11:27:05 | Sonntag, 21. August 2005
Benedikt XVI.
„Wie kann Jesus seinen Leib und sein Blut austeilen?“
Der Papst ermutigte die Weltjugend in seiner Predigt am Marienfeld, den eucharistischen Heiland immer mehr zu lieben: „Mühen wir uns darum – es lohnt sich.“
78 Lesermeinungen
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#78 christfidel † 22:15:42 | Dienstag, 23. August 2005
@irenäus
wenn ich ihnen in dem von ihnen angeführten unrecht getan haben sollte, ist dies nicht aus bösem willen, sondern aus mangelnder übersicht im forum geschehen. verzeihung! das von mir gesagte bleibt gleichwohl im raum, aber nicht auf sie bezogen. sie sagen es ja: was will man einer gruppe verteidigen, die pauschal gesagt, suspendiert ist? dies und der begriff „schismatische akte“ veranlassen mich, an meinen ausführungen festzuhalten. was sie betrifft, asche auf mein haupt, ich werd das demnächst alles mal in ruhe nachlesen!
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wenn ich ihnen in dem von ihnen angeführten unrecht getan haben sollte, ist dies nicht aus bösem willen, sondern aus mangelnder übersicht im forum geschehen. verzeihung! das von mir gesagte bleibt gleichwohl im raum, aber nicht auf sie bezogen. sie sagen es ja: was will man einer gruppe verteidigen, die pauschal gesagt, suspendiert ist? dies und der begriff „schismatische akte“ veranlassen mich, an meinen ausführungen festzuhalten. was sie betrifft, asche auf mein haupt, ich werd das demnächst alles mal in ruhe nachlesen!
#77 Irenäus 20:47:20 | Dienstag, 23. August 2005
@christfidel
Nun ja. Aber wer so einfach über „Memoriale Domine“ hinweghuscht und mich als Schismatiker beschimpft, darf sich nicht so einfach über den entsprechenden Gegenwind beschweren. Lesen Sie doch einfach dieses lehramtliche Schreiben! Bezeichnenderweise hat selbst Johannes Paul II die Handkommunion in seiner Diözese nie erlaubt.
Ferner: Rom hat in offiziellen Stellungsnahmen immer erklärt, die Priester der FSSPX seien suspendiert, nicht exkommuniziert. Da ich noch nicht einmal Drittordensmitglied bei der FSSPX bin, verstehe ich nicht, wer Ihnen das Recht gibt, mich als schismatisch zu beschimpfen. Wie Sie meinen Beiträgen entnehmen können, habe ich immer Papst Benedikt verteidigt.
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Nun ja. Aber wer so einfach über „Memoriale Domine“ hinweghuscht und mich als Schismatiker beschimpft, darf sich nicht so einfach über den entsprechenden Gegenwind beschweren. Lesen Sie doch einfach dieses lehramtliche Schreiben! Bezeichnenderweise hat selbst Johannes Paul II die Handkommunion in seiner Diözese nie erlaubt.
Ferner: Rom hat in offiziellen Stellungsnahmen immer erklärt, die Priester der FSSPX seien suspendiert, nicht exkommuniziert. Da ich noch nicht einmal Drittordensmitglied bei der FSSPX bin, verstehe ich nicht, wer Ihnen das Recht gibt, mich als schismatisch zu beschimpfen. Wie Sie meinen Beiträgen entnehmen können, habe ich immer Papst Benedikt verteidigt.
#76 christfidel † 15:50:41 | Dienstag, 23. August 2005
@irenäus
wie können es sich nicht immer zurechtdrehen wie sie grade wollen. sie versuchen doch kollektiv, das gesamte zweite vatikanische konzil als privaterguß umzudeuten (vgl. „pastorale synode ohne beschlußrecht“) und wenn man dann unverbindliche stellungnahmen eines kurienkardinals als solche benennt, wittern sie gleich „superpapsttum“ und weiteren unsinn. ich würde empfehlen, etwas sachlicher an die themaik heranzugehen. schließlich ist walter kasper auch kurienkardinal, und wenn ich jeden kommentar von ihm (ihnen fallen bestimmt ein paar unangenehme ein) hier auf die goldwaage legen würde, würden sie auch protestieren – und das zurecht! insofern ist es unverhältnismäßig, sich an der privatmeinung eines kurienkardinals festzuhalten, nur weil es inhaltlich paßt.
unabhängig zu diesem disput eine allgemeine anmerkung: wer die schriften joseph ratzingers konsequent verfolgt, wird feststellen, wie allergisch er gegen privatmeinungen ist und wie viel angst er bei sich selbst davor hat. er legt das sehr eindrucksvoll dar. vielleicht trenne ich vor diesem hintergrund zu strikt, aber fest steht: nicht jedes interview mit einem kardinal hat gleich denzinger-wert…
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wie können es sich nicht immer zurechtdrehen wie sie grade wollen. sie versuchen doch kollektiv, das gesamte zweite vatikanische konzil als privaterguß umzudeuten (vgl. „pastorale synode ohne beschlußrecht“) und wenn man dann unverbindliche stellungnahmen eines kurienkardinals als solche benennt, wittern sie gleich „superpapsttum“ und weiteren unsinn. ich würde empfehlen, etwas sachlicher an die themaik heranzugehen. schließlich ist walter kasper auch kurienkardinal, und wenn ich jeden kommentar von ihm (ihnen fallen bestimmt ein paar unangenehme ein) hier auf die goldwaage legen würde, würden sie auch protestieren – und das zurecht! insofern ist es unverhältnismäßig, sich an der privatmeinung eines kurienkardinals festzuhalten, nur weil es inhaltlich paßt.
unabhängig zu diesem disput eine allgemeine anmerkung: wer die schriften joseph ratzingers konsequent verfolgt, wird feststellen, wie allergisch er gegen privatmeinungen ist und wie viel angst er bei sich selbst davor hat. er legt das sehr eindrucksvoll dar. vielleicht trenne ich vor diesem hintergrund zu strikt, aber fest steht: nicht jedes interview mit einem kardinal hat gleich denzinger-wert…
#75 Irenäus 15:17:37 | Dienstag, 23. August 2005
@christfidel
Zu Deiner Antwort:
So, so. Andere beschimpfen als nicht in Gemeinschaft mit dem Papst stehend und dann weinerlich werden, wenn die entsprechende Reaktion kommt. Die krankhafte Leugnung der Wahrheit. Aha, ich habe neulich eine kritische Anfrage an jemanden gestellt, wie der Ratzinger Dr. Barths Schriften als Segen für die Kirche bezeichnen, und bis heute kam keine Antwort. Aber Superpapst christfidel weiß das natürlich alles besser wieder einmal besser, und rümpft ganz „bescheiden“ die Nase über die „Privatmeinungen“ dieses „popeligen“ Hoyos; ist ja schließlich nur ein Kurienkardinal.
@josefmaria:Mag sein, daß ich scharf geschossen habe; was Ratzinger von sich gegeben, ist dem Ton nach milder aber schon ziemlich heftig, daß es nämlich in der westlichen ein materielles Schisma bestehe.
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Zu Deiner Antwort:
So, so. Andere beschimpfen als nicht in Gemeinschaft mit dem Papst stehend und dann weinerlich werden, wenn die entsprechende Reaktion kommt. Die krankhafte Leugnung der Wahrheit. Aha, ich habe neulich eine kritische Anfrage an jemanden gestellt, wie der Ratzinger Dr. Barths Schriften als Segen für die Kirche bezeichnen, und bis heute kam keine Antwort. Aber Superpapst christfidel weiß das natürlich alles besser wieder einmal besser, und rümpft ganz „bescheiden“ die Nase über die „Privatmeinungen“ dieses „popeligen“ Hoyos; ist ja schließlich nur ein Kurienkardinal.
@josefmaria:Mag sein, daß ich scharf geschossen habe; was Ratzinger von sich gegeben, ist dem Ton nach milder aber schon ziemlich heftig, daß es nämlich in der westlichen ein materielles Schisma bestehe.
#74 christfidel † 12:37:15 | Dienstag, 23. August 2005
@MilesChristi
ich verstehe was sie meine, aber verstehen sie auch, was ich meine (und warum ich meine), daß ich mich z.b. in der fssp besser aufgehoben fühle als in der fsspx?
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ich verstehe was sie meine, aber verstehen sie auch, was ich meine (und warum ich meine), daß ich mich z.b. in der fssp besser aufgehoben fühle als in der fsspx?
#73 MilesChristi 09:58:58 | Dienstag, 23. August 2005
@ Christfidel
Du kannst mich gerne hier anschreiben (auf meinem Nick klicken, dann wird mir eine Nachricht geschickt) und mir deine e-mail mitteilen.
Was ich mit der Frustration bei den „Konservativen“ meine: ich unterstelle euch (z.B. dir und Josefmaria), daß es auch ein Anliegen von euch ist, würdige Messen gefeiert zu sehen, eine unverfälschte Weitergabe des Glaubens in Katechese, Schulen etc., keine Verwässerung des Glaubens in Ansprachen von gewissen Bischöfen und Kardinälen, u. dgl.
Dann seht ihr, daß z.B. die letzten großen Schreiben des verstorbenen Papstes Johannes Paul II (Redemptoris Sacramentum und Ecclesia de Eucharistia) kaum Erwähnung und vor allem VERWENDUNG finden: in den vielen Pfarreien, die ihre eigenen Liturgien haben (die auch mit dem NOM nichts mehr zu tun haben) hat sich wohl nichts geändert. Und die Bischöfe wissen das, und sie tun nichts dagegen (mit wenigen Ausnahmen). Ihr sehr das, ihr wißt das, und das frustriert euch. Und aus Liebe zur Kirche und zum Heiligen Vater, und aus diesem Frust heraus, seht ihr in den traditionsverbundenen Katholiken sogar Feinde der Kirche, ja sogar Schismatiker.
Wenn ihr Englisch konnt, empfehle ich euch die Lektüre vom Buch „The Great Façade“ von Christopher A. Ferrara und Thomas E. Woods (beide Autoren sind amerikanische Traditionalisten die nicht der FSSPX angehören).
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Du kannst mich gerne hier anschreiben (auf meinem Nick klicken, dann wird mir eine Nachricht geschickt) und mir deine e-mail mitteilen.
Was ich mit der Frustration bei den „Konservativen“ meine: ich unterstelle euch (z.B. dir und Josefmaria), daß es auch ein Anliegen von euch ist, würdige Messen gefeiert zu sehen, eine unverfälschte Weitergabe des Glaubens in Katechese, Schulen etc., keine Verwässerung des Glaubens in Ansprachen von gewissen Bischöfen und Kardinälen, u. dgl.
Dann seht ihr, daß z.B. die letzten großen Schreiben des verstorbenen Papstes Johannes Paul II (Redemptoris Sacramentum und Ecclesia de Eucharistia) kaum Erwähnung und vor allem VERWENDUNG finden: in den vielen Pfarreien, die ihre eigenen Liturgien haben (die auch mit dem NOM nichts mehr zu tun haben) hat sich wohl nichts geändert. Und die Bischöfe wissen das, und sie tun nichts dagegen (mit wenigen Ausnahmen). Ihr sehr das, ihr wißt das, und das frustriert euch. Und aus Liebe zur Kirche und zum Heiligen Vater, und aus diesem Frust heraus, seht ihr in den traditionsverbundenen Katholiken sogar Feinde der Kirche, ja sogar Schismatiker.
Wenn ihr Englisch konnt, empfehle ich euch die Lektüre vom Buch „The Great Façade“ von Christopher A. Ferrara und Thomas E. Woods (beide Autoren sind amerikanische Traditionalisten die nicht der FSSPX angehören).
#72 Stimme aus dem Tradiland 09:15:33 | Dienstag, 23. August 2005
Mitternächtliche Diskussionen
Bin ich froh, dass ich mich an den mitternächtlichen Diskussionen nicht beteiligt habe. Diese scheinen wenig fruchtbar und durchaus ungemütlich gewesen zu sein.
@ Gotthard: Mitte der Kirche: Unser Herr Jesus Christus sagt: „Wo zwei oder drei (also die Kirche) in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen. Ja, aber Vorsicht: Dieses Zitat Christi wird sowohl von Protestanten als auch den Modernisten mißbraucht und gegen die Hl. Messe in Stellung gebracht. Christus hat auch gesagt, wenn Ihr mein Fleisch nicht eßt und mein Blut nicht trinkt, habt Ihr das Leben nicht in Euch (Joh 6).
Von daher sollte es nicht nur für Gotthard, sondern auch für Christfidel und Josefmaria nachvollziehbar sein, dass das Zentrale des Christentums die Eucharistie ist, d.h. die Wandlung von Brot und Wein in Leib und Blut Christi durch den Priester als unblutige Gegenwärtigsetzung des Opfers Christi. Ist es aber das Zentrale, dann müßte auch jedermann einsichtig sein, dass es nicht egal ist, wie die hl. Opferhandlung begangen wird.
Während der alte Ritus eine ungebrochene Kontinuität bis zu den Aposteln aufweist, ist der NOM eine revolutionäre Neuschöpfung mit Versatzstücken des Alten. Da der alte Ritus 1970-1984 de facto keine und seither nur eine minimale Heimstatt in der Kirche hatte, haben gute Katholiken sich um Erzbischof Lefebvre und die von ihm gegründete Priestergemeinschaft geschart, um dieses Opfer in seiner authentischen Form zu bewahren.
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Bin ich froh, dass ich mich an den mitternächtlichen Diskussionen nicht beteiligt habe. Diese scheinen wenig fruchtbar und durchaus ungemütlich gewesen zu sein.
