12:18:33 | Dienstag, 23. August 2005
Benedikt XVI.
Ich weiß nicht, was sich die ‘Drewermänner’ und ‘Küngs’ dabei denken
Am 19. August veröffentlichte die Wochenzeitung ‘Junge Freiheit’ ein Interview mit Mons. Georg Ratzinger: „Die nachkonziliaren Schwierigkeiten liegen vor allem im Bereich der Liturgie.“
56 Lesermeinungen
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#56 Josef Gadient 07:28:42 | Freitag, 18. November 2005
Drewermänner, Küng’s und weitere Oeki’s
Ein sehr gutes Gespräch mit dem Bruder des Papstes Benedikt XVI.! Diese Oekumeniker sollten sich folgenden Satz hinter die Ohren schreiben: „ Wahre Oekumene ist Rückkehr zur ewigen Wahrheit!“ Und das sollen wir alle dem Nachfolger Petri überlassen. Die Krise der Kirche ist eine Krise der Bischöfe, deren Ursache im Ungehorsam gegenüber dem Papst liegt. Den Ungehorsam rechtfertigen sie mit dem Mehrheitsdenken, das durch die Demokratisierung der Kirche im Anschluss an das Konzil in die Kirche „eingebrochen“ ist. Die ewige Wahrheit kommt von Gott, das Mehrheitsdenken ist menschlich und das menschliche Fleisch ist schwach und vergänglich. Möge der Hl. Geist Papst BenediktXVI. sehr sehr, viele Gnaden senden.
Josef Gadient
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Ein sehr gutes Gespräch mit dem Bruder des Papstes Benedikt XVI.! Diese Oekumeniker sollten sich folgenden Satz hinter die Ohren schreiben: „ Wahre Oekumene ist Rückkehr zur ewigen Wahrheit!“ Und das sollen wir alle dem Nachfolger Petri überlassen. Die Krise der Kirche ist eine Krise der Bischöfe, deren Ursache im Ungehorsam gegenüber dem Papst liegt. Den Ungehorsam rechtfertigen sie mit dem Mehrheitsdenken, das durch die Demokratisierung der Kirche im Anschluss an das Konzil in die Kirche „eingebrochen“ ist. Die ewige Wahrheit kommt von Gott, das Mehrheitsdenken ist menschlich und das menschliche Fleisch ist schwach und vergänglich. Möge der Hl. Geist Papst BenediktXVI. sehr sehr, viele Gnaden senden.
Josef Gadient
#55 sacerdos helveticus 01:24:05 | Freitag, 26. August 2005
Warum keine Ministrantinnen in der Alten Messe?
Auf die Frage, ob die Aufhebung des Verbotes der Ministrantinnen sinnvoll war oder nicht möchte ich zur Zeit nicht eingehen.
Zu widersprechen ist jedoch der Argumentation von Stimme aus dem Tradiland, vor allem aus dem im Rahmen des Ministrantendienstes notwendigen Antwortens (z.B. Stufengebet) das Verbot des weiblichen Ministrantendienstes herzuleiten.
Nach dem vorkonziliaren Recht war -von wenigen Ausnahmen abgesehen- zu jeder Messzelebration mindestens ein (männlicher) Ministrant erforderlich. War jedoch -zum Beispiel in einem Frauenkloster- kein solcher vorhanden, so durfte eine weibliche Person aus der Ferne (e longinquo) die notwendigen Antworten geben (z.B. Stufengebet) , sich aber nicht dem Altar nähern. Die sonst vom Ministranten erledigten Handreichungen (Eingiessen von Wein und Wasser, Umtragen des Messbuches u.s.w.) hatte der zelebrierende Priester dann selbst zu erledigen.
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Auf die Frage, ob die Aufhebung des Verbotes der Ministrantinnen sinnvoll war oder nicht möchte ich zur Zeit nicht eingehen.
Zu widersprechen ist jedoch der Argumentation von Stimme aus dem Tradiland, vor allem aus dem im Rahmen des Ministrantendienstes notwendigen Antwortens (z.B. Stufengebet) das Verbot des weiblichen Ministrantendienstes herzuleiten.
Nach dem vorkonziliaren Recht war -von wenigen Ausnahmen abgesehen- zu jeder Messzelebration mindestens ein (männlicher) Ministrant erforderlich. War jedoch -zum Beispiel in einem Frauenkloster- kein solcher vorhanden, so durfte eine weibliche Person aus der Ferne (e longinquo) die notwendigen Antworten geben (z.B. Stufengebet) , sich aber nicht dem Altar nähern. Die sonst vom Ministranten erledigten Handreichungen (Eingiessen von Wein und Wasser, Umtragen des Messbuches u.s.w.) hatte der zelebrierende Priester dann selbst zu erledigen.
#54 Gotthard 15:18:45 | Donnerstag, 25. August 2005
Wissen ist gefragt!
Der Priester hat nicht mal die Verpflichtung, mehr als einen Messdiener in der ganzen Pfarrei zu haben.
Es MUSS überhaupt keine Messdiener-innen geben.
