hier: Der Kampf der Freimaurer fing schon lange vor 1789 an, ihre offizielle Gründung war bereits 1717.
Ein Detail am Rande: der Anschluß Bischof Salvator Lazo 1998 an die FSSPX.
Sein offener Brief an den Papst ist sehr schön und vielsagend, weil der Bischof neben den päpstlichen Irrungen auch sehr gut die wahre Bedeutung der hl. Messe aller Zeiten herausstellt.
Zudem hilft sein Anschluß, den Sinn und Zweck der FSSPX aufzuzeigen.
Deswegen hier sein Brief:
Seite 1 img391.imageshack.us/…mg391/3359/s14sg.png
Seite 2 img391.imageshack.us/…mg391/6594/s22or.png
Seite 3 img383.imageshack.us/…mg383/3527/s38tr.png.
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Korrektur zu meinem vorigen Artikel hier: Der Kampf der Freimaurer fing schon lange vor 1789 an, ihre offizielle Gründung war bereits 1717.
Ein Detail am Rande: der Anschluß Bischof Salvator Lazo 1998 an die FSSPX.
Sein offener Brief an den Papst ist sehr schön und vielsagend, weil der Bischof neben den päpstlichen Irrungen auch sehr gut die wahre Bedeutung der hl. Messe aller Zeiten herausstellt.
Zudem hilft sein Anschluß, den Sinn und Zweck der FSSPX aufzuzeigen.
Deswegen hier sein Brief:
Seite 1 img391.imageshack.us/…mg391/3359/s14sg.png
Seite 2 img391.imageshack.us/…mg391/6594/s22or.png
Seite 3 img383.imageshack.us/…mg383/3527/s38tr.png.
#25 Aurelius 19:46:47 | Sonntag, 21. August 2005
@Irenäus @Evelin
@Irenäus
Meinst Du, ich wäre als FSSPX-Anhänger nicht in Gemeinschaft mit dem Papst? Wie Du meinen Beiträgen entnehmen kannst, habe ich großen Respekt vor ihm, auch wenn ich einigen seiner Ansichten sehr kritisch gegenüberstehe.
Ich sprach auch nicht Dich oder andere FSSPX-Anhänger an, sondern Marcel persönlich.
@Evelin:
@ Aurelius: Zitat: die sich bemühen, in Gemeinschaft mit dem Papst und den Bischöfen die katholische Tradition und damit auch den Glauben zu erhalten und zu leben
Wenn Sie nicht das Feigenblatt Pro Juventutem meinen, keine Spur davon auf dem WJT – haben Sie Wahrnehmungsprobleme?
Ich schlage Ihnen vor, oben zitierten Satz noch einmal im Zusammenhang zu lesen und zu verstehen, dann wird sich Ihre Frage sicherlich klären.
Was die „Spurlosigkeit“ von Juventutem auf dem WJT angeht, so frage ich Sie, ob Sie wärend des WJT in St Antonius in Düsseldorf oder in Maria Hilf in Köln waren?
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@Irenäus
Meinst Du, ich wäre als FSSPX-Anhänger nicht in Gemeinschaft mit dem Papst? Wie Du meinen Beiträgen entnehmen kannst, habe ich großen Respekt vor ihm, auch wenn ich einigen seiner Ansichten sehr kritisch gegenüberstehe.
Ich sprach auch nicht Dich oder andere FSSPX-Anhänger an, sondern Marcel persönlich.
@Evelin:
@ Aurelius: Zitat: die sich bemühen, in Gemeinschaft mit dem Papst und den Bischöfen die katholische Tradition und damit auch den Glauben zu erhalten und zu leben
Wenn Sie nicht das Feigenblatt Pro Juventutem meinen, keine Spur davon auf dem WJT – haben Sie Wahrnehmungsprobleme?
Ich schlage Ihnen vor, oben zitierten Satz noch einmal im Zusammenhang zu lesen und zu verstehen, dann wird sich Ihre Frage sicherlich klären.
Was die „Spurlosigkeit“ von Juventutem auf dem WJT angeht, so frage ich Sie, ob Sie wärend des WJT in St Antonius in Düsseldorf oder in Maria Hilf in Köln waren?
#24 Athanasius 19:43:11 | Sonntag, 21. August 2005
_________
Mag sein, dass ihr einige „Piusbruderschaftler“ ausser die Kirche setzen wollen, aber das wirkt ja doch nur bei gläubigen treuen Katholiken. Denn der Konzilsreligion nach, würde man in egal welcher Kirche das Heil erlangen können. Das konnte man beim WJT wahrnehmen zu den Treffen in Synagoge und Moscheeoffiz. Nichts wurde von Bekehrung gesproche.
Die Bewertung der Piusbruderschaft wird da lächerlich.
Der WJT war mir ein Greueln. Die hl. Messe war eine Karikatur des J.P. II-Zeitalters, komplett mit Mädel die Kelch und „Brot“ antrugen, únd Ministrantinnen únd deutschem „Kanon“.
Wenn der Papst gar solches macht, weshalb soll man denn Pfarren das verbieten? Würde Otto Normalkatholik denken. Wenn von ihm noch der „Reform der Reform“ ausgehen soll…
Ein Anti-Event, obwohl viele mit gutem Glauben dahingangen und aus Liebe zum Papsttum sich dieser Unveranstaltung verpflichtet fühlen. Schade. Meine Meinung kommt mit diesem Beitrag überein:
www.websitetoolbox.com/…/post/apologia/vpost?id=599363
Redaktion benachrichtigen
Mag sein, dass ihr einige „Piusbruderschaftler“ ausser die Kirche setzen wollen, aber das wirkt ja doch nur bei gläubigen treuen Katholiken. Denn der Konzilsreligion nach, würde man in egal welcher Kirche das Heil erlangen können. Das konnte man beim WJT wahrnehmen zu den Treffen in Synagoge und Moscheeoffiz. Nichts wurde von Bekehrung gesproche.