@ Gotthard: Mitte der Kirche: Unser Herr Jesus Christus sagt: „Wo zwei oder drei (also die Kirche) in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen. Ja, aber Vorsicht: Dieses Zitat Christi wird sowohl von Protestanten als auch den Modernisten mißbraucht und gegen die Hl. Messe in Stellung gebracht. Christus hat auch gesagt, wenn Ihr mein Fleisch nicht eßt und mein Blut nicht trinkt, habt Ihr das Leben nicht in Euch (Joh 6).
Von daher sollte es nicht nur für Gotthard, sondern auch für Christfidel und Josefmaria nachvollziehbar sein, dass das Zentrale des Christentums die Eucharistie ist, d.h. die Wandlung von Brot und Wein in Leib und Blut Christi durch den Priester als unblutige Gegenwärtigsetzung des Opfers Christi. Ist es aber das Zentrale, dann müßte auch jedermann einsichtig sein, dass es nicht egal ist, wie die hl. Opferhandlung begangen wird.
Während der alte Ritus eine ungebrochene Kontinuität bis zu den Aposteln aufweist, ist der NOM eine revolutionäre Neuschöpfung mit Versatzstücken des Alten. Da der alte Ritus 1970-1984 de facto keine und seither nur eine minimale Heimstatt in der Kirche hatte, haben gute Katholiken sich um Erzbischof Lefebvre und die von ihm gegründete Priestergemeinschaft geschart, um dieses Opfer in seiner authentischen Form zu bewahren.
#71 Athanasius 08:32:21 | Dienstag, 23. August 2005
–
dem wie seinen anhängern im damaligen päpstlichen dokument „schismatische akte“ (unerlaubte bischofsweihen)
Ganz was neues. Ich habe jetzt auch „unerlaubt Bischöfe konsekriert“?
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dem wie seinen anhängern im damaligen päpstlichen dokument „schismatische akte“ (unerlaubte bischofsweihen)
Ganz was neues. Ich habe jetzt auch „unerlaubt Bischöfe konsekriert“?
#70 christfidel † 00:16:19 | Dienstag, 23. August 2005
@MilesChristi
erzähl mir doch morgen mal, was in der kirche so abgeht. das ist ernst gemeint. ich kann dir auch gern meine private emailadresse irgendwie nennen, denn mich würde wirklich interessieren, woher ihr so viel energie usw. nehmt. teilweise klingt alles recht vernünftig, teilweise kriegt man sich so unerbitterlich in die haare. so richtig verstehen kann ich das nicht.
wäre schön, wenn du auf mein angebot eingehen würdest.
in jedem fall, ebenfalls gute nacht!
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erzähl mir doch morgen mal, was in der kirche so abgeht. das ist ernst gemeint. ich kann dir auch gern meine private emailadresse irgendwie nennen, denn mich würde wirklich interessieren, woher ihr so viel energie usw. nehmt. teilweise klingt alles recht vernünftig, teilweise kriegt man sich so unerbitterlich in die haare. so richtig verstehen kann ich das nicht.
wäre schön, wenn du auf mein angebot eingehen würdest.
in jedem fall, ebenfalls gute nacht!
#69 MilesChristi 00:04:57 | Dienstag, 23. August 2005
Josefmaria, Christfidel
Gute Nacht !
Ihr seid die Frustrierten, weil ihr – als Konservative – nicht verstehen könnt, was in der Kirche passiert.
Aber jetzt wirklich gute Nacht.
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Gute Nacht !
Ihr seid die Frustrierten, weil ihr – als Konservative – nicht verstehen könnt, was in der Kirche passiert.
Aber jetzt wirklich gute Nacht.
#68 christfidel † 00:00:24 | Dienstag, 23. August 2005
wider die hybris der frustrierten
sie glauben die besseren katholiken zu sein und sind doch nur die konkursverwalter eines exkommunizierten (lefebvre), dem wie seinen anhängern im damaligen päpstlichen dokument „schismatische akte“ (unerlaubte bischofsweihen) zur last gelegt werden. das ist eine schlechte ausgangsbasis…
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sie glauben die besseren katholiken zu sein und sind doch nur die konkursverwalter eines exkommunizierten (lefebvre), dem wie seinen anhängern im damaligen päpstlichen dokument „schismatische akte“ (unerlaubte bischofsweihen) zur last gelegt werden. das ist eine schlechte ausgangsbasis…
#67 josefmaria † 23:43:19 | Montag, 22. August 2005
@piusbrüder
wenn ihr nicht in die vollständige gemeinschaft zu rom zurückkehrt, ist es nur eine frage der zeit, daß die zuständigkeit für euch von ecclesia dei zum kasperle wandert (bestenfalls!!)
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wenn ihr nicht in die vollständige gemeinschaft zu rom zurückkehrt, ist es nur eine frage der zeit, daß die zuständigkeit für euch von ecclesia dei zum kasperle wandert (bestenfalls!!)
#66 christfidel † 23:40:17 | Montag, 22. August 2005
@ „MilesChristi“ Immer schön auf dem Teppich bleiben
Der Höflichkeit halber beantworte ich Dir Deine Fragen, damit Du besser im Bilde bist:
1. Nein, ich stehe selbstverständlich nicht über Rom, sondern darunter und zwar in Gemeinschaft.
2. Nein, kein Schisma (zur Begr. vgl. 1)
Die Privatmeinung von Kardinal Hoyos oder sonstwem spielt keine Rolle. Wie Du weißt, steht eine endgültige Stellungnahme in der Frage noch aus. Und sollte es zu einer solchen kommen, weißt Du genau, wie diese aussehen wird. Ich rechne mit einem Bruch eigentlich eher nicht, aber mal abwarten, inwieweit der Sedisvakantismus Eure Bande noch zersetzt.
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Der Höflichkeit halber beantworte ich Dir Deine Fragen, damit Du besser im Bilde bist:
1. Nein, ich stehe selbstverständlich nicht über Rom, sondern darunter und zwar in Gemeinschaft.
2. Nein, kein Schisma (zur Begr. vgl. 1)
Die Privatmeinung von Kardinal Hoyos oder sonstwem spielt keine Rolle. Wie Du weißt, steht eine endgültige Stellungnahme in der Frage noch aus. Und sollte es zu einer solchen kommen, weißt Du genau, wie diese aussehen wird. Ich rechne mit einem Bruch eigentlich eher nicht, aber mal abwarten, inwieweit der Sedisvakantismus Eure Bande noch zersetzt.
#65 MilesChristi 23:26:18 | Montag, 22. August 2005
@Christfidel
Willst du dich über Rom setzen ?
Rom sagt, daß die FSSPX nicht schismatisch ist !
Wieso fügst du dich nicht dem Urteil Roms ?? Bist du eventuell selber Schismatiker ?
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Willst du dich über Rom setzen ?
Rom sagt, daß die FSSPX nicht schismatisch ist !
Wieso fügst du dich nicht dem Urteil Roms ?? Bist du eventuell selber Schismatiker ?
#64 christfidel † 23:23:55 | Montag, 22. August 2005
@„MilesChristi“
Keine semantische Spitzfindigkeit (Willst du Gott ernsthaft in diese räumlichen Schablonen zwängen?!) täuscht darüber hinweg, was über das Wesen des FSSPX-Schisma festzuhalten ist!
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Keine semantische Spitzfindigkeit (Willst du Gott ernsthaft in diese räumlichen Schablonen zwängen?!) täuscht darüber hinweg, was über das Wesen des FSSPX-Schisma festzuhalten ist!
#63 Gotthard 23:18:10 | Montag, 22. August 2005
Mitte der Kirche
Unser Herr Jesus Christus sagt allerdings etwas anderes: „Wo zwei oder drei (also die Kirche) in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.
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Unser Herr Jesus Christus sagt allerdings etwas anderes: „Wo zwei oder drei (also die Kirche) in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.
#62 MilesChristi 23:06:40 | Montag, 22. August 2005
@ Christfidel
Unser Herr Jesus Christus ist aber nicht „in der Mitte der Kirche“, was auch immer das bedeuten mag, sonder GANZ OBEN als Oberhaupt der Kirche.
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Unser Herr Jesus Christus ist aber nicht „in der Mitte der Kirche“, was auch immer das bedeuten mag, sonder GANZ OBEN als Oberhaupt der Kirche.
#61 josefmaria † 22:09:30 | Montag, 22. August 2005
2. teil
… einen rechtsgültigen charakter innerhalb der kirche!
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… einen rechtsgültigen charakter innerhalb der kirche!
#60 christfidel † 21:49:44 | Montag, 22. August 2005
@ Irenäus
Mich als Häretiker und Schismatiker beschimpfen zu lassen, kann ich ertragen, solang es von der unkatholischen Piusbande kommt, aber der Verweis soll nicht fehlen, daß Du damit das psychopathologische Profil der Projektion aufs Beste verkörperst, die krankhafte Leugnung der Wahrheit (zum Teil unbewußt) und die vollständige wahrheitswidrige Übertragung der Symptome auf die Umwelt. Beinahe schon lachhaft, wenn es an sich und vor allem in der Sache nicht so traurig wäre. Ich wünsche Gottes Segen und vielleicht eines Tages die Rückkehr in die Mitte der Kirche (Da wo Christus ist!) und verabschiede mich aus diesem unterm Strich antikirchlich bzw. antiklerikal zersetztem Forum.
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Mich als Häretiker und Schismatiker beschimpfen zu lassen, kann ich ertragen, solang es von der unkatholischen Piusbande kommt, aber der Verweis soll nicht fehlen, daß Du damit das psychopathologische Profil der Projektion aufs Beste verkörperst, die krankhafte Leugnung der Wahrheit (zum Teil unbewußt) und die vollständige wahrheitswidrige Übertragung der Symptome auf die Umwelt. Beinahe schon lachhaft, wenn es an sich und vor allem in der Sache nicht so traurig wäre. Ich wünsche Gottes Segen und vielleicht eines Tages die Rückkehr in die Mitte der Kirche (Da wo Christus ist!) und verabschiede mich aus diesem unterm Strich antikirchlich bzw. antiklerikal zersetztem Forum.
#59 josefmaria † 21:49:07 | Montag, 22. August 2005
[at) Irenäus
Eine Schande, Ihre Hetze! Die DBK besitzt im Gegensatz zu FSSPX wenigstens einen rechtsgültigen!
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Eine Schande, Ihre Hetze! Die DBK besitzt im Gegensatz zu FSSPX wenigstens einen rechtsgültigen!
#58 christfidel † 21:24:49 | Montag, 22. August 2005
@irenäus
marcels pius-schönfärbungen sollen lieber unkommentiert bleiben.
@irenäus: diese persönlichen und haltlosen ausfälle verbitte ich mir. eine weitere amtanmaßung neben dem „primat von fsspx“ scheint nun auch in fragen der exkommunifikation liegen. lächerlich! im übrigen bitte bei der wahrheit bleiben. ich weiß nicht, was deine islam-dbk-hetze soll??? von mir kam zum islam kein wort. zur dbk sagte ich im forum lediglich, daß ich sie als organ innerhalb der kirche anerkenne im gegensatz zu zdk und dgl. ich wüßte nicht, wo da das problem wäre, alles kirchenrechtlich gedeckt, im gegensatz zum piusbruderschaft-schismatikertum!
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marcels pius-schönfärbungen sollen lieber unkommentiert bleiben.
@irenäus: diese persönlichen und haltlosen ausfälle verbitte ich mir. eine weitere amtanmaßung neben dem „primat von fsspx“ scheint nun auch in fragen der exkommunifikation liegen. lächerlich! im übrigen bitte bei der wahrheit bleiben. ich weiß nicht, was deine islam-dbk-hetze soll??? von mir kam zum islam kein wort. zur dbk sagte ich im forum lediglich, daß ich sie als organ innerhalb der kirche anerkenne im gegensatz zu zdk und dgl. ich wüßte nicht, wo da das problem wäre, alles kirchenrechtlich gedeckt, im gegensatz zum piusbruderschaft-schismatikertum!
#57 Evelin 20:41:59 | Montag, 22. August 2005
Das „Menschenlob“-Gesangbuch, welches „Gotteslob“ genannt wird
@ Schweizer Priester: Sehr schlimm ist das Gotteslob, welches die meisten echt katholischen – marianischen, eucharistischen – Lieder gestrichen hat und die restlichen meist protestantisierend verhunzt, gekürzt oder falsch übersetzt hat. Man kann auch protestantische Lieder singen, die allgemein der Gottesverehrung dienen.
Man muß aber wissen, dass die katholischen Wahrheiten darin fehlen, schlimmsten Falls sogar das Gegenteil ausgedrückt wird. Harmlose – einzelne – prot. Lieder in das kath. Liedgut aufzunehmen, könnte man als gelungene Inkulturation bezeichnen.
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@ Schweizer Priester: Sehr schlimm ist das Gotteslob, welches die meisten echt katholischen – marianischen, eucharistischen – Lieder gestrichen hat und die restlichen meist protestantisierend verhunzt, gekürzt oder falsch übersetzt hat. Man kann auch protestantische Lieder singen, die allgemein der Gottesverehrung dienen.
Man muß aber wissen, dass die katholischen Wahrheiten darin fehlen, schlimmsten Falls sogar das Gegenteil ausgedrückt wird. Harmlose – einzelne – prot. Lieder in das kath. Liedgut aufzunehmen, könnte man als gelungene Inkulturation bezeichnen.
#56 Marcel 20:27:17 | Montag, 22. August 2005
Rahmenhandlung
Und die Rahmenhandlung bilden „Die Rattenfänger von FSSPX“ oder wie?!
Nein, keine Lügenmärchen. Also vielmehr eine Rahmenhandlung ungefähr wie folgt:
Die FSSPX ist das größte Sammelbecken für Katholiken in der Kirche, deren Liebe für Christus und seine heilige Kirche es ihnen unmöglich macht, den Verrat an Christus seit dem V.II weiter zu unterstützen. Die FSSPX ist nicht die Kirche, sondern die vom Herrn gestiftete Notorganisation während der Zeit der großen Apostasie in der Kirche. Dem uneingeschränkten Verkünden und Leben der katholischen Lehre durch die FSSPX haben viele Katholiken ihr geistliches Überleben zu verdanken.
Brückenschlag zum Kreuznet-Thema:
Die FSSPX hält die Verewigung der Kreuzesopfers Christi in der hl. Messe aller Zeiten uneingeschränkt hoch, im Gegensatz zum NOM: „Der Novus Ordo Missae wurde von Mgr. Annibale Bugnini verfaßt, einem Freimaurer. Sechs protestantische Religionsdiener haben Mgr. Bugnini geholfen, ihn zusammenzustellen. Die Neuerer achteten sorgfältig darauf, daß kein katholisches Dogma, an dem protestantische Ohren Anstoß nehmen könnten, in den Gebeten zurückblieb. Sie haben alles ausgelassen, was die katholischen Dogmen vollständig ausdrückt und es durch zweideutige Texte mit protestantischer und häretischer Tendenz ersetzt. Sie haben sogar die Form der Wandlung, die Jesus Christus gegeben hat, geändert. Durch solche Veränderungen wurde der neue Ritus der Messe mehr protestantisch als katholisch.“ (Bischof Lazo)
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Und die Rahmenhandlung bilden „Die Rattenfänger von FSSPX“ oder wie?!
Nein, keine Lügenmärchen. Also vielmehr eine Rahmenhandlung ungefähr wie folgt:
Die FSSPX ist das größte Sammelbecken für Katholiken in der Kirche, deren Liebe für Christus und seine heilige Kirche es ihnen unmöglich macht, den Verrat an Christus seit dem V.II weiter zu unterstützen. Die FSSPX ist nicht die Kirche, sondern die vom Herrn gestiftete Notorganisation während der Zeit der großen Apostasie in der Kirche. Dem uneingeschränkten Verkünden und Leben der katholischen Lehre durch die FSSPX haben viele Katholiken ihr geistliches Überleben zu verdanken.
Brückenschlag zum Kreuznet-Thema:
Die FSSPX hält die Verewigung der Kreuzesopfers Christi in der hl. Messe aller Zeiten uneingeschränkt hoch, im Gegensatz zum NOM: „Der Novus Ordo Missae wurde von Mgr. Annibale Bugnini verfaßt, einem Freimaurer. Sechs protestantische Religionsdiener haben Mgr. Bugnini geholfen, ihn zusammenzustellen. Die Neuerer achteten sorgfältig darauf, daß kein katholisches Dogma, an dem protestantische Ohren Anstoß nehmen könnten, in den Gebeten zurückblieb. Sie haben alles ausgelassen, was die katholischen Dogmen vollständig ausdrückt und es durch zweideutige Texte mit protestantischer und häretischer Tendenz ersetzt. Sie haben sogar die Form der Wandlung, die Jesus Christus gegeben hat, geändert. Durch solche Veränderungen wurde der neue Ritus der Messe mehr protestantisch als katholisch.“ (Bischof Lazo)
#55 Evelin 20:25:42 | Montag, 22. August 2005
Die Geschichte der Wühlmäuse – Fortsetzung
Gehetzt irren die Wühlmäuse, von den widersprechenden Informationen gejagt, im Labyrinth widerstreitender Meinungen umher. Was sie aber wirklich alle genau wissen: Die Kletterer zum Licht – das sind die Feinde! Niemals dürft Ihr Euch mit Ihnen einlassen. Das sind die, die den Berg, das schöne Labyrinth und seine Wächter beschimpfen!
Mit der Zeit fanden manche Wühlmäuse ans Licht, manche sogar zu den angeblichen „Feinden“. Viele aber gingen verloren: Sie hatten alle eine eigene Meinung und eine modernistische Ideologie…
Und sie hatten Führer, die nicht der Tradition folgten. Der Tradition, die da lautet: Ihr müßt zum Licht vordringen – verirrt Euch nicht im Labyrinth der Meinungen und Mehrheiten. Wenn Ihr Führern folgt, achtet auf die Früchte! Seid nicht bedingungslos gehorsam!
Der Gatte der Evelin
(auch christgläubig, aber kein Hetzer, schon gar kein Ketzer)
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Gehetzt irren die Wühlmäuse, von den widersprechenden Informationen gejagt, im Labyrinth widerstreitender Meinungen umher. Was sie aber wirklich alle genau wissen: Die Kletterer zum Licht – das sind die Feinde! Niemals dürft Ihr Euch mit Ihnen einlassen. Das sind die, die den Berg, das schöne Labyrinth und seine Wächter beschimpfen!
Mit der Zeit fanden manche Wühlmäuse ans Licht, manche sogar zu den angeblichen „Feinden“. Viele aber gingen verloren: Sie hatten alle eine eigene Meinung und eine modernistische Ideologie…
Und sie hatten Führer, die nicht der Tradition folgten. Der Tradition, die da lautet: Ihr müßt zum Licht vordringen – verirrt Euch nicht im Labyrinth der Meinungen und Mehrheiten. Wenn Ihr Führern folgt, achtet auf die Früchte! Seid nicht bedingungslos gehorsam!
Der Gatte der Evelin
(auch christgläubig, aber kein Hetzer, schon gar kein Ketzer)
#54 Irenäus 20:25:36 | Montag, 22. August 2005
@christfidel
Ich muß Dich nicht darauf hinweisen, daß Du als Häretiker und Schismatiker exkommuniert bist. Natürlich stehe ich in Gemeinschaft-in Gegensatz zu Dir- mit BenediktXVI. Wer meint, auch der Islam sei ein Heilsweg, verfällt nach Urteil der Kirche ipso facto der Exkommunikation. Wer ferner die Gemeinschaft mit anderen Katholiken aufkündigt, ist Schismatiker. (Natürlich kann der Papst diesen Apostaten-und Häretikerhaufen-Lehmann:Küng sei ein Segen für die Kirche, Dominus Jesus ein Betriebsunfall- namens „Deutsche Bischofskonferenz“ nicht auf einmal aus der Kirche verstoßen; er möchte ein größeres Übel, die totale Anarchie, verhindern.)
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Ich muß Dich nicht darauf hinweisen, daß Du als Häretiker und Schismatiker exkommuniert bist. Natürlich stehe ich in Gemeinschaft-in Gegensatz zu Dir- mit BenediktXVI. Wer meint, auch der Islam sei ein Heilsweg, verfällt nach Urteil der Kirche ipso facto der Exkommunikation. Wer ferner die Gemeinschaft mit anderen Katholiken aufkündigt, ist Schismatiker. (Natürlich kann der Papst diesen Apostaten-und Häretikerhaufen-Lehmann:Küng sei ein Segen für die Kirche, Dominus Jesus ein Betriebsunfall- namens „Deutsche Bischofskonferenz“ nicht auf einmal aus der Kirche verstoßen; er möchte ein größeres Übel, die totale Anarchie, verhindern.)
#53 christfidel † 20:08:22 | Montag, 22. August 2005
@irenäus: da lehnt sich aber jemand weit aus dem fenster 
das sagt jemand, der nicht in gemeinschaft mit dem hl. vater steht. was katholisch ist, definieren nicht sie, sondern der nachfolger petri und der episkopat. in diesem sinne viel erfolg bei der suche nach einsicht!
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das sagt jemand, der nicht in gemeinschaft mit dem hl. vater steht. was katholisch ist, definieren nicht sie, sondern der nachfolger petri und der episkopat. in diesem sinne viel erfolg bei der suche nach einsicht!
#52 sacerdos helveticus 20:02:48 | Montag, 22. August 2005
Ketzerriecherei
Über Einzelheiten der „Messgestaltung“ kann man sicher geteilter Meinung sein.
Auf mich hat die Zelebration im Grossen und Ganzen einen sehr würdevollen Eindruck gemacht.
Zumindest in den Gesangstexten kam auch das Latein als Sprache der Universalkirche durchaus zu ihrem Recht.
Positiv überrascht hat mich auch die Verwendung des Römischen Messkanons und die Ermahnung vor der Kommunionausteilung, dass der Empfang der Heiligen Kommunion die volle Gemeinschaft mit der Katholischen Kirche voraussetzt.
(Wenn Athanasius die Verwendung des Kirchenliedes Nun danket alle Gott ablehnt, weil es von den Lutheranern Krüger und Rinckart stammt, so geht dies doch sehr weit.
Ich empfehle Athanasius beispielsweise einen Blick in Sursum Corda. Gebet- und Gesangbuch. Dieses enthält zwar nicht das erwähnte Kirchenlied, sondern das ebenfalls bekannte Lied Nun danket all und bringet Ehr… Die Melodie stammt ebenfalls von Krüger, der Text vom Lutheraner Paul Gerhardt.
Was hat es auf sich mit jenem Gesangbuch Sursum Corda? Dieses inhaltlich und äusserlich sehr ansprechende Gesangbuch erschien 2003 und wurde herausgegeben –--vom Distrikt Schweiz der Priesterbruderschaft St. Pius X.!!
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Über Einzelheiten der „Messgestaltung“ kann man sicher geteilter Meinung sein.
Auf mich hat die Zelebration im Grossen und Ganzen einen sehr würdevollen Eindruck gemacht.
Zumindest in den Gesangstexten kam auch das Latein als Sprache der Universalkirche durchaus zu ihrem Recht.
Positiv überrascht hat mich auch die Verwendung des Römischen Messkanons und die Ermahnung vor der Kommunionausteilung, dass der Empfang der Heiligen Kommunion die volle Gemeinschaft mit der Katholischen Kirche voraussetzt.
(Wenn Athanasius die Verwendung des Kirchenliedes Nun danket alle Gott ablehnt, weil es von den Lutheranern Krüger und Rinckart stammt, so geht dies doch sehr weit.
Ich empfehle Athanasius beispielsweise einen Blick in Sursum Corda. Gebet- und Gesangbuch. Dieses enthält zwar nicht das erwähnte Kirchenlied, sondern das ebenfalls bekannte Lied Nun danket all und bringet Ehr… Die Melodie stammt ebenfalls von Krüger, der Text vom Lutheraner Paul Gerhardt.
Was hat es auf sich mit jenem Gesangbuch Sursum Corda? Dieses inhaltlich und äusserlich sehr ansprechende Gesangbuch erschien 2003 und wurde herausgegeben –--vom Distrikt Schweiz der Priesterbruderschaft St. Pius X.!!
#51 Irenäus 20:00:55 | Montag, 22. August 2005
Ironisch
@christfidel
Meinen Sie nicht, daß Sie sich am modernistischen Rand der Kirche bewegen, etwa indem Sie die häretische Vereingung „Deutsche Bischofskonerenz“ unterstützen („Islam und Christentum stellen zwei verschiedene Zugänge zum selben Gott dar.“)?
Sind Sie überhaupt noch katholisch?
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@christfidel
Meinen Sie nicht, daß Sie sich am modernistischen Rand der Kirche bewegen, etwa indem Sie die häretische Vereingung „Deutsche Bischofskonerenz“ unterstützen („Islam und Christentum stellen zwei verschiedene Zugänge zum selben Gott dar.“)?
Sind Sie überhaupt noch katholisch?
#50 christfidel † 19:51:58 | Montag, 22. August 2005
@Marcel
Und die Rahmenhandlung bilden „Die Rattenfänger von FSSPX“ oder wie?!
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Und die Rahmenhandlung bilden „Die Rattenfänger von FSSPX“ oder wie?!
#49 Marcel 19:49:16 | Montag, 22. August 2005
Wühlmäuse
Das war eine sehr nette Geschichte über die V.II-Wühlmäuse.
Die werde ich bei Gelegenheit gerne den Kindern erzählen, die zwar den großen Unterschied zwischen ihrer Sonntagsmesse bei der FSSPX und den V.II-Not-Messen (*) sehen, aber den Gesamtzusammenhang noch nicht so richtig erfassen (das kommt noch früh genug auf sie zu). Ansprechende Tiergeschichten machen es den Kleinen doch gleich viel anschaulicher.
(*) … bei unvermeidlichen V.II-kirchlichen Anlässen, die man dann maximal passiv über sich ergehen läßt, wie Hochzeiten usw. von Freunden und Verwandten, etc.
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Das war eine sehr nette Geschichte über die V.II-Wühlmäuse.
Die werde ich bei Gelegenheit gerne den Kindern erzählen, die zwar den großen Unterschied zwischen ihrer Sonntagsmesse bei der FSSPX und den V.II-Not-Messen (*) sehen, aber den Gesamtzusammenhang noch nicht so richtig erfassen (das kommt noch früh genug auf sie zu). Ansprechende Tiergeschichten machen es den Kleinen doch gleich viel anschaulicher.
(*) … bei unvermeidlichen V.II-kirchlichen Anlässen, die man dann maximal passiv über sich ergehen läßt, wie Hochzeiten usw. von Freunden und Verwandten, etc.
#48 christfidel † 19:45:16 | Montag, 22. August 2005
@evelin
sie sind ein übler hetzer, aber mich tröstet, daß die von ihren vertretene irrlehre nicht lehrmeinung der kirche ist und nie sein wird, und daß ihr sumpf von halbwahrheiten und subjektivismen da ist, wo es hingehört: am schismatischen rand.
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sie sind ein übler hetzer, aber mich tröstet, daß die von ihren vertretene irrlehre nicht lehrmeinung der kirche ist und nie sein wird, und daß ihr sumpf von halbwahrheiten und subjektivismen da ist, wo es hingehört: am schismatischen rand.
#47 Evelin 19:33:04 | Montag, 22. August 2005
@ christfidel: Führer befiehl, wir folgen!? Die V2-Wühlmäuse
Bedingungsloser Gehorsam ist eine Sünde. Papalismus ist eine Irrlehre. Andere ohne Beweise als schismatisch zu bezeichnen, ist eine Sünde (Verleumdung).
Dazu folgendes Bild: Während oben auf dem Bergkamm die Gläubigen der Tradition entlangklettern und ihnen links (Papalismus) und rechts (Sedisvakantismus) tiefe Abgründe entgegenschauen, sind unten im Berg die V2-Wühlmäuse damit beschäftigt, unendlich viele Gänge für unendlich viele Irrlehren und Sünden zu graben. Die wenigsten Wühlmäuse wollen es und dennoch droht der Berg nach Jahrzehnten einzustürzen und nicht nur sie zu verschütten, sondern auch die, die oben klettern.
Manche V2-Wühlmäuse kommen irgendwo an der Bergflanke ans Licht und können von dort den Berg erklimmen. Die meisten irren in dem Labyrinth ziel- und planlos umher. Den Besitzer des Berges kennen die Wühlmäuse nicht, sie wissen aber, dass er einen Verwalter (Stellvertreter) eingesetzt hat, der die Verpflichtung hätte, ihnen den Weg zum Licht zu zeigen. Hie und da sehen sie den Stellvertreter von weiter Ferne oder im Berg-Fernsehen. Der Stellvertreter hat Regionalchefs eingesetzt, die wiederum viele Wühlmäuse als Mitarbeiter haben.
Dauernd ertönt der Ruf: Geht hier, nein dort, geht, wo ihr wollt. Oder geht gar nicht!
Der Gatte der Evelin
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Bedingungsloser Gehorsam ist eine Sünde. Papalismus ist eine Irrlehre. Andere ohne Beweise als schismatisch zu bezeichnen, ist eine Sünde (Verleumdung).
Dazu folgendes Bild: Während oben auf dem Bergkamm die Gläubigen der Tradition entlangklettern und ihnen links (Papalismus) und rechts (Sedisvakantismus) tiefe Abgründe entgegenschauen, sind unten im Berg die V2-Wühlmäuse damit beschäftigt, unendlich viele Gänge für unendlich viele Irrlehren und Sünden zu graben. Die wenigsten Wühlmäuse wollen es und dennoch droht der Berg nach Jahrzehnten einzustürzen und nicht nur sie zu verschütten, sondern auch die, die oben klettern.
Manche V2-Wühlmäuse kommen irgendwo an der Bergflanke ans Licht und können von dort den Berg erklimmen. Die meisten irren in dem Labyrinth ziel- und planlos umher. Den Besitzer des Berges kennen die Wühlmäuse nicht, sie wissen aber, dass er einen Verwalter (Stellvertreter) eingesetzt hat, der die Verpflichtung hätte, ihnen den Weg zum Licht zu zeigen. Hie und da sehen sie den Stellvertreter von weiter Ferne oder im Berg-Fernsehen. Der Stellvertreter hat Regionalchefs eingesetzt, die wiederum viele Wühlmäuse als Mitarbeiter haben.
Dauernd ertönt der Ruf: Geht hier, nein dort, geht, wo ihr wollt. Oder geht gar nicht!
Der Gatte der Evelin
#46 christfidel † 18:35:55 | Montag, 22. August 2005
@ Sedisvakantisten-Schismatiker
Ihre peinliche Verfälschung der Lehre der Kirche, die Sie grade den kirchlichen Autoritäten vorwerfen (Der Psychologe nennt das Projektion!), ist doch ein riesiger Widerspruch. Sie erkennen den Vikar Jesu Christi nicht an, egal, wie Sie das versuchen zu rechtfertigen/schönzureden. Die katholische Kirche, die Sie in Ihrem Köpfen haben, ist nicht die reale katholische Kirche. Viel Spaß in Ihrer virtuellen „Kirche“ mit Ihren intellektuellen Amtsanmaßungen und unverbindlichen Privatlehrmeinungen. Gelehrsamkeit ist gut, Gehorsam ist besser! In diesem Sinne alles Gute. Die Zahl derer, Ihr Geschreibsel als schismatisch angehauchtes sedisvakantistisches Blabla erkennen, wird ohnehin immer größer, der Ansehensverlust für kreuz.net ist kaum zu benennen. Das beruhigt mich ja im übrigen so, das jeder weiß, womit er es zu tun hat…
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Ihre peinliche Verfälschung der Lehre der Kirche, die Sie grade den kirchlichen Autoritäten vorwerfen (Der Psychologe nennt das Projektion!), ist doch ein riesiger Widerspruch. Sie erkennen den Vikar Jesu Christi nicht an, egal, wie Sie das versuchen zu rechtfertigen/schönzureden. Die katholische Kirche, die Sie in Ihrem Köpfen haben, ist nicht die reale katholische Kirche. Viel Spaß in Ihrer virtuellen „Kirche“ mit Ihren intellektuellen Amtsanmaßungen und unverbindlichen Privatlehrmeinungen. Gelehrsamkeit ist gut, Gehorsam ist besser! In diesem Sinne alles Gute. Die Zahl derer, Ihr Geschreibsel als schismatisch angehauchtes sedisvakantistisches Blabla erkennen, wird ohnehin immer größer, der Ansehensverlust für kreuz.net ist kaum zu benennen. Das beruhigt mich ja im übrigen so, das jeder weiß, womit er es zu tun hat…
#45 Stimme aus dem Tradiland 17:25:26 | Montag, 22. August 2005
@ Sünder
Gut, wobei „bald“ nicht sehr klar ist. Im übrigen handelt es sich bei Maria Simma meines Wissens um eine nicht anerkannte Seherin. Daher Vorsicht. Gegen die Handkommunion gibt es ohnedies den Traditionsbeweis.
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Gut, wobei „bald“ nicht sehr klar ist. Im übrigen handelt es sich bei Maria Simma meines Wissens um eine nicht anerkannte Seherin. Daher Vorsicht. Gegen die Handkommunion gibt es ohnedies den Traditionsbeweis.
#44 Elendester Sünder 17:12:37 | Montag, 22. August 2005
Die Handkommunion ist nicht gottgewollt
Die begnadete Mystikerin Maria Simma (1915-2004), der zahlreiche Seelen aus dem Fegefeuer erschienen sind, sagte kurz vor ihrem Tod in einem Interview, ich zitiere aus dem Gedächtnis: „Die Handkommunion ist nicht gottgewollt. Bald wird der Herr kommen und richten.“
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Die begnadete Mystikerin Maria Simma (1915-2004), der zahlreiche Seelen aus dem Fegefeuer erschienen sind, sagte kurz vor ihrem Tod in einem Interview, ich zitiere aus dem Gedächtnis: „Die Handkommunion ist nicht gottgewollt. Bald wird der Herr kommen und richten.“
#43 Marcel 12:12:35 | Montag, 22. August 2005
Unsinn aus Deutschland
Der Blödsinn aus Deutschland landet früher oder später in Rom
Man muß dem hinzufügen, daß der Widersacher Gottes den verheerenden Verlauf des V.II ohne die entscheidende Mithilfe der deutschen Generalstabs-Kardinäle, -Bischöfe und -Theologen nicht hinbekommen hätte. Insgesamt ist die Rheinfraktion gemeint.
Der Preis für diesen Verrat ist freilich immens: diese Länder sind heute die Speerspitzen der Gottlosigkeit in Europa und verfallen gleichzeitig am schnellsten.
Als ob der Zorn Satans sich besonders auf die ehemals vorbildlich katholischen Kernländer (Stichwort: heiliges römisches Reich) konzentriert hätte.
(Es ist klar, daß er immer maximal schadet, dennoch handelt er als übermenschlich-intelligenter „Feldherr“ entsprechend „strategisch“, um ein schnödes Menschenwort für einen – gefallenen – Engel zu gebrauchen.)
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Der Blödsinn aus Deutschland landet früher oder später in Rom
Man muß dem hinzufügen, daß der Widersacher Gottes den verheerenden Verlauf des V.II ohne die entscheidende Mithilfe der deutschen Generalstabs-Kardinäle, -Bischöfe und -Theologen nicht hinbekommen hätte. Insgesamt ist die Rheinfraktion gemeint.
Der Preis für diesen Verrat ist freilich immens: diese Länder sind heute die Speerspitzen der Gottlosigkeit in Europa und verfallen gleichzeitig am schnellsten.
Als ob der Zorn Satans sich besonders auf die ehemals vorbildlich katholischen Kernländer (Stichwort: heiliges römisches Reich) konzentriert hätte.
(Es ist klar, daß er immer maximal schadet, dennoch handelt er als übermenschlich-intelligenter „Feldherr“ entsprechend „strategisch“, um ein schnödes Menschenwort für einen – gefallenen – Engel zu gebrauchen.)
#42 Peccator 11:29:01 | Montag, 22. August 2005
Opfer
Mit keinem Wort wird erwähnt, was erst alles andere erhellen kann: Die Eucharistie ist das Opfer Jesu Christi in das wir, uns selbst opfernd, eintreten. Die häufige Wiederholung des Wortes „Liebe“ ist völlig hohl in dieser Predigt. Die „Annahme des Todes“ durch Christus hat zunächst noch überhaupt nichts mit Liebe zu tun. Das Er sein Leben und sein Leiden für UNSERE SÜNDEN aufopfert und seinem Vater hingibt: Darin besteht die Liebe, die wir durch unser Opfer als Teilnahme am Opfer Christi erwidern können.
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Mit keinem Wort wird erwähnt, was erst alles andere erhellen kann: Die Eucharistie ist das Opfer Jesu Christi in das wir, uns selbst opfernd, eintreten. Die häufige Wiederholung des Wortes „Liebe“ ist völlig hohl in dieser Predigt. Die „Annahme des Todes“ durch Christus hat zunächst noch überhaupt nichts mit Liebe zu tun. Das Er sein Leben und sein Leiden für UNSERE SÜNDEN aufopfert und seinem Vater hingibt: Darin besteht die Liebe, die wir durch unser Opfer als Teilnahme am Opfer Christi erwidern können.
#41 Lota 10:58:20 | Montag, 22. August 2005
@Gotthard
ich war kürzlich in Polen. Samstagsabends in der Marienkirche in Krakau wurde uns Deutschen – trotz ausgestreckter Hand – die Mundkommunion zwangsweise verpasst!
Sehr würdevoll!!!!!!!!!!
Von wem? Von den Deutschen?
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ich war kürzlich in Polen. Samstagsabends in der Marienkirche in Krakau wurde uns Deutschen – trotz ausgestreckter Hand – die Mundkommunion zwangsweise verpasst!
Sehr würdevoll!!!!!!!!!!
Von wem? Von den Deutschen?
#40 Athanasius 10:22:31 | Montag, 22. August 2005
–
Josefmaria,
Mythos Handkommunion als sei diese „traditionell“, haben Sie geglaubt!
Bereits im Jahre 110 wurde von Papst Sixtus I. Berührung der heiligen Gestalten verboten, ja sogar das Berühren von Kelch und Hostie durch Laien.
Es ist immerwährende Lehre gewesen.
Wissen Sie aus welcher Zeit die „alte“ Handkommunion stammt? Aus die des Arianismus. Und da gab es sehr viel Zeremonial und sogar ein weisses Kleid über die Hände. Die heutige Form der „Handkommunion“ stammt direkt aus der anglikanischen und frühcalvinistischen Kirche.
Die Römische Kirche hat die Handkommunion immer verboten und verurteilt, ausser in Verfolgung und etwa bei Brand, da durften Laien die heiligen Gestalten retten bzw. überbringen.
Wie apostolisch die Mundkommunion ist, zeigt sich daraus, dass sogar die sehr früh von der Römischen Kirche abgespaltenen Ostkirchen, etwa Äthiopiens, alle die Mundkommunion praktizieren und die Handkommunion verurteilen.
Übrigens haben die echten Kenner der semitischen Bräuche immer betont, dass Jesus selbst die Hl. Eucharistie in den Mund der Apostel gelegt hat. Das war Liebesgeste und auch bei einem normalen Mahl nicht ungewöhnlich (Joh. 18).
Die Handkommunion hat fast keinen historischen Beleg. Und eben weil ein Missbrauch auch im 4. Jh. bekannt war (aus der Zeit gibt es die Zeugnisse), macht es noch nicht gut. Die Kirche hat sie nicht umsonst verurteilt!
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Josefmaria,
Mythos Handkommunion als sei diese „traditionell“, haben Sie geglaubt!
Bereits im Jahre 110 wurde von Papst Sixtus I. Berührung der heiligen Gestalten verboten, ja sogar das Berühren von Kelch und Hostie durch Laien.
Es ist immerwährende Lehre gewesen.
Wissen Sie aus welcher Zeit die „alte“ Handkommunion stammt? Aus die des Arianismus. Und da gab es sehr viel Zeremonial und sogar ein weisses Kleid über die Hände. Die heutige Form der „Handkommunion“ stammt direkt aus der anglikanischen und frühcalvinistischen Kirche.
Die Römische Kirche hat die Handkommunion immer verboten und verurteilt, ausser in Verfolgung und etwa bei Brand, da durften Laien die heiligen Gestalten retten bzw. überbringen.
Wie apostolisch die Mundkommunion ist, zeigt sich daraus, dass sogar die sehr früh von der Römischen Kirche abgespaltenen Ostkirchen, etwa Äthiopiens, alle die Mundkommunion praktizieren und die Handkommunion verurteilen.
Übrigens haben die echten Kenner der semitischen Bräuche immer betont, dass Jesus selbst die Hl. Eucharistie in den Mund der Apostel gelegt hat. Das war Liebesgeste und auch bei einem normalen Mahl nicht ungewöhnlich (Joh. 18).
Die Handkommunion hat fast keinen historischen Beleg. Und eben weil ein Missbrauch auch im 4. Jh. bekannt war (aus der Zeit gibt es die Zeugnisse), macht es noch nicht gut. Die Kirche hat sie nicht umsonst verurteilt!
#39 Stimme aus dem Tradiland 09:29:22 | Montag, 22. August 2005
Der Blödsinn aus Deutschland landet früher oder später in Rom
Der WJT hat ja wieder einmal gezeigt, dass Handkommunion (und auch viele andere Dinge, die hier oft bemängelt werden) vor allem deutsche Phänomene sind. Wir hatten bei uns Gäste aus der Slowakei, dort ist die Handkommunion unbekannt. Auch auf den Seiten von kreuz.net findet also diese deutsche Eigenart statt, sich selbst für den Nabel der katholischen Kirche zu handeln.
Beispiele für Rom folgt Deutschland: Hans Urs v. Balthasar, Karl Rahner, Hans Küng; Volksaltar, Handkommunion, Ministrantinnen. Etc. etc. Es ist also richtig, sich damit zu befassen. Im übrigen ist dies eine deutschsprachige Webseite. Ereignisse in Deutschland haben daher besondere Bedeutung.
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Der WJT hat ja wieder einmal gezeigt, dass Handkommunion (und auch viele andere Dinge, die hier oft bemängelt werden) vor allem deutsche Phänomene sind. Wir hatten bei uns Gäste aus der Slowakei, dort ist die Handkommunion unbekannt. Auch auf den Seiten von kreuz.net findet also diese deutsche Eigenart statt, sich selbst für den Nabel der katholischen Kirche zu handeln.
Beispiele für Rom folgt Deutschland: Hans Urs v. Balthasar, Karl Rahner, Hans Küng; Volksaltar, Handkommunion, Ministrantinnen. Etc. etc. Es ist also richtig, sich damit zu befassen. Im übrigen ist dies eine deutschsprachige Webseite. Ereignisse in Deutschland haben daher besondere Bedeutung.
#38 virOblationis 09:05:50 | Montag, 22. August 2005
Partikelverlust
Wer glaubt, es gäbe durch bei der Berührung des hl. Leibes durch den Priester denselben Partikelverlust wie bei der Handkommunion, der schaue sich nur einmal die Handhaltung des Priesters – natürlich bei der traditionellen Messe – an.
Übrigens ist es noch kein Argument, wenn lediglich auf die Zugehörigkeit zum Episkopat o.Ä. verwiesen wird. Wie fehlbar haben sich Autoritäten schon im Laufe der Kirchengeschichte gezeigt!
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Wer glaubt, es gäbe durch bei der Berührung des hl. Leibes durch den Priester denselben Partikelverlust wie bei der Handkommunion, der schaue sich nur einmal die Handhaltung des Priesters – natürlich bei der traditionellen Messe – an.
Übrigens ist es noch kein Argument, wenn lediglich auf die Zugehörigkeit zum Episkopat o.Ä. verwiesen wird. Wie fehlbar haben sich Autoritäten schon im Laufe der Kirchengeschichte gezeigt!
#37 Benedikt 01:19:28 | Montag, 22. August 2005
@ Gotthard
Was möchtest du mir sagen?
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Was möchtest du mir sagen?
#36 Irenäus 01:17:36 | Montag, 22. August 2005
@christfidel
Ich habe eine Flugschrift von Pro sancta Ecclesia gelesen, worin behauptet wird, daß Paul VI die Handkommunion verurteilt habe. Aber ich weiß auch, daß V2 die Handkommunion eben nicht gefordert hat. Insofern bleibt mir Ihre Erwiderung schleierhaft.
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Ich habe eine Flugschrift von Pro sancta Ecclesia gelesen, worin behauptet wird, daß Paul VI die Handkommunion verurteilt habe. Aber ich weiß auch, daß V2 die Handkommunion eben nicht gefordert hat. Insofern bleibt mir Ihre Erwiderung schleierhaft.
#35 Gotthard 01:02:25 | Montag, 22. August 2005
versiffte Finger
ch wegen der Übernachtungs- und Einpackaktion total versiffte Finger hatte.
Was sagt die Menschwerdung Gottes in diesem Punkt?
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ch wegen der Übernachtungs- und Einpackaktion total versiffte Finger hatte.
Was sagt die Menschwerdung Gottes in diesem Punkt?
#34 Benedikt 00:46:23 | Montag, 22. August 2005
@ Evelin
Zitat 1: „Vor der heiligen Hostie, in der Jesus sich für uns zum Brot gemacht hat“ Falsch, es handelt sich nicht mehr um ein Brot, nach der Wesensverwandlung (Transsubstantiation) ist es nur mehr Leib Christi, mag es auch noch wie Brot ausschauen (die Gestalt des Brotes haben)
Du hast jetzt aber nicht ernsthaft angefangen, den Hl. Vater über die Transsubstantiationslehre zu belehren, oder?
Zur Mundkommunion:
Der WJT hat ja wieder einmal gezeigt, dass Handkommunion (und auch viele andere Dinge, die hier oft bemängelt werden) vor allem deutsche Phänomene sind. Wir hatten bei uns Gäste aus der Slowakei, dort ist die Handkommunion unbekannt. Auch auf den Seiten von kreuz.net findet also diese deutsche Eigenart statt, sich selbst für den Nabel der katholischen Kirche zu handeln.
In Deutschland wird die Handkommunion gespendet, man ist daran sozusagen gewöhnt, Jungchristen werden so erzogen und kennen es gar nicht anders. Daher praktiziere auch ich die Handkommunion (allerdings nicht mit dem in-die-Finger-nehmen). Beim Abschlussgottesdienst des WJT habe ich allerdings auch die Mundkommunion bevorzugt weil es
a) sehr windig war und
b) ich wegen der Übernachtungs- und Einpackaktion total versiffte Finger hatte.
Bei solchen Gottesdiensten sollte tatsächlich auf die Handkommunion verzichtet werden.
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Zitat 1: „Vor der heiligen Hostie, in der Jesus sich für uns zum Brot gemacht hat“ Falsch, es handelt sich nicht mehr um ein Brot, nach der Wesensverwandlung (Transsubstantiation) ist es nur mehr Leib Christi, mag es auch noch wie Brot ausschauen (die Gestalt des Brotes haben)
Du hast jetzt aber nicht ernsthaft angefangen, den Hl. Vater über die Transsubstantiationslehre zu belehren, oder?
Zur Mundkommunion:
Der WJT hat ja wieder einmal gezeigt, dass Handkommunion (und auch viele andere Dinge, die hier oft bemängelt werden) vor allem deutsche Phänomene sind. Wir hatten bei uns Gäste aus der Slowakei, dort ist die Handkommunion unbekannt. Auch auf den Seiten von kreuz.net findet also diese deutsche Eigenart statt, sich selbst für den Nabel der katholischen Kirche zu handeln.
In Deutschland wird die Handkommunion gespendet, man ist daran sozusagen gewöhnt, Jungchristen werden so erzogen und kennen es gar nicht anders. Daher praktiziere auch ich die Handkommunion (allerdings nicht mit dem in-die-Finger-nehmen). Beim Abschlussgottesdienst des WJT habe ich allerdings auch die Mundkommunion bevorzugt weil es
a) sehr windig war und
b) ich wegen der Übernachtungs- und Einpackaktion total versiffte Finger hatte.
Bei solchen Gottesdiensten sollte tatsächlich auf die Handkommunion verzichtet werden.
#33 Detlef Rose 00:36:17 | Montag, 22. August 2005
Mundkommunion – Handkommunion
Was sind das für Probleme!
Sollte mich ja sehr wundern, wenn’s sonst keine gäbe!
Wieviele Engel passen gleich wieder auf eine Nadelspitze??? DAR
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Was sind das für Probleme!
Sollte mich ja sehr wundern, wenn’s sonst keine gäbe!
Wieviele Engel passen gleich wieder auf eine Nadelspitze??? DAR
#32 christfidel † 00:35:12 | Montag, 22. August 2005
@evelin
ich wünsche ihnen von herzen (das ist wirklich ernst gemeint!) daß ihr glaubensleben nicht auschließlich von solchen fragen abhängt, deren klärung meine und ihre aufgabe nicht ist, aber bei ihnen doch zu einer entfremdung von der kirche geführt hat, wie sie mir tief empfunden leid tut. gottes segen!
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ich wünsche ihnen von herzen (das ist wirklich ernst gemeint!) daß ihr glaubensleben nicht auschließlich von solchen fragen abhängt, deren klärung meine und ihre aufgabe nicht ist, aber bei ihnen doch zu einer entfremdung von der kirche geführt hat, wie sie mir tief empfunden leid tut. gottes segen!
#31 Evelin 00:26:57 | Montag, 22. August 2005
@ christfidel: Vielleicht sollten Sie sich selbst einmal
demütig mit der Lehre der Kirche befassen? Vielleicht stimmt sie sogar Memoriale Domini von Paul VI. nachdenklich über die Handkommunion?
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demütig mit der Lehre der Kirche befassen? Vielleicht stimmt sie sogar Memoriale Domini von Paul VI. nachdenklich über die Handkommunion?
#30 christfidel † 00:19:19 | Montag, 22. August 2005
_
ich weiß nicht, was der verweis auf paul vi. soll? natürlich ist er keine privatperson. er war konzilsbischof und später konzilspapst, und insofern im gegensatz zu uns, berechtigt, die tradition zu interpretieren. daß er dies anders auf andere art getan hat, als es ihrer privattheologie paßt, ist ihr problem, nicht meines, und schon gar nicht das der kirche.
sie müssen mit der kirche ins reine kommen, nicht umgekehrt. ihrer vorkonziliare kirche werden sie nur noch in ihren nostalgismen begegnen.
sich damit anzufinden oder besser noch anzufreunden wäre sinnvoller als zu glauben, als privatperson (gratulation zu ihrer verpuffenden polemik) eine art einsamer retter der guten alten kirche zu sein. als laie stünden ihnen etwas mehr demut und gehorsam und auch respekt gut zu gesicht. alles gute!!!
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ich weiß nicht, was der verweis auf paul vi. soll? natürlich ist er keine privatperson. er war konzilsbischof und später konzilspapst, und insofern im gegensatz zu uns, berechtigt, die tradition zu interpretieren. daß er dies anders auf andere art getan hat, als es ihrer privattheologie paßt, ist ihr problem, nicht meines, und schon gar nicht das der kirche.
sie müssen mit der kirche ins reine kommen, nicht umgekehrt. ihrer vorkonziliare kirche werden sie nur noch in ihren nostalgismen begegnen.
sich damit anzufinden oder besser noch anzufreunden wäre sinnvoller als zu glauben, als privatperson (gratulation zu ihrer verpuffenden polemik) eine art einsamer retter der guten alten kirche zu sein. als laie stünden ihnen etwas mehr demut und gehorsam und auch respekt gut zu gesicht. alles gute!!!
#29 Evelin 23:59:48 | Sonntag, 21. August 2005
Privatperson und Tradition
@ christfidel: Ich nehme an, Sie werden Papst Paul VI. nicht als Privatperson bezeichnen. Memoriale Domini, mit welcher den Bischofskonferenzen das Recht eingeräumt wurde, die Handkommunion einzuführen, beschäftigt sich zu 95% mit der Ehrfurcht vor Leib und Blut Christi und dass diese von der Handkommunion keineswegs befördert würde.
Der letzte Satz steht unter dem Einfluß der Freimaurer, indem die Bischofskonferenzen, obwohl es an sich zu dem ganzen Schreiben in Widerspruch steht, dennoch gegenteilige Beschlüsse fassen dürfen. Papst Paul VI. hat also eine Einfallspforte für die Handkommunion geschlagen. Keine der Bischofskonferenzen hat die dort geregelten Voraussetzungen (Vermeidung des Ehrfurchtsverlustes) beachtet.
Nach meiner Auffassung sind sämtliche derartige Beschlüsse entweder nichtig (weil keine Grundlage in Memoriale Domini, somit im Kirchenrecht) oder aufhebbar (nur scheinbar darauf gestützt, die Voraussetzungen liegen tatsächlich nicht vor). Zur Tradition steht das Ganze sowieso im Widerspruch – es gab nie einen Grund, das ganze national zu regeln, außer den, dass die einzelnen Bischofskonferenzen gruppendynamischer leichter dazu gebracht werden konnten, den frevelhaften Beschluß zu fassen.
Sollte Papst Benedikt XVI. also von der gleichen „Würde des Kommunionsempfanges“ sprechen, was ich noch nicht glaube, ist er entweder schlecht informiert oder böswillig. Das bisher Schlimmste, was ich über ihn gelesen habe!
Der Gatte als Privatperson
Redaktion benachrichtigen
@ christfidel: Ich nehme an, Sie werden Papst Paul VI. nicht als Privatperson bezeichnen. Memoriale Domini, mit welcher den Bischofskonferenzen das Recht eingeräumt wurde, die Handkommunion einzuführen, beschäftigt sich zu 95% mit der Ehrfurcht vor Leib und Blut Christi und dass diese von der Handkommunion keineswegs befördert würde.