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Der Priester hat nicht mal die Verpflichtung, mehr als einen Messdiener in der ganzen Pfarrei zu haben.
Es MUSS überhaupt keine Messdiener-innen geben.
#53 Benedikt 15:12:35 | Donnerstag, 25. August 2005
@ Tradiland
„Vor einer Gemeinde reden“ (reden => Rede = ausformulierter Vortrag bzw Predigt) und das Confiteor zu rezitieren ist ein ziemlicher Unterschied. Aus diesen Worten lässt sich sehr einfach das Predigtverbot für Frauen ableiten, nicht aber ein Verbot von Messdienerinnen. Man muss sich wirklich nicht sehr gut in der Bibelinterpretation auskennen, um zu wissen, dass mit „vor XY reden“ nicht die Antwort auf Gebete gemeint sein kann.
Zudem meine ich gehört zu haben, dass sich Messdiener und Priester beim Stufengebet nicht dem Volk zuwenden, ist doch richtig, oder
)). Es handelt sich also um nichts „vor“ der Gemeinde
gesagtes, sondern um etwas MIT der Gemeinde Gesagtes (bzw. in deren Stellvertretung).
Bestenfalls ist die Stelle interpretierbar, und über diese Gewalt verfügt der Papst, also auch Papst Johannes Paul II.
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„Vor einer Gemeinde reden“ (reden => Rede = ausformulierter Vortrag bzw Predigt) und das Confiteor zu rezitieren ist ein ziemlicher Unterschied. Aus diesen Worten lässt sich sehr einfach das Predigtverbot für Frauen ableiten, nicht aber ein Verbot von Messdienerinnen. Man muss sich wirklich nicht sehr gut in der Bibelinterpretation auskennen, um zu wissen, dass mit „vor XY reden“ nicht die Antwort auf Gebete gemeint sein kann.
Zudem meine ich gehört zu haben, dass sich Messdiener und Priester beim Stufengebet nicht dem Volk zuwenden, ist doch richtig, oder
)). Es handelt sich also um nichts „vor“ der Gemeinde
gesagtes, sondern um etwas MIT der Gemeinde Gesagtes (bzw. in deren Stellvertretung).Bestenfalls ist die Stelle interpretierbar, und über diese Gewalt verfügt der Papst, also auch Papst Johannes Paul II.
#52 Stimme aus dem Tradiland 14:54:19 | Donnerstag, 25. August 2005
@ Benedikt: Theologische Begründung: 1 Kor 14,33ff.
Wie es in allen Gemeinden der Heiligen üblich ist, sollen die Frauen in der Versammlung schweigen; es ist ihnen nicht gestattet zu reden. Sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz es fordert. Wenn sie etwas wissen wollen, dann sollen sie zu Hause ihre Männer fragen; denn es gehört sich nicht für eine Frau, vor der Gemeinde zu reden. Ist etwa das Gotteswort von euch ausgegangen? Ist es etwa nur zu euch gekommen? (1 Kor 14,33b-36).
Kommentar: Da der Meßdiener in der überlieferten Messe sehr wohl etwas zu sagen hat, ergibt sich das Verbot der Verwendung von Ministrantinnen sehr eindeutig. Dabei ist eine Versammlung nämlich weniger als eine Hl. Messe!
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Wie es in allen Gemeinden der Heiligen üblich ist, sollen die Frauen in der Versammlung schweigen; es ist ihnen nicht gestattet zu reden. Sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz es fordert. Wenn sie etwas wissen wollen, dann sollen sie zu Hause ihre Männer fragen; denn es gehört sich nicht für eine Frau, vor der Gemeinde zu reden. Ist etwa das Gotteswort von euch ausgegangen? Ist es etwa nur zu euch gekommen? (1 Kor 14,33b-36).
Kommentar: Da der Meßdiener in der überlieferten Messe sehr wohl etwas zu sagen hat, ergibt sich das Verbot der Verwendung von Ministrantinnen sehr eindeutig. Dabei ist eine Versammlung nämlich weniger als eine Hl. Messe!
#51 Benedikt 14:45:23 | Donnerstag, 25. August 2005
@ Tradiland
Was hat das damit zu tun, dass er es darf, wenn er will? Von Verpflichtungen habe ich nicht gesprochen. Der Priester hat nicht mal die Verpflichtung, mehr als einen Messdiener in der ganzen Pfarrei zu haben. Mit dem kann er dann jeden Sonntag zum Altar schreiten. Sagt nichts dagegen, dass ein Priester auch 200 Messdiener in der Pfarrei haben kann.
Ich sehe hier keinen Diskussionsbeitrag. Zudem ist das Geschlecht der Messdiener den meisten Klerikern schlicht egal. Das mag daran liegen, dass die Zulassung eine Frage der Gewohnheit ist. Liturgisch und theologisch hängt ein Verbot jedenfalls völlig in der Luft, weswegen man vermuten muss, dass sich frühere Verbote aus dem damals in der Gesellschaft herrschenden Patriarchalismus ergeben hat und nicht aus der Religion.
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Was hat das damit zu tun, dass er es darf, wenn er will? Von Verpflichtungen habe ich nicht gesprochen. Der Priester hat nicht mal die Verpflichtung, mehr als einen Messdiener in der ganzen Pfarrei zu haben. Mit dem kann er dann jeden Sonntag zum Altar schreiten. Sagt nichts dagegen, dass ein Priester auch 200 Messdiener in der Pfarrei haben kann.
Ich sehe hier keinen Diskussionsbeitrag. Zudem ist das Geschlecht der Messdiener den meisten Klerikern schlicht egal. Das mag daran liegen, dass die Zulassung eine Frage der Gewohnheit ist. Liturgisch und theologisch hängt ein Verbot jedenfalls völlig in der Luft, weswegen man vermuten muss, dass sich frühere Verbote aus dem damals in der Gesellschaft herrschenden Patriarchalismus ergeben hat und nicht aus der Religion.
#50 Stimme aus dem Tradiland 14:18:47 | Donnerstag, 25. August 2005
Gehorsam in Zusammenhang mit den Ministrantinnen ist ein Schmafu!
@ Benedikt: Nicht einmal ein NOM-Priester muß Ministrantinnen nehmen, wenn er nicht will – jedenfalls nicht kirchenrechtlich. Es ist i.d.R. nur so, dass Pfarrgemeinderat und andere überflüssige Gestalten, vielleicht sogar Medien, Druck ausüben. Mit Gehorsam hat das absolut nichts zu tun!
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@ Benedikt: Nicht einmal ein NOM-Priester muß Ministrantinnen nehmen, wenn er nicht will – jedenfalls nicht kirchenrechtlich. Es ist i.d.R. nur so, dass Pfarrgemeinderat und andere überflüssige Gestalten, vielleicht sogar Medien, Druck ausüben. Mit Gehorsam hat das absolut nichts zu tun!
#49 Benedikt 12:48:06 | Donnerstag, 25. August 2005
@ Athanasius
In d. Aussagen d. Päpste fehlt eine schlüssige theologische Begründung gegen den weibl. Ministrantendienst. Diese wäre auch angesichts der Rolle von Frauen als Dienerinnen Jesu in der Hl. Schrift schwer zu erbringen.
Das ist wohl ganz Ihre eigene Meinung. Die Päpste sind nicht Ihre Diener, sondern Diener der Lehre und Sie sollen ihnen gehorchen.
Mach dich nicht lächerlich. Du führst hier täglich Beispiele an, in denen den Päpsten (JPII) eben gerade nicht zu folgen ist, von Gehorsam keine Spur. Im übrigen wurde der weibliche Ministrant von Rom – also auch durch einen Papst – zugelassen, also was soll das ganze. JPII ist kirchenrechtl. genauso Papst gewesen wie Benedikt XV. und wie Pius XII… So wie dieser – wie Evelin dankenswerterweise darlegt – den Ministrantendienst verbindlich einführte konnten spätere Päpste auch weibliche Messdiener zulassen. Der Papst hat weibliche Messdiener in seinen Messen akzeptiert, damit sind sie erlaubt.
Im übrigen waren weibl. Messdiener schon im CIC von 1917 can. 813 §2 unter Umständen und unter Auflagen zugelassen. SO schlimm kann ein weibl. Ministrant also nicht gewesen sein.
Du hingegen suchst dir aus päpstlichen Schriften mit Hilfe der Tradition immer genau das heraus, was dir passt und streichst das übrige. Dein Religionsverständnis ist ein zusammengezimmertes. Gehorchen bedeutet nämlich, dass man auch dann gehorcht, wenn einem das Gehörte mal nicht passt.
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In d. Aussagen d. Päpste fehlt eine schlüssige theologische Begründung gegen den weibl. Ministrantendienst. Diese wäre auch angesichts der Rolle von Frauen als Dienerinnen Jesu in der Hl. Schrift schwer zu erbringen.
Das ist wohl ganz Ihre eigene Meinung. Die Päpste sind nicht Ihre Diener, sondern Diener der Lehre und Sie sollen ihnen gehorchen.
Mach dich nicht lächerlich. Du führst hier täglich Beispiele an, in denen den Päpsten (JPII) eben gerade nicht zu folgen ist, von Gehorsam keine Spur. Im übrigen wurde der weibliche Ministrant von Rom – also auch durch einen Papst – zugelassen, also was soll das ganze. JPII ist kirchenrechtl. genauso Papst gewesen wie Benedikt XV. und wie Pius XII… So wie dieser – wie Evelin dankenswerterweise darlegt – den Ministrantendienst verbindlich einführte konnten spätere Päpste auch weibliche Messdiener zulassen. Der Papst hat weibliche Messdiener in seinen Messen akzeptiert, damit sind sie erlaubt.
Im übrigen waren weibl. Messdiener schon im CIC von 1917 can. 813 §2 unter Umständen und unter Auflagen zugelassen. SO schlimm kann ein weibl. Ministrant also nicht gewesen sