11:10:53 | Dienstag, 23. August 2005
Vatikan
Kardinal Alfons Maria Stickler wird 95
Der aus Niederösterreich stammende langjährige Leiter der Vatikanischen Bibliothek, Kardinal Alfons Maria Stickler, vollendet heute sein 95. Lebensjahr.
71 Lesermeinungen
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#71 Romano 17:00:58 | Freitag, 26. August 2005
@Benedikt
So habe ich das auch immer verstanden und war deswegen davon ausgegangen, dass kein Schisma vorliegt. Nach und nach nimmt die FSSPX (also doch wohl die Bischöfe?) in drei Bereichen für sich Jurisdiktionsgewalt („supplied jurisdiction“) für sich in Anspruch. Bei der „Erteilung“ der Beicht-Fakultas, der Delegation für die Eheschließung und – das ist mein Punkt – bei der Zuständigkeit zur Feststellung der Ehenichtigkeit. Ins Feld geführt wird jeweils ein „geistlicher Notstand“. Im Ergebnis wird aber auf diese Weise Stück für Stück eine „Gegenhierarchie“ aufgebaut. Im Hinblick auf die Gerichtsbarkeit lässt sich das aber nicht mit der dringenden Notwendigkeit einer Sakramentenspendung begründen. Man könnte sich nämlich gut darauf beschränken, einem FSSPX-Anhänger nach Anrufung eines kirchlichen Gerichts und Feststellung der Nichtigkeit zu sagen: besser nicht noch einmal heiraten.
Man rät den eigenen Leuten aber sogar von der Anrufung der kirchlichen Gerichte ab (zugunsten einer eigenen Überprüfung). Das ist Aufbau einer eigenen Hierarchie und möglicherweise nicht einmal im Sinne von S.E. M.L. Vielleicht ist auch Bischof Fellay nicht damit einverstanden. Aber ich habe keine konkrete Vorstellung, wie die Machtverhältnisse in der FSSPX (insbesondere zwischen Fellay und dem mit dem Gedanken des Sedisvakantismus spielenden Williamson) sind. Es wird sicher spannend. Eine Spaltung der FSSPX halte ich nicht für ausgeschlossen.
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So habe ich das auch immer verstanden und war deswegen davon ausgegangen, dass kein Schisma vorliegt. Nach und nach nimmt die FSSPX (also doch wohl die Bischöfe?) in drei Bereichen für sich Jurisdiktionsgewalt („supplied jurisdiction“) für sich in Anspruch. Bei der „Erteilung“ der Beicht-Fakultas, der Delegation für die Eheschließung und – das ist mein Punkt – bei der Zuständigkeit zur Feststellung der Ehenichtigkeit. Ins Feld geführt wird jeweils ein „geistlicher Notstand“. Im Ergebnis wird aber auf diese Weise Stück für Stück eine „Gegenhierarchie“ aufgebaut. Im Hinblick auf die Gerichtsbarkeit lässt sich das aber nicht mit der dringenden Notwendigkeit einer Sakramentenspendung begründen. Man könnte sich nämlich gut darauf beschränken, einem FSSPX-Anhänger nach Anrufung eines kirchlichen Gerichts und Feststellung der Nichtigkeit zu sagen: besser nicht noch einmal heiraten.
Man rät den eigenen Leuten aber sogar von der Anrufung der kirchlichen Gerichte ab (zugunsten einer eigenen Überprüfung). Das ist Aufbau einer eigenen Hierarchie und möglicherweise nicht einmal im Sinne von S.E. M.L. Vielleicht ist auch Bischof Fellay nicht damit einverstanden. Aber ich habe keine konkrete Vorstellung, wie die Machtverhältnisse in der FSSPX (insbesondere zwischen Fellay und dem mit dem Gedanken des Sedisvakantismus spielenden Williamson) sind. Es wird sicher spannend. Eine Spaltung der FSSPX halte ich nicht für ausgeschlossen.
#70 Benedikt 16:32:13 | Freitag, 26. August 2005
Der Status der FSSPX-Bischöfe
Mir scheint, der Streit hier ergibt sich daraus, dass die Bischöfe der FSSPX einen in der Kirche beispiellosen Sonderstatus haben.
Um dem Papst nicht vorzugreifen, bzw um nicht gegen weitere (strittig) Vorschriften des CIC zu verstoßen, konnte Lefebvre die von ihm geweihten Bischöfe nicht – wie das sonst bei jedem Weihbischof, Titular(erz-)bischof der röm. Kirche der Fall ist – auf einen Titularbischofssitz heben, ihnen also – wenn auch nur pro forma – eine Diözese geben.
Die Bischöfe der FSSPX sind – so habe ich die Selbstdarstellung der FSSPX jedenfalls verstanden – reine Weihbischöfe ohne jede Jurisdiktionsgewalt, es sei denn diese ergibt sich – wie bei Bischof Fellay – aus einer anderen Position, im Beispiel der des Generaloberen. Das unterscheidet sie von allen Diözesanbischöfen und auch von Weihbischöfen, die diesen zugeordnet sind und die zwingend Bischofsvikar (=stellv. Jurisdiktion f. einen bestimmten Bereich) werden müssen.
Es hat daher wenig Sinn, sich um die Bezeichnung dieser Bischöfe den Kopf zu zerbrechen, da sie ohne Beispiel sind. Selbst die Missionsbischöfe früherer Tage hatten zwar keine Diözese, dafür aber einen päpstlichen Auftrag – der immer auch Jurisdiktionsgewalt bedeutete – s. Hl. Bonifatius, der in Deutschland papstgleiche Rechte (Errichtung von Diözesen, Ernennung und Absetzung von Bischöfen) hatte.
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Mir scheint, der Streit hier ergibt sich daraus, dass die Bischöfe der FSSPX einen in der Kirche beispiellosen Sonderstatus haben.
Um dem Papst nicht vorzugreifen, bzw um nicht gegen weitere (strittig) Vorschriften des CIC zu verstoßen, konnte Lefebvre die von ihm geweihten Bischöfe nicht – wie das sonst bei jedem Weihbischof, Titular(erz-)bischof der röm. Kirche der Fall ist – auf einen Titularbischofssitz heben, ihnen also – wenn auch nur pro forma – eine Diözese geben.
Die Bischöfe der FSSPX sind – so habe ich die Selbstdarstellung der FSSPX jedenfalls verstanden – reine Weihbischöfe ohne jede Jurisdiktionsgewalt, es sei denn diese ergibt sich – wie bei Bischof Fellay – aus einer anderen Position, im Beispiel der des Generaloberen. Das unterscheidet sie von allen Diözesanbischöfen und auch von Weihbischöfen, die diesen zugeordnet sind und die zwingend Bischofsvikar (=stellv. Jurisdiktion f. einen bestimmten Bereich) werden müssen.
Es hat daher wenig Sinn, sich um die Bezeichnung dieser Bischöfe den Kopf zu zerbrechen, da sie ohne Beispiel sind. Selbst die Missionsbischöfe früherer Tage hatten zwar keine Diözese, dafür aber einen päpstlichen Auftrag – der immer auch Jurisdiktionsgewalt bedeutete – s. Hl. Bonifatius, der in Deutschland papstgleiche Rechte (Errichtung von Diözesen, Ernennung und Absetzung von Bischöfen) hatte.
#69 Stimme aus dem Tradiland 12:38:48 | Freitag, 26. August 2005
Allg. innerkirchl. Notstand sowie bei der kirchlichen Ehegerichtsbarkeit (mindestens in den USA)
Die FSSPX muß diesbezüglich nicht das Licht des Tages scheuen. Dazu nur ein paar Zahlen. 75 % aller Eheannullierungen erfolgen in den USA, obwohl dort nur 5 % der Katholiken leben. Die Anzahl der Eheannullierungen hat sich zwischen 1968 und 1992 mehr als um den Faktor 175 vervielfacht.
In den neuen CIC von 1983 wurden zusätzliche Eheauflösungsbestimmungen übernommen, die der traditionellen Auffassung vom Ehesakrament und seiner Unauflöslichkeit wiedersprechen. Die FSSPX handelt gerechtfertigt.
Ganz generell ist es ein Unterschied, ob die Sakramente im alten Ritus gespendet werden oder im neuen. Gleiches gilt für die Sakramentalien: Taufwasser: Im alten Ritus mit eigenem Exorzismus, im neuen niente; Exorzismus: Im alten Rituale wirksam, im neuen völlig unwirksam.
Eucharistie: „Pro multis“ – „für alle“: Widerspricht fundamental den diesbezüglichen Herrenworten. Priester- und Bischofsweihen: Formeln geändert (wozu?). Krankensalbung: Spendepraxis katastrophal: Während Kranke, die nicht sterbenskrank sind, damit bedacht werden, werden die wirklich Sterbenden vernachlässigt. Dass sogar nach dem Kreislaufstillstand dieses Sakrament gespendet werden (weil der Mensch theologisch noch nicht tot ist): Unbekannt bei den V2-NOM-Priestern.
Es geht um das Seelenheil und die Sakramentenspendung von vielen Gläubigen!
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Die FSSPX muß diesbezüglich nicht das Licht des Tages scheuen. Dazu nur ein paar Zahlen. 75 % aller Eheannullierungen erfolgen in den USA, obwohl dort nur 5 % der Katholiken leben. Die Anzahl der Eheannullierungen hat sich zwischen 1968 und 1992 mehr als um den Faktor 175 vervielfacht.
In den neuen CIC von 1983 wurden zusätzliche Eheauflösungsbestimmungen übernommen, die der traditionellen Auffassung vom Ehesakrament und seiner Unauflöslichkeit wiedersprechen. Die FSSPX handelt gerechtfertigt.
Ganz generell ist es ein Unterschied, ob die Sakramente im alten Ritus gespendet werden oder im neuen. Gleiches gilt für die Sakramentalien: Taufwasser: Im alten Ritus mit eigenem Exorzismus, im neuen niente; Exorzismus: Im alten Rituale wirksam, im neuen völlig unwirksam.
Eucharistie: „Pro multis“ – „für alle“: Widerspricht fundamental den diesbezüglichen Herrenworten. Priester- und Bischofsweihen: Formeln geändert (wozu?). Krankensalbung: Spendepraxis katastrophal: Während Kranke, die nicht sterbenskrank sind, damit bedacht werden, werden die wirklich Sterbenden vernachlässigt. Dass sogar nach dem Kreislaufstillstand dieses Sakrament gespendet werden (weil der Mensch theologisch noch nicht tot ist): Unbekannt bei den V2-NOM-Priestern.
Es geht um das Seelenheil und die Sakramentenspendung von vielen Gläubigen!
#68 Romano 12:01:57 | Freitag, 26. August 2005
@Marcel
… das kann der gläubige Katholik in „seiner“ modernistischen und von Gott abgefallenen Gemeinde eben nicht, genausowenig wie er in die dortige NOM-Messe gehen kann.
(1) Wie will man, bitteschön, begründen, dass ein katholischer Priester mit Beichtfakultas nicht gültig absolvieren kann? Das ist doch Unfug. Warum sollte eine unter Einhaltung der Formvorschriften von zwei Brautleuten geschlossene Ehe ungültig sein? Wie kann man auf der einen Seite die in der römischen Kirche gefeierte Eucharistie für ungültig halten und sich gleichzeitig über drohenden Sakrilege beim WJT aufregen?
Vor allem: wie kann man behaupten, zu einer Kirche zu gehören, die ihre Sakramente nicht gültig feiert?
(2) Um all diese Fragen geht es bei der Annullierung von Ehen aber überhaupt nicht. Hier ist allein die Frage, wer verbindlich feststellen darf, ob eine kirchliche Ehe zustande gekommen ist oder nicht. Sich dieses Recht eigenmächtig zu nehmen, ist der Aufbau einer Gegenhierarchie, ohne dass (in Todesgefahr) die Notwendigkeit der Spendung eines Sakraments bestehen kann.
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… das kann der gläubige Katholik in „seiner“ modernistischen und von Gott abgefallenen Gemeinde eben nicht, genausowenig wie er in die dortige NOM-Messe gehen kann.
(1) Wie will man, bitteschön, begründen, dass ein katholischer Priester mit Beichtfakultas nicht gültig absolvieren kann? Das ist doch Unfug. Warum sollte eine unter Einhaltung der Formvorschriften von zwei Brautleuten geschlossene Ehe ungültig sein? Wie kann man auf der einen Seite die in der römischen Kirche gefeierte Eucharistie für ungültig halten und sich gleichzeitig über drohenden Sakrilege beim WJT aufregen?
Vor allem: wie kann man behaupten, zu einer Kirche zu gehören, die ihre Sakramente nicht gültig feiert?
(2) Um all diese Fragen geht es bei der Annullierung von Ehen aber überhaupt nicht. Hier ist allein die Frage, wer verbindlich feststellen darf, ob eine kirchliche Ehe zustande gekommen ist oder nicht. Sich dieses Recht eigenmächtig zu nehmen, ist der Aufbau einer Gegenhierarchie, ohne dass (in Todesgefahr) die Notwendigkeit der Spendung eines Sakraments bestehen kann.
#67 Marcel 11:29:01 | Freitag, 26. August 2005
Der geistliche Notstand der ratlosen Katholiken
Jede Internetquelle birgt ein großes Risiko, dass dort Unrichtigkeiten oder Halbwahrheiten stehen. In diesem Fall habe ich ausdrücklich darauf hingewiesen
Nein, das haben Sie eben nicht. Sie haben darauf hingewiesen, daß Ihre W3-Seite einseitig sei. Ihre W3-Seite war aber nicht nur einseitig, sondern voller Lügen und „Halbwahrheiten“. Eine wahre Ausnahme bestätigt die Regel.
Um Ihre unsaubere Logik und Argumentation geht es mir.
In der Sache geht es einzig und allein darum, dass sich die FSSPX unter dem Deckmantel einer behaupteten „supplied jurisdiction“ nicht nur anmaßt, sich selbst die Beicht-Fakultas erteilen und die Formvorschriften des Trienter Konzils über die Eheschließung zu umgehen; das mag man mit einem – in der Sache so nicht bestehenden – „geistigen Notstand“ erklären, obwohl jeder Katholik gültig in seiner Gemeinde beichten und heiraten kann.
… das kann der gläubige Katholik in „seiner“ modernistischen und von Gott abgefallenen Gemeinde eben nicht, genausowenig wie er in die dortige NOM-Messe gehen kann.
Sie mögen sich weiterhin hartnäckig dem real existierenden geistlichen Notstand in der V.II-Kirche verschließen. Aber es macht Ihre Rede mit jenen unmöglich, die diesen Notstand erkennen und ihr Handeln darauf gründen. Diese werden von der FSSPX mit den katholischen Sakramenten versorgt, weil ihr Seelenheil auf dem Spiel steht. Unter diesen höchsten Zweck der katholischen Kirche unterordnen sich alle ihre Gesetze.
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Jede Internetquelle birgt ein großes Risiko, dass dort Unrichtigkeiten oder Halbwahrheiten stehen. In diesem Fall habe ich ausdrücklich darauf hingewiesen
Nein, das haben Sie eben nicht. Sie haben darauf hingewiesen, daß Ihre W3-Seite einseitig sei. Ihre W3-Seite war aber nicht nur einseitig, sondern voller Lügen und „Halbwahrheiten“. Eine wahre Ausnahme bestätigt die Regel.
Um Ihre unsaubere Logik und Argumentation geht es mir.
In der Sache geht es einzig und allein darum, dass sich die FSSPX unter dem Deckmantel einer behaupteten „supplied jurisdiction“ nicht nur anmaßt, sich selbst die Beicht-Fakultas erteilen und die Formvorschriften des Trienter Konzils über die Eheschließung zu umgehen; das mag man mit einem – in der Sache so nicht bestehenden – „geistigen Notstand“ erklären, obwohl jeder Katholik gültig in seiner Gemeinde beichten und heiraten kann.
… das kann der gläubige Katholik in „seiner“ modernistischen und von Gott abgefallenen Gemeinde eben nicht, genausowenig wie er in die dortige NOM-Messe gehen kann.
Sie mögen sich weiterhin hartnäckig dem real existierenden geistlichen Notstand in der V.II-Kirche verschließen. Aber es macht Ihre Rede mit jenen unmöglich, die diesen Notstand erkennen und ihr Handeln darauf gründen. Diese werden von der FSSPX mit den katholischen Sakramenten versorgt, weil ihr Seelenheil auf dem Spiel steht. Unter diesen höchsten Zweck der katholischen Kirche unterordnen sich alle ihre Gesetze.
#66 Stimme aus dem Tradiland 10:07:38 | Freitag, 26. August 2005
Mischmasch
@ sacerdos helveticu: Ihr Vorschlag ist so gut wie katholisch
@ Gotthard, 0.05 Uhr: Ja gut, aber das steht doch jetzt in Widerspruch zu Ihren vorherigen Äusserungen oder nicht?
@ Romano: 1. Zu den Episcopes Vagantes: Ich habe nachgesehen und mehrere Belegstellen, dafür gefunden, dass die FSSPX-Priester nach modernistischen V2-Quellen tatsächlich so bezeichnet werden könnten. Völlig ignoriert wird – wie in der V2-Kirche typisch – das Notstandsrecht. Weiters werden mit dieser willkürlichen Definition die FSSPX-Bischöfe mit seltsamen Häretikern wie Romulo Braschi, der Frauen zu „Priesterinnen“ und „Bischöfinnen“ weiht, in einen Topf geworfen. Resümee: Diese Bezeichnung für die FSSPX-Priester ist eine gezielte Beleidigung und Diffamierung, sollte daher niemand gebrauchen.
2. Zur FSSPX-Ehegerichtsbarkeit: Es gibt eine solche, auch das sei zugestanden. Mir wurden zwei interessante Fundstellen zugetragen, die ich zu verheimlichen, keinen Anlaß sehe.
A) Regeln des Bischofs Tissier de Mallerais vom 28. August 1998 zur Eheannullierung www.sspx.org/…tions_of_nullity.htm
B) Schreiben des Fr. Peter R. Scott an die Freunde und Förderer vom August 1995 www.sspx.org/…/august_1995_ltr.htm
(Fortsetzung geplant)
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@ sacerdos helveticu: Ihr Vorschlag ist so gut wie katholisch
@ Gotthard, 0.05 Uhr: Ja gut, aber das steht doch jetzt in Widerspruch zu Ihren vorherigen Äusserungen oder nicht?
@ Romano: 1. Zu den Episcopes Vagantes: Ich habe nachgesehen und mehrere Belegstellen, dafür gefunden, dass die FSSPX-Priester nach modernistischen V2-Quellen tatsächlich so bezeichnet werden könnten. Völlig ignoriert wird – wie in der V2-Kirche typisch – das Notstandsrecht. Weiters werden mit dieser willkürlichen Definition die FSSPX-Bischöfe mit seltsamen Häretikern wie Romulo Braschi, der Frauen zu „Priesterinnen“ und „Bischöfinnen“ weiht, in einen Topf geworfen. Resümee: Diese Bezeichnung für die FSSPX-Priester ist eine gezielte Beleidigung und Diffamierung, sollte daher niemand gebrauchen.