Der letzte Satz steht unter dem Einfluß der Freimaurer, indem die Bischofskonferenzen, obwohl es an sich zu dem ganzen Schreiben in Widerspruch steht, dennoch gegenteilige Beschlüsse fassen dürfen. Papst Paul VI. hat also eine Einfallspforte für die Handkommunion geschlagen. Keine der Bischofskonferenzen hat die dort geregelten Voraussetzungen (Vermeidung des Ehrfurchtsverlustes) beachtet.
Nach meiner Auffassung sind sämtliche derartige Beschlüsse entweder nichtig (weil keine Grundlage in Memoriale Domini, somit im Kirchenrecht) oder aufhebbar (nur scheinbar darauf gestützt, die Voraussetzungen liegen tatsächlich nicht vor). Zur Tradition steht das Ganze sowieso im Widerspruch – es gab nie einen Grund, das ganze national zu regeln, außer den, dass die einzelnen Bischofskonferenzen gruppendynamischer leichter dazu gebracht werden konnten, den frevelhaften Beschluß zu fassen.
Sollte Papst Benedikt XVI. also von der gleichen „Würde des Kommunionsempfanges“ sprechen, was ich noch nicht glaube, ist er entweder schlecht informiert oder böswillig. Das bisher Schlimmste, was ich über ihn gelesen habe!
Der Gatte als Privatperson
#28 christfidel † 23:41:21 | Sonntag, 21. August 2005
@Evelin
Der größte Irrtum ist es aber, anzunehmen, daß Sie, ich oder eine andere PRIVATPERSON für die Interpretation der Tradition zuständig wäre. Insofern kann nur ein weiteres mal sagen, bei aller Liebe für theologische Diskussionen, daß letzten Endes das Lehramt sagt, was angebracht und wahr ist. Kritik muß immer generell möglich sein, aber niemand soll sich dahingehend täuschen, daß er besser Bescheid wisse als der Episkopat, ein Konzil oder glauben, daß er gewissermaßen Anteil am bischöflichen Amt habe.
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Der größte Irrtum ist es aber, anzunehmen, daß Sie, ich oder eine andere PRIVATPERSON für die Interpretation der Tradition zuständig wäre. Insofern kann nur ein weiteres mal sagen, bei aller Liebe für theologische Diskussionen, daß letzten Endes das Lehramt sagt, was angebracht und wahr ist. Kritik muß immer generell möglich sein, aber niemand soll sich dahingehend täuschen, daß er besser Bescheid wisse als der Episkopat, ein Konzil oder glauben, daß er gewissermaßen Anteil am bischöflichen Amt habe.
#27 Evelin 23:29:18 | Sonntag, 21. August 2005
@ Sirilo: Das nächste Mißverständnis
ist es, anzunehmen, das der Beweis – ausschließlich – mit der Hl. Schrift – geführt werden muß. Ausschlaggebend ist die Tradition (ohne welche es auch gar kein Neues Testament gäbe), die eindeutig ist. Auch ist ihre altphilologische Abhandlung nicht zielführend: An sich nehmen kann man auch mit dem Mund (ich nehme an, für den Vorgang gibt es kein Spezialvokabel), vielleicht ist es sogar im übertragenen Sinne gemeint im Sinne von „annehmen“ (wie ein Geschenk).
Für eine Handkommunion im heutigen Sinne und Erscheinungsbild gibt es jedenfalls in der Hl. Traditon keinen Anhaltspunkt.
Der Gatte der Evelin
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ist es, anzunehmen, das der Beweis – ausschließlich – mit der Hl. Schrift – geführt werden muß. Ausschlaggebend ist die Tradition (ohne welche es auch gar kein Neues Testament gäbe), die eindeutig ist. Auch ist ihre altphilologische Abhandlung nicht zielführend: An sich nehmen kann man auch mit dem Mund (ich nehme an, für den Vorgang gibt es kein Spezialvokabel), vielleicht ist es sogar im übertragenen Sinne gemeint im Sinne von „annehmen“ (wie ein Geschenk).
Für eine Handkommunion im heutigen Sinne und Erscheinungsbild gibt es jedenfalls in der Hl. Traditon keinen Anhaltspunkt.
Der Gatte der Evelin
#26 Sirilo 23:14:54 | Sonntag, 21. August 2005
@Evelin „Nehmet und esset“
„Christus hat den Aposteln seinen Leib in den Mund gereicht.“
Davon steht aber in den Evangelien nichts. Der griechische Originaltext des „Nehmet und esset“ lautet „labete, phagete“. „Labete“ ist der Imperativ Plural von „lambanein“, und das heißt „fassen, nehmen, anfassen, ergreifen, an sich nehmen, mit sich nehmen etc.“
Für eine Mundkommunion gibt es im Neuen Testament keinen Anhaltspunkt.
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„Christus hat den Aposteln seinen Leib in den Mund gereicht.“
Davon steht aber in den Evangelien nichts. Der griechische Originaltext des „Nehmet und esset“ lautet „labete, phagete“. „Labete“ ist der Imperativ Plural von „lambanein“, und das heißt „fassen, nehmen, anfassen, ergreifen, an sich nehmen, mit sich nehmen etc.“
Für eine Mundkommunion gibt es im Neuen Testament keinen Anhaltspunkt.
#25 christfidel † 23:03:12 | Sonntag, 21. August 2005
@Evelin
Ihre Unterscheidung ist zwar zutreffend, tut aber nicht not. Wenn Sie auch zu denjenigen gehören, die den Prunk lieben, ist das eine persönliche Vorliebe aber nicht mehr. Warum ist denn Gott nicht als prächtiger Herrscher in die Welt gekommen, sondern als hilfloses Kind? Ich denke, ihr Kirchen-/Liturgieverständnis ist ein wenig veraltet. Sie verwechseln wiederholt Würde mit Gedöns.
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Ihre Unterscheidung ist zwar zutreffend, tut aber nicht not. Wenn Sie auch zu denjenigen gehören, die den Prunk lieben, ist das eine persönliche Vorliebe aber nicht mehr. Warum ist denn Gott nicht als prächtiger Herrscher in die Welt gekommen, sondern als hilfloses Kind? Ich denke, ihr Kirchen-/Liturgieverständnis ist ein wenig veraltet. Sie verwechseln wiederholt Würde mit Gedöns.
#24 Evelin 22:53:45 | Sonntag, 21. August 2005
Verschiedene Irrtümer und Fragen
@ JosefMaria: Zitat:zeugt von einer Bescheidenheit, die einerseits zu Joseph Ratzinger paßt und andererseits der Kirche Jesu Christi gut zu Gesicht steht!
Wieder falsch, guter Mann: Die persönliche Bescheidenheit von Amtsträgern einerseits und die Ausstattung von Kirche, Priestergewand und die Gestalt der Liturgie andererseits sind zwei verschiedene „Paar Schuhe“. Die erstere dient den Leuten, um an die Redlichkeit des Amtsträgers zu glauben, das zweitere soll den Gläubigen ein Abbild der Herrlichkeit Gottes vor Augen halten und sie aufmuntern, nicht nachzulassen in Glaube, Hoffnung, Liebe; Gebet, Opfer und frommen Werken.
Weil es auch einen hohen Preis gibt: Das ewige Leben – von dem der Hl. Geist einen „kleinen Finger“ (der für Menschen aber groß ist) auf die Erde streckt: Die Hl. Eucharistie, deren lieblicher Wohlgeruch auch zum himmlischen Altar gelangt. Die Meßliturgie soll ein Abbild der göttlichen Liturgie sein, ewig dauerhaft und solide. Kein Exerzierfeld für Revolutionäre.
@ Sirilo: Nein, Christus hat den Aposteln seinen Leib in den Mund gereicht. Noch im heutigen Orient gibt es die Auszeichung des Gastgebers, Gästen besonders gute Bissen in den Mund zu stecken.
@ Gotthard: Die genannte Bockigkeit des kath. Priesters in der Marienkirche in Krakau gefällt mir – der gute Priester hatte berechtigte Gewissensprobleme. Finger weg vom Hl. Leib Christi!
Der Gatte der Evelin
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@ JosefMaria: Zitat:zeugt von einer Bescheidenheit, die einerseits zu Joseph Ratzinger paßt und andererseits der Kirche Jesu Christi gut zu Gesicht steht!
Wieder falsch, guter Mann: Die persönliche Bescheidenheit von Amtsträgern einerseits und die Ausstattung von Kirche, Priestergewand und die Gestalt der Liturgie andererseits sind zwei verschiedene „Paar Schuhe“. Die erstere dient den Leuten, um an die Redlichkeit des Amtsträgers zu glauben, das zweitere soll den Gläubigen ein Abbild der Herrlichkeit Gottes vor Augen halten und sie aufmuntern, nicht nachzulassen in Glaube, Hoffnung, Liebe; Gebet, Opfer und frommen Werken.
Weil es auch einen hohen Preis gibt: Das ewige Leben – von dem der Hl. Geist einen „kleinen Finger“ (der für Menschen aber groß ist) auf die Erde streckt: Die Hl. Eucharistie, deren lieblicher Wohlgeruch auch zum himmlischen Altar gelangt. Die Meßliturgie soll ein Abbild der göttlichen Liturgie sein, ewig dauerhaft und solide. Kein Exerzierfeld für Revolutionäre.
@ Sirilo: Nein, Christus hat den Aposteln seinen Leib in den Mund gereicht. Noch im heutigen Orient gibt es die Auszeichung des Gastgebers, Gästen besonders gute Bissen in den Mund zu stecken.
@ Gotthard: Die genannte Bockigkeit des kath. Priesters in der Marienkirche in Krakau gefällt mir – der gute Priester hatte berechtigte Gewissensprobleme. Finger weg vom Hl. Leib Christi!
Der Gatte der Evelin
#23 Gotthard 22:41:22 | Sonntag, 21. August 2005
Bockigkeit
ich war kürzlich in Polen. Samstagsabends in der Marienkirche in Krakau wurde uns Deutschen – trotz ausgestreckter Hand – die Mundkommunion zwangsweise verpasst!
Sehr würdevoll!!!!!!!!!!
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ich war kürzlich in Polen. Samstagsabends in der Marienkirche in Krakau wurde uns Deutschen – trotz ausgestreckter Hand – die Mundkommunion zwangsweise verpasst!
Sehr würdevoll!!!!!!!!!!
#22 Sirilo 22:36:05 | Sonntag, 21. August 2005
Jesus praktizierte Handkommunion
Bei der Einsetzung des eucharistischen Sakraments im Abendmahlsaal sagte Jesus: „Nehmet hin und esset…“, und dann praktizierte er mit seinen Aposteln die Handkommunion…
Warum also von konservativer Seite diese Polemik gegen die Handkommunion?
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Bei der Einsetzung des eucharistischen Sakraments im Abendmahlsaal sagte Jesus: „Nehmet hin und esset…“, und dann praktizierte er mit seinen Aposteln die Handkommunion…
Warum also von konservativer Seite diese Polemik gegen die Handkommunion?
#21 josefmaria † 22:17:11 | Sonntag, 21. August 2005
@ Athanasius
Die Meßgewandung war doch durchaus feierlich. Auch sonst denke ich, legen Sie zu viel Wert auf äußeres: Der Papststuhl, im übrigen handgefertigt in deutschen Landen, zeugt von einer Bescheidenheit, die einerseits zu Joseph Ratzinger paßt und andererseits der Kirche Jesu Christi gut zu Gesicht steht!
Mir ist auch nicht ganz klar, warum Musik von protestantischen Musikern schlecht bzw. wertmindernd sein kann. Solange nicht gesunden wird „Oh, welch Freud, daß wir Transsubstantiation nicht anerkennen“. Spaß bei Seite: Der künstlerische Wert z.B. Bachs ist beinahe unübertroffen und Stücke wie solche Bachs tragen dazu bei, daß Meßfeiern würdevoll gestaltet werden können, da wo katholische Gesangsbücher u. dgl. schlicht und ergreifend nicht ausreichen! Sehr gelungen war in diesem Zusammenhang übrigens auch das Orgelnachspiel bei der Amtseinführung Benedikts XVI. (Toccata d-Moll, v. BACH).
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Die Meßgewandung war doch durchaus feierlich. Auch sonst denke ich, legen Sie zu viel Wert auf äußeres: Der Papststuhl, im übrigen handgefertigt in deutschen Landen, zeugt von einer Bescheidenheit, die einerseits zu Joseph Ratzinger paßt und andererseits der Kirche Jesu Christi gut zu Gesicht steht!
Mir ist auch nicht ganz klar, warum Musik von protestantischen Musikern schlecht bzw. wertmindernd sein kann. Solange nicht gesunden wird „Oh, welch Freud, daß wir Transsubstantiation nicht anerkennen“. Spaß bei Seite: Der künstlerische Wert z.B. Bachs ist beinahe unübertroffen und Stücke wie solche Bachs tragen dazu bei, daß Meßfeiern würdevoll gestaltet werden können, da wo katholische Gesangsbücher u. dgl. schlicht und ergreifend nicht ausreichen! Sehr gelungen war in diesem Zusammenhang übrigens auch das Orgelnachspiel bei der Amtseinführung Benedikts XVI. (Toccata d-Moll, v. BACH).
#20 Gotthard 22:11:46 | Sonntag, 21. August 2005
Hymne
Athanasius, langsam nimmt es wohl wirklich pathologische Züge bei dir an, oder? Schau mal im Gotteslob nach … dann findest du diesen verdammten Luther-Hymnus auch … ich singe ihn sehr sehr gerne.
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Athanasius, langsam nimmt es wohl wirklich pathologische Züge bei dir an, oder? Schau mal im Gotteslob nach … dann findest du diesen verdammten Luther-Hymnus auch … ich singe ihn sehr sehr gerne.
#19 christfidel † 22:09:04 | Sonntag, 21. August 2005
@ Marcel
Sind Ihnen Nostalgikertum und reaktionäres Festhalten an verbindlich (!) Abgeschafften wirklich wichter als die vollständige Gemeinschaft mit dem Heiligen Vater in der Mitte der Kirche Jesu Christi, also dicht bei ihm, als irgendwo am Rande, nahe der Piusbruderschaft, sich dem Schisma nähernd…??
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Sind Ihnen Nostalgikertum und reaktionäres Festhalten an verbindlich (!) Abgeschafften wirklich wichter als die vollständige Gemeinschaft mit dem Heiligen Vater in der Mitte der Kirche Jesu Christi, also dicht bei ihm, als irgendwo am Rande, nahe der Piusbruderschaft, sich dem Schisma nähernd…??
#18 Athanasius 22:04:56 | Sonntag, 21. August 2005
___________
„Wie kann in einer Papstmesse eine protestantische Hymne („Nun danket alle Gott“, v Lutheranern J. Crüger und M. Rinckart, 1636) zur Kommunion gesungen werden; wie kann ein Papst so oft die Handkommunion spenden; wie kann man von einem „geistlichen Opfer“ sprechen bei einer Papstmesse; wie kann man auf einem Ikea-Tisch mit Lutherorangenkleid zelebrieren?“
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„Wie kann in einer Papstmesse eine protestantische Hymne („Nun danket alle Gott“, v Lutheranern J. Crüger und M. Rinckart, 1636) zur Kommunion gesungen werden; wie kann ein Papst so oft die Handkommunion spenden; wie kann man von einem „geistlichen Opfer“ sprechen bei einer Papstmesse; wie kann man auf einem Ikea-Tisch mit Lutherorangenkleid zelebrieren?“
#17 Marcel 22:04:39 | Sonntag, 21. August 2005
Wunderschön gesagt…
… von Evelin bzw. dem Gatten.
Wenn man Ihre Worte liest, und an die wunderbare hl. Messe aller Zeiten von heute morgen zurückdenkt, dann wird einem gleich wieder warm ums Herz (und Verstand).
Da sage noch jemand, Streitgespräche seien nur negativ… Nein, sie bringen durchaus auch sehr Gutes.
Mit der schönen Erinnerung an die Vereinigung mit unserem geliebten Heiland in der hl. Messe, gespendet von einem ebenfalls liebenswerten zweiten Christus (=Priester), sage ich Gute Nacht.
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… von Evelin bzw. dem Gatten.
Wenn man Ihre Worte liest, und an die wunderbare hl. Messe aller Zeiten von heute morgen zurückdenkt, dann wird einem gleich wieder warm ums Herz (und Verstand).
Da sage noch jemand, Streitgespräche seien nur negativ… Nein, sie bringen durchaus auch sehr Gutes.
Mit der schönen Erinnerung an die Vereinigung mit unserem geliebten Heiland in der hl. Messe, gespendet von einem ebenfalls liebenswerten zweiten Christus (=Priester), sage ich Gute Nacht.
#16 christfidel † 21:57:35 | Sonntag, 21. August 2005
Wer ist das Lehramt?
Es scheint, als könne man in traditionalistische Wespenneste treten… ;)
Gesetzt den Fall, Ihre Argumentation bzgl. der Historizität bzw. Traditionalität von Mund- und Handkommunion wäre zutreffend: Was gibt Ihnen das Recht, sich gegen die Konzilsväter und den Episkopat zu richten. Glauben Sie etwa, daß Sie im Sinne der von G.L. Müller kritisierten Weise ANTEIL AM BISCHOFSAMT hätten? Sie erscheinen mir angesichts der Ablehnung kirchlicher Autorität als eine traditionalistische Ausgabe von Gruppen wie KirchenVolksBegehren oder Wir sind Kirche, wenn auch -zugegebenermaßen- vor nachvollziehbarerem Hintergrund…
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Es scheint, als könne man in traditionalistische Wespenneste treten… ;)
Gesetzt den Fall, Ihre Argumentation bzgl. der Historizität bzw. Traditionalität von Mund- und Handkommunion wäre zutreffend: Was gibt Ihnen das Recht, sich gegen die Konzilsväter und den Episkopat zu richten. Glauben Sie etwa, daß Sie im Sinne der von G.L. Müller kritisierten Weise ANTEIL AM BISCHOFSAMT hätten? Sie erscheinen mir angesichts der Ablehnung kirchlicher Autorität als eine traditionalistische Ausgabe von Gruppen wie KirchenVolksBegehren oder Wir sind Kirche, wenn auch -zugegebenermaßen- vor nachvollziehbarerem Hintergrund…
#15 Irenäus 21:51:37 | Sonntag, 21. August 2005
@christfidel
Mag sein, daß es diese Passage bei Ratzinger gibt. Aber belegt er denn auch, daß man in der Alten Kirche die Eucharistie in die Finger bzw. die linke Hand genommen hat?
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Mag sein, daß es diese Passage bei Ratzinger gibt. Aber belegt er denn auch, daß man in der Alten Kirche die Eucharistie in die Finger bzw. die linke Hand genommen hat?
#14 Evelin 21:50:03 | Sonntag, 21. August 2005
Die Handkommunion hat keine Tradition!
Die Handkommunion hat ihren Ursprung tatsächlich in der alten Kirche Falsch: Es war keine Handkommunion im heutigen Sinne – wie beschrieben. und diese Form der Kommunion wurde nunmal (wenn auch ohne lebendige Praxis) in die Neuzeit tradiert. Falsch, sie wurde nicht tradiert, sondern revolutionär eingepropft (die Tuchkommunion war keine Handkommunion, weil es nicht zur Berühung der Hostie und den Fingern kam).
Insofern handelt es sich um einen Gegenstand kirchlicher Tradition Niemals! und um kein kreatives Konstrukt des II. Vatikanums. Diesmal nicht V2, sondern Memoriale Domini 1870 Freimaurer Bugnini und sein zweiter Förderer Paul VI.
Mir konnte noch niemand darlegen, warum Koexistenz von Hand- und Mundkommunion nicht möglich sein soll. Zwischen Feuer und Wasser, Licht und Schatten gibt es keine Koexitenz. Das Allerheiligste ist so heilig, dass es traditionell nur vom Priester angegriffen wird – das gilt sogar für das Kelchtuch und die anderen Gerätschaften, die in Verbindung mit dem Allerheiligsten kommen. Es ist viel, wenn Gläubige kommunizieren dürfen.
Lehnen Sie auch die Fürbitten ab, weil diese auch nicht Teil der Missa Tridentina waren/sind?! Sie entsprechen nicht der Tradition und beinhalten die Gefahr des Eindringens subj. Elemente in die obj. heilige Handlung. Das persönliche Gebet ist jedermann – auch in der Hl. Messe – unbenommen.
Der Gatte der Evelin.
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Die Handkommunion hat ihren Ursprung tatsächlich in der alten Kirche Falsch: Es war keine Handkommunion im heutigen Sinne – wie beschrieben. und diese Form der Kommunion wurde nunmal (wenn auch ohne lebendige Praxis) in die Neuzeit tradiert. Falsch, sie wurde nicht tradiert, sondern revolutionär eingepropft (die Tuchkommunion war keine Handkommunion, weil es nicht zur Berühung der Hostie und den Fingern kam).
Insofern handelt es sich um einen Gegenstand kirchlicher Tradition Niemals! und um kein kreatives Konstrukt des II. Vatikanums. Diesmal nicht V2, sondern Memoriale Domini 1870 Freimaurer Bugnini und sein zweiter Förderer Paul VI.
Mir konnte noch niemand darlegen, warum Koexistenz von Hand- und Mundkommunion nicht möglich sein soll. Zwischen Feuer und Wasser, Licht und Schatten gibt es keine Koexitenz. Das Allerheiligste ist so heilig, dass es traditionell nur vom Priester angegriffen wird – das gilt sogar für das Kelchtuch und die anderen Gerätschaften, die in Verbindung mit dem Allerheiligsten kommen. Es ist viel, wenn Gläubige kommunizieren dürfen.
Lehnen Sie auch die Fürbitten ab, weil diese auch nicht Teil der Missa Tridentina waren/sind?! Sie entsprechen nicht der Tradition und beinhalten die Gefahr des Eindringens subj. Elemente in die obj. heilige Handlung. Das persönliche Gebet ist jedermann – auch in der Hl. Messe – unbenommen.
Der Gatte der Evelin.
#13 christfidel † 21:49:02 | Sonntag, 21. August 2005
@Irenäus
Ich beziehe mich auf eine Passage bei Ratzinger (vgl. Gott und die Welt, 442). Das hat für mich Vorrang vor Nußbaum. Was den Partikelnverlust anbetrifft, kann ich die Sorge zwar verstehen, aber das hat doch mit der Art des Kommunizierens nichts zu tun. Sobald der Priester die Hostie anpaßt, beginnt der mikroskopische Verlust. Das ist jedenfalls kein Argument, um sich für oder gegen eine Art des Kommunizierens zu entscheiden.
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Ich beziehe mich auf eine Passage bei Ratzinger (vgl. Gott und die Welt, 442). Das hat für mich Vorrang vor Nußbaum. Was den Partikelnverlust anbetrifft, kann ich die Sorge zwar verstehen, aber das hat doch mit der Art des Kommunizierens nichts zu tun. Sobald der Priester die Hostie anpaßt, beginnt der mikroskopische Verlust. Das ist jedenfalls kein Argument, um sich für oder gegen eine Art des Kommunizierens zu entscheiden.
#12 virOblationis 21:45:47 | Sonntag, 21. August 2005
Handkommunion
Es ist bereits gezeigt worden, daß es eine Handkommunion heutiger Form in der Vergangenheit nie gegeben hat. Und hätte es sie gegeben, wäre sie bereits vor Jahrhunderten aufgegeben worden – gewiß nicht ohne guten Grund.
Denken wir nur an den nahezu unvermeidlichen Partikelverlust: Welcher Laie wird denn nach der Handkommunion vorsorglich seine Handfläche ablecken, um etwaigen Partikelverlust zu vermeiden?
Was bezweckten die Neuerer mit dieser Art der Kommunion? Nun sie hat in ihren Augen gewiß den „Vorteil“, daß Laien den hl. Leib ebenso berühren wie Priester: Wieder eine Vermischung von Laientum und Priesteramt zu Gunsten des allgemeinen Priestertums der Gläubigen.
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Es ist bereits gezeigt worden, daß es eine Handkommunion heutiger Form in der Vergangenheit nie gegeben hat. Und hätte es sie gegeben, wäre sie bereits vor Jahrhunderten aufgegeben worden – gewiß nicht ohne guten Grund.
Denken wir nur an den nahezu unvermeidlichen Partikelverlust: Welcher Laie wird denn nach der Handkommunion vorsorglich seine Handfläche ablecken, um etwaigen Partikelverlust zu vermeiden?
Was bezweckten die Neuerer mit dieser Art der Kommunion? Nun sie hat in ihren Augen gewiß den „Vorteil“, daß Laien den hl. Leib ebenso berühren wie Priester: Wieder eine Vermischung von Laientum und Priesteramt zu Gunsten des allgemeinen Priestertums der Gläubigen.
#11 MilesChristi 21:45:17 | Sonntag, 21. August 2005
@ Josefmaria
Zwei Punkte und eine Frage.
a) die Praxis der Handkommunion GAB ES in sowohl in der westlichen (lateinischen) Kirche als auch in der östlichen Kirche (vor und nach des Schismas und bis heute nicht!) mindestens seit dem VIII Jahrhundert nicht. Wie ist sie denn“tradiert“ worden ?
b) Die Einführung der Handkommunion hat mit dem 2. Vatikanischen Konzil NICHTS ZU TUN. In KEINEM der Texte aus jenem letzten Konzil wurde beschlossen, daß die Handkommunion einzuführen sei.
Die Frage:
Warum wurde die Handkommunion eingeführt, was wurde damit bezweckt ? Wieso gab es Handkommunion NUR und AUSSCHLIESSLICH bei Gemeinschaften, die die Realpräsenz komplett ablehnten (Kalvinisten, Baptisten u.dgl.) und keineswegs (bis vor kurzem) bei Lutheranern und Anglikanern ?
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Zwei Punkte und eine Frage.
a) die Praxis der Handkommunion GAB ES in sowohl in der westlichen (lateinischen) Kirche als auch in der östlichen Kirche (vor und nach des Schismas und bis heute nicht!) mindestens seit dem VIII Jahrhundert nicht. Wie ist sie denn“tradiert“ worden ?
b) Die Einführung der Handkommunion hat mit dem 2. Vatikanischen Konzil NICHTS ZU TUN. In KEINEM der Texte aus jenem letzten Konzil wurde beschlossen, daß die Handkommunion einzuführen sei.
Die Frage:
Warum wurde die Handkommunion eingeführt, was wurde damit bezweckt ? Wieso gab es Handkommunion NUR und AUSSCHLIESSLICH bei Gemeinschaften, die die Realpräsenz komplett ablehnten (Kalvinisten, Baptisten u.dgl.) und keineswegs (bis vor kurzem) bei Lutheranern und Anglikanern ?
#10 Irenäus 21:41:47 | Sonntag, 21. August 2005
@josefmaria
Der jedes Traditionalismus unverdächtige Nußbaum bemerkt, daß es undenkbar sei, daß man in der Alten Kirche die heiligen Gestalten in die Finger genommen habe. Insoweit erscheint mir Ihr“Traditionsbeweis“ höchst fragwürdig. In jener berühmt-berüchtigten Chrysostomos-Stelle, die immer wieder zur Begründung der Handkommunion herangezogen wird, wird gerade vor dem Partikelverlust gewarnt, was mit der heutigen Praxis nicht zu vereinbaren ist.
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Der jedes Traditionalismus unverdächtige Nußbaum bemerkt, daß es undenkbar sei, daß man in der Alten Kirche die heiligen Gestalten in die Finger genommen habe. Insoweit erscheint mir Ihr“Traditionsbeweis“ höchst fragwürdig. In jener berühmt-berüchtigten Chrysostomos-Stelle, die immer wieder zur Begründung der Handkommunion herangezogen wird, wird gerade vor dem Partikelverlust gewarnt, was mit der heutigen Praxis nicht zu vereinbaren ist.
#9 josefmaria † 21:29:41 | Sonntag, 21. August 2005
@ Evelin, „MilesChristi“ et al.
Die Handkommunion hat ihren Ursprung tatsächlich in der alten Kirche und diese Form der Kommunion wurde nunmal (wenn auch ohne lebendige Praxis) in die Neuzeit tradiert. Insofern handelt es sich um einen Gegenstand kirchlicher Tradition und um kein kreatives Konstrukt des II. Vatikanums.
Mir konnte noch niemand darlegen, warum Koexistenz von Hand- und Mundkommunion nicht möglich sein soll. Doch wieder der Absolutismus der sog. Traditonalisten? Lehnen Sie auch die Fürbitten ab, weil diese auch nicht Teil der Missa Tridentina waren/sind?!
Ich halte es wie Papst Benedikt XVI., der sagt, daß beide Formen der Kommunion tiefe Würde in sich tragen und man in dieser Frage im übrigen „nicht kleinlich“ (O-Ton!) sein soll.
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Die Handkommunion hat ihren Ursprung tatsächlich in der alten Kirche und diese Form der Kommunion wurde nunmal (wenn auch ohne lebendige Praxis) in die Neuzeit tradiert. Insofern handelt es sich um einen Gegenstand kirchlicher Tradition und um kein kreatives Konstrukt des II. Vatikanums.
Mir konnte noch niemand darlegen, warum Koexistenz von Hand- und Mundkommunion nicht möglich sein soll. Doch wieder der Absolutismus der sog. Traditonalisten? Lehnen Sie auch die Fürbitten ab, weil diese auch nicht Teil der Missa Tridentina waren/sind?!
Ich halte es wie Papst Benedikt XVI., der sagt, daß beide Formen der Kommunion tiefe Würde in sich tragen und man in dieser Frage im übrigen „nicht kleinlich“ (O-Ton!) sein soll.
#8 christfidel † 21:26:27 | Sonntag, 21. August 2005
@ alle
kann mir mal jemand sagen, was so schlimm an der handkommunion sein soll?
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kann mir mal jemand sagen, was so schlimm an der handkommunion sein soll?
#7 josefmaria † 20:45:36 | Sonntag, 21. August 2005
@Evelin
In der Tat interessant, was Sie da herausgefunden haben. Ich kann Ihre Kritik nachvollziehen, wobei wir uns sicherlich einig sind, daß der Heilige Vater 1. weiß, wie’s richtig ist, und 2. auch daran glaubt.
Aber ich frage mich trotzdem, wie es zu diesen Fehlern kommen konnte: Vielleicht nur Unkonzentriertheiten infolge von nicht geplanten Abweichungen vom Redemanuskript…
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In der Tat interessant, was Sie da herausgefunden haben. Ich kann Ihre Kritik nachvollziehen, wobei wir uns sicherlich einig sind, daß der Heilige Vater 1. weiß, wie’s richtig ist, und 2. auch daran glaubt.
Aber ich frage mich trotzdem, wie es zu diesen Fehlern kommen konnte: Vielleicht nur Unkonzentriertheiten infolge von nicht geplanten Abweichungen vom Redemanuskript…
#6 MilesChristi 20:45:06 | Sonntag, 21. August 2005
@ Josefmaria: Lange Tradition der Handkommunion ??
Du schreibst:
„ Diese Behauptungen halte ich angesichts der langen Tradition der Handkommunion und ihrer lehramtlichen Gleichwertigkeit zur Mundkommunion, die ich hinsichtlich des geringeren Mißbrauchspotentials durchaus auch schätze, für haltlos.“
Es gibt keine lange Tradition der Handkommunion. Vielleicht wurde sie in den ersten 2-3 Jahrhunderten nach Christus praktiziert, dann nicht mehr, und seit dem … VIII ? IX ‘? Jahrhundert war sie nicht mehr bekannt.
Die Frage, die bisher mir kein Befürworter der Handkommunion beantworten konnte, lautet: warum wurde sie eingeführt, was wollte man damit bezwecken ?
Die einzigen christlichen Gruppen, die Handkommunion praktiziert haben, waren AUSSCHLIESSLICH diejenigen, die jede Form der Realpräsenz leugnen (z.B. Baptisten).
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Du schreibst:
„ Diese Behauptungen halte ich angesichts der langen Tradition der Handkommunion und ihrer lehramtlichen Gleichwertigkeit zur Mundkommunion, die ich hinsichtlich des geringeren Mißbrauchspotentials durchaus auch schätze, für haltlos.“
Es gibt keine lange Tradition der Handkommunion. Vielleicht wurde sie in den ersten 2-3 Jahrhunderten nach Christus praktiziert, dann nicht mehr, und seit dem … VIII ? IX ‘? Jahrhundert war sie nicht mehr bekannt.
Die Frage, die bisher mir kein Befürworter der Handkommunion beantworten konnte, lautet: warum wurde sie eingeführt, was wollte man damit bezwecken ?
Die einzigen christlichen Gruppen, die Handkommunion praktiziert haben, waren AUSSCHLIESSLICH diejenigen, die jede Form der Realpräsenz leugnen (z.B. Baptisten).
#5 Evelin 20:42:59 | Sonntag, 21. August 2005
Die Handkommunion hat keine Tradition in der Hl. Kirche
@ Josefmaria: Völliger Unsinn, das behaupten nur ein paar irrende Modernisten, die mit freimaurerischer Inspiration ausgestattet, sich ein historisierendes Mäntelchen geben. Ernsthafte und gläubige Liturgiewissenschaftern wie Klaus Gamber beweisen das Gegenteil: die historische „Handkommunion“ war in Wirklichkeit eine Mundkommunion, bei der die Hostie von einem besonderen Tüchlein (also von der Hand direkt), aufgenommen wurden. Wenn, dann müßte man von einer „Tuchkommunion“ sprechen.
„Tradition der Handkommunion“: In Polen weniger als ein Jahr (dort gab es auch die „Tuchkommunion“ nie). In Deutschland und Österreich: 35 Jahre.
Tradition in der Hl. Kirche ist etwas, was älter als 200 Jahre ist (Quo Primum hinsichtlich weiterhin erlaubter Riten) bzw. älter als 300 Jahre (bis zu 300 Jahre nach dem Tod des letzten Ordensangehörigen kann ein solcher Orden reaktiviert werden, ohne dass seine Regeln bzw. sein Bestand einer neuerlichen Bewilligung bedürfen).
Der Gatte der Evelin
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@ Josefmaria: Völliger Unsinn, das behaupten nur ein paar irrende Modernisten, die mit freimaurerischer Inspiration ausgestattet, sich ein historisierendes Mäntelchen geben. Ernsthafte und gläubige Liturgiewissenschaftern wie Klaus Gamber beweisen das Gegenteil: die historische „Handkommunion“ war in Wirklichkeit eine Mundkommunion, bei der die Hostie von einem besonderen Tüchlein (also von der Hand direkt), aufgenommen wurden. Wenn, dann müßte man von einer „Tuchkommunion“ sprechen.
„Tradition der Handkommunion“: In Polen weniger als ein Jahr (dort gab es auch die „Tuchkommunion“ nie). In Deutschland und Österreich: 35 Jahre.
Tradition in der Hl. Kirche ist etwas, was älter als 200 Jahre ist (Quo Primum hinsichtlich weiterhin erlaubter Riten) bzw. älter als 300 Jahre (bis zu 300 Jahre nach dem Tod des letzten Ordensangehörigen kann ein solcher Orden reaktiviert werden, ohne dass seine Regeln bzw. sein Bestand einer neuerlichen Bewilligung bedürfen).
Der Gatte der Evelin
#4 josefmaria † 20:33:11 | Sonntag, 21. August 2005
@Athanasius
„Und solange durch Handkommunion bei diesen Papstmessen und Mahlbenachdrückung der Eindruck gegeben wird die Referenzen zu Leib und Blut seien irgendwie nur geistlich und nicht substantiell mit der Hl. Kommunion verbunden, bleibt auch die wahre Liebe zur Eucharistie fern oder entartet.“
Wieso sprechen Sie Handkommunizierenden ihren Glauben an Transsubstantiation und ihre Liebe und Wertschätzung zur Eucharistie ab?
Diese Behauptungen halte ich angesichts der langen Tradition der Handkommunion und ihrer lehramtlichen Gleichwertigkeit zur Mundkommunion, die ich hinsichtlich des geringeren Mißbrauchspotentials durchaus auch schätze, für haltlos.
Gott sei Dank ist dies auch nicht Lehre oder Praxis der Kirche!
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„Und solange durch Handkommunion bei diesen Papstmessen und Mahlbenachdrückung der Eindruck gegeben wird die Referenzen zu Leib und Blut seien irgendwie nur geistlich und nicht substantiell mit der Hl. Kommunion verbunden, bleibt auch die wahre Liebe zur Eucharistie fern oder entartet.“
Wieso sprechen Sie Handkommunizierenden ihren Glauben an Transsubstantiation und ihre Liebe und Wertschätzung zur Eucharistie ab?
Diese Behauptungen halte ich angesichts der langen Tradition der Handkommunion und ihrer lehramtlichen Gleichwertigkeit zur Mundkommunion, die ich hinsichtlich des geringeren Mißbrauchspotentials durchaus auch schätze, für haltlos.
Gott sei Dank ist dies auch nicht Lehre oder Praxis der Kirche!
#3 Athanasius 20:05:19 | Sonntag, 21. August 2005
_________
Nicht umsonst wurde Handkommunion gespendet und einen Tisch verwendet.
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Nicht umsonst wurde Handkommunion gespendet und einen Tisch verwendet.
#2 Evelin 19:25:29 | Sonntag, 21. August 2005
Theologische Ungenauigkeiten des Hl. Vaters?
Zitat 1: Vor der heiligen Hostie, in der Jesus sich für uns zum Brot gemacht hat Falsch, es handelt sich nicht mehr um ein Brot, nach der Wesensverwandlung (Transsubstantiation) ist es nur mehr Leib Christi, mag es auch noch wie Brot ausschauen (die Gestalt des Brotes haben).
Zitat 2: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut.“ Und so teilt er Brot und Kelch aus Falsch: Nach der Wandlung teilte er seinen Leib und sein Blut an die Apostel aus. Hier wäre ein Hinweis auf die Tradition der Mundkommunion angemessen gewesen.
Keine Klarstellung zum „pro multis“. Die Kritik von Athanasius ist ebenfalls zutreffend.
Der Gatte der Evelin
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Zitat 1: Vor der heiligen Hostie, in der Jesus sich für uns zum Brot gemacht hat Falsch, es handelt sich nicht mehr um ein Brot, nach der Wesensverwandlung (Transsubstantiation) ist es nur mehr Leib Christi, mag es auch noch wie Brot ausschauen (die Gestalt des Brotes haben).
Zitat 2: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut.“ Und so teilt er Brot und Kelch aus Falsch: Nach der Wandlung teilte er seinen Leib und sein Blut an die Apostel aus. Hier wäre ein Hinweis auf die Tradition der Mundkommunion angemessen gewesen.
Keine Klarstellung zum „pro multis“. Die Kritik von Athanasius ist ebenfalls zutreffend.
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#1 Athanasius 15:40:57 | Sonntag, 21. August 2005
______
Wo sind statt Mahl und Pascha-Ritus mal die Hinweise auf Melchisedech und dem Opfer des Neuen Bundes?
Weshalb immer die Aspekte von „Gemeinschaft“ stattdessen was die hl. Messe wahrhaft – und dem katholischen Dogma nach – ist: das Opfer des Neuen Bundes von Jesus-Christus unter den Gestalten von Brot und Wein!
Wo finde ich das?
Ich finde nur ‘eucharistein’, Danksagung. Aber das hl. Messopfer ist mehr.
Und solange durch Handkommunion bei diesen Papstmessen und Mahlbenachdrückung der Eindruck gegeben wird die Referenzen zu Leib und Blut seien irgendwie nur geistlich und nicht súbstantiell mit der Hl. Kommunion verbunden, bleibt auch die wahre Liebe zur Eucharistie fern oder entartet.
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Wo sind statt Mahl und Pascha-Ritus mal die Hinweise auf Melchisedech und dem Opfer des Neuen Bundes?
Weshalb immer die Aspekte von „Gemeinschaft“ stattdessen was die hl. Messe wahrhaft – und dem katholischen Dogma nach – ist: das Opfer des Neuen Bundes von Jesus-Christus unter den Gestalten von Brot und Wein!
Wo finde ich das?
Ich finde nur ‘eucharistein’, Danksagung. Aber das hl. Messopfer ist mehr.
Und solange durch Handkommunion bei diesen Papstmessen und Mahlbenachdrückung der Eindruck gegeben wird die Referenzen zu Leib und Blut seien irgendwie nur geistlich und nicht súbstantiell mit der Hl. Kommunion verbunden, bleibt auch die wahre Liebe zur Eucharistie fern oder entartet.
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