Die Bewertung der Piusbruderschaft wird da lächerlich.
Der WJT war mir ein Greueln. Die hl. Messe war eine Karikatur des J.P. II-Zeitalters, komplett mit Mädel die Kelch und „Brot“ antrugen, únd Ministrantinnen únd deutschem „Kanon“.
Wenn der Papst gar solches macht, weshalb soll man denn Pfarren das verbieten? Würde Otto Normalkatholik denken. Wenn von ihm noch der „Reform der Reform“ ausgehen soll…
Ein Anti-Event, obwohl viele mit gutem Glauben dahingangen und aus Liebe zum Papsttum sich dieser Unveranstaltung verpflichtet fühlen. Schade. Meine Meinung kommt mit diesem Beitrag überein:
www.websitetoolbox.com/…/post/apologia/vpost?id=599363
#23 MilesChristi 19:42:24 | Sonntag, 21. August 2005
@ Aurelius
Ich habe die FSSP nicht als Folklore-Verein bezeichnet; ich denke daß du weißt, daß ich die Arbeit von vielen ihrer Priester schätze, auch wenn ich fest in der Meinung bin, daß sie sich in einem „Reservat“ befinden.
Aber: der Ausdruck vom Glauben, die diese Jugendlichen von Köln nehmen, hat mit dem überlieferten katholischen Glauben nicht mehr viel zusammen… Oder ?
Ich mache hier halt und werde die Ansprachen des Papstes lesen. Allerdings frage ich mich immer noch, wieso Marini noch da ist. Es wundert mich schon, daß gerade der Papst, der als Kardinal Ratzinger einiges zu sagen hatte in Bezug auf unwürdigen Zeremonien, Zeremonien, wo nicht Gott sondern der Mensch in Mittelpunkt steht, sowas erlaubt hat.
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Ich habe die FSSP nicht als Folklore-Verein bezeichnet; ich denke daß du weißt, daß ich die Arbeit von vielen ihrer Priester schätze, auch wenn ich fest in der Meinung bin, daß sie sich in einem „Reservat“ befinden.
Aber: der Ausdruck vom Glauben, die diese Jugendlichen von Köln nehmen, hat mit dem überlieferten katholischen Glauben nicht mehr viel zusammen… Oder ?
Ich mache hier halt und werde die Ansprachen des Papstes lesen. Allerdings frage ich mich immer noch, wieso Marini noch da ist. Es wundert mich schon, daß gerade der Papst, der als Kardinal Ratzinger einiges zu sagen hatte in Bezug auf unwürdigen Zeremonien, Zeremonien, wo nicht Gott sondern der Mensch in Mittelpunkt steht, sowas erlaubt hat.
#22 Evelin 19:33:06 | Sonntag, 21. August 2005
Tradition ist das eine – der WJT das andere
Ich muß meine Kritik noch auf Rocky ausweiten.
@ Aurelius: Zitat: die sich bemühen, in Gemeinschaft mit dem Papst und den Bischöfen die katholische Tradition und damit auch den Glauben zu erhalten und zu leben
Wenn Sie nicht das Feigenblatt Pro Juventutem meinen, keine Spur davon auf dem WJT – haben Sie Wahrnehmungsprobleme?
Das Fehlen jeglicher Tradition (mit Ausnahme des erwähnten Feigenblattes) ist genau Angelpunkt und Kristallisationspunkt der Kritik von Marcel und den anderen Freunden der Tradition.
Der Gatte der Evelin
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Ich muß meine Kritik noch auf Rocky ausweiten.
@ Aurelius: Zitat: die sich bemühen, in Gemeinschaft mit dem Papst und den Bischöfen die katholische Tradition und damit auch den Glauben zu erhalten und zu leben
Wenn Sie nicht das Feigenblatt Pro Juventutem meinen, keine Spur davon auf dem WJT – haben Sie Wahrnehmungsprobleme?
Das Fehlen jeglicher Tradition (mit Ausnahme des erwähnten Feigenblattes) ist genau Angelpunkt und Kristallisationspunkt der Kritik von Marcel und den anderen Freunden der Tradition.
Der Gatte der Evelin
#21 Irenäus 19:29:26 | Sonntag, 21. August 2005
ad Aurelium
Meinst Du, ich wäre als FSSPX-Anhänger nicht in Gemeinschaft mit dem Papst? Wie Du meinen Beiträgen entnehmen kannst, habe ich großen Respekt vor ihm, auch wenn ich einigen seiner Ansichten sehr kritisch gegenüberstehe.
Aber ich kann auch verstehen, daß einige WJT als Schande bezeichnen, wenn bei einer Messe die Masse beginnt beim Ite missa est wie bei einem Fußballspiel zu grölen, und Seine Eminenz Kardinal Meisner extra dazu auffordern muß, die Liturgie würdig zu beenden.
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Meinst Du, ich wäre als FSSPX-Anhänger nicht in Gemeinschaft mit dem Papst? Wie Du meinen Beiträgen entnehmen kannst, habe ich großen Respekt vor ihm, auch wenn ich einigen seiner Ansichten sehr kritisch gegenüberstehe.
Aber ich kann auch verstehen, daß einige WJT als Schande bezeichnen, wenn bei einer Messe die Masse beginnt beim Ite missa est wie bei einem Fußballspiel zu grölen, und Seine Eminenz Kardinal Meisner extra dazu auffordern muß, die Liturgie würdig zu beenden.
#20 Aurelius 19:14:44 | Sonntag, 21. August 2005
@MilesChristi
Trotz aller berechtigten Kritik am WJT, halte ich es für eine Arroganz sondersgleichen, dieses Ereignis als „Schande“ zu bezeichnen. Es mag nicht Marcels oder Deiner oder meiner Spiritualität entsprechen, aber für nicht wenige ist es ein tatsächlicher Ausdruck ihres Glaubens gewesen. Und dieser Ausdruck des Glaubens ist eben was intra ecclesiam passiert ist und auch noch weiter passieren wird. es wird sicher auch dem einen oder anderen den katholischen Glauben näher gebracht haben. Es haben auch einige wärend dieses events die traditionelle Liturgie kennengelernt. Ich habe es am Freitag selber erlebt. Bei einem „Folklore-Verein.“
Und warum habe ich extra ecclesiam geschrieben? Nun, der Heilige Vater betonte heute in seiner Predigt die Wichtigkeit
die Gemeinschaft mit dem Papst und den Bischöfen zu halten, die uns garantieren, daß wir […] wirklich in der großen Familie Gottes leben, die der Herr mit den zwölf Aposteln begründet hat.
Und davon habe ich in den Beiträgen des o.g. Herrn nichts gesehen.
Kritik ist da angebracht, wo sie hingehört. Auch am WJT. Aber sich anzumaßen, von „Schande“ zu sprechen und gleichzeitig diejenigen als „Folklore-Vereine“ zu bezeichnen, die sich bemühen, in Gemeinschaft mit dem Papst und den Bischöfen die katholische Tradition und damit auch den Glauben zu erhalten und zu leben ist, meines Erachtens, eine Heuchelei.
Gruß und Gottes Segen
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Trotz aller berechtigten Kritik am WJT, halte ich es für eine Arroganz sondersgleichen, dieses Ereignis als „Schande“ zu bezeichnen. Es mag nicht Marcels oder Deiner oder meiner Spiritualität entsprechen, aber für nicht wenige ist es ein tatsächlicher Ausdruck ihres Glaubens gewesen. Und dieser Ausdruck des Glaubens ist eben was intra ecclesiam passiert ist und auch noch weiter passieren wird. es wird sicher auch dem einen oder anderen den katholischen Glauben näher gebracht haben. Es haben auch einige wärend dieses events die traditionelle Liturgie kennengelernt. Ich habe es am Freitag selber erlebt. Bei einem „Folklore-Verein.“
Und warum habe ich extra ecclesiam geschrieben? Nun, der Heilige Vater betonte heute in seiner Predigt die Wichtigkeit
die Gemeinschaft mit dem Papst und den Bischöfen zu halten, die uns garantieren, daß wir […] wirklich in der großen Familie Gottes leben, die der Herr mit den zwölf Aposteln begründet hat.
Und davon habe ich in den Beiträgen des o.g. Herrn nichts gesehen.
Kritik ist da angebracht, wo sie hingehört. Auch am WJT. Aber sich anzumaßen, von „Schande“ zu sprechen und gleichzeitig diejenigen als „Folklore-Vereine“ zu bezeichnen, die sich bemühen, in Gemeinschaft mit dem Papst und den Bischöfen die katholische Tradition und damit auch den Glauben zu erhalten und zu leben ist, meines Erachtens, eine Heuchelei.
Gruß und Gottes Segen
#19 Rocky 19:11:19 | Sonntag, 21. August 2005
Hallo Marcel,
muss jetzt der Papst zur Piusbruderschaft eintreten oder nicht, um katholisch zu sein? Natürlich wäre er dann nicht mehr römsich – nicht mehr einig – nicht mehr apostolisch… Oder solltest IHR den Papst suchen und von innen her wirken und nicht ewig an allem herumnörgeln, NUR weil es nicht „piusbruderschaftsmässig ist …? Das ist die Frage – so stellst du das Problem zumindest dar! Schade für die gute kreuz,net Homepage, die ihr scheinbar für eire Propagandazwecke GEGEN DIE KIRCHE CHRISTI ausschlachten wollt! Das „Tor vor Damaskus“ kommt auch auf euch noch zu!
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muss jetzt der Papst zur Piusbruderschaft eintreten oder nicht, um katholisch zu sein? Natürlich wäre er dann nicht mehr römsich – nicht mehr einig – nicht mehr apostolisch… Oder solltest IHR den Papst suchen und von innen her wirken und nicht ewig an allem herumnörgeln, NUR weil es nicht „piusbruderschaftsmässig ist …? Das ist die Frage – so stellst du das Problem zumindest dar! Schade für die gute kreuz,net Homepage, die ihr scheinbar für eire Propagandazwecke GEGEN DIE KIRCHE CHRISTI ausschlachten wollt! Das „Tor vor Damaskus“ kommt auch auf euch noch zu!
#18 Evelin 19:06:40 | Sonntag, 21. August 2005
Gott sei Dank wird die Una Sancta Catholica et Apostolica Ecclesia
auch nicht durch V2-Apologeten wie Aurelius, Gotthard und Catholicus definiert, sondern durch die Tradition, die fest in der Hand des Hl. Geistes ist und menschlichem Streben und Wirken entzogen. Was kann man zum WJT im allgemeinen der Veranstaltung am Marienfeld im speziellen resümieren?
Der Papst mit Protestanten: Kein Hinweis auf die Heilsnotwendigkeit der Hl. Kirche. Der Papst mit Juden und Moslems: Kein Hinweis auf die Heilsnotwendigkeit der Taufe und der Gottessohnschaft Christi. Können die drei genannten Gruppen auf ihren gewohnten Wegen zu Gott gelangen? Antwort: Nein.
One-World-Religion bei der Begrüßungszeremnonie in Bonn: „Marienfeier“ am Hochfest Mariä Himmelfahrt mit Uno-Abtreibungs-und Verhütungsapologeten (Annan, Herfkens). „Magnifikat“ als „Solidaritätsadresse“ Mariens in Übereinstimmung mit den Verhütungs- und Abtreibungszielen der UNO.
Marienfeld: Eine Abfolge von optischen, akustischen, sakramentalen und theologischen Ärgernissen. Keine Priester bei der Kommunionverteilung, weil diese konzelebrieren müssen. Keine Patene, keine Kniebänke für die Kommunionspendung. Aufgrund der Handkommunion zahlreiche Sakrilegien beginnend mit unwürdigem Kommunionempfang notorisch.