2. Zur FSSPX-Ehegerichtsbarkeit: Es gibt eine solche, auch das sei zugestanden. Mir wurden zwei interessante Fundstellen zugetragen, die ich zu verheimlichen, keinen Anlaß sehe.
A) Regeln des Bischofs Tissier de Mallerais vom 28. August 1998 zur Eheannullierung www.sspx.org/…tions_of_nullity.htm
B) Schreiben des Fr. Peter R. Scott an die Freunde und Förderer vom August 1995 www.sspx.org/…/august_1995_ltr.htm
(Fortsetzung geplant)
#65 Romano 09:54:48 | Freitag, 26. August 2005
Unsinn?
(1) Jede Internetquelle birgt ein großes Risiko, dass dort Unrichtigkeiten oder Halbwahrheiten stehen. In diesem Fall habe ich ausdrücklich darauf hingewiesen und konnte kurz danach den Text, um den es mir ging, als authentisch verifizieren. Zumindest insoweit befand sich also auf dieser – sicherlich einseitigen – Seite keine „Lügenpropaganda“. Machen Sie sich nicht lächerlich.
(2) In der Sache geht es einzig und allein darum, dass sich die FSSPX unter dem Deckmantel einer behaupteten „supplied jurisdiction“ nicht nur anmaßt, sich selbst die Beicht-Fakultas erteilen und die Formvorschriften des Trienter Konzils über die Eheschließung zu umgehen; das mag man mit einem – in der Sache so nicht bestehenden – „geistigen Notstand“ erklären, obwohl jeder Katholik gültig in seiner Gemeinde beichten und heiraten kann. Auf einem völlig anderen Blatt steht die Inanspruchnahme der kirchlichen Ehegerichtsbarkeit. Das ist Aufbau einer Hierarchie und geht nicht.
Ich kann bis zu einem gewissen Punkt verstehen, dass Sie nicht in der Lage sind, sich zu dieser Frage sachlich zu äußern. Möglicherweise ist Ihr eigener Standpunkt einfach nicht gefestigt genug, um die FSSPX auch einmal kritisieren zu können. In einem solchen Fall darf man nichts Problematisches an sich heranlassen. Ein gutes Zeichen ist das nach meiner bescheidenen Einschätzung aber leider nicht.
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(1) Jede Internetquelle birgt ein großes Risiko, dass dort Unrichtigkeiten oder Halbwahrheiten stehen. In diesem Fall habe ich ausdrücklich darauf hingewiesen und konnte kurz danach den Text, um den es mir ging, als authentisch verifizieren. Zumindest insoweit befand sich also auf dieser – sicherlich einseitigen – Seite keine „Lügenpropaganda“. Machen Sie sich nicht lächerlich.
(2) In der Sache geht es einzig und allein darum, dass sich die FSSPX unter dem Deckmantel einer behaupteten „supplied jurisdiction“ nicht nur anmaßt, sich selbst die Beicht-Fakultas erteilen und die Formvorschriften des Trienter Konzils über die Eheschließung zu umgehen; das mag man mit einem – in der Sache so nicht bestehenden – „geistigen Notstand“ erklären, obwohl jeder Katholik gültig in seiner Gemeinde beichten und heiraten kann. Auf einem völlig anderen Blatt steht die Inanspruchnahme der kirchlichen Ehegerichtsbarkeit. Das ist Aufbau einer Hierarchie und geht nicht.
Ich kann bis zu einem gewissen Punkt verstehen, dass Sie nicht in der Lage sind, sich zu dieser Frage sachlich zu äußern. Möglicherweise ist Ihr eigener Standpunkt einfach nicht gefestigt genug, um die FSSPX auch einmal kritisieren zu können. In einem solchen Fall darf man nichts Problematisches an sich heranlassen. Ein gutes Zeichen ist das nach meiner bescheidenen Einschätzung aber leider nicht.
#64 Marcel 09:05:50 | Freitag, 26. August 2005
„Clear“ II
Ausdrücklich hatte ich die Seite als einseitig bezeichnet.
Sie verkennen das Problem, wie so oft: Ihre genannte Seite ist nicht „nur“ einseitig, sondern eine antikatholische Lügenpropagandaseite. Daß sie unter dem Deckmäntelchen der Aufklärung vor der „FSSPX-Sekte“ agiert, täuscht Einfaltspinsel, denen die Stoßrichtung ins billige Konzept paßt. Der Zweck heiligt die Mittel?
Ich hatte klargestellt, daß es mir nicht um den Brief Mgr. Williamsons geht, sondern um Ihre Quellen“wahl“. Sie arbeiten mit Internet-Yunkie-Methoden: aus unseriösen Quellen schöpfen, nur weil sie im Internet stehen. Aus solchen Quellen schöpft man nicht, selbst wenn sie ausnahmweise ein richtiges Dokument abdrucken – was Sie aber zum Zeitpunkt Ihres Schreibens nicht wissen konnten. Daß Ihnen Ihre eigene Revolvermethoden ungeheuer sind, zumindestens unbewußt, zeigt die Wortwahl beim ersten Nennen der Sudelquelle: „der Inhalt _dürfte_ trotzdem stimmen“; eine Stunde später sahen Sie sich gezwungen, das Dokument erneut zu referenzieren – diesesmal aus einer Originalquelle.
Wenn Sie Ihren Ameisenfeldzug gegen die FSSPX führen müssen, dann sauber – und in jedem Fall ohne meine Mithilfe, die ich Ihnen gewährte, wenn ich auf Ihren Unsinn einginge. Zu Ihrem Thema hat die Traditionsstimme und Mileschristi alles nötige gesagt. Täuschen Sie sich nicht: Sie haben keinen Anspruch darauf, daß jeder Freund der FSSPX auf Ihre Anwürfe antworten müßte („wenn … der Skandal … kein Anlass für Sie ist“).
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Ausdrücklich hatte ich die Seite als einseitig bezeichnet.
Sie verkennen das Problem, wie so oft: Ihre genannte Seite ist nicht „nur“ einseitig, sondern eine antikatholische Lügenpropagandaseite. Daß sie unter dem Deckmäntelchen der Aufklärung vor der „FSSPX-Sekte“ agiert, täuscht Einfaltspinsel, denen die Stoßrichtung ins billige Konzept paßt. Der Zweck heiligt die Mittel?
Ich hatte klargestellt, daß es mir nicht um den Brief Mgr. Williamsons geht, sondern um Ihre Quellen“wahl“. Sie arbeiten mit Internet-Yunkie-Methoden: aus unseriösen Quellen schöpfen, nur weil sie im Internet stehen. Aus solchen Quellen schöpft man nicht, selbst wenn sie ausnahmweise ein richtiges Dokument abdrucken – was Sie aber zum Zeitpunkt Ihres Schreibens nicht wissen konnten. Daß Ihnen Ihre eigene Revolvermethoden ungeheuer sind, zumindestens unbewußt, zeigt die Wortwahl beim ersten Nennen der Sudelquelle: „der Inhalt _dürfte_ trotzdem stimmen“; eine Stunde später sahen Sie sich gezwungen, das Dokument erneut zu referenzieren – diesesmal aus einer Originalquelle.
Wenn Sie Ihren Ameisenfeldzug gegen die FSSPX führen müssen, dann sauber – und in jedem Fall ohne meine Mithilfe, die ich Ihnen gewährte, wenn ich auf Ihren Unsinn einginge. Zu Ihrem Thema hat die Traditionsstimme und Mileschristi alles nötige gesagt. Täuschen Sie sich nicht: Sie haben keinen Anspruch darauf, daß jeder Freund der FSSPX auf Ihre Anwürfe antworten müßte („wenn … der Skandal … kein Anlass für Sie ist“).
#63 Romano 07:47:51 | Freitag, 26. August 2005
@Marcel
(1) Ich interessiere mich nicht für irgendwelche Kinderschänder innerhalb oder außerhalb der FSSPX. Ich habe den Williamson-Brief zufällig gefunden, weil ich nach einer offiziellen Stellungnahme der FSSPX zum Treffen am nächsten Montag gesucht hatte. Ausdrücklich hatte ich die Seite als einseitig bezeichnet.
(2) Es hat sich herausgestellt, dass der Brief echt ist. Werter Marcel, wenn der Skandal einer angemaßten FSSPX-Gerichtsbarkeit für die Feststellung der Ehenichtigkeit kein Anlass für Sie ist, ein kritisches Wort über die FSSPX zu sagen, dann frage ich mich, wessen Gehirn gewaschen worden ist.
Ich bin grundsätzlich bereit, manches Positive an der FSSPX zu konzedieren. Langsam läuft das Fass allerdings über. Wenn ich gleichzeitig sehe, mit welcher Einseitigkeit Fehler bei der FSSPX schöngeredet/ignoriert und in der katholischen Kirche heißgeredet werden, ärgert mich das. Ich wiederhole: das passt alles nicht zusammen. Wer unkritisch Unfug mitmacht und ihn dazu noch mit persönlichen Angriffen verteidigt, der weckt Zweifel an seiner Seriösität.
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(1) Ich interessiere mich nicht für irgendwelche Kinderschänder innerhalb oder außerhalb der FSSPX. Ich habe den Williamson-Brief zufällig gefunden, weil ich nach einer offiziellen Stellungnahme der FSSPX zum Treffen am nächsten Montag gesucht hatte. Ausdrücklich hatte ich die Seite als einseitig bezeichnet.
(2) Es hat sich herausgestellt, dass der Brief echt ist. Werter Marcel, wenn der Skandal einer angemaßten FSSPX-Gerichtsbarkeit für die Feststellung der Ehenichtigkeit kein Anlass für Sie ist, ein kritisches Wort über die FSSPX zu sagen, dann frage ich mich, wessen Gehirn gewaschen worden ist.
Ich bin grundsätzlich bereit, manches Positive an der FSSPX zu konzedieren. Langsam läuft das Fass allerdings über. Wenn ich gleichzeitig sehe, mit welcher Einseitigkeit Fehler bei der FSSPX schöngeredet/ignoriert und in der katholischen Kirche heißgeredet werden, ärgert mich das. Ich wiederhole: das passt alles nicht zusammen. Wer unkritisch Unfug mitmacht und ihn dazu noch mit persönlichen Angriffen verteidigt, der weckt Zweifel an seiner Seriösität.
#62 sacerdos helveticus 01:03:35 | Freitag, 26. August 2005
Vorschlag zur Güte
Vielleicht sollten angesichts der bevorstehenden Audienz des Generaloberen der FSSPX beim Heiligen Vater am kommenden Montag zumindest bis dahin die gegenseitigen Unterstellungen und Beleidigungen hintangestellt werden und jeder Teilnehmer an der Diskussion am Sonntag oder Montag eine Heilige Messe aufopfern in dem Anliegen eines fruchtbaren Gesprächs und auch in diesen Tagen das Veni Creator Spiritus oder andere Gebete (z.B. Rosenkranz) in dieser Meinung verrichten.
Mir scheint damit der Kirche sicherlich besser gedient zu sein!
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Vielleicht sollten angesichts der bevorstehenden Audienz des Generaloberen der FSSPX beim Heiligen Vater am kommenden Montag zumindest bis dahin die gegenseitigen Unterstellungen und Beleidigungen hintangestellt werden und jeder Teilnehmer an der Diskussion am Sonntag oder Montag eine Heilige Messe aufopfern in dem Anliegen eines fruchtbaren Gesprächs und auch in diesen Tagen das Veni Creator Spiritus oder andere Gebete (z.B. Rosenkranz) in dieser Meinung verrichten.
Mir scheint damit der Kirche sicherlich besser gedient zu sein!
#61 Gotthard 00:05:39 | Freitag, 26. August 2005
Evelin: Seltsamkeiten von Gotthard
also ich erkläre dem GATTEN der Evelin gerne:
1. die Ehe zwischen zwei Menschen ist immer dann gültig, wenn sie im folgenden Sinne geschlossen wird: „Ich verspreche dir die Treue in guten und bösen Tagen, in Gesundheit und Krankheit, bis der Tod uns scheidet. Ich will dich lieben, achten und ehren alle Tage meines Lebens.“
2. Daher sind Ehen zwischen Juden, Moslems, Hindus, Atheisten usw gültige Ehen.
2. Ehen zwischen Christen sind ein Sakrament. Sie müssen nur öffentlich geschlossen werden.
3. Katholiken sind seit dem Trienter Konzil zu einer bestimmten Eheschließungsform verpflichtet: „vor einem Priester (Diakon) und 2 Zeugen“. Von dieser Formpflicht kann befreit werden. Dann ist jede öffentliche Eheschließungsform möglich.
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also ich erkläre dem GATTEN der Evelin gerne:
1. die Ehe zwischen zwei Menschen ist immer dann gültig, wenn sie im folgenden Sinne geschlossen wird: „Ich verspreche dir die Treue in guten und bösen Tagen, in Gesundheit und Krankheit, bis der Tod uns scheidet. Ich will dich lieben, achten und ehren alle Tage meines Lebens.“
2. Daher sind Ehen zwischen Juden, Moslems, Hindus, Atheisten usw gültige Ehen.
2. Ehen zwischen Christen sind ein Sakrament. Sie müssen nur öffentlich geschlossen werden.
3. Katholiken sind seit dem Trienter Konzil zu einer bestimmten Eheschließungsform verpflichtet: „vor einem Priester (Diakon) und 2 Zeugen“. Von dieser Formpflicht kann befreit werden. Dann ist jede öffentliche Eheschließungsform möglich.
#60 Marcel 23:15:03 | Donnerstag, 25. August 2005
„Clear“
Romano fabulierte: Die Quelle {www.sspx-schism.com} ist zwar einseitig
„Einseitig“… Sagenhaft! Ich habe bereits darauf gewartet, _daß_ jemand diese ulkige Lügnerseite auftischt! Romano also hat den Narrenpreis gewonnen.
„What Happens to Priests who Criticize the SSPX?“ gehört sicher zum besten, was die aus der FSSPX Geworfenen dort im W3 bieten. Nehmen wir einmal als Exempel die überaus rührige Geschichte des „armen“ Pater Benedict Van der Putten, der angeblich wegen seines Dafürhaltens zu Rom vom FSSPX-Generaloberen persönlich geschasst worden sei. Oh Du böse FSSPX – wir Romanos wußten es doch alle! Des Paters Groschenroman wurde sogar von einer US-Printzeitung als Interview gebracht.
Der wahre Grund, warum P. Benedict Van der Putten aus der FSSPX USA flog, ist ganz untheologisch und widerlich: Er ist ein ekelhafter Kinderschänder. Gegen ihn lag bei der FSSPX ein Stapel schriflichter Zeugenaussagen von Opfern und deren Angehörigen vor. Deswegen wurde der Kerl hochkant aus der FSSPX geworfen, und zwar, wie üblich, ohne Medienrummel, aber mit Anzeige bei der Diözese vor Ort zur Vorbeugung weiterer Untaten. (Was angesichts des Hasses mancher Diözese auf die FSSPX nicht immer etwas bringt, siehe aufgelöste Johannes-Bruderschaft.)
Es geht mir nicht um den richtigen Brief Mgr. Williamsons, sondern um die Tatsache, _was_ Romano liest. Das sagt mehr aus als alles andere. Danach erübrigt sich sich _jede_ Erwiderung an Romano. Gehirnwäsche irreversibel. „Clear“!
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Romano fabulierte: Die Quelle {www.sspx-schism.com} ist zwar einseitig
„Einseitig“… Sagenhaft! Ich habe bereits darauf gewartet, _daß_ jemand diese ulkige Lügnerseite auftischt! Romano also hat den Narrenpreis gewonnen.
„What Happens to Priests who Criticize the SSPX?“ gehört sicher zum besten, was die aus der FSSPX Geworfenen dort im W3 bieten. Nehmen wir einmal als Exempel die überaus rührige Geschichte des „armen“ Pater Benedict Van der Putten, der angeblich wegen seines Dafürhaltens zu Rom vom FSSPX-Generaloberen persönlich geschasst worden sei. Oh Du böse FSSPX – wir Romanos wußten es doch alle! Des Paters Groschenroman wurde sogar von einer US-Printzeitung als Interview gebracht.
Der wahre Grund, warum P. Benedict Van der Putten aus der FSSPX USA flog, ist ganz untheologisch und widerlich: Er ist ein ekelhafter Kinderschänder. Gegen ihn lag bei der FSSPX ein Stapel schriflichter Zeugenaussagen von Opfern und deren Angehörigen vor. Deswegen wurde der Kerl hochkant aus der FSSPX geworfen, und zwar, wie üblich, ohne Medienrummel, aber mit Anzeige bei der Diözese vor Ort zur Vorbeugung weiterer Untaten. (Was angesichts des Hasses mancher Diözese auf die FSSPX nicht immer etwas bringt, siehe aufgelöste Johannes-Bruderschaft.)
Es geht mir nicht um den richtigen Brief Mgr. Williamsons, sondern um die Tatsache, _was_ Romano liest. Das sagt mehr aus als alles andere. Danach erübrigt sich sich _jede_ Erwiderung an Romano. Gehirnwäsche irreversibel. „Clear“!
#59 Romano 23:06:40 | Donnerstag, 25. August 2005
@Evelin
Wirklich grober Unfug. Wenn das stimmte, bräuchte es keine Beicht-Fakultas und keine Formvorschriften.
Jeder Katholik kann jederzeit zum Pfarrer um die Ecke gehen und sich vollgültig absolvieren lassen. Das ist wirklich Quatsch, was hier behauptet wird, um unhaltbare Standpunkte der FSSPX zu rechtfertigen.
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Wirklich grober Unfug. Wenn das stimmte, bräuchte es keine Beicht-Fakultas und keine Formvorschriften.
Jeder Katholik kann jederzeit zum Pfarrer um die Ecke gehen und sich vollgültig absolvieren lassen. Das ist wirklich Quatsch, was hier behauptet wird, um unhaltbare Standpunkte der FSSPX zu rechtfertigen.
#58 Evelin 23:04:00 | Donnerstag, 25. August 2005
Der Notfall besteht für jeden Menschen jeden Tag
… denn Ihr kennt weder den Tag noch die Stunde. Ob jemand in schwerer Sünde stirbt oder nicht, macht den Unterschied zwischen Hölle und Himmel (häufig davor Fegefeuer)
Der Gatte der Evelin
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… denn Ihr kennt weder den Tag noch die Stunde. Ob jemand in schwerer Sünde stirbt oder nicht, macht den Unterschied zwischen Hölle und Himmel (häufig davor Fegefeuer)
Der Gatte der Evelin
#57 Romano 23:00:41 | Donnerstag, 25. August 2005
@Evelin
Natürlich können sie gültig in jeder katholischen beichten und heiraten. Wer das nicht annimmt, der lebt auf dem Mond. Wer aber die Gültigkeit der Sakramente in der realen katholischen Kirche bestreitet, kann das gern tun, muss sich aber nicht wundern, wenn ich bezweifle, dass er noch dazu gehört.
Bei Nichtigerklärung der Ehe, geht es aber überhaupt nicht darum, in einem Notfall ein Sakrament zu spenden, sondern die Nichtigkeit einer bereits geschlossenen Ehe feststzustellen. Wer das nicht für die Aufgabe des Diözesanbischofs und Roms hält und sich einen „Notfall“ konstruiert, um trotzdem machen zu können, was er will, der hat mein Verständnis nicht.
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Natürlich können sie gültig in jeder katholischen beichten und heiraten. Wer das nicht annimmt, der lebt auf dem Mond. Wer aber die Gültigkeit der Sakramente in der realen katholischen Kirche bestreitet, kann das gern tun, muss sich aber nicht wundern, wenn ich bezweifle, dass er noch dazu gehört.
Bei Nichtigerklärung der Ehe, geht es aber überhaupt nicht darum, in einem Notfall ein Sakrament zu spenden, sondern die Nichtigkeit einer bereits geschlossenen Ehe feststzustellen. Wer das nicht für die Aufgabe des Diözesanbischofs und Roms hält und sich einen „Notfall“ konstruiert, um trotzdem machen zu können, was er will, der hat mein Verständnis nicht.
#56 Evelin 22:53:35 | Donnerstag, 25. August 2005
Seltsamkeiten von Gotthard und Romano
@ Gotthard: Das müssen Sie erläutern: Sie meinen – um es auf den Punkt zu bringen – das Tridentinische Konzil hat die Ehe, die Protestanten, Moslems, Juden untereinander schließen (die alle die Scheidung kennen), als formgültig angesehen, die vor katholischen Priestern – allenfalls verbotenerweise – geschlossenen Ehen hingegen nicht???
@ Romano: Ungültigkeit der Sakramente nichts ändert, da sie problemlos in der römischen Kirche gespendet werden können Möglicherweise leben Sie auf dem Mond? Aufgrund dieses Unfugs halte ich die weitere Auseindersetzung mit Ihnen für entbehrlich. Ich füge nur hinzu, dass es bei der Ehegerichtsbarkeit sehr wohl um die Sakramentenspendung geht (ob das Ehesakrament, aber auch das Bußsakrament, die Eucharistie gespendet werden kann).
Der Gatte der Evelin
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@ Gotthard: Das müssen Sie erläutern: Sie meinen – um es auf den Punkt zu bringen – das Tridentinische Konzil hat die Ehe, die Protestanten, Moslems, Juden untereinander schließen (die alle die Scheidung kennen), als formgültig angesehen, die vor katholischen Priestern – allenfalls verbotenerweise – geschlossenen Ehen hingegen nicht???
@ Romano: Ungültigkeit der Sakramente nichts ändert, da sie problemlos in der römischen Kirche gespendet werden können Möglicherweise leben Sie auf dem Mond? Aufgrund dieses Unfugs halte ich die weitere Auseindersetzung mit Ihnen für entbehrlich. Ich füge nur hinzu, dass es bei der Ehegerichtsbarkeit sehr wohl um die Sakramentenspendung geht (ob das Ehesakrament, aber auch das Bußsakrament, die Eucharistie gespendet werden kann).
Der Gatte der Evelin
#55 Romano 22:11:41 | Donnerstag, 25. August 2005
@MilesChristi @Gatten
(1) Nach der von mir zitierten üblichen Definition sind die Bischöfe der FSSPX episcopi vagentes. Sie mögen seröser sein als der, der die ominösen „Weihen“ vorgenommen hat; am Status ändert das nichts. Natürlich kann der Papst, wenn er das für tunlich hält, auch einen episcopus vagans empfangen.
(2) Die FSSPX nimmt – das sagt Bischof Williamson ausdrücklich – für die Feststellung der Ehenichtigkeit eine „supplied juridiction“ für sich in Anspruch. Man mag das bei der Sakramentenspendung für nicht schismatisch halten (obwohl es m.E. Unfug ist und an der Ungültigkeit der Sakramente nichts ändert, da sie problemlos in der römischen Kirche gespendet werden können). Wenn es um die den Gerichten vorbehaltene Feststellung der Ehenichtigkeit geht, liegt der Fall aber völlig anders. Hier bedeutet die Inanspruchnahme von „jurisdiction“ Spaltung. Denn es geht nicht um die Spendung von Sakramenten, sondern um eine den kirchlichen Autoritäten vorbehaltene (extrem sensible) Feststellung.
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(1) Nach der von mir zitierten üblichen Definition sind die Bischöfe der FSSPX episcopi vagentes. Sie mögen seröser sein als der, der die ominösen „Weihen“ vorgenommen hat; am Status ändert das nichts. Natürlich kann der Papst, wenn er das für tunlich hält, auch einen episcopus vagans empfangen.
(2) Die FSSPX nimmt – das sagt Bischof Williamson ausdrücklich – für die Feststellung der Ehenichtigkeit eine „supplied juridiction“ für sich in Anspruch. Man mag das bei der Sakramentenspendung für nicht schismatisch halten (obwohl es m.E. Unfug ist und an der Ungültigkeit der Sakramente nichts ändert, da sie problemlos in der römischen Kirche gespendet werden können). Wenn es um die den Gerichten vorbehaltene Feststellung der Ehenichtigkeit geht, liegt der Fall aber völlig anders. Hier bedeutet die Inanspruchnahme von „jurisdiction“ Spaltung. Denn es geht nicht um die Spendung von Sakramenten, sondern um eine den kirchlichen Autoritäten vorbehaltene (extrem sensible) Feststellung.
#54 MilesChristi 22:02:23 | Donnerstag, 25. August 2005
@ Romano
Wenn du austeilst, mußt du bereit sein selber was ausgeteilt zu bekommen.
Mein lieber Romano, „episcopi vagantes“ wie derjenige, der eine Weihe bei den verwirrten Donau-Frauen versucht hat zu simulieren, werden in der Regel von Päpsten nicht empfangen; die verschiedenen römischen Kongregationen verlieren keine Zeit damit, mit ihnen ausführliche Korrespondenzen zu führen.
Nochmals, Romano: mach deine Augen auf. Wenn du erkennst, wie fortgeschritten die Apostasie in weiten Teilen der Kirche ist, wirst du verstehen, warum Gläubige, die aufgrund eigener schlechten Erfahrung nicht so viel Vertrauen auf die „Amtskirche“ haben („Sünde ? Gibt’s nicht, Gott ist doch Liebe“, „Jungfrauengeburt ? Übernommene Vorstellung aus kleinasiatischen Religion“, „Auferstehung ? Wir wissen nicht, ob das Grab leer war“), traditionstreue Priester nach ihrer Meinung zu einer Anullierungsurkunde befragen.
ABer du mußt zuerst die Augen öffnen wollen. Das geht. Das ging bei mir auch.
Miles Christi
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Wenn du austeilst, mußt du bereit sein selber was ausgeteilt zu bekommen.
Mein lieber Romano, „episcopi vagantes“ wie derjenige, der eine Weihe bei den verwirrten Donau-Frauen versucht hat zu simulieren, werden in der Regel von Päpsten nicht empfangen; die verschiedenen römischen Kongregationen verlieren keine Zeit damit, mit ihnen ausführliche Korrespondenzen zu führen.
Nochmals, Romano: mach deine Augen auf. Wenn du erkennst, wie fortgeschritten die Apostasie in weiten Teilen der Kirche ist, wirst du verstehen, warum Gläubige, die aufgrund eigener schlechten Erfahrung nicht so viel Vertrauen auf die „Amtskirche“ haben („Sünde ? Gibt’s nicht, Gott ist doch Liebe“, „Jungfrauengeburt ? Übernommene Vorstellung aus kleinasiatischen Religion“, „Auferstehung ? Wir wissen nicht, ob das Grab leer war“), traditionstreue Priester nach ihrer Meinung zu einer Anullierungsurkunde befragen.
ABer du mußt zuerst die Augen öffnen wollen. Das geht. Das ging bei mir auch.
Miles Christi
#53 Gotthard 22:01:05 | Donnerstag, 25. August 2005
wie es gerade passt!!!!!!!
dass das Wesen der sakramentalen Ehe über den Formvorschriften des kirchlichen Rechts stehen, die ja nur zum Schutze des Ehesakraments überhaupt geschaffen wurden.
Das Trienter Konzil hat – um das sakramentale Wesen der Ehe zu schützen und zu stärken, die FORM-Vorschriften erlassen. Niemand kann sich also über die bis heute fortbestehenden FORM-Vorschriften des Tridentimus hinwegsetzen.
Niemand geht eine gültige sakramentale Ehe ein, der sich nur auf das „Wesen der Ehe“ beruft, sich aber über die Eheschließungsform hinwegsetzt!!!!
Die Pius-Sekte wählt aus dem Tridentinum sehr sehr selektiv aus…
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dass das Wesen der sakramentalen Ehe über den Formvorschriften des kirchlichen Rechts stehen, die ja nur zum Schutze des Ehesakraments überhaupt geschaffen wurden.
Das Trienter Konzil hat – um das sakramentale Wesen der Ehe zu schützen und zu stärken, die FORM-Vorschriften erlassen. Niemand kann sich also über die bis heute fortbestehenden FORM-Vorschriften des Tridentimus hinwegsetzen.
Niemand geht eine gültige sakramentale Ehe ein, der sich nur auf das „Wesen der Ehe“ beruft, sich aber über die Eheschließungsform hinwegsetzt!!!!
Die Pius-Sekte wählt aus dem Tridentinum sehr sehr selektiv aus…
#52 Romano 21:34:18 | Donnerstag, 25. August 2005
@MilesChristi
Du solltest Dich nicht so aufregen. Ich nenne ihn so, weil er einer ist. Ich denke, die folgende Definition aus der „Britannica“ ist ebenso unverdächtig wie richtig:
„Episcopi Vagantes, in Christianity, a bishop without authority or without recognition in any major Christian church. Such bishops may have been properly consecrated but were not assigned to a diocese or were deprived of their diocese for some reason or were excommunicated by their church; or they may have received an irregular consecration by another bishop.“
Darunter fallen die ehrwürdigen Herrn der FSSPX. Der Skandal ist nicht, dass ich ihn völlig korrekt auch so benenne, sondern dass ich dafür auch noch beschimpft werde. Zu dem Skandal der Ehenichtigkeitsverfahren kommt aber in der Sache keinerlei Distanzierung, während ich Euch an jeder zu kritisierenden Kleinigkeit in der Katholischen genüßlich hochzieht. Das passt doch alles nicht.
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Du solltest Dich nicht so aufregen. Ich nenne ihn so, weil er einer ist. Ich denke, die folgende Definition aus der „Britannica“ ist ebenso unverdächtig wie richtig:
„Episcopi Vagantes, in Christianity, a bishop without authority or without recognition in any major Christian church. Such bishops may have been properly consecrated but were not assigned to a diocese or were deprived of their diocese for some reason or were excommunicated by their church; or they may have received an irregular consecration by another bishop.“
Darunter fallen die ehrwürdigen Herrn der FSSPX. Der Skandal ist nicht, dass ich ihn völlig korrekt auch so benenne, sondern dass ich dafür auch noch beschimpft werde. Zu dem Skandal der Ehenichtigkeitsverfahren kommt aber in der Sache keinerlei Distanzierung, während ich Euch an jeder zu kritisierenden Kleinigkeit in der Katholischen genüßlich hochzieht. Das passt doch alles nicht.
#51 Evelin 21:33:32 | Donnerstag, 25. August 2005
Im Williamsonbrief steht nichts von FSSPX-Ehegerichtsbarkeit,
im Gegenteil, Bischof Williamson schreibt ausdrücklich, dass die FSSPX keine territoriale Jurisdiktion hat (ergo sich auch keine anmaßt). „Allerdings muß die FSSPX den Gläubigen Hilfestellung leisten, so gut sie eben kann“ (Williamson fast wörtlich).
Darüber hinaus ist darauf hinzuweisen, dass das Wesen der sakramentalen Ehe über den Formvorschriften des kirchlichen Rechts stehen, die ja nur zum Schutze des Ehesakraments überhaupt geschaffen wurden. Es kann auch ein Feind der FSSPX nicht davon ausgehen, dass die FSSPX die Intention hat, das Ehesakrament und die Unauflöslichkeit der Ehe in Frage zu stellen.
Die Gläubigen in den USA – nur um diese Region geht es (was schon wieder Romanos Schisma-Theorien widerspricht) – stehen vor einigen Problemen, die in Summe als Notstand des Ehesakraments zu bezeichnen sind:
1. Gibt es dort inhaltlich nur noch Scheidungsgerichte, die mit der Bewahrung des Ehebandes nichts am Hut haben (sogar Zwangsannulierungen gegen die ausdrückl. Gültigkeitserklärung eines Ehepartners!); 2. werden die FSSPX geschlossenen Ehen mutwillig nicht anerkannt (s.o.: Inhalt über Form); 3. geht es um das Seelenheil der Gläubigen, die wissen wollen, ob sie verheiratet sind, noch einmal heiraten dürfen, wie sie sich verhalten sollen, wenn sie eine verbotene weitere Ehe eingegangen sind (bevor sie sich bekehrt haben).
Auf weitere Aspekte haben Irenäus und MilesChristi ohnedies schon hingewiesen.
Der Gatte der Evelin
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im Gegenteil, Bischof Williamson schreibt ausdrücklich, dass die FSSPX keine territoriale Jurisdiktion hat (ergo sich auch keine anmaßt). „Allerdings muß die FSSPX den Gläubigen Hilfestellung leisten, so gut sie eben kann“ (Williamson fast wörtlich).
Darüber hinaus ist darauf hinzuweisen, dass das Wesen der sakramentalen Ehe über den Formvorschriften des kirchlichen Rechts stehen, die ja nur zum Schutze des Ehesakraments überhaupt geschaffen wurden. Es kann auch ein Feind der FSSPX nicht davon ausgehen, dass die FSSPX die Intention hat, das Ehesakrament und die Unauflöslichkeit der Ehe in Frage zu stellen.
Die Gläubigen in den USA – nur um diese Region geht es (was schon wieder Romanos Schisma-Theorien widerspricht) – stehen vor einigen Problemen, die in Summe als Notstand des Ehesakraments zu bezeichnen sind:
1. Gibt es dort inhaltlich nur noch Scheidungsgerichte, die mit der Bewahrung des Ehebandes nichts am Hut haben (sogar Zwangsannulierungen gegen die ausdrückl. Gültigkeitserklärung eines Ehepartners!); 2. werden die FSSPX geschlossenen Ehen mutwillig nicht anerkannt (s.o.: Inhalt über Form); 3. geht es um das Seelenheil der Gläubigen, die wissen wollen, ob sie verheiratet sind, noch einmal heiraten dürfen, wie sie sich verhalten sollen, wenn sie eine verbotene weitere Ehe eingegangen sind (bevor sie sich bekehrt haben).
Auf weitere Aspekte haben Irenäus und MilesChristi ohnedies schon hingewiesen.
Der Gatte der Evelin
#50 MilesChristi 20:57:00 | Donnerstag, 25. August 2005
@ Romano
Nur weil du diesen Nick hast, mußt du nicht unbedingt römischer sein als der Papst. Es kann sein, daß Rom Bischof Fellay nicht als „Vagantenbischof“ bezeichnet, weil er für Rom eben keinen ist ? Kann dies deine beschränkte Weltsicht für eine Minute gelten lassen ?
Interessanterweise kommt diese Bezeichnung nur von Leuten wie du, die Haß auf die Tradition der Kirche hegen – sei diese Tradition durch die FSSPX, FSSP, Christuskönig-Institut oder wen auch immer verkörpert. Haß oder vielmehr Angst ? Nein, MOment – ich habe schon viele Beschimpfungen auf die FSSPX gehört, aber das mit dem Vagantenbischof ist mit zu den unverschämtesten, die ich je gehört habe.
Aber: es kann sein, daß dies einfach ein Zeichen deiner Ignoranz ist, da du ja von den wahren „episcopi vagantes“ nichts weißt. In diesem Sinne kann ich dich entschuldigen. Unwissende Leute sollte man nicht sehr hart urteilen.
Lies mal den Brief richtig durch, lies die anderen Artikeln auf der Website und vor allem: öffne deine Augen für die Wirklichkeit in der Kirche nach 40 Jahren dieses ach-so-wunderbaren Frühlings, der uns vom II. Vatikanum beschert wurde ! Wenn du mal in München bist, nenne ich dir gerne einige Pfarreien, wo du das mit deinen eigenen Augen beobachten kannst (aber vorher schicke ich dich nach St. Peter damit du deine Sonntagspflicht erfüllst, wenn es unbedingt eine NO-Messe sein muß). Die Frühlingsblumen in diesen Pfarreien sind so reif, daß sie stinken.
Miles Christi
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Nur weil du diesen Nick hast, mußt du nicht unbedingt römischer sein als der Papst. Es kann sein, daß Rom Bischof Fellay nicht als „Vagantenbischof“ bezeichnet, weil er für Rom eben keinen ist ? Kann dies deine beschränkte Weltsicht für eine Minute gelten lassen ?
Interessanterweise kommt diese Bezeichnung nur von Leuten wie du, die Haß auf die Tradition der Kirche hegen – sei diese Tradition durch die FSSPX, FSSP, Christuskönig-Institut oder wen auch immer verkörpert. Haß oder vielmehr Angst ? Nein, MOment – ich habe schon viele Beschimpfungen auf die FSSPX gehört, aber das mit dem Vagantenbischof ist mit zu den unverschämtesten, die ich je gehört habe.
Aber: es kann sein, daß dies einfach ein Zeichen deiner Ignoranz ist, da du ja von den wahren „episcopi vagantes“ nichts weißt. In diesem Sinne kann ich dich entschuldigen. Unwissende Leute sollte man nicht sehr hart urteilen.
Lies mal den Brief richtig durch, lies die anderen Artikeln auf der Website und vor allem: öffne deine Augen für die Wirklichkeit in der Kirche nach 40 Jahren dieses ach-so-wunderbaren Frühlings, der uns vom II. Vatikanum beschert wurde ! Wenn du mal in München bist, nenne ich dir gerne einige Pfarreien, wo du das mit deinen eigenen Augen beobachten kannst (aber vorher schicke ich dich nach St. Peter damit du deine Sonntagspflicht erfüllst, wenn es unbedingt eine NO-Messe sein muß). Die Frühlingsblumen in diesen Pfarreien sind so reif, daß sie stinken.
Miles Christi
#49 Romano 20:20:33 | Donnerstag, 25. August 2005
@MilesChristi
Aus dem Brief ergibt sich, dass die FSSPX in mindestens einem Dutzend Fälle eine Ehenichtigkeitsverfahren simuliert hat. Das halte ich für ziemlich skandalös, wenn man nicht gleichzeitig die kirchlichen Autoritäten für nichtig hält. Genau dies rechtfertigt es auch, dass die Bischöfe der FSSPX aus Sicht der römischen Kirche „Vagentenbischöfe“ ohne Oberhaupt sind – auch wenn die römischen Autoritäten dies aus Freundlichkeit nicht so sagen. Man kann eben nicht immer jeden Unfug der FSSPX rechtfertigen, ohne sich selbst unglaubwürdig zu machen.
Und die Rede vom „Schisma“, die ich bis jetzt für unrichtig hält, stellt sich nun für mich in einem neuen Licht dar. Denn bislang wurde das fehlende Schisma immer damit begründet, dass keine „Parallel-Hierarchie“ durch die FSSPX begründet worden sei. „Eheannullierungen“ (der Begriff ist ungenau, ich weiß) sind aber Sache der kirchlichen Gerichte. Akzeptiert man ihre Zuständigkeit nicht mehr, dann mag man das für gut halten oder nicht: das begründet ein Schisma. Mögen sich die FSSPX-Anhänger doch einfach davon distanzieren und sagen: das halte ich auch nicht für richtig!
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Aus dem Brief ergibt sich, dass die FSSPX in mindestens einem Dutzend Fälle eine Ehenichtigkeitsverfahren simuliert hat. Das halte ich für ziemlich skandalös, wenn man nicht gleichzeitig die kirchlichen Autoritäten für nichtig hält. Genau dies rechtfertigt es auch, dass die Bischöfe der FSSPX aus Sicht der römischen Kirche „Vagentenbischöfe“ ohne Oberhaupt sind – auch wenn die römischen Autoritäten dies aus Freundlichkeit nicht so sagen. Man kann eben nicht immer jeden Unfug der FSSPX rechtfertigen, ohne sich selbst unglaubwürdig zu machen.
Und die Rede vom „Schisma“, die ich bis jetzt für unrichtig hält, stellt sich nun für mich in einem neuen Licht dar. Denn bislang wurde das fehlende Schisma immer damit begründet, dass keine „Parallel-Hierarchie“ durch die FSSPX begründet worden sei. „Eheannullierungen“ (der Begriff ist ungenau, ich weiß) sind aber Sache der kirchlichen Gerichte. Akzeptiert man ihre Zuständigkeit nicht mehr, dann mag man das für gut halten oder nicht: das begründet ein Schisma. Mögen sich die FSSPX-Anhänger doch einfach davon distanzieren und sagen: das halte ich auch nicht für richtig!
#48 Irenäus 20:17:10 | Donnerstag, 25. August 2005
???!!??
Wer soll dieser wirren Diskussion der vorhegehenden Beiträgen noch mitverfolgen? Es hat hier schon einmal einen Hinweis auf die Ehen von Campos gegeben, wo darauf hingewiesen wurde, daß sie von Rom anerkennt werden. Wenn die FSSPX wirklich schismatisch ist, sind selbstverstädlich auch ihre Ehen nach dem CIC gültig. Sind ihre Ehen ungültig, ist sie aber nicht schismatisch. Aber Logik war ja noch nie eine Stärke der „Konzilskirche“.
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Wer soll dieser wirren Diskussion der vorhegehenden Beiträgen noch mitverfolgen? Es hat hier schon einmal einen Hinweis auf die Ehen von Campos gegeben, wo darauf hingewiesen wurde, daß sie von Rom anerkennt werden. Wenn die FSSPX wirklich schismatisch ist, sind selbstverstädlich auch ihre Ehen nach dem CIC gültig. Sind ihre Ehen ungültig, ist sie aber nicht schismatisch. Aber Logik war ja noch nie eine Stärke der „Konzilskirche“.
#47 MilesChristi 20:13:46 | Donnerstag, 25. August 2005
@ Romano
Dann lies den Brief genau, OK ? Lies die anderen Artikel auf der Website auch, OK ? Mach die Augen auch auf, und falls du noch katholisch denkst, stell dir die Frage nach dem wahren Zustand der Kirche nach 40 Jahre „zweitvatikanischen Frühlings“.
Und beantworte mir die Frage, warum du nicht unterlassen kannst, einen katholischen Bischof ohne JEGLICHEN Grund als Vagantenbischof zu beleidigen.
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Dann lies den Brief genau, OK ? Lies die anderen Artikel auf der Website auch, OK ? Mach die Augen auch auf, und falls du noch katholisch denkst, stell dir die Frage nach dem wahren Zustand der Kirche nach 40 Jahre „zweitvatikanischen Frühlings“.
Und beantworte mir die Frage, warum du nicht unterlassen kannst, einen katholischen Bischof ohne JEGLICHEN Grund als Vagantenbischof zu beleidigen.
#46 Romano 20:08:07 | Donnerstag, 25. August 2005
@Eheannullierung
Das entspricht doch genau den Beschlüssen des Trienter Konzils zur Eheschließung!!!!!!!!!
Auch der Gehorsam der Traditionalisten ist eben selektiv…
Der von mir „gelinkte“ Brief ist übrigens echt. Hier sspx.co.uk/articles.php?articleid=232 ist die offizielle Quelle.
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Das entspricht doch genau den Beschlüssen des Trienter Konzils zur Eheschließung!!!!!!!!!
Auch der Gehorsam der Traditionalisten ist eben selektiv…Der von mir „gelinkte“ Brief ist übrigens echt. Hier sspx.co.uk/articles.php?articleid=232 ist die offizielle Quelle.
#45 Gotthard 19:57:45 | Donnerstag, 25. August 2005
Traditionsgemäß
Des weiteren erkennt die V2-Kirche Ehen, die vor FSSPX-Priestern geschlossen wurden wegen Verletzung der Formvorschriften (keine Erlaubnis für den FSSPX-Priester, die Eheschließung entgegen zu nehmen) nicht als gültige Ehen an (!).
dsa entspricht doch genau den Beschlüssen des Trienter Konzils zur Eheschließung!!!!!!!!!
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Des weiteren erkennt die V2-Kirche Ehen, die vor FSSPX-Priestern geschlossen wurden wegen Verletzung der Formvorschriften (keine Erlaubnis für den FSSPX-Priester, die Eheschließung entgegen zu nehmen) nicht als gültige Ehen an (!).
dsa entspricht doch genau den Beschlüssen des Trienter Konzils zur Eheschließung!!!!!!!!!
#44 Romano 19:07:32 | Donnerstag, 25. August 2005
@Tradiland
Die Quelle ist zwar einseitig – der Inhalt www.sspx-schism.com/Williamson0398.htm dürfte trotzdem stimmen.
Es geht nicht um die „Überprüfung“ kirchlicher Annullierungen, sondern um eigene! Das ist der Aufbau einer selbständigen Gerichtsbarkeit! Wie will man das rechtfertigen, wenn es nicht um die Erteilung, sondern nur um die mögliche Nichtigkeit eines Sakraments geht. Tut mir leid, bei allem Verständnis, das geht nicht und ist Spaltung.
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Die Quelle ist zwar einseitig – der Inhalt www.sspx-schism.com/Williamson0398.htm dürfte trotzdem stimmen.
Es geht nicht um die „Überprüfung“ kirchlicher Annullierungen, sondern um eigene! Das ist der Aufbau einer selbständigen Gerichtsbarkeit! Wie will man das rechtfertigen, wenn es nicht um die Erteilung, sondern nur um die mögliche Nichtigkeit eines Sakraments geht. Tut mir leid, bei allem Verständnis, das geht nicht und ist Spaltung.
#43 Stimme aus dem Tradiland 18:51:12 | Donnerstag, 25. August 2005
FSSPX-Ehegerichtsbarkeit gibt es in Wahrheit nicht
@ Romano: Wo haben Sie die Belege – bringen Sie Beweise! Ich weiß vielmehr, dass es ganz umgekehrt läuft. Dass Personen aus annullierten Ehen bei FSSPX informell überprüfen ließen, ob die Annullierung überhaupt kirchenrechtlich in Ordnung war. Das ist für sie wichtig für eine weitere Eheschließung. Denn vor Gott nützt es ihnen nichts, wenn eine Annullierung willkürlich (für sie aber erkennbar) aufgrund falscher Beweise etc. durchgeführt wurde.
Wie absurd die kirchliche Ehegerichtsbarkeit der V2-Kirche ist, zeigt sich an zwei Beispielen. Bei „aus der Kirche ausgetretenen“ gilt eine nach dem Austritt vor einem Wiedereintritt geschlossene standesamtliche Ehe als gültig. Obwohl man mit der Erklärung vor der Behörde (häufig wegen des Kirchenbeitrages) gar nicht aus der Kirche (dem Corpus Chrisit Mysticum) austreten kann (sondern nur aus Kirchenbeitragsgemeinschaft als Körperschaft öff. Rechts). In diese tritt man nämlich mit der Taufe ein, einen contrarius actus gibt es in Wahrheit nicht (auch bei schwerer Sünde genügt das Bußsakrament zur Aufhebung der Exkommunikation).
Des weiteren erkennt die V2-Kirche Ehen, die vor FSSPX-Priestern geschlossen wurden wegen Verletzung der Formvorschriften (keine Erlaubnis für den FSSPX-Priester, die Eheschließung entgegen zu nehmen) nicht als gültige Ehen an (!).
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@ Romano: Wo haben Sie die Belege – bringen Sie Beweise! Ich weiß vielmehr, dass es ganz umgekehrt läuft. Dass Personen aus annullierten Ehen bei FSSPX informell überprüfen ließen, ob die Annullierung überhaupt kirchenrechtlich in Ordnung war. Das ist für sie wichtig für eine weitere Eheschließung. Denn vor Gott nützt es ihnen nichts, wenn eine Annullierung willkürlich (für sie aber erkennbar) aufgrund falscher Beweise etc. durchgeführt wurde.
Wie absurd die kirchliche Ehegerichtsbarkeit der V2-Kirche ist, zeigt sich an zwei Beispielen. Bei „aus der Kirche ausgetretenen“ gilt eine nach dem Austritt vor einem Wiedereintritt geschlossene standesamtliche Ehe als gültig. Obwohl man mit der Erklärung vor der Behörde (häufig wegen des Kirchenbeitrages) gar nicht aus der Kirche (dem Corpus Chrisit Mysticum) austreten kann (sondern nur aus Kirchenbeitragsgemeinschaft als Körperschaft öff. Rechts). In diese tritt man nämlich mit der Taufe ein, einen contrarius actus gibt es in Wahrheit nicht (auch bei schwerer Sünde genügt das Bußsakrament zur Aufhebung der Exkommunikation).
Des weiteren erkennt die V2-Kirche Ehen, die vor FSSPX-Priestern geschlossen wurden wegen Verletzung der Formvorschriften (keine Erlaubnis für den FSSPX-Priester, die Eheschließung entgegen zu nehmen) nicht als gültige Ehen an (!).
#42 MilesChristi 18:47:37 | Donnerstag, 25. August 2005
@ Romano
1. Soweit ich weiß, sind sie nicht drin. Drin sind aber einige häretische, und einige bewiesenermaßen schwule Bischöfe.
2. Ich wiederhole: das Thema Eheanullierungen und -gerichte ist wirklich zu komplex und FÜR DIE BETROFFENEN zu schmerzhaft daß es hier behandelt wird !! Ich kann mich mit dir gerne per mail auseinandersetzen, aber ich möchte das nicht in der Öffentlichkeit tun.
Doch, Bischof Fellay akzeptiert die Autorität des Papstes. Diejenigen, die zu den Messen der FSSPX gehen auch (im Gegensatz zur überwältigenden Mehrheit der Katholiken in Deutschland). SIE sind diejenigen, die am Papst, an einem wahrhaftig katholischen Papst halten. Komisch, oder ??
Meine Frage: wenn nicht mal die Modernisten im Vatikan so eine Beleidigung („Vagantenbischof“) in den Mund nahmen, warum benutzt du sie ? Was bezweckst du damit ?
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1. Soweit ich weiß, sind sie nicht drin. Drin sind aber einige häretische, und einige bewiesenermaßen schwule Bischöfe.
2. Ich wiederhole: das Thema Eheanullierungen und -gerichte ist wirklich zu komplex und FÜR DIE BETROFFENEN zu schmerzhaft daß es hier behandelt wird !! Ich kann mich mit dir gerne per mail auseinandersetzen, aber ich möchte das nicht in der Öffentlichkeit tun.
Doch, Bischof Fellay akzeptiert die Autorität des Papstes. Diejenigen, die zu den Messen der FSSPX gehen auch (im Gegensatz zur überwältigenden Mehrheit der Katholiken in Deutschland). SIE sind diejenigen, die am Papst, an einem wahrhaftig katholischen Papst halten. Komisch, oder ??
Meine Frage: wenn nicht mal die Modernisten im Vatikan so eine Beleidigung („Vagantenbischof“) in den Mund nahmen, warum benutzt du sie ? Was bezweckst du damit ?
#41 Romano 18:37:21 | Donnerstag, 25. August 2005
@MilesChristi
(1) Werden die Bischöfe der FSSPX im römischen „Schematismus“ als Bischöfe geführt? (Natürlich nicht.)
(2) Akzeptiert Bischof Fellay die Autorität des Papstes? Wenn ja, warum verhindert er nicht den Aufbau einer FSSPX-Ehegerichtsbarkeit? Die Anhängerschar ist also kein Maßstab für das Vagantentum; ebensowenig die unbestritten gültige Bischofsweihe. Die „abstrakte“ Akzeptanz des Papstes ebenfalls nicht, wenn sie nicht durch konkrete Unterordnung unter seine Gewalt (zumindest zum Teil) sichtbar wird.
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(1) Werden die Bischöfe der FSSPX im römischen „Schematismus“ als Bischöfe geführt? (Natürlich nicht.)
(2) Akzeptiert Bischof Fellay die Autorität des Papstes? Wenn ja, warum verhindert er nicht den Aufbau einer FSSPX-Ehegerichtsbarkeit? Die Anhängerschar ist also kein Maßstab für das Vagantentum; ebensowenig die unbestritten gültige Bischofsweihe. Die „abstrakte“ Akzeptanz des Papstes ebenfalls nicht, wenn sie nicht durch konkrete Unterordnung unter seine Gewalt (zumindest zum Teil) sichtbar wird.
#40 MilesChristi 18:10:59 | Donnerstag, 25. August 2005
@ Romano
Nein, das sind keine Vagantenbischöfe. Siehe meine Erklärung unten, was sie sind. Diese „Bischöfe“ erkennen KEINE AUTORITÄT vom Papst an. Ihre „Sukzessionslinien“ sind in den meisten Fällen sehr zweifelhaft.
Die Bischöfe der FSSPX erkennen aber den Papst als Oberhaupt der Kirche an , auch wenn sie ihn kritisieren (müssen). Die Korrespondenz zwischen dem Vatikan und den Bischöfen der FSSPX wird an Bischöfe adressiert, die vom Vatikan als Bischöfe anerkannt werden. Es sind keine „episcopi vagantes“. Du weißt genau daß dies eine Beleidigung ist, und trotzdem benutzt du sie.
Wie gesagt: das ist die Verzweiflung des Neokatholiken, wenn er sieht, daß der Papst Vertreter der Tradition empfängt.
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Nein, das sind keine Vagantenbischöfe. Siehe meine Erklärung unten, was sie sind. Diese „Bischöfe“ erkennen KEINE AUTORITÄT vom Papst an. Ihre „Sukzessionslinien“ sind in den meisten Fällen sehr zweifelhaft.
Die Bischöfe der FSSPX erkennen aber den Papst als Oberhaupt der Kirche an , auch wenn sie ihn kritisieren (müssen). Die Korrespondenz zwischen dem Vatikan und den Bischöfen der FSSPX wird an Bischöfe adressiert, die vom Vatikan als Bischöfe anerkannt werden. Es sind keine „episcopi vagantes“. Du weißt genau daß dies eine Beleidigung ist, und trotzdem benutzt du sie.
Wie gesagt: das ist die Verzweiflung des Neokatholiken, wenn er sieht, daß der Papst Vertreter der Tradition empfängt.
#39 Romano 18:05:28 | Donnerstag, 25. August 2005
@MilesChristi
(1) Vagantenbischöfe sind Bischöfe, die sich keiner kirchlichen Autorität unterordnen. Dass ist bei Weihbischof Fellay der Fall.
(2) Wenn von den kirchlichen Autoritäten ohnehin schon zu großzügiger Gebrauch von der Eheanullierung gemacht wird, warum schafft man dann bei der FSSPX zusätzliche Anullierungsmöglichkeiten? Doch nur, weil man (in diesem Fall ohne Not – ganz im Gegenteil!) an einer eigenen Hierarchie bastelt.
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(1) Vagantenbischöfe sind Bischöfe, die sich keiner kirchlichen Autorität unterordnen. Dass ist bei Weihbischof Fellay der Fall.
(2) Wenn von den kirchlichen Autoritäten ohnehin schon zu großzügiger Gebrauch von der Eheanullierung gemacht wird, warum schafft man dann bei der FSSPX zusätzliche Anullierungsmöglichkeiten? Doch nur, weil man (in diesem Fall ohne Not – ganz im Gegenteil!) an einer eigenen Hierarchie bastelt.
#38 MilesChristi 17:58:52 | Donnerstag, 25. August 2005
@ Romano
Sogar Papst JP II hat in seinen letzten Monaten die kirchlichen Gerichte moniert, nicht zu schnell über die Ungültigkeit einer Ehe zu entscheiden ! Denn es besteht die Verdacht daß in einigen Ländern – ich denke hier an die USA – die Annulierung nichts anderes als verdeckte Ehescheidung gehandhabt wird. Es gab mal eine Statistik… 1964 gab’s ca. 300 Anullierungen in Amerika; 2000 oder 2002 waren es über 50.000.
Eine Eheanullierung ist allerdings ein ziemlich komplexes und für die Betroffenen schmerzhaftes Thema, und ich möchte sie nicht in diesem Forum besprechen, wo es so viele Kirchenfeinde sind, die vom Kirchenrecht wenig Ahnung haben.
Deine Beleidigung von Bischof Fellay als „Vagantenbischof“ zeigt nicht nur von Unhöflichkeit sondern vor allem von Ignoranz, lieber Romano. Als „episcopi vagantes“ werden diejenigen bezeichnet, die Bischöfe sich selber sind oder meistens sehr kleinen Gemeinden, die in der REgel nichtg mal katholisch sind. Deren Weihen sind in den meisten Fällen ungültig. Das ist nicht der Fall bei Bischof Fellay. Seine Weihen werden vom Vatikan als „gültig, aber unerlaubt“ angesehen.
Die meisten dieser „vagantes“ entstammen aus dem altkatholischen Schisma. Ich kann dir ADressen vermitteln, wo du dich als Bischof weihen lassen kann, falls dich das interessiert.
Deine unnötige Beleidigung zeigt nur deine Verzweiflung.
Redaktion benachrichtigen
Sogar Papst JP II hat in seinen letzten Monaten die kirchlichen Gerichte moniert, nicht zu schnell über die Ungültigkeit einer Ehe zu entscheiden ! Denn es besteht die Verdacht daß in einigen Ländern – ich denke hier an die USA – die Annulierung nichts anderes als verdeckte Ehescheidung gehandhabt wird. Es gab mal eine Statistik… 1964 gab’s ca. 300 Anullierungen in Amerika; 2000 oder 2002 waren es über 50.000.
Eine Eheanullierung ist allerdings ein ziemlich komplexes und für die Betroffenen schmerzhaftes Thema, und ich möchte sie nicht in diesem Forum besprechen, wo es so viele Kirchenfeinde sind, die vom Kirchenrecht wenig Ahnung haben.
Deine Beleidigung von Bischof Fellay als „Vagantenbischof“ zeigt nicht nur von Unhöflichkeit sondern vor allem von Ignoranz, lieber Romano. Als „episcopi vagantes“ werden diejenigen bezeichnet, die Bischöfe sich selber sind oder meistens sehr kleinen Gemeinden, die in der REgel nichtg mal katholisch sind. Deren Weihen sind in den meisten Fällen ungültig. Das ist nicht der Fall bei Bischof Fellay. Seine Weihen werden vom Vatikan als „gültig, aber unerlaubt“ angesehen.
Die meisten dieser „vagantes“ entstammen aus dem altkatholischen Schisma. Ich kann dir ADressen vermitteln, wo du dich als Bischof weihen lassen kann, falls dich das interessiert.
Deine unnötige Beleidigung zeigt nur deine Verzweiflung.
#37 Romano 17:23:25 | Donnerstag, 25. August 2005
@Marcel
Die Legitimationsfrage ist an die Erkenntnis gebunden, daß wir uns in einer furchtbaren kirchlichen Notsituation befinden.
Selbst wenn diese Behauptung so pauschal zutreffen sollte: sie wird von der FSSPX missbraucht, um eine „Parallel-Hierarche“ zur römischen Kirche zu errichten. Man mag ja die unerlaubten Bischofsweihen noch als hinnehmbar (weil zur „Erhaltung“ des Nachwuchses geboten) entschuldigen. Inzwischen geht der Aufbau einer echten Hierarchie aber sehr viel weiter. So hat sich – gegenüber der Öffentlichkeit am liebsten verschwiegen – die FSSPX inzwischen eine „Gerichtsbarkeit“ für die Annulierung von Ehen geschaffen. Hier besteht kein geistiger Notstand (die regulären kirchlichen Gerichte können ja wirksam entscheiden). Da man aber die existierende Hierarchie letztlich nicht anerkennt, geht man inzwischen sogar so weit. Warum ein solches Verhalten nicht die Begründung eines Schismas ist, wird mir immer rätselhafter.
Ich persönlich kann mir sogar vorstellen, dass der „Vagentenbischof“ Fellay gern eine Einigung mit Rom herbeiführen will. Er wird aber an seinen Mitbrüdern scheitern, die sich mit ihrer Gegenhierarchie offenbar ganz gut eingerichtet haben (und jeden echten Gehorsam unter Rückgriff auf den „Gehorsam gegenüber der Tradition“ verweigern können).
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Die Legitimationsfrage ist an die Erkenntnis gebunden, daß wir uns in einer furchtbaren kirchlichen Notsituation befinden.
Selbst wenn diese Behauptung so pauschal zutreffen sollte: sie wird von der FSSPX missbraucht, um eine „Parallel-Hierarche“ zur römischen Kirche zu errichten. Man mag ja die unerlaubten Bischofsweihen noch als hinnehmbar (weil zur „Erhaltung“ des Nachwuchses geboten) entschuldigen. Inzwischen geht der Aufbau einer echten Hierarchie aber sehr viel weiter. So hat sich – gegenüber der Öffentlichkeit am liebsten verschwiegen – die FSSPX inzwischen eine „Gerichtsbarkeit“ für die Annulierung von Ehen geschaffen. Hier besteht kein geistiger Notstand (die regulären kirchlichen Gerichte können ja wirksam entscheiden). Da man aber die existierende Hierarchie letztlich nicht anerkennt, geht man inzwischen sogar so weit. Warum ein solches Verhalten nicht die Begründung eines Schismas ist, wird mir immer rätselhafter.
Ich persönlich kann mir sogar vorstellen, dass der „Vagentenbischof“ Fellay gern eine Einigung mit Rom herbeiführen will. Er wird aber an seinen Mitbrüdern scheitern, die sich mit ihrer Gegenhierarchie offenbar ganz gut eingerichtet haben (und jeden echten Gehorsam unter Rückgriff auf den „Gehorsam gegenüber der Tradition“ verweigern können).
#36 christfidel † 14:23:49 | Donnerstag, 25. August 2005
@athanasius
zum ratzinger-einwurf:
das stimmt leider. ich habe das zum ersten mal in köln aus dem mund von „bischof“ huber gehört. ich kann das bis heute nicht nachvollziehen, aber gott sei dank ist das letzte wort darüber noch nicht gesprochen.
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zum ratzinger-einwurf:
das stimmt leider. ich habe das zum ersten mal in köln aus dem mund von „bischof“ huber gehört. ich kann das bis heute nicht nachvollziehen, aber gott sei dank ist das letzte wort darüber noch nicht gesprochen.
#35 Athanasius 09:04:47 | Donnerstag, 25. August 2005
@christfidel
rückkehr-modell statt fusionsgedanke
Wenn im Vatikan das wieder erklingt und verbreitet wird, wird die kirchliche Krise ihr Ende nähern und die Kirche wieder aufstehen.
(Der Modernismus wird sich aber – sogar mit Gewalt – dagegen widersetzen.)
Dann ist die Frage zur alten Liturgie und der FSSPX gar nicht wichtig mehr. Das ist dann wohl aussortiert.
Das Rückkehr-Modell entspricht aber nicht den irrenden Ansichten des damaligen Professors Josef Ratzinger, nur zur Information!
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rückkehr-modell statt fusionsgedanke
Wenn im Vatikan das wieder erklingt und verbreitet wird, wird die kirchliche Krise ihr Ende nähern und die Kirche wieder aufstehen.
(Der Modernismus wird sich aber – sogar mit Gewalt – dagegen widersetzen.)
Dann ist die Frage zur alten Liturgie und der FSSPX gar nicht wichtig mehr. Das ist dann wohl aussortiert.
Das Rückkehr-Modell entspricht aber nicht den irrenden Ansichten des damaligen Professors Josef Ratzinger, nur zur Information!
#34 christfidel † 15:50:52 | Mittwoch, 24. August 2005
@MilesChristi
so leid es mit tut, ihre einschätzung der umsetzung des konzils trifft tatsächlich zu. ich gehöre auch zu denen, die mit dem konzil leben können, solang es wirklich umgesetzt wird, was nicht der fall ist (vgl. liturgiechaos), aber welche konsequenz soll man nun daraus ziehen? wenn man das konzil quasi offiziell für ungültig erklären würde, wäre das vermutlich der beginn einer zeit von krisen und chaos. kann mich auch irren, aber diese befürchtung ist mir ernst. eine andere möglichkeit wäre natürlich in einem weiteren konzil die aktuellen konflikte zu bearbeiten und so die delle, die das v2 mit sicherheit hinterlassen hat, zu glätten (z.b. ende der diskriminierung des alten ritus, neue definition von ökumene: rückkehr-modell statt fusionsgedanke)… wie seht ihr das?
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so leid es mit tut, ihre einschätzung der umsetzung des konzils trifft tatsächlich zu. ich gehöre auch zu denen, die mit dem konzil leben können, solang es wirklich umgesetzt wird, was nicht der fall ist (vgl. liturgiechaos), aber welche konsequenz soll man nun daraus ziehen? wenn man das konzil quasi offiziell für ungültig erklären würde, wäre das vermutlich der beginn einer zeit von krisen und chaos. kann mich auch irren, aber diese befürchtung ist mir ernst. eine andere möglichkeit wäre natürlich in einem weiteren konzil die aktuellen konflikte zu bearbeiten und so die delle, die das v2 mit sicherheit hinterlassen hat, zu glätten (z.b. ende der diskriminierung des alten ritus, neue definition von ökumene: rückkehr-modell statt fusionsgedanke)… wie seht ihr das?
#33 Athanasius 10:55:32 | Mittwoch, 24. August 2005
–
@Romano: Ihre Aussagen zum Traditionalismus stimmen gar nicht. Wenn das der Fall wäre, wäre die FSSPX häretisch, und hätte der Vatikan nicht verzichtet sie als solche zu verurteilen!
Faktum ist, dass ein grosser Gegensatz zwischen dem II. Vatikanum, Modernismus und der vorkonziliaren Lehre besteht. Wenn Sie das verneinen wollen, ist das Ihre Sache, aber sogar Kardinal Ratzinger hat damals gesagt „Gaudium et Spes“ (und das Konzil in gewisser Weise) sei eine „Anti-Syllabus“. Ist man aber falsch, wenn man den Glauben Pius IX., Leo XIII., St. Pius X., Pius XI., Pius XII. verteidigt und bewahrt.
Papst Johannes-Paul II. hat in „Ecclesia Dei“ auch gesagt, es werden in der „Konzilskirche“ (nach Paul VI., nicht nach Lefebvre) neue Lehren verbreitet, die oft schwierig zu akzeptieren sind. Na, nun ist gerade das nicht die Fuktion des Amtes Petri „neue Lehren“ zu offenbaren. Sieh dir mal „Pastor Aeternus“ (ex-cathedra, Vatikanum I.) an.
Und lies mal Humani Generis (Nr 27) und vergleiche es mit dem häretischen Schreiben ‘Ut unum Sint’. Kann die Kirche sich irren oder entgegengestelltes lehren in dieser dogmatischen Sache? Wohl niemals.
Nicht einmal die Modernisten leugnen es gäbe gar keinen Widerspruch, viel wollen das ja auch öffentlich („Anti-Pius XII.-Kirche!“), manche deuten auf „Kontinuierung“ hin mit „Gegensprüchen“.
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@Romano: Ihre Aussagen zum Traditionalismus stimmen gar nicht. Wenn das der Fall wäre, wäre die FSSPX häretisch, und hätte der Vatikan nicht verzichtet sie als solche zu verurteilen!
Faktum ist, dass ein grosser Gegensatz zwischen dem II. Vatikanum, Modernismus und der vorkonziliaren Lehre besteht. Wenn Sie das verneinen wollen, ist das Ihre Sache, aber sogar Kardinal Ratzinger hat damals gesagt „Gaudium et Spes“ (und das Konzil in gewisser Weise) sei eine „Anti-Syllabus“. Ist man aber falsch, wenn man den Glauben Pius IX., Leo XIII., St. Pius X., Pius XI., Pius XII. verteidigt und bewahrt.
Papst Johannes-Paul II. hat in „Ecclesia Dei“ auch gesagt, es werden in der „Konzilskirche“ (nach Paul VI., nicht nach Lefebvre) neue Lehren verbreitet, die oft schwierig zu akzeptieren sind. Na, nun ist gerade das nicht die Fuktion des Amtes Petri „neue Lehren“ zu offenbaren. Sieh dir mal „Pastor Aeternus“ (ex-cathedra, Vatikanum I.) an.
Und lies mal Humani Generis (Nr 27) und vergleiche es mit dem häretischen Schreiben ‘Ut unum Sint’. Kann die Kirche sich irren oder entgegengestelltes lehren in dieser dogmatischen Sache? Wohl niemals.
Nicht einmal die Modernisten leugnen es gäbe gar keinen Widerspruch, viel wollen das ja auch öffentlich („Anti-Pius XII.-Kirche!“), manche deuten auf „Kontinuierung“ hin mit „Gegensprüchen“.
#32 MilesChristi 10:17:20 | Mittwoch, 24. August 2005
@ Romano
Du kannst aber nichdt leugnen, daß zwischen gewisse Texte vom II Vatikanum und früheren Äußerungen von Päpsten und Konzilien einen diametralen Gegensatz besteht! Es sind keine subjektive Faktoren, sonder ganz objektive Äußerungen, die so eindeutig sind die nicht interpretiert werden müssen.
Man sagt oft – unter den konservativen Katholiken – daß das Problem eben die Interpretation und Anwendung des letzten Konzils sei, nicht der Konzil an sich. Aber: es sind 40 Jahre vergangen, STrukturen haben sich entwickelt und vor allem festgesetzt, und weder Päpste noch Bischöfe haben dezidiert eingegriffen, um diese zu korrigieren (nur punktuell, in sehr wenigen Fällen, und auch das hat nichts genutzt – denke an Ecclesia de Eucharistia, die weitestgehend ignoriert wird, sogar von einem Kardinal).
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Du kannst aber nichdt leugnen, daß zwischen gewisse Texte vom II Vatikanum und früheren Äußerungen von Päpsten und Konzilien einen diametralen Gegensatz besteht! Es sind keine subjektive Faktoren, sonder ganz objektive Äußerungen, die so eindeutig sind die nicht interpretiert werden müssen.
Man sagt oft – unter den konservativen Katholiken – daß das Problem eben die Interpretation und Anwendung des letzten Konzils sei, nicht der Konzil an sich. Aber: es sind 40 Jahre vergangen, STrukturen haben sich entwickelt und vor allem festgesetzt, und weder Päpste noch Bischöfe haben dezidiert eingegriffen, um diese zu korrigieren (nur punktuell, in sehr wenigen Fällen, und auch das hat nichts genutzt – denke an Ecclesia de Eucharistia, die weitestgehend ignoriert wird, sogar von einem Kardinal).
#31 Marcel 10:02:15 | Mittwoch, 24. August 2005
Legitimation
Die Legitimationsfrage ist an die Erkenntnis gebunden, daß wir uns in einer furchtbaren kirchlichen Notsituation befinden.
Dann empfehle ich zwei „Start“-Briefe des Gründers der kanonisch errichteten FSSPX, des Erzbischof Lefevbre, der Apostolischer Delegat für französisch Afrika war, Mitglied der päpstlichen Vorbereitenden Zentralen Konzilskommission für das V.II, Päpstlicher Thronassistent, und Konzilsvater auf dem V.II., uam.
1.) Grundsatzerklärung von Erzbischof Marcel Lefebvre vom 21.11.1974 www.fsspx.info/…zbischof/artikel.php?show=211 (~ 4 KB)
2.) Offener Brief von Erzbischof Marcel Lefebvre und Bischof Antonio de Castro Mayer an Papst Johannes Paul II. vom 21.11.1983 www.fsspx.info/…zbischof/artikel.php?show=186 (~ 20 KB)
Um die Not-Legitimation zu verstehen, muß der katholische Gehorsam recht verstanden sein. Ich sage das als ehemaliger Papalist nicht ohne Vorgeschichte.
Bischof Fellay, heutiger Generaloberer der FSSPX erklärte dies 2002 so, neben vielem anderen www.sspx.ca/…ishop_Fellay_Pt1.htm: „Nun sind alle in der Kirche notwendigen Gesetze (wie in jeder anderen Gemeinschaft, um die Ordnung aufrechtzuerhalten) zu dem Zweck da, die Seelen zu retten. In dem Moment, wo eines dieser Gesetze diesem Zweck entgegensteht, ist etwas falsch, und in diesem Fall kann man diesem Gesetz nicht folgen. Man kann dann nicht sagen: „OK, ich schließe die Augen und gehorche“.
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Die Legitimationsfrage ist an die Erkenntnis gebunden, daß wir uns in einer furchtbaren kirchlichen Notsituation befinden.
Dann empfehle ich zwei „Start“-Briefe des Gründers der kanonisch errichteten FSSPX, des Erzbischof Lefevbre, der Apostolischer Delegat für französisch Afrika war, Mitglied der päpstlichen Vorbereitenden Zentralen Konzilskommission für das V.II, Päpstlicher Thronassistent, und Konzilsvater auf dem V.II., uam.
1.) Grundsatzerklärung von Erzbischof Marcel Lefebvre vom 21.11.1974 www.fsspx.info/…zbischof/artikel.php?show=211 (~ 4 KB)
2.) Offener Brief von Erzbischof Marcel Lefebvre und Bischof Antonio de Castro Mayer an Papst Johannes Paul II. vom 21.11.1983 www.fsspx.info/…zbischof/artikel.php?show=186 (~ 20 KB)
Um die Not-Legitimation zu verstehen, muß der katholische Gehorsam recht verstanden sein. Ich sage das als ehemaliger Papalist nicht ohne Vorgeschichte.
Bischof Fellay, heutiger Generaloberer der FSSPX erklärte dies 2002 so, neben vielem anderen www.sspx.ca/…ishop_Fellay_Pt1.htm: „Nun sind alle in der Kirche notwendigen Gesetze (wie in jeder anderen Gemeinschaft, um die Ordnung aufrechtzuerhalten) zu dem Zweck da, die Seelen zu retten. In dem Moment, wo eines dieser Gesetze diesem Zweck entgegensteht, ist etwas falsch, und in diesem Fall kann man diesem Gesetz nicht folgen. Man kann dann nicht sagen: „OK, ich schließe die Augen und gehorche“.
#30 Stimme aus dem Tradiland 09:17:45 | Mittwoch, 24. August 2005
@ Romano & Christfidel – Lehramt und FSSPX
Da das objektive Lehramt paralysiert bzw. betäubt ist (teilweise im Koma liegt) müssen sich die Freunde der Tradition an ihr subjektives Lehramt, mit welchem sie sich auf objektive Grundlagen wie die Dogmen und Enzykliken des ordentlichen Lehramtes vor V2 stützen, halten.
Wie des öfteren ausgeführt: Wenn der Hirte untätig ist, während für alle Schafe sichtbar Wölfe in die Herde eindringen, ja sogar freundschaftlichen Kontakte zu manchen Wölfen unterhält, die bereits Schafe gefressen haben und die Vertilgung weiterer angekündigt haben, dann passiert das Gleiche, wie wenn der Hirte erschlagen wäre: Die Schafe zerstreuen sich und das sehr schnell.
Diesbezügliches Unbehagen und Vorwürfe wären an die Adresse des Hirten und seiner Mitarbeiter zu richten. Im übrigen gibt es in Wahrheit nur ein ewiges Lehramt, welches sich direkt auf Christus bezieht, welcher Petrus, die ersten Bischöfe (Apostel) und die Kirche eingesetzt hat. Aktuell darf es nur insoferne sein, als es spezielle Probleme der Gegenwart behandelt. Dies aber nur mit Blick auf die ewige und verpflichtende Tradition.
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Da das objektive Lehramt paralysiert bzw. betäubt ist (teilweise im Koma liegt) müssen sich die Freunde der Tradition an ihr subjektives Lehramt, mit welchem sie sich auf objektive Grundlagen wie die Dogmen und Enzykliken des ordentlichen Lehramtes vor V2 stützen, halten.
Wie des öfteren ausgeführt: Wenn der Hirte untätig ist, während für alle Schafe sichtbar Wölfe in die Herde eindringen, ja sogar freundschaftlichen Kontakte zu manchen Wölfen unterhält, die bereits Schafe gefressen haben und die Vertilgung weiterer angekündigt haben, dann passiert das Gleiche, wie wenn der Hirte erschlagen wäre: Die Schafe zerstreuen sich und das sehr schnell.
Diesbezügliches Unbehagen und Vorwürfe wären an die Adresse des Hirten und seiner Mitarbeiter zu richten. Im übrigen gibt es in Wahrheit nur ein ewiges Lehramt, welches sich direkt auf Christus bezieht, welcher Petrus, die ersten Bischöfe (Apostel) und die Kirche eingesetzt hat. Aktuell darf es nur insoferne sein, als es spezielle Probleme der Gegenwart behandelt. Dies aber nur mit Blick auf die ewige und verpflichtende Tradition.
#29 Romano 01:27:26 | Mittwoch, 24. August 2005
@christfidel
In der „Legitimation“ liegt das Hauptproblem der FSSPX. Hierfür beruft man sich immer und immer wieder auf (mit Bedacht ausgewählte) Texte, insbesondere auf das Konzil von Trient und eine Reihe von Enzykliken aus dem 19. und der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts. Aus diesen Enzykliken wird dann eifrig zitiert, um zu zeigen, dass die „Nachkonzilskirche“ auf einem schrecklichen Irrweg ist.
Dass auch diese vermeintlich eindeutigen Texte (wie jeder andere Text) einer Interpretation zugänglich sind und dass diese Interpretation natürlich durch die FSSPX-Anhänger auch vorgenommen wird, wird dabei gern verschwiegen. An die Stelle eines (von jedem Katholiken eigentlich zu akzeptierenden) „aktuellen“, heutigen Lehramtes werden also von der FSSPX ausgewählte Texte gesetzt, die angeblich so „eindeutig“ sind, dass es keiner weiteren Autorität mehr bedarf. Letztlich wird damit aber die subjektive Vorstellung einzelner, was denn die „wahre“ Kirche sei, zum alleinigen Maßstab, der keinerlei äußere Korrektur (nicht einmal durch den Papst!!!) mehr akzeptiert. Es geht also nicht um wohlbedachte, vorsichtige und respektvolle Kritik am Lehramt. Vielmehr wird das heutige Lehramt unter Rückgriff auf frühere lehramtliche Äußerungen im Grunde ignoriert (wenn es nicht passt).
Daher ist eine Überwindung des „Schismas“ (das wohl noch keines ist) so unwahrscheinlich.
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In der „Legitimation“ liegt das Hauptproblem der FSSPX. Hierfür beruft man sich immer und immer wieder auf (mit Bedacht ausgewählte) Texte, insbesondere auf das Konzil von Trient und eine Reihe von Enzykliken aus dem 19. und der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts. Aus diesen Enzykliken wird dann eifrig zitiert, um zu zeigen, dass die „Nachkonzilskirche“ auf einem schrecklichen Irrweg ist.
Dass auch diese vermeintlich eindeutigen Texte (wie jeder andere Text) einer Interpretation zugänglich sind und dass diese Interpretation natürlich durch die FSSPX-Anhänger auch vorgenommen wird, wird dabei gern verschwiegen. An die Stelle eines (von jedem Katholiken eigentlich zu akzeptierenden) „aktuellen“, heutigen Lehramtes werden also von der FSSPX ausgewählte Texte gesetzt, die angeblich so „eindeutig“ sind, dass es keiner weiteren Autorität mehr bedarf. Letztlich wird damit aber die subjektive Vorstellung einzelner, was denn die „wahre“ Kirche sei, zum alleinigen Maßstab, der keinerlei äußere Korrektur (nicht einmal durch den Papst!!!) mehr akzeptiert. Es geht also nicht um wohlbedachte, vorsichtige und respektvolle Kritik am Lehramt. Vielmehr wird das heutige Lehramt unter Rückgriff auf frühere lehramtliche Äußerungen im Grunde ignoriert (wenn es nicht passt).
Daher ist eine Überwindung des „Schismas“ (das wohl noch keines ist) so unwahrscheinlich.
#28 christfidel † 00:29:26 | Mittwoch, 24. August 2005
@athanasius: mißverständis
nein, nein! die fsspx wird doch in diesem forum oft als eine art reformator der nachkonziliaren kirche dargestellt (das war gemeint, zugegebenermaßen nicht eindeutig gesagt!). meine anfrage daran ist die der legitimation. wenn es von der fsspx als wahrheit verstanden ist, ist das durchaus ein edles motiv und ohne zweifel richtig, aber ich verstehe noch nicht, wodurch sie sich legitimiert sieht. die wahrheit wird auf erden ja nicht durch orden und dergleichen definiert bzw. interpretiert, zumal nicht von „suspendierten“.
[Anm. Die Anfrage ist nicht aggressiv oder polemisch etc. gemeint, es geht mir ernsthaft darum, den Standpunkt konkret nachvollziehen zu können!]
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nein, nein! die fsspx wird doch in diesem forum oft als eine art reformator der nachkonziliaren kirche dargestellt (das war gemeint, zugegebenermaßen nicht eindeutig gesagt!). meine anfrage daran ist die der legitimation. wenn es von der fsspx als wahrheit verstanden ist, ist das durchaus ein edles motiv und ohne zweifel richtig, aber ich verstehe noch nicht, wodurch sie sich legitimiert sieht. die wahrheit wird auf erden ja nicht durch orden und dergleichen definiert bzw. interpretiert, zumal nicht von „suspendierten“.
[Anm. Die Anfrage ist nicht aggressiv oder polemisch etc. gemeint, es geht mir ernsthaft darum, den Standpunkt konkret nachvollziehen zu können!]
#27 Athanasius 23:11:35 | Dienstag, 23. August 2005
–
@christfidel: Die FSSPX reformiert gerade gar nichts. Nichts an der Doktrin, nichts an der überlieferten Liturgie. Es ist gerade die Konzilskirche die die Reformation teilweise übernimmt. Sie müssen besser studieren auf die Sachen.
O, nun, noch mal: Eure Eminenz, Alfons Maria Kardinal Stickler, wünsche ich noch einen gesegneten alten Ruhestand und noch ein langes, verdienstliches Leben! Ad multissimos annos, Eminentia!
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@christfidel: Die FSSPX reformiert gerade gar nichts. Nichts an der Doktrin, nichts an der überlieferten Liturgie. Es ist gerade die Konzilskirche die die Reformation teilweise übernimmt. Sie müssen besser studieren auf die Sachen.
O, nun, noch mal: Eure Eminenz, Alfons Maria Kardinal Stickler, wünsche ich noch einen gesegneten alten Ruhestand und noch ein langes, verdienstliches Leben! Ad multissimos annos, Eminentia!
#26 christfidel † 22:24:59 | Dienstag, 23. August 2005
fsspx katholisch? ja klar, allerdings…
daß die fsspx katholisch ist und in einigen fragen angenehmer als nicht suspendierte, das ist nicht ganz von der and zu weisen. sonst wäre ich ja auch nicht hier sondern in so ner ökumenismusecke. aber das was athanasius bzgl. „anti-rom“ und „schismatiker“ sagt, finde ich so unzutrefend eben auch nicht. reformation bleibt reformation, egal von wo sie kommt, und recht glaubt sowieso immer jeder zu haben…
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daß die fsspx katholisch ist und in einigen fragen angenehmer als nicht suspendierte, das ist nicht ganz von der and zu weisen. sonst wäre ich ja auch nicht hier sondern in so ner ökumenismusecke. aber das was athanasius bzgl. „anti-rom“ und „schismatiker“ sagt, finde ich so unzutrefend eben auch nicht. reformation bleibt reformation, egal von wo sie kommt, und recht glaubt sowieso immer jeder zu haben…
#25 Marcel 20:22:42 | Dienstag, 23. August 2005
Kardinalsherebung
(Auch ich war einmal fanatischer anti-FSSPX’ler. Ich habe sogar Briefe an die Distriktsoberen hier geschrieben weshalb ich mich von der FSSPX nicht angezogen fühlte. „Schisma“, „Anti-Rom“ usw. Alles… Und jetzt nach seriösem Studium der Tatsachen…)
Nun, das ist interessant! Dann freut mich Ihre Positionsänderung sehr.
Interessant, daß einige heutige FSSPX’ler sich erst vom Gegner zum Freund wandelten…
Übrigens: Mgr. Stickler ist seit 1937 Priester und wurde 1985 zum Kardinal erhoben.
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(Auch ich war einmal fanatischer anti-FSSPX’ler. Ich habe sogar Briefe an die Distriktsoberen hier geschrieben weshalb ich mich von der FSSPX nicht angezogen fühlte. „Schisma“, „Anti-Rom“ usw. Alles… Und jetzt nach seriösem Studium der Tatsachen…)
Nun, das ist interessant! Dann freut mich Ihre Positionsänderung sehr.
Interessant, daß einige heutige FSSPX’ler sich erst vom Gegner zum Freund wandelten…
Übrigens: Mgr. Stickler ist seit 1937 Priester und wurde 1985 zum Kardinal erhoben.
#24 Athanasius 19:32:35 | Dienstag, 23. August 2005
–
Ich schliesse mich bei MilesChristi an.
(Auch ich war einmal fanatischer anti-FSSPX’ler. Ich habe sogar Briefe an die Distriktsoberen hier geschrieben weshalb ich mich von der FSSPX nicht angezogen fühlte. „Schisma“, „Anti-Rom“ usw. Alles… Und jetzt nach seriösem Studium der Tatsachen…)
Wurde übrigens Kardinal Stickler noch von Pius XII. zum Kardinal erhoben, oder erst von Paul VI.?
Übrigens ist die Haltung des Kardinal Stickler zur Traditionsmesse mutig, aber zugleich ängstlich und inkonsequent.
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Ich schliesse mich bei MilesChristi an.
(Auch ich war einmal fanatischer anti-FSSPX’ler. Ich habe sogar Briefe an die Distriktsoberen hier geschrieben weshalb ich mich von der FSSPX nicht angezogen fühlte. „Schisma“, „Anti-Rom“ usw. Alles… Und jetzt nach seriösem Studium der Tatsachen…)
Wurde übrigens Kardinal Stickler noch von Pius XII. zum Kardinal erhoben, oder erst von Paul VI.?
Übrigens ist die Haltung des Kardinal Stickler zur Traditionsmesse mutig, aber zugleich ängstlich und inkonsequent.
#23 MilesChristi 18:05:30 | Dienstag, 23. August 2005
@ Christfidel
Ich möchte die FSSP nicht angreifen; ich weiß, daß auch dort gute und sehr katholische Priester wirken. Aber ich kann nicht darüber hinwegsehen, daß viele dieser Priester die neue Messe zelebrieren; daß sie sich mit der modernistischen Theologie arrangiert haben; daß aus ihrem Mund kein Anprangern der Mißstände zu hören ist (ich habe es zumindest nie gehört).
Ich weiß auch, daß ihre Seminare unter besonderen Beobachtung stehen (die modernistischen Seminare aber nicht!!)
Deshalb ist eine Lösung wie die FSSP (oder Campos!!) keine Lösung, die die FSSPX akzeptieren kann.
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Ich möchte die FSSP nicht angreifen; ich weiß, daß auch dort gute und sehr katholische Priester wirken. Aber ich kann nicht darüber hinwegsehen, daß viele dieser Priester die neue Messe zelebrieren; daß sie sich mit der modernistischen Theologie arrangiert haben; daß aus ihrem Mund kein Anprangern der Mißstände zu hören ist (ich habe es zumindest nie gehört).
Ich weiß auch, daß ihre Seminare unter besonderen Beobachtung stehen (die modernistischen Seminare aber nicht!!)
Deshalb ist eine Lösung wie die FSSP (oder Campos!!) keine Lösung, die die FSSPX akzeptieren kann.
#22 christfidel † 17:50:45 | Dienstag, 23. August 2005
@marcel
inhaltlich, was den ritus betrifft, sind wir nicht allzu weit auseinander, aber was die äußere entwicklung angeht, wüßte ich nicht, wie es dazu kommen sollte, daß eine vollständige rückkehr zur missa trid. eingeläutet werden sollte.
anschließend kann ich ihnen aber aber 2 dinge deutlich sagen: 1. ich werde weiterhin für eine reform des neuen und ein ende des diskriminierung des alten ritus eintreten, und 2. wünsche ich mir, daß die piusbruderschaft es auf lange sicht der fssp gleichtut. wollen wir im interesse der einen kirche jesu christi das beste hoffen und alles dafür tun, ich glaube darum geht es!
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inhaltlich, was den ritus betrifft, sind wir nicht allzu weit auseinander, aber was die äußere entwicklung angeht, wüßte ich nicht, wie es dazu kommen sollte, daß eine vollständige rückkehr zur missa trid. eingeläutet werden sollte.
anschließend kann ich ihnen aber aber 2 dinge deutlich sagen: 1. ich werde weiterhin für eine reform des neuen und ein ende des diskriminierung des alten ritus eintreten, und 2. wünsche ich mir, daß die piusbruderschaft es auf lange sicht der fssp gleichtut. wollen wir im interesse der einen kirche jesu christi das beste hoffen und alles dafür tun, ich glaube darum geht es!
#21 Marcel 17:21:35 | Dienstag, 23. August 2005
Quo primum
aber ich halte es für bedenklich, wenn die tridentina-anhänger denselben fehler machen, wie die nom’s, nämlich ihre messe als die jeweils alleingültige zu betrachten
Der von einem Freimauer-Bischof unter Mithilfe von Protestanten am Reißbrett _konstruierte_ NOM ist überhaupt kein akzeptabler Ritus der Kirche und wird sich somit nie neben traditionelle Riten einreihen: in einigen Jahrzehnten wird Gras über ihn gewachsen sein.
Dies gesagt, weise ich darauf hin, daß die FSSPX sehr wohl das Anliegen des hl. Papst Piux V. versteht – im Gegensatz zu den meisten V.II-Katholiken:
Pius V. stellte in seiner Bulle „Quo primum“ für immer klar, daß kein Priester, wer er auch sei, jemals gemaßregelt werden kann, wenn er diese „hl. Messe aller Zeiten“ liest (diese lateinische Messe war ja bereits ~1000 Jahre alt und im Wesen gleichgeblieben, als er sie entgültig kanonisierte). Pius V. legte nicht fest (und konnte es auch gar nicht), daß dies für immer der einzigste Ritus der Kirche zu sein habe. Sondern er führte ein absolutes Recht auf diesen überlieferten Ritus ein.
Also ein positives Recht, anstatt einem negativen. Das ist ein gewichtiger Unterschied und auch im Hinblick auf die unierten katholischen Ostkirchen wichtig, die durchaus ihren Ritus beibehalten. Doch diese Riten sind wesensverwandt, während mit dem NOM der Bruch erfolgte.
Rocky: Ihr erwähnter Indult besteht übrigens seit 1984, die FSSPX-Bischofsweihen erfolgten aber erst 1988.
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aber ich halte es für bedenklich, wenn die tridentina-anhänger denselben fehler machen, wie die nom’s, nämlich ihre messe als die jeweils alleingültige zu betrachten
Der von einem Freimauer-Bischof unter Mithilfe von Protestanten am Reißbrett _konstruierte_ NOM ist überhaupt kein akzeptabler Ritus der Kirche und wird sich somit nie neben traditionelle Riten einreihen: in einigen Jahrzehnten wird Gras über ihn gewachsen sein.
Dies gesagt, weise ich darauf hin, daß die FSSPX sehr wohl das Anliegen des hl. Papst Piux V. versteht – im Gegensatz zu den meisten V.II-Katholiken:
Pius V. stellte in seiner Bulle „Quo primum“ für immer klar, daß kein Priester, wer er auch sei, jemals gemaßregelt werden kann, wenn er diese „hl. Messe aller Zeiten“ liest (diese lateinische Messe war ja bereits ~1000 Jahre alt und im Wesen gleichgeblieben, als er sie entgültig kanonisierte). Pius V. legte nicht fest (und konnte es auch gar nicht), daß dies für immer der einzigste Ritus der Kirche zu sein habe. Sondern er führte ein absolutes Recht auf diesen überlieferten Ritus ein.
Also ein positives Recht, anstatt einem negativen. Das ist ein gewichtiger Unterschied und auch im Hinblick auf die unierten katholischen Ostkirchen wichtig, die durchaus ihren Ritus beibehalten. Doch diese Riten sind wesensverwandt, während mit dem NOM der Bruch erfolgte.
Rocky: Ihr erwähnter Indult besteht übrigens seit 1984, die FSSPX-Bischofsweihen erfolgten aber erst 1988.
#20 christfidel † 17:02:12 | Dienstag, 23. August 2005
@ stimme
natürlicn nicht, weil das der gesunde menschenverstand schon verbietet, aber es ist gleichwohl bezeichnend, wie irrational sie gehorsam schlechtreden, kenne ich sonst eigentlich nur von den linken!! ich meine lediglich, daß eine gewisse akzeptanz der gegenwart angesichts des päpstlichen primats vorrang hat vor persönlichen einschätzungen dieser art, auch wenn es der piusbruderschaft schwer fällt, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß sie dieses zwittrige verhältnis zwischen „schismatischen akten“ und gut katholisch sein ihr wunsch ist.
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natürlicn nicht, weil das der gesunde menschenverstand schon verbietet, aber es ist gleichwohl bezeichnend, wie irrational sie gehorsam schlechtreden, kenne ich sonst eigentlich nur von den linken!! ich meine lediglich, daß eine gewisse akzeptanz der gegenwart angesichts des päpstlichen primats vorrang hat vor persönlichen einschätzungen dieser art, auch wenn es der piusbruderschaft schwer fällt, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß sie dieses zwittrige verhältnis zwischen „schismatischen akten“ und gut katholisch sein ihr wunsch ist.
#19 Stimme aus dem Tradiland 16:56:22 | Dienstag, 23. August 2005
2. Fortsetzung zur gewaltsamen Einführung des NOM
Diözese Linz: Ein Priester blieb unter Bischof Zauner bei der alten Messe und las diese in der Minoritenkirche (diese ist keine Pfarrkirche) in Linz. Der Bischof ließ ihn unangetastet. Nach 1970 war dies die einzige Kirche in einer Diözese mit mehr als 1 Million Gläubigen. Als der genannte Priester starb, suchten sich die entschlossenen Gläubigen eigenständig Priester, die aber rasch wechselten, bis die Kirche mit Bewilligung Bischof Aicherns von der Petrusbruderschaft übernommen wurde.
Noch schlimmer ging es in der Diözese Campos in Brasilien zu. Bischof Castro-Mayer war der einzige amtierende Diözesanbischof, der es seinen Priestern freistellte, welchen Ritus sie lesen wollten. Viele, auch junge, wählten den alten. 1981 ermeritierte Castro-Mayer und sein Nachfolger brauchte nur fünf Jahre, bis er den letzten Altrituspriester mit Polizeigewalt aus seiner Pfarre bzw. Kirche geholt hatte (1986, Hw. Rifan, nunmehr Bischof, war der letzte).
@ christfidel Sie gehen also von bedingungslosem Gehorsam aus: Wenn der Bischof die 10 Gebote für nicht – mehr – anwendbar erklärt, hat der Priester das auch zu befolgen? Ist der Priester ein völlig willenloses Wesen, welches völlig unabhängig von der Kirche und Ihrer Lehre (die wiederum losgelöst von den handelnden Personen zu betrachten ist) nur nach den Vorgaben des Bischof (so es welche gibt) handeln darf?
Lesen Sie die Enzyklika Humani Generis www.stjosef.at/…e/humani_generis.htm
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Diözese Linz: Ein Priester blieb unter Bischof Zauner bei der alten Messe und las diese in der Minoritenkirche (diese ist keine Pfarrkirche) in Linz. Der Bischof ließ ihn unangetastet. Nach 1970 war dies die einzige Kirche in einer Diözese mit mehr als 1 Million Gläubigen. Als der genannte Priester starb, suchten sich die entschlossenen Gläubigen eigenständig Priester, die aber rasch wechselten, bis die Kirche mit Bewilligung Bischof Aicherns von der Petrusbruderschaft übernommen wurde.
Noch schlimmer ging es in der Diözese Campos in Brasilien zu. Bischof Castro-Mayer war der einzige amtierende Diözesanbischof, der es seinen Priestern freistellte, welchen Ritus sie lesen wollten. Viele, auch junge, wählten den alten. 1981 ermeritierte Castro-Mayer und sein Nachfolger brauchte nur fünf Jahre, bis er den letzten Altrituspriester mit Polizeigewalt aus seiner Pfarre bzw. Kirche geholt hatte (1986, Hw. Rifan, nunmehr Bischof, war der letzte).
@ christfidel Sie gehen also von bedingungslosem Gehorsam aus: Wenn der Bischof die 10 Gebote für nicht – mehr – anwendbar erklärt, hat der Priester das auch zu befolgen? Ist der Priester ein völlig willenloses Wesen, welches völlig unabhängig von der Kirche und Ihrer Lehre (die wiederum losgelöst von den handelnden Personen zu betrachten ist) nur nach den Vorgaben des Bischof (so es welche gibt) handeln darf?
Lesen Sie die Enzyklika Humani Generis www.stjosef.at/…e/humani_generis.htm
#18 christfidel † 16:23:01 | Dienstag, 23. August 2005
@athanasius
natürlich, kadavergehorsam in dem sinne hat in der kirche keinen platz, das ist auch nicht gemeint. die weiheversprechen haben aber vorrang vor persönlichen einschätzungen.
wer interpretiert denn ihrer meinung nach die tradition, wenn nicht der papst? im moment scheint es mir, als wollten sie der fsspx dieses vorrecht einräumen. denn alles andere als ein interpretativer primat wäre ein schritt in die anarchokirche, die sie immer mit verweis auf das v2 an die wand malen.
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natürlich, kadavergehorsam in dem sinne hat in der kirche keinen platz, das ist auch nicht gemeint. die weiheversprechen haben aber vorrang vor persönlichen einschätzungen.
wer interpretiert denn ihrer meinung nach die tradition, wenn nicht der papst? im moment scheint es mir, als wollten sie der fsspx dieses vorrecht einräumen. denn alles andere als ein interpretativer primat wäre ein schritt in die anarchokirche, die sie immer mit verweis auf das v2 an die wand malen.
#17 Athanasius 16:16:52 | Dienstag, 23. August 2005
___________
Keinem Papst steht es zu jemals die Tradition selbst zu interpretieren oder einen neue Lehre (etwa die des von „Mortalium Animos“/1928/Pius XI. verurteilten Ökumenismus) zu offenbaren.
Daran bindet kein Gelübde. Waren denn die treukatholischen Priester der Reformationszeit verpflichtet ihren Bischöfen in den Lutheranismus zu folgen, oder mussten etwa die Pariser Priester in 1789 ihrem revolutionären Bischof folgen, nur weil sie ihm die Treue geschworen hatten?
Fides ante obedientiam. Der Glaube geht vor dem Gehorsam.
„Befehl ist Befehl“ ist ein neoheidnisches Prinzip, und kein katholisches.
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Keinem Papst steht es zu jemals die Tradition selbst zu interpretieren oder einen neue Lehre (etwa die des von „Mortalium Animos“/1928/Pius XI. verurteilten Ökumenismus) zu offenbaren.
Daran bindet kein Gelübde. Waren denn die treukatholischen Priester der Reformationszeit verpflichtet ihren Bischöfen in den Lutheranismus zu folgen, oder mussten etwa die Pariser Priester in 1789 ihrem revolutionären Bischof folgen, nur weil sie ihm die Treue geschworen hatten?
Fides ante obedientiam. Der Glaube geht vor dem Gehorsam.
„Befehl ist Befehl“ ist ein neoheidnisches Prinzip, und kein katholisches.
#16 Mimi 16:16:33 | Dienstag, 23. August 2005
@Marcel
… weil ohne ihn die überlieferte Messe sich wie ein Lauffeuer weltweit verbreiten würde…
Nicht dass ich mir das nicht wünschen würde… ich wünsche mir sehnlichst die generelle Freigabe der überlieferten Liturgie, ich denke, es wäre ein guter erster Schritt… ebenso wie ich mir wünsche, dass Ratzinger als Papst Benedikt in diesem Ritus zelebrieren möge… (diese Hoffnung äußerte auch Erzbischof Haas in seiner Predigt auf dem WJT)!
Aber ich denke trotzdem nicht, dass wir dann ein Lauffeuer hätten und sich so schnell so viel verändern würde… denn gerade z. B. die aktiven (PGR etc.) Gemeindemitglieder in meiner NOM-Pfarrei sind allesamt HEILFROH, dass dieser Ritus „abgeschafft“ ist, und sie haben für mich nur noch ein Kopfschütteln übrig, wenn ich erzähle, wohin ich jetzt meistens zu gehen pflege…
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… weil ohne ihn die überlieferte Messe sich wie ein Lauffeuer weltweit verbreiten würde…
Nicht dass ich mir das nicht wünschen würde… ich wünsche mir sehnlichst die generelle Freigabe der überlieferten Liturgie, ich denke, es wäre ein guter erster Schritt… ebenso wie ich mir wünsche, dass Ratzinger als Papst Benedikt in diesem Ritus zelebrieren möge… (diese Hoffnung äußerte auch Erzbischof Haas in seiner Predigt auf dem WJT)!
Aber ich denke trotzdem nicht, dass wir dann ein Lauffeuer hätten und sich so schnell so viel verändern würde… denn gerade z. B. die aktiven (PGR etc.) Gemeindemitglieder in meiner NOM-Pfarrei sind allesamt HEILFROH, dass dieser Ritus „abgeschafft“ ist, und sie haben für mich nur noch ein Kopfschütteln übrig, wenn ich erzähle, wohin ich jetzt meistens zu gehen pflege…
#15 christfidel † 16:12:48 | Dienstag, 23. August 2005
@stimme
in der priesterweihe stört man die treue und den gehorsam gegenüber den aktuellen (erz-)bischof und dem aktuellen papst und deren (reachtmäßigen) nachfolgern und nicht deren vorgängern. bei aller liebe zur tradition: die weiheversprechen sind für einen priester bindender als seine meinung zur tradition, denn deren auslegung ist vorrecht der oben genannten.
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in der priesterweihe stört man die treue und den gehorsam gegenüber den aktuellen (erz-)bischof und dem aktuellen papst und deren (reachtmäßigen) nachfolgern und nicht deren vorgängern. bei aller liebe zur tradition: die weiheversprechen sind für einen priester bindender als seine meinung zur tradition, denn deren auslegung ist vorrecht der oben genannten.
#14 Stimme aus dem Tradiland 16:05:02 | Dienstag, 23. August 2005
Gewaltsame Einführung des NOM 1969 ff.
Erzdiözese Wien: Cardinal König arbeitete mit subtileren Mitteln. Priester, die den NOM ablehnten, bestellte er zu sich ins erzbischöfl. Palais, um ihnen dort zu eröffnen, dass sie von ihrer Pfarre wegversetzt seien und sich aussuchen könnten, welchen Posten im Innendienst sie übernehmen wollten (ohne Seelsorge). Nur einer widersetzte sich, kam nicht, war also ungehorsam (? gegenüber dem Hl. Pius V. und Quo Primum aber gehorsam!) gegenüber dem Cardinal und kam nicht nach Wien. Er wußte, was sonst die Folge wäre.
Er wußte auch, dass Cardinal König in solchen Fällen unangekündigt heimlich kam und dasselbe procedere in der Pfarre durchführte. Kanonikus Brock – hier ein Artikel in der Aula www.dieaula.at/Ausgaben/2004/ 04/beitraege/Artikel%209_text.htm, in welchem er erwähnt wird – gelang es, seine Gemeindeangehörigen (polit. Gemeinderat, Pfarrgemeinderat) zu Verbündeten zu machen. Als Cardinal König tatsächlich kam, ließ er in der Pfarre Sturm zu läuten, woraufhin die Pfarrangehörigen von den Feldern und aus den Häusern herbeiströmten. Deren Frage nach seinem Begehr ließ der Cardinal unbeantwortet… Kanonikus Brock ging erst nach der Emeritierung Cardinal Königs in Pension (1986).
(noch eine Fortsetzung geplant)
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Erzdiözese Wien: Cardinal König arbeitete mit subtileren Mitteln. Priester, die den NOM ablehnten, bestellte er zu sich ins erzbischöfl. Palais, um ihnen dort zu eröffnen, dass sie von ihrer Pfarre wegversetzt seien und sich aussuchen könnten, welchen Posten im Innendienst sie übernehmen wollten (ohne Seelsorge). Nur einer widersetzte sich, kam nicht, war also ungehorsam (? gegenüber dem Hl. Pius V. und Quo Primum aber gehorsam!) gegenüber dem Cardinal und kam nicht nach Wien. Er wußte, was sonst die Folge wäre.
Er wußte auch, dass Cardinal König in solchen Fällen unangekündigt heimlich kam und dasselbe procedere in der Pfarre durchführte. Kanonikus Brock – hier ein Artikel in der Aula www.dieaula.at/Ausgaben/2004/ 04/beitraege/Artikel%209_text.htm, in welchem er erwähnt wird – gelang es, seine Gemeindeangehörigen (polit. Gemeinderat, Pfarrgemeinderat) zu Verbündeten zu machen. Als Cardinal König tatsächlich kam, ließ er in der Pfarre Sturm zu läuten, woraufhin die Pfarrangehörigen von den Feldern und aus den Häusern herbeiströmten. Deren Frage nach seinem Begehr ließ der Cardinal unbeantwortet… Kanonikus Brock ging erst nach der Emeritierung Cardinal Königs in Pension (1986).
(noch eine Fortsetzung geplant)
#13 christfidel † 15:59:36 | Dienstag, 23. August 2005
@marcel
was sie schreiben, klingt recht stimmig, aber einen verweis erlaube ich mir: seit jeher sind eine reihe von vatikanischen dokumenten mit zusätzen versehen wie „niemand solle wagen, etwas anderes anzuordnen“ und doch hat jeder andere papst das recht, zu novellieren, vgl. z.b. das motu proprio benedikts xvi. „die altehrwürdige basilika“, weil diese dokumenttypen i.d.r. keinen endgültigen charakter haben. diese formeln dienen als mahnung vor mißbrauch durch nicht autorisierte (historisch begründet)!
ihre liebeserklärung für den alten ritus respektiere ich sehr und auch ich wünsche mir das ende der diskriminierung, aber ich halte es für bedenklich, wenn die tridentina-anhänger denselben fehler machen, wie die nom’s, nämlich ihre messe als die jeweils alleingültige zu betrachten; das ist das, was ich dem 2.vat. vorwerfe, aber mich macht es traurig, daß sie denselben rigorosen kurs einschlagen, wenn sie wörter wie perfekt oder gottgewollt (hab den o-ton grad nimmer im ohr) verwenden. grade eine ritenpluralität läge im interesse der tradition
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was sie schreiben, klingt recht stimmig, aber einen verweis erlaube ich mir: seit jeher sind eine reihe von vatikanischen dokumenten mit zusätzen versehen wie „niemand solle wagen, etwas anderes anzuordnen“ und doch hat jeder andere papst das recht, zu novellieren, vgl. z.b. das motu proprio benedikts xvi. „die altehrwürdige basilika“, weil diese dokumenttypen i.d.r. keinen endgültigen charakter haben. diese formeln dienen als mahnung vor mißbrauch durch nicht autorisierte (historisch begründet)!
ihre liebeserklärung für den alten ritus respektiere ich sehr und auch ich wünsche mir das ende der diskriminierung, aber ich halte es für bedenklich, wenn die tridentina-anhänger denselben fehler machen, wie die nom’s, nämlich ihre messe als die jeweils alleingültige zu betrachten; das ist das, was ich dem 2.vat. vorwerfe, aber mich macht es traurig, daß sie denselben rigorosen kurs einschlagen, wenn sie wörter wie perfekt oder gottgewollt (hab den o-ton grad nimmer im ohr) verwenden. grade eine ritenpluralität läge im interesse der tradition
#12 Stimme aus dem Tradiland 15:56:38 | Dienstag, 23. August 2005
@ Rocky – Ahnungslos
Sie haben keine Ahnung von den tatsächlichen Vorgängen bei der Einführung des NOM. Schon davor herrschte seit Ende von V2 (1965) liturgisches Chaos. Das Meßbuch 1965 (z.B. ohne Stufengebet) wurde nach Laune des zelebrierenden Priesters umgesetzt, man behalf sich mit einem subjektiv ausgewählten Zettelwerk und „experimentierte“.
1970 wurde – gegen die Mehrheit der Bischöfe (Synode in Rom 1967) und der Gläubigen (bei besonderem Leid der Konvertiten aus dem Protestantismus, die wußten, was sie an der „tridentinischen“ Messe hatten) – die neue Messe in den deutschsprachigen Ländern eingeführt (mit Beginn der Fastenzeit).
Drei Diözesen als Beispiele: St. Pölten: Bischof Zak (unter dem Vorsitzenden der österr. Bischofskonferenz Cardinal König war er sogar der tatsächlich konservativste Diözesanbischof in Österreich) gab einen Hirtenbrief heraus, in welchem er jedem Priester, der es wagen sollte, den NOM nicht zu lesen (sondern den alten), die Suspendierung androhte. Zwar war das kirchenrechtlich höchst anfechtbar, wurde aber von Rom nie aufgegriffen und von den Diözesanpriestern (damals gab es ja noch genug – das darf man nicht vergessen) lückenlos befolgt (vielleicht ist der eine oder andere in Pension gegangen).
(Fortsetzung geplant)
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Sie haben keine Ahnung von den tatsächlichen Vorgängen bei der Einführung des NOM. Schon davor herrschte seit Ende von V2 (1965) liturgisches Chaos. Das Meßbuch 1965 (z.B. ohne Stufengebet) wurde nach Laune des zelebrierenden Priesters umgesetzt, man behalf sich mit einem subjektiv ausgewählten Zettelwerk und „experimentierte“.
1970 wurde – gegen die Mehrheit der Bischöfe (Synode in Rom 1967) und der Gläubigen (bei besonderem Leid der Konvertiten aus dem Protestantismus, die wußten, was sie an der „tridentinischen“ Messe hatten) – die neue Messe in den deutschsprachigen Ländern eingeführt (mit Beginn der Fastenzeit).
Drei Diözesen als Beispiele: St. Pölten: Bischof Zak (unter dem Vorsitzenden der österr. Bischofskonferenz Cardinal König war er sogar der tatsächlich konservativste Diözesanbischof in Österreich) gab einen Hirtenbrief heraus, in welchem er jedem Priester, der es wagen sollte, den NOM nicht zu lesen (sondern den alten), die Suspendierung androhte. Zwar war das kirchenrechtlich höchst anfechtbar, wurde aber von Rom nie aufgegriffen und von den Diözesanpriestern (damals gab es ja noch genug – das darf man nicht vergessen) lückenlos befolgt (vielleicht ist der eine oder andere in Pension gegangen).
(Fortsetzung geplant)
#11 Marcel 15:46:34 | Dienstag, 23. August 2005
Logos
{Dispens} Diese brauchte man NICHT, solange es keine Pius-Bruderschaft gab!!! Nachdem diese sich von der Kirche getrennt haben und die PETRUSBRUDERSCHAFT – als Zeichen der Kirchentrue zu PETRUS, DEM FELS – entstand, entstand „Ecclesia Dei“ und l e i d e r auch die Dispenspflicht, um sicher zu gehen, wohin man gehört!
Unlogische und daher unhaltbare Behauptung.
Die vom hl. Papst Pius V. kanonisierte „hl. Messe aller Zeiten“ (seine Wortschöpfung übrigens, weil ihm klar war, daß diese Messe das Werk Gottes ist und daher im wesentlichen perfekt) ist die offizielle hl. Messe der katholischen Kirche!
Deswegen kann sie nicht einmal ein liberaler Papst abschaffen, wie Kardinal Stickler argumentativ darlegte. Der hl. Pius V. hat jene sehr deutlich betitelt, die es je wagen sollten, diese Messe abzuschaffen.
Der Dispens für die alte Messe ist eine Maßnahme der liberalistischen Kirchenfürsten, weil ohne ihn die überlieferte Messe sich wie ein Lauffeuer weltweit verbreiten würde und somit auch der überlieferte Glaube gestärkt und dem neuen V.II-Glauben global entgegenstehen würde.
Der Dispens wird fallen und die alte Messe wieder weltweit kommen. Niemand kann sich auf Dauer gegen Gott behaupten. Obwohl die V.II-Revolutionäre das in ihrem Wahn meinen. Ihnen schwimmen seit 50 Jahren die Felle davon und sie leben schon lange nur noch von der Substanz ihrer Vorgänger (wie unser Staat). Noch ignorieren sie alle hartnäckig die Wahrheit…
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{Dispens} Diese brauchte man NICHT, solange es keine Pius-Bruderschaft gab!!! Nachdem diese sich von der Kirche getrennt haben und die PETRUSBRUDERSCHAFT – als Zeichen der Kirchentrue zu PETRUS, DEM FELS – entstand, entstand „Ecclesia Dei“ und l e i d e r auch die Dispenspflicht, um sicher zu gehen, wohin man gehört!
Unlogische und daher unhaltbare Behauptung.
Die vom hl. Papst Pius V. kanonisierte „hl. Messe aller Zeiten“ (seine Wortschöpfung übrigens, weil ihm klar war, daß diese Messe das Werk Gottes ist und daher im wesentlichen perfekt) ist die offizielle hl. Messe der katholischen Kirche!
Deswegen kann sie nicht einmal ein liberaler Papst abschaffen, wie Kardinal Stickler argumentativ darlegte. Der hl. Pius V. hat jene sehr deutlich betitelt, die es je wagen sollten, diese Messe abzuschaffen.
Der Dispens für die alte Messe ist eine Maßnahme der liberalistischen Kirchenfürsten, weil ohne ihn die überlieferte Messe sich wie ein Lauffeuer weltweit verbreiten würde und somit auch der überlieferte Glaube gestärkt und dem neuen V.II-Glauben global entgegenstehen würde.
Der Dispens wird fallen und die alte Messe wieder weltweit kommen. Niemand kann sich auf Dauer gegen Gott behaupten. Obwohl die V.II-Revolutionäre das in ihrem Wahn meinen. Ihnen schwimmen seit 50 Jahren die Felle davon und sie leben schon lange nur noch von der Substanz ihrer Vorgänger (wie unser Staat). Noch ignorieren sie alle hartnäckig die Wahrheit…
#10 christfidel † 15:42:01 | Dienstag, 23. August 2005
@rocky
ich stimme zu! ich habe durchaus kritik an die fsspx und bevorzuge die fssp, ABER: ich halte es ebenfalls ein problem damit, daß man mehr oder weniger versucht, den alten ritus zu verbieten (Ich denke so kann man es sagen!). mir kann keiner erklären, warum das nötig ist, aber mich würde sehr interessieren, ob die fsspx den dialog mit rom sucht, oder ihren sonderstatus auskostet. weiß da jemand mehr? eine annäherung muß ja im interesse beider seiten liegen, damit man sich nicht immer gegenseitig (ob berechtigt oder nicht) schisma vorwirft…
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ich stimme zu! ich habe durchaus kritik an die fsspx und bevorzuge die fssp, ABER: ich halte es ebenfalls ein problem damit, daß man mehr oder weniger versucht, den alten ritus zu verbieten (Ich denke so kann man es sagen!). mir kann keiner erklären, warum das nötig ist, aber mich würde sehr interessieren, ob die fsspx den dialog mit rom sucht, oder ihren sonderstatus auskostet. weiß da jemand mehr? eine annäherung muß ja im interesse beider seiten liegen, damit man sich nicht immer gegenseitig (ob berechtigt oder nicht) schisma vorwirft…
#9 Rocky 15:04:38 | Dienstag, 23. August 2005
Dispenspflicht
Warum? Diese brauchte man NICHT, solange es keine Pius-Bruderschaft gab!!! Nachdem diese sich von der Kirche getrennt haben und die PETRUSBRUDERSCHAFT – als Zeichen der Kirchentrue zu PETRUS, DEM FELS – entstand, entstand „Ecclesia Dei“ und l e i d e r auch die Dispenspflicht, um sicher zu gehen, wohin man gehört! Es ist daher ärgerlich, von einer „Messe aller Zeiten“ an dieser Stelle zu lesen. Welche hl. Messe ist damit gemeint: Die des hl. Chysostomus (in der griech. KATHOLISCHEN KIRCHE noch immer unverändert), oder eine der vielen anderen RÖM. KATH. RITEN (bis zum II. Vatikanum waren es deren gute zehn!? Wer hier von „Messe aller Zeiten“ spricht, muss schon die griechisch Liturgie mit einbeziehen!
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Warum? Diese brauchte man NICHT, solange es keine Pius-Bruderschaft gab!!! Nachdem diese sich von der Kirche getrennt haben und die PETRUSBRUDERSCHAFT – als Zeichen der Kirchentrue zu PETRUS, DEM FELS – entstand, entstand „Ecclesia Dei“ und l e i d e r auch die Dispenspflicht, um sicher zu gehen, wohin man gehört! Es ist daher ärgerlich, von einer „Messe aller Zeiten“ an dieser Stelle zu lesen. Welche hl. Messe ist damit gemeint: Die des hl. Chysostomus (in der griech. KATHOLISCHEN KIRCHE noch immer unverändert), oder eine der vielen anderen RÖM. KATH. RITEN (bis zum II. Vatikanum waren es deren gute zehn!? Wer hier von „Messe aller Zeiten“ spricht, muss schon die griechisch Liturgie mit einbeziehen!
#8 Marcel 15:03:59 | Dienstag, 23. August 2005
Der Vortrag des Kardinal Stickler
zu ihrem beitrag: kann man das dokument der o.g. kommission einsehen?
Das weiß ich leider nicht. Ich verweise auf die klaren Worte des Kardinal Stickler im Interview, in welchem er meine erwähnte Aussage über diese Kardinalskommision tätigte.
Das Interview finde ich nicht im Archiv von „The Latin Mass“. Ein Auszug der betreffenden Stellen des Interviews ist jedoch hier auf deutsch verfügbar img389.imageshack.us/…4415/panorama0iw.png.
Der Vortrag selber findet sich in Englisch hier im Archiv von „The Latin Mass“ www.latinmassmagazine.com/…995_SU_Stickler.html. Wenn jemand die deutsche Fassung haben möchte, bitte melden.
meines wissens nach ist für den alten ritus eine dispens des bischofs nötig, jedenfalls in meiner diözese, was ja hieße, daß ein quasi-verbot bestehe und daß ein priester, der diese ohne weiteres zelebrieren würde, schwer gerügt oder gar bestraft werden würde.
So ist die Praxis, die jedoch der Haltung der Kirche widerspricht. Nicht unüblich im Chaos der V.II-Kirche, wie die Traditionsstimme ebenfalls sagte.
Benedikt, Kardinal Ottaviani kritisierte den NOM heftig, ich weiß aber momentan nicht, ob auch er – wie Kardinal Stickler und die FSSPX – soweit ging: „Wir können sagen, daß die theologische Schönheit der tridentinischen Messe der theologischen Unkorrektheit der Messe vom Zweiten Vatikanischen Konzil gegenübersteht.“
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zu ihrem beitrag: kann man das dokument der o.g. kommission einsehen?
Das weiß ich leider nicht. Ich verweise auf die klaren Worte des Kardinal Stickler im Interview, in welchem er meine erwähnte Aussage über diese Kardinalskommision tätigte.
Das Interview finde ich nicht im Archiv von „The Latin Mass“. Ein Auszug der betreffenden Stellen des Interviews ist jedoch hier auf deutsch verfügbar img389.imageshack.us/…4415/panorama0iw.png.
Der Vortrag selber findet sich in Englisch hier im Archiv von „The Latin Mass“ www.latinmassmagazine.com/…995_SU_Stickler.html. Wenn jemand die deutsche Fassung haben möchte, bitte melden.
meines wissens nach ist für den alten ritus eine dispens des bischofs nötig, jedenfalls in meiner diözese, was ja hieße, daß ein quasi-verbot bestehe und daß ein priester, der diese ohne weiteres zelebrieren würde, schwer gerügt oder gar bestraft werden würde.
So ist die Praxis, die jedoch der Haltung der Kirche widerspricht. Nicht unüblich im Chaos der V.II-Kirche, wie die Traditionsstimme ebenfalls sagte.
Benedikt, Kardinal Ottaviani kritisierte den NOM heftig, ich weiß aber momentan nicht, ob auch er – wie Kardinal Stickler und die FSSPX – soweit ging: „Wir können sagen, daß die theologische Schönheit der tridentinischen Messe der theologischen Unkorrektheit der Messe vom Zweiten Vatikanischen Konzil gegenübersteht.“
#7 christfidel † 14:42:31 | Dienstag, 23. August 2005
@stimme
ah, genau das wollte ich wissen, dankeschön!
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ah, genau das wollte ich wissen, dankeschön!
#6 Stimme aus dem Tradiland 14:26:46 | Dienstag, 23. August 2005
Cardinal Stickler und die „Dispens“ f. d. alte Messe
Hinsichtlich Cardinal Stickler ist es wichtig, noch auf sein Buch Alfons Maria Kardinal Stickler: Der Klerikerzölibat. Seine Entwicklungsgeschichte und seine theologischen Grundlagen. Abensberg 1994, ISBN 3-930309-08-4, hinzuweisen.
Zur Dispens (christfidel): Diese ist – um es auf den Punkt zu bringen – nur ein Produkt der Willkür der V2-Bischöfe und -päpste. Ecclesia Dei ist – so gesehen – eine Anmaßung, wobei in der durchschnittlichen diözesanen Praxis nicht einmal Ecclesia Dei gewährleistet wird. Beschwerden hiezu sind selten erfolgreich.
Rechtslage und deren Umsetzung klaffen hier himmelweit auseinander.
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Hinsichtlich Cardinal Stickler ist es wichtig, noch auf sein Buch Alfons Maria Kardinal Stickler: Der Klerikerzölibat. Seine Entwicklungsgeschichte und seine theologischen Grundlagen. Abensberg 1994, ISBN 3-930309-08-4, hinzuweisen.
Zur Dispens (christfidel): Diese ist – um es auf den Punkt zu bringen – nur ein Produkt der Willkür der V2-Bischöfe und -päpste. Ecclesia Dei ist – so gesehen – eine Anmaßung, wobei in der durchschnittlichen diözesanen Praxis nicht einmal Ecclesia Dei gewährleistet wird. Beschwerden hiezu sind selten erfolgreich.
Rechtslage und deren Umsetzung klaffen hier himmelweit auseinander.
#5 christfidel † 13:37:28 | Dienstag, 23. August 2005
@rocky
warum dann die dispenspflicht?
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warum dann die dispenspflicht?
#4 Rocky 13:16:21 | Dienstag, 23. August 2005
„Alte Messe“
dass sie NIE verboten wurde, steht felsenfest! Dass einige Bischöfe sich dagegen wehrten – wohl aus Angst vor den Modernisierern (leider!!!) – steht auch fest. Dass JEDER PRIESTER sie ohne Gewissensbissen zelebrieren kann, ist absolut unbestritten! DIESES HL. MESSOPFER IST DAS MESSOPFER DER RÖMISCH-KATH. KIRCHE. Wer etwas anderes behauptet, (es sei mir verziehen:) der lügt! Dass man deshalb den NOM verwerfen MUSS, ist eine Dummheit. Nicht der NOM, sondern das,w as man aus ihr gemacht hat, ist schuld an dem liturgischen Chaos, das wir heute in den Pfarreien haben! Bischöfe, die sich vor einer „Spaltung der Pfarrei“ wegen der altehrwürdigen hl. Messe fürchteten, erhielten ihren Lohn dafür: Leer kirchen, Kirchenaustritte… Der Haken liegt des Weiteren darin, dass die ALTE HL. MESSE überhaupt nicht mehr den Alumnen beigebracht wurde.
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dass sie NIE verboten wurde, steht felsenfest! Dass einige Bischöfe sich dagegen wehrten – wohl aus Angst vor den Modernisierern (leider!!!) – steht auch fest. Dass JEDER PRIESTER sie ohne Gewissensbissen zelebrieren kann, ist absolut unbestritten! DIESES HL. MESSOPFER IST DAS MESSOPFER DER RÖMISCH-KATH. KIRCHE. Wer etwas anderes behauptet, (es sei mir verziehen:) der lügt! Dass man deshalb den NOM verwerfen MUSS, ist eine Dummheit. Nicht der NOM, sondern das,w as man aus ihr gemacht hat, ist schuld an dem liturgischen Chaos, das wir heute in den Pfarreien haben! Bischöfe, die sich vor einer „Spaltung der Pfarrei“ wegen der altehrwürdigen hl. Messe fürchteten, erhielten ihren Lohn dafür: Leer kirchen, Kirchenaustritte… Der Haken liegt des Weiteren darin, dass die ALTE HL. MESSE überhaupt nicht mehr den Alumnen beigebracht wurde.
#3 Benedikt 12:37:28 | Dienstag, 23. August 2005
@ Marcel
Das Novum ist, daß damit erstmals ein hoher Kardinal öffentlich die neue Liturgie kritisierte.
Ottaviani???
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Das Novum ist, daß damit erstmals ein hoher Kardinal öffentlich die neue Liturgie kritisierte.
Ottaviani???
#2 christfidel † 12:07:04 | Dienstag, 23. August 2005
@marcel
daß die hl. Messe aller Zeiten nie verboten worden ist (weil man sie nicht verbieten kann), und daß jeder Priester diese ohne jeden Gewissenskonflikt zelebrieren kann! Diese zwei Antworten waren das Ergebnis einer 1986 vom Papst ernannten neunköpfigen Kardinalskommission.
diese meinung kann ich sehr gut nachvollziehen. ich selbst bin ein freund des alten ritus, aber ein anhänger des neuen. gleichwohl empfinde ich den umgang mit dem alten als der tradition nicht angemessen. zu ihrem beitrag: kann man das dokument der o.g. kommission einsehen? meines wissens nach ist für den alten ritus eine dispens des bischofs nötig, jedenfalls in meiner diözese, was ja hieße, daß ein quasi-verbot bestehe und daß ein priester, der diese ohne weiteres zelebrieren würde, schwer gerügt oder gar bestraft werden würde. ich kann mir nicht vorstellen, daß die praxis derart stark von der „rechtsprechung“ abweicht, deswegen frage ich nach den details des erwähnten dokumentes. lg
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daß die hl. Messe aller Zeiten nie verboten worden ist (weil man sie nicht verbieten kann), und daß jeder Priester diese ohne jeden Gewissenskonflikt zelebrieren kann! Diese zwei Antworten waren das Ergebnis einer 1986 vom Papst ernannten neunköpfigen Kardinalskommission.
diese meinung kann ich sehr gut nachvollziehen. ich selbst bin ein freund des alten ritus, aber ein anhänger des neuen. gleichwohl empfinde ich den umgang mit dem alten als der tradition nicht angemessen. zu ihrem beitrag: kann man das dokument der o.g. kommission einsehen? meines wissens nach ist für den alten ritus eine dispens des bischofs nötig, jedenfalls in meiner diözese, was ja hieße, daß ein quasi-verbot bestehe und daß ein priester, der diese ohne weiteres zelebrieren würde, schwer gerügt oder gar bestraft werden würde. ich kann mir nicht vorstellen, daß die praxis derart stark von der „rechtsprechung“ abweicht, deswegen frage ich nach den details des erwähnten dokumentes. lg
#1 Marcel 11:39:58 | Dienstag, 23. August 2005
Geburtstagsgruß
Meine besten Segenswünsche gehen an den Herrn Kardinal Stickler für sein neues Lebensjahr.
Kardinal Stickler hielt im 5. Mai 1995 in den USA einen Vortrag namens „Die Schönheit der tridentinischen Messe und die Unkorrektheit der Neuen Messe“. Darin spricht er wesentliche theologische Gründe an, weshalb die Neue Messe abzulehnen ist, und zieht eine Verbindung zwischen Meßritus und katholischem Glauben, den dieser Ritus zum Ausdruck bringt.
Das Novum ist, daß damit erstmals ein hoher Kardinal öffentlich die neue Liturgie kritisierte.
Im Anschluß an den Vortrag gab der Kardinal ein Interview, in welchem er zwei Punkte klarstellte: daß die hl. Messe aller Zeiten nie verboten worden ist (weil man sie nicht verbieten kann), und daß jeder Priester diese ohne jeden Gewissenskonflikt zelebrieren kann! Diese zwei Antworten waren das Ergebnis einer 1986 vom Papst ernannten neunköpfigen Kardinalskommission.
U.a. sagte der Kardinal den bekannten Satz: „Diese Messe gehört so zum Wesen der Kirche, sie hat die Heiligkeit der Kirche durch Jahrhunderte so geprägt, daß man sie nicht mehr aus der Kirche verbannen kann.“
Vortrag & Interview wurden veröffentlicht in der Publikation „Latin Mass“. Falls sich jemand für den Vortrag interessiert oder sogar einen URL hat, bitte melden.
P.S. Der Kardinal war es auch, der zu einem FSSPX-Priester sagte, daß das Konzil selbstverständlich eines Tages zu revidieren sei. Diese Aussage gibt es aber aus verständlichen Gründen nicht offiziell nachzulesen…
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Meine besten Segenswünsche gehen an den Herrn Kardinal Stickler für sein neues Lebensjahr.
Kardinal Stickler hielt im 5. Mai 1995 in den USA einen Vortrag namens „Die Schönheit der tridentinischen Messe und die Unkorrektheit der Neuen Messe“. Darin spricht er wesentliche theologische Gründe an, weshalb die Neue Messe abzulehnen ist, und zieht eine Verbindung zwischen Meßritus und katholischem Glauben, den dieser Ritus zum Ausdruck bringt.
Das Novum ist, daß damit erstmals ein hoher Kardinal öffentlich die neue Liturgie kritisierte.
Im Anschluß an den Vortrag gab der Kardinal ein Interview, in welchem er zwei Punkte klarstellte: daß die hl. Messe aller Zeiten nie verboten worden ist (weil man sie nicht verbieten kann), und daß jeder Priester diese ohne jeden Gewissenskonflikt zelebrieren kann! Diese zwei Antworten waren das Ergebnis einer 1986 vom Papst ernannten neunköpfigen Kardinalskommission.
U.a. sagte der Kardinal den bekannten Satz: „Diese Messe gehört so zum Wesen der Kirche, sie hat die Heiligkeit der Kirche durch Jahrhunderte so geprägt, daß man sie nicht mehr aus der Kirche verbannen kann.“
Vortrag & Interview wurden veröffentlicht in der Publikation „Latin Mass“. Falls sich jemand für den Vortrag interessiert oder sogar einen URL hat, bitte melden.
P.S. Der Kardinal war es auch, der zu einem FSSPX-Priester sagte, daß das Konzil selbstverständlich eines Tages zu revidieren sei. Diese Aussage gibt es aber aus verständlichen Gründen nicht offiziell nachzulesen…
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