Jetzt kann man dennoch „aus Gusto“ Gefallen an dem Treiben finden. Aber den mehr als berechtigten Kritikern (z.B. Marcel) vorzuhalten, sie stünden außerhalb der Kirche: Das ist widerlich, pervers und gemein!
Der Gatte der Evelin
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auch nicht durch V2-Apologeten wie Aurelius, Gotthard und Catholicus definiert, sondern durch die Tradition, die fest in der Hand des Hl. Geistes ist und menschlichem Streben und Wirken entzogen. Was kann man zum WJT im allgemeinen der Veranstaltung am Marienfeld im speziellen resümieren?
Der Papst mit Protestanten: Kein Hinweis auf die Heilsnotwendigkeit der Hl. Kirche. Der Papst mit Juden und Moslems: Kein Hinweis auf die Heilsnotwendigkeit der Taufe und der Gottessohnschaft Christi. Können die drei genannten Gruppen auf ihren gewohnten Wegen zu Gott gelangen? Antwort: Nein.
One-World-Religion bei der Begrüßungszeremnonie in Bonn: „Marienfeier“ am Hochfest Mariä Himmelfahrt mit Uno-Abtreibungs-und Verhütungsapologeten (Annan, Herfkens). „Magnifikat“ als „Solidaritätsadresse“ Mariens in Übereinstimmung mit den Verhütungs- und Abtreibungszielen der UNO.
Marienfeld: Eine Abfolge von optischen, akustischen, sakramentalen und theologischen Ärgernissen. Keine Priester bei der Kommunionverteilung, weil diese konzelebrieren müssen. Keine Patene, keine Kniebänke für die Kommunionspendung. Aufgrund der Handkommunion zahlreiche Sakrilegien beginnend mit unwürdigem Kommunionempfang notorisch.
Jetzt kann man dennoch „aus Gusto“ Gefallen an dem Treiben finden. Aber den mehr als berechtigten Kritikern (z.B. Marcel) vorzuhalten, sie stünden außerhalb der Kirche: Das ist widerlich, pervers und gemein!
Der Gatte der Evelin
#17 MilesChristi 18:27:45 | Sonntag, 21. August 2005
@ Aurelius
Was geht dann intra ecclesiam, das Marcel (oder ich) nicht verstehen ?
Gruß !
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Was geht dann intra ecclesiam, das Marcel (oder ich) nicht verstehen ?
Gruß !
#16 Aurelius 18:06:37 | Sonntag, 21. August 2005
@Marcel
eine große Schande für die eine, heilige, apostolische und katholische Kirche.
Gott sei Dank ist es nicht Ihre Angelegenheit, die eine, heilige, apostolische und katholische Kirche zu definieren. Es entbehrt schon nicht einer gewissen Ironie, wenn jemand, der sich offensichtlich lieber extra ecclasiam bewegt und vielleicht mal von draußen durch die Fenster reinschaut, dabei aber nicht kapiert, was intra ecclesiam so alles vor sich geht, von der einen Kirche redet.
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eine große Schande für die eine, heilige, apostolische und katholische Kirche.
Gott sei Dank ist es nicht Ihre Angelegenheit, die eine, heilige, apostolische und katholische Kirche zu definieren. Es entbehrt schon nicht einer gewissen Ironie, wenn jemand, der sich offensichtlich lieber extra ecclasiam bewegt und vielleicht mal von draußen durch die Fenster reinschaut, dabei aber nicht kapiert, was intra ecclesiam so alles vor sich geht, von der einen Kirche redet.
#15 Gotthard 17:37:54 | Sonntag, 21. August 2005
@Marcel
P.S. Als ich im vorigen Artikel von der „hl. Messe“ sprach, meinte ich natürlich die hl. Messe aller Zeiten, nicht die von einem Freimaurer und mit Hilfe von Protestanten geschaffene Nachäffung der ewigen Messe namens NOM
DU bist eine Schande …bzw ein schlimmes Schandmaul.
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P.S. Als ich im vorigen Artikel von der „hl. Messe“ sprach, meinte ich natürlich die hl. Messe aller Zeiten, nicht die von einem Freimaurer und mit Hilfe von Protestanten geschaffene Nachäffung der ewigen Messe namens NOM
DU bist eine Schande …bzw ein schlimmes Schandmaul.
#14 Marcel 14:58:27 | Sonntag, 21. August 2005
Das Credo der Apostel bildet ein wunderbares Abseits
Ich hatte bisher grosse Sympathien für die Piusbruderschaft.
Das meinen Sie nur, weil Sie das Problem der Konzilskirche nicht begreifen und somit auch nicht das Anliegen der FSSPX (s.u.).
Der Kampf zwischen liberalen und konvervativen Liberalen mag Sie blenden, nicht aber die FSSPX.
Kein Mensch wird den Modernismus in der Kirche billigen
Das ist Ihr Irrtum!
Der Modernismus, der immer den Liberalismus bedeutet, wurde mit dem V.II in die Kirche eingeführt und zwar durch den Petrus-Nachfolger. Dort liegt das Problem in der hirarchisch von oben verfaßten Kirche. Seither erleben wir die „Selbstzerstörung der Kirche“ (O-Ton Paul VI.!).
Die Kirche ist aber nur selbst zerstörbar durch den, der die Sendung hat, sie auf dem Felsen aufrechtzuerhalten. Es gibt also keine wirksamere Säure zur Zerstörung der Kirche als der liberale Geist, wenn er den Nachfolger Petri selbst durchdringt, was er erfolgreich tat.
Ein teuflischer Plan. Die vorkonziliaren Päpste haben ihn entlarvt. Wer sich mit dem Freimaurerkampf gegen die Kirche seit 1789 beschäftigt, sieht, daß die Unterwanderung von unten anfing und fast 250 Jahre lange dauerte. Er erkennt, warum die Lage so ist, wie sie ist. Das Problem bleibt aber bestehen: ein vom Liberalismus zersetzter Petrus-Stuhl.
Dort muß unser Gebet ansetzen. Deswegen beten wir, daß der Papst Kraft der besonderen Gnaden Gottes für den Papst wieder zum ganzen Glauben zurückkehre und also endlich die Kirchenzerstörung beende.
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Ich hatte bisher grosse Sympathien für die Piusbruderschaft.
Das meinen Sie nur, weil Sie das Problem der Konzilskirche nicht begreifen und somit auch nicht das Anliegen der FSSPX (s.u.).
Der Kampf zwischen liberalen und konvervativen Liberalen mag Sie blenden, nicht aber die FSSPX.
Kein Mensch wird den Modernismus in der Kirche billigen
Das ist Ihr Irrtum!
Der Modernismus, der immer den Liberalismus bedeutet, wurde mit dem V.II in die Kirche eingeführt und zwar durch den Petrus-Nachfolger. Dort liegt das Problem in der hirarchisch von oben verfaßten Kirche. Seither erleben wir die „Selbstzerstörung der Kirche“ (O-Ton Paul VI.!).
Die Kirche ist aber nur selbst zerstörbar durch den, der die Sendung hat, sie auf dem Felsen aufrechtzuerhalten. Es gibt also keine wirksamere Säure zur Zerstörung der Kirche als der liberale Geist, wenn er den Nachfolger Petri selbst durchdringt, was er erfolgreich tat.
Ein teuflischer Plan. Die vorkonziliaren Päpste haben ihn entlarvt. Wer sich mit dem Freimaurerkampf gegen die Kirche seit 1789 beschäftigt, sieht, daß die Unterwanderung von unten anfing und fast 250 Jahre lange dauerte. Er erkennt, warum die Lage so ist, wie sie ist. Das Problem bleibt aber bestehen: ein vom Liberalismus zersetzter Petrus-Stuhl.
Dort muß unser Gebet ansetzen. Deswegen beten wir, daß der Papst Kraft der besonderen Gnaden Gottes für den Papst wieder zum ganzen Glauben zurückkehre und also endlich die Kirchenzerstörung beende.
#13 Irenäus 14:28:37 | Sonntag, 21. August 2005
@Rocky
Inwiefern hat sich Marcel ins Abseits hineinmanövriert. Muß ein Katholik den WJT mögen!? Vergiß nicht, daß die Massen sich bei einer Messe wie bei einem Fußballspiel aufgeführt haben. Ich denke, auch dem Papst gefällt dieses Spektakel nicht (dazu ist er ein viel zu feisinniger uns kultivierter Mensch). Und was ist mit der Äußerung Kardinals Sticklers, die V2-Dokumente müßten überarbeitet werden? Und was ist mit Ratzingers Äußerung, die FSSPX-Anhänger seien nicht exkommuniziert?
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Inwiefern hat sich Marcel ins Abseits hineinmanövriert. Muß ein Katholik den WJT mögen!? Vergiß nicht, daß die Massen sich bei einer Messe wie bei einem Fußballspiel aufgeführt haben. Ich denke, auch dem Papst gefällt dieses Spektakel nicht (dazu ist er ein viel zu feisinniger uns kultivierter Mensch). Und was ist mit der Äußerung Kardinals Sticklers, die V2-Dokumente müßten überarbeitet werden? Und was ist mit Ratzingers Äußerung, die FSSPX-Anhänger seien nicht exkommuniziert?
#12 MilesChristi 14:21:23 | Sonntag, 21. August 2005
Die einseitige Kritik / die einseitigen Handlungen
Marcel sagt:
„Nur gegen die traditionellen Katholiken – und zwar wenn sie das schändliche Treiben der „One-World“-Konzilskirche beim Namen nennen! – hagelt es scharfe Worte vonseiten der Konzilsklerus, während gegen die Ketzer und Häretiker in der Kirche nichts getan und gesagt wird.
Das sagt alles.“
Ja, das stimmt ! Warum werden nur diejenigen kritisiert, dämonisiert, exkommuniziert, die nichts anderes wollen als katholisch BLEIBEN ? Ein Jongleur bei der Anbetung (war das WÄHREND der Aussetzung ?) ist in Ordnung. Gewisse Ärgernisse entstehen durch „Unwissen“ oder „Schwachheit“ oder „guten Glauben“. Kann sein, daß einige dieser Ärgernisse entstehen, weil die Verantwortlichen das Katholische ENTSTELLEN wollen ?
Lieber Catholicus ! Denken Sie nur an gewisse Großevents vom verstorbenen Papst ! Waren das noch katholische Messen ? Mit hinduistischen Ritualen (Feuer-Ritual) vermischten Zeremonien ? Und der Zuständige darf seine „Künste“ immer noch präsentieren. ER darf das noch.
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Marcel sagt:
„Nur gegen die traditionellen Katholiken – und zwar wenn sie das schändliche Treiben der „One-World“-Konzilskirche beim Namen nennen! – hagelt es scharfe Worte vonseiten der Konzilsklerus, während gegen die Ketzer und Häretiker in der Kirche nichts getan und gesagt wird.
Das sagt alles.“
Ja, das stimmt ! Warum werden nur diejenigen kritisiert, dämonisiert, exkommuniziert, die nichts anderes wollen als katholisch BLEIBEN ? Ein Jongleur bei der Anbetung (war das WÄHREND der Aussetzung ?) ist in Ordnung. Gewisse Ärgernisse entstehen durch „Unwissen“ oder „Schwachheit“ oder „guten Glauben“. Kann sein, daß einige dieser Ärgernisse entstehen, weil die Verantwortlichen das Katholische ENTSTELLEN wollen ?
Lieber Catholicus ! Denken Sie nur an gewisse Großevents vom verstorbenen Papst ! Waren das noch katholische Messen ? Mit hinduistischen Ritualen (Feuer-Ritual) vermischten Zeremonien ? Und der Zuständige darf seine „Künste“ immer noch präsentieren. ER darf das noch.
#11 Rocky 14:18:51 | Sonntag, 21. August 2005
Ins Abseits manövriert
hat sich Marcel. Und das recht „kräftig“. Ich hatte bisher grosse Sympathien für die Piusbruderschaft. Aber sollten noch zwei von deiner Art existieren, beginne ich langsam zu begreifen, warum kein Bischöf der EINEN, HEILIGEN, KATHOLISCHEN UND APOSTOLISCHEN Kirche nichts mit euch zu tun haben will. Kein Mensch wird den Modernismus in der Kirche billigen – aber auch nicht, dass die Kirche zur Piusbruderschaft „zurückkehren“ soll! Denke an die Worte Gamaliels… Ihr kämpft – wenn die Piusbruderschaft sooooo „kämpft“, wie du es vormachst – gegen DEN na, der euch irgendwann „vor den Tpren von Damaskus“ fragen wird: „Warum verfolgst du MICH…?“
Entweder ihr neigt euer stolzes Haupt (Stolz = „der in die Erbsünde eingebaute Samen Luzifers“) vor dem FELSEN PETRI oder ihr geht unter, wie alle, die den FELSEN verlassen haben!
Ceterum censeo…
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hat sich Marcel. Und das recht „kräftig“. Ich hatte bisher grosse Sympathien für die Piusbruderschaft. Aber sollten noch zwei von deiner Art existieren, beginne ich langsam zu begreifen, warum kein Bischöf der EINEN, HEILIGEN, KATHOLISCHEN UND APOSTOLISCHEN Kirche nichts mit euch zu tun haben will. Kein Mensch wird den Modernismus in der Kirche billigen – aber auch nicht, dass die Kirche zur Piusbruderschaft „zurückkehren“ soll! Denke an die Worte Gamaliels… Ihr kämpft – wenn die Piusbruderschaft sooooo „kämpft“, wie du es vormachst – gegen DEN na, der euch irgendwann „vor den Tpren von Damaskus“ fragen wird: „Warum verfolgst du MICH…?“
Entweder ihr neigt euer stolzes Haupt (Stolz = „der in die Erbsünde eingebaute Samen Luzifers“) vor dem FELSEN PETRI oder ihr geht unter, wie alle, die den FELSEN verlassen haben!
Ceterum censeo…
#10 Marcel 13:58:43 | Sonntag, 21. August 2005
Schande
Leider zeigen manche Kommentatoren durch die Art und Weise ihrer antipäpstlichen Polemik, wo sie stehen: „Extra Ecclesiam!“ Dies ist noch beschämender als die (in gutem Glauben oder aus Schwachheit geschehenden) Unvollkommenheiten, Fehler oder gar Ärgernisse auf dem Weltjugendtag, der als solcher trotz allem ein Segen für die Kirche ist!
Nur gegen die traditionellen Katholiken – und zwar wenn sie das schändliche Treiben der „One-World“-Konzilskirche beim Namen nennen! – hagelt es scharfe Worte vonseiten der Konzilsklerus, während gegen die Ketzer und Häretiker in der Kirche nichts getan und gesagt wird.
Das sagt alles.
Dieser WJT – und die davor sowieso – sind kein Segen, sondern eine große Schande für die eine, heilige, apostolische und katholische Kirche.
Es wird so sein, daß dem neuen Papst das ganze unwürdige Spektakel „einach so“ vorgesetzt wurde. Trotzdem ist er Papst – bzw. hätte es zu sein – und muß entsprechende Weisungen erteilen (das Problem ist, daß die Autorität des Papstes mit dem V.II unerhört untergraben worden ist und zwar – auch – durch den ehemaligen Revolutionstheologen Ratzinger). Danach wird der Hirte beurteilt werden.
P.S. Als ich im vorigen Artikel von der „hl. Messe“ sprach, meinte ich natürlich die hl. Messe aller Zeiten, nicht die von einem Freimaurer und mit Hilfe von Protestanten geschaffene Nachäffung der ewigen Messe namens NOM.
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Leider zeigen manche Kommentatoren durch die Art und Weise ihrer antipäpstlichen Polemik, wo sie stehen: „Extra Ecclesiam!“ Dies ist noch beschämender als die (in gutem Glauben oder aus Schwachheit geschehenden) Unvollkommenheiten, Fehler oder gar Ärgernisse auf dem Weltjugendtag, der als solcher trotz allem ein Segen für die Kirche ist!
Nur gegen die traditionellen Katholiken – und zwar wenn sie das schändliche Treiben der „One-World“-Konzilskirche beim Namen nennen! – hagelt es scharfe Worte vonseiten der Konzilsklerus, während gegen die Ketzer und Häretiker in der Kirche nichts getan und gesagt wird.
Das sagt alles.
Dieser WJT – und die davor sowieso – sind kein Segen, sondern eine große Schande für die eine, heilige, apostolische und katholische Kirche.
Es wird so sein, daß dem neuen Papst das ganze unwürdige Spektakel „einach so“ vorgesetzt wurde. Trotzdem ist er Papst – bzw. hätte es zu sein – und muß entsprechende Weisungen erteilen (das Problem ist, daß die Autorität des Papstes mit dem V.II unerhört untergraben worden ist und zwar – auch – durch den ehemaligen Revolutionstheologen Ratzinger). Danach wird der Hirte beurteilt werden.
P.S. Als ich im vorigen Artikel von der „hl. Messe“ sprach, meinte ich natürlich die hl. Messe aller Zeiten, nicht die von einem Freimaurer und mit Hilfe von Protestanten geschaffene Nachäffung der ewigen Messe namens NOM.
#9 Romano 13:19:56 | Sonntag, 21. August 2005
@MilesChristi
Eine Frage: weiß jemand, ob vor der Kommunion hingewiesen wurde, daß nur Katholiken im Gnadenzustand diese empfangen dürfen ?
Ja.
Weiß jemand, ob der römische Kanon benutzt wurde oder eine der protestantischen Formeln ?
Der römische Kanon.
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Eine Frage: weiß jemand, ob vor der Kommunion hingewiesen wurde, daß nur Katholiken im Gnadenzustand diese empfangen dürfen ?
Ja.
Weiß jemand, ob der römische Kanon benutzt wurde oder eine der protestantischen Formeln ?
Der römische Kanon.
#8 MilesChristi 13:17:23 | Sonntag, 21. August 2005
Die Verantwortlichen
Mit Erstaunen habe ich gesehen daß Mgr. Marini, der alte Zeremonienmeister des verstorbenen Papstes Johannes Paul II immer noch da ist !
Dieser Mann, ein persönlicher Schüler des Logenbruders Erzbischof Bugnini (der Macher des Novus Ordo Missae) war für die zahlreichen skandalösen, sakrilegischen „Großmessen“ oder „liturgischen Events“ des letzten Papstes. Da ich viele Bücher von Kardinal Ratzinger über das Thema Liturgie gelesen habe, kann ich mir nicht erklären, was dieser Typ (Marini) noch im Vatikan und tätig !!!, kann ich nicht verstehen, wieso er (der Papst) das erlaubt.
Nun, lieber Catholicus, wenn Sie selber sehen daß die Ärgernisse von jemand verursacht worden sind, warum sind diese Verantwortlichen immer noch da ?
Ich will die einzelnen Teilnehmer des WJT nicht verurteilen. Aber anhand von verschiedenen Meinungsäußerungen und Berichten muß ich wohl davon ausgehen, daß große Teile der Anwesenden eher dahin gefahren sind des Gaudi wegen.
Eine Frage: weiß jemand, ob vor der Kommunion hingewiesen wurde, daß nur Katholiken im Gnadenzustand diese empfangen dürfen ? Weiß jemand, ob der römische Kanon benutzt wurde oder eine der protestantischen Formeln ?
Miles Christi
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Mit Erstaunen habe ich gesehen daß Mgr. Marini, der alte Zeremonienmeister des verstorbenen Papstes Johannes Paul II immer noch da ist !
Dieser Mann, ein persönlicher Schüler des Logenbruders Erzbischof Bugnini (der Macher des Novus Ordo Missae) war für die zahlreichen skandalösen, sakrilegischen „Großmessen“ oder „liturgischen Events“ des letzten Papstes. Da ich viele Bücher von Kardinal Ratzinger über das Thema Liturgie gelesen habe, kann ich mir nicht erklären, was dieser Typ (Marini) noch im Vatikan und tätig !!!, kann ich nicht verstehen, wieso er (der Papst) das erlaubt.
Nun, lieber Catholicus, wenn Sie selber sehen daß die Ärgernisse von jemand verursacht worden sind, warum sind diese Verantwortlichen immer noch da ?
Ich will die einzelnen Teilnehmer des WJT nicht verurteilen. Aber anhand von verschiedenen Meinungsäußerungen und Berichten muß ich wohl davon ausgehen, daß große Teile der Anwesenden eher dahin gefahren sind des Gaudi wegen.
Eine Frage: weiß jemand, ob vor der Kommunion hingewiesen wurde, daß nur Katholiken im Gnadenzustand diese empfangen dürfen ? Weiß jemand, ob der römische Kanon benutzt wurde oder eine der protestantischen Formeln ?
Miles Christi
#7 Catholicus 12:09:27 | Sonntag, 21. August 2005
Extra Ecclesiam
Leider zeigen manche Kommentatoren durch die Art und Weise ihrer antipäpstlichen Polemik, wo sie stehen: „Extra Ecclesiam!“ Dies ist noch beschämender als die (in gutem Glauben oder aus Schwachheit geschehenden) Unvollkommenheiten, Fehler oder gar Ärgernisse auf dem Weltjugendtag, der als solcher trotz allem ein Segen für die Kirche ist! mfg Dr. Josef Spindelböck.
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Leider zeigen manche Kommentatoren durch die Art und Weise ihrer antipäpstlichen Polemik, wo sie stehen: „Extra Ecclesiam!“ Dies ist noch beschämender als die (in gutem Glauben oder aus Schwachheit geschehenden) Unvollkommenheiten, Fehler oder gar Ärgernisse auf dem Weltjugendtag, der als solcher trotz allem ein Segen für die Kirche ist! mfg Dr. Josef Spindelböck.
#6 Marcel 11:51:29 | Sonntag, 21. August 2005
Schlechter Witz
Überall, wo Menschen Verantwortung tragen, gibt es Schwachstellen und mitunter auch Ärgernisse. Dennoch ist die Grundidee und das Grundanliegen des Weltjugendtages gut! Beten wir, dass die jungen Menschen durch Gottes Heiligen Geist erleuchtet und im Glauben der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche gestärkt werden mögen!
Wie sollten die jungen Menschen es tun können, wo sich die Konzilskirche als ein antikatholisches, sich der Welt anbiederndes Massenfestival präsentiert wie jedes andere Rockfestival auch – nur eben mit Pope-Star? Die Söhne des Fürsten der Welt können das aber „besser“.
Die Grundidee und das Grundanliegen des WJT sind ein Witz. Das hat nichts mit katholischem Glauben zu tun und also nichts mit der Kirche.
Das sehen die meisten Konzilskleriker zwar noch nicht: Augen und zu und durch ist ihre traurige Parole.
So geht das nicht. Die würdige gefeierte hl. Messe ist das Herz der Kirche und gehört daher ins Zentrum allen Geschehens: die hl. Messe verdeutlich, von wo die universelle Königsherrschaft Christi ausgeht. Dort liegt die Lösung der Menschheit, nicht auf der Bühne!
Nicht wir „Christen mit den Juden zusammen“ sollten – geschweige denn könnten! – die Welt besser machen, sondern einzig und allein unser Heiland und Seine Kirche!
Beten wir also vor allem um dies: um die Bekehrung des Petrus, Roms und unser eigenen. Damit der schändliche Verrat an Christus endlich beendet werden möge!
Instaurare omnia in Christo.
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Überall, wo Menschen Verantwortung tragen, gibt es Schwachstellen und mitunter auch Ärgernisse. Dennoch ist die Grundidee und das Grundanliegen des Weltjugendtages gut! Beten wir, dass die jungen Menschen durch Gottes Heiligen Geist erleuchtet und im Glauben der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche gestärkt werden mögen!
Wie sollten die jungen Menschen es tun können, wo sich die Konzilskirche als ein antikatholisches, sich der Welt anbiederndes Massenfestival präsentiert wie jedes andere Rockfestival auch – nur eben mit Pope-Star? Die Söhne des Fürsten der Welt können das aber „besser“.
Die Grundidee und das Grundanliegen des WJT sind ein Witz. Das hat nichts mit katholischem Glauben zu tun und also nichts mit der Kirche.
Das sehen die meisten Konzilskleriker zwar noch nicht: Augen und zu und durch ist ihre traurige Parole.
So geht das nicht. Die würdige gefeierte hl. Messe ist das Herz der Kirche und gehört daher ins Zentrum allen Geschehens: die hl. Messe verdeutlich, von wo die universelle Königsherrschaft Christi ausgeht. Dort liegt die Lösung der Menschheit, nicht auf der Bühne!
Nicht wir „Christen mit den Juden zusammen“ sollten – geschweige denn könnten! – die Welt besser machen, sondern einzig und allein unser Heiland und Seine Kirche!
Beten wir also vor allem um dies: um die Bekehrung des Petrus, Roms und unser eigenen. Damit der schändliche Verrat an Christus endlich beendet werden möge!
Instaurare omnia in Christo.
#5 hcr 11:43:45 | Sonntag, 21. August 2005
@Catholicus
Überall, wo Menschen Verantwortung tragen, gibt es Schwachstellen und mitunter auch Ärgernisse.
Ja, ja die Verantwortlichen bereiten Ärgernisse und sind schwach.
Das Erhabene wird in den Dreck gezogen, eingebettet in nicht enden wollende Profanitäten und durch die anwesenden, verantwortungsschwachen und ärgernisbereitenden Organisatoren gesellschaftsfähig = kirchenfähig gemacht.
Die nächste kirchenmusikalische Experimentalphase wurde eingeläutet.
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Überall, wo Menschen Verantwortung tragen, gibt es Schwachstellen und mitunter auch Ärgernisse.
Ja, ja die Verantwortlichen bereiten Ärgernisse und sind schwach.
Das Erhabene wird in den Dreck gezogen, eingebettet in nicht enden wollende Profanitäten und durch die anwesenden, verantwortungsschwachen und ärgernisbereitenden Organisatoren gesellschaftsfähig = kirchenfähig gemacht.
Die nächste kirchenmusikalische Experimentalphase wurde eingeläutet.
#4 Sulpicius 11:32:50 | Sonntag, 21. August 2005
Und die Musiker…
…hat man wohl auf der Hohen Straße in Köln angeprochen und zusammengesammelt.
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…hat man wohl auf der Hohen Straße in Köln angeprochen und zusammengesammelt.
#3 Catholicus 11:27:09 | Sonntag, 21. August 2005
@Romulus
Überall, wo Menschen Verantwortung tragen, gibt es Schwachstellen und mitunter auch Ärgernisse. Dennoch ist die Grundidee und das Grundanliegen des Weltjugendtages gut! Beten wir, dass die jungen Menschen durch Gottes Heiligen Geist erleuchtet und im Glauben der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche gestärkt werden mögen!
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Überall, wo Menschen Verantwortung tragen, gibt es Schwachstellen und mitunter auch Ärgernisse. Dennoch ist die Grundidee und das Grundanliegen des Weltjugendtages gut! Beten wir, dass die jungen Menschen durch Gottes Heiligen Geist erleuchtet und im Glauben der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche gestärkt werden mögen!
#2 Sulpicius 11:06:26 | Sonntag, 21. August 2005
Also, die sog. „Altarinsel“…
…erinnert mich an Erik von Dänikens UFO-Disneyland bei Interlaken.
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…erinnert mich an Erik von Dänikens UFO-Disneyland bei Interlaken.
#1 Romulus 09:46:38 | Sonntag, 21. August 2005
Kreuz ist nicht zu sehen, dafür gab’s anderes. Besseres???
1) Über dem Chor in der Vigil hing ein riesengroßes Gemälde (Bild oder Poster) mit der Aufschrift:
ONE WORLD
Laufendzu wurde das eingeblendet! Vielleicht sollte das ja das KREUZ ersetzen.
2) Ständig wurde das Allerheiligste mit irgendwelchen anderen Fernsehbildern überblendet. Die Hostie konnte man kaum erkennen. Was soll das? Das ist Frevel!
3) Warum hat man keinen Himmel (Baldachim) über dem Allerheiligsten getragen?
4) Bischöfe und Kardinäle, die wie auf einer Cocktail-Party herumstanden.
5) Weihrauch gebührt Gott allein und nicht wie in buddhistischer Manier nach den Bitten Weihrauch.
6) Die Musik war bisweilen eine Zumutung und für Liebhaber harmonikaler klassischer Musik kaum zu ertragen.
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1) Über dem Chor in der Vigil hing ein riesengroßes Gemälde (Bild oder Poster) mit der Aufschrift:
ONE WORLD
Laufendzu wurde das eingeblendet! Vielleicht sollte das ja das KREUZ ersetzen.
2) Ständig wurde das Allerheiligste mit irgendwelchen anderen Fernsehbildern überblendet. Die Hostie konnte man kaum erkennen. Was soll das? Das ist Frevel!
3) Warum hat man keinen Himmel (Baldachim) über dem Allerheiligsten getragen?
4) Bischöfe und Kardinäle, die wie auf einer Cocktail-Party herumstanden.
5) Weihrauch gebührt Gott allein und nicht wie in buddhistischer Manier nach den Bitten Weihrauch.
6) Die Musik war bisweilen eine Zumutung und für Liebhaber harmonikaler klassischer Musik kaum zu ertragen.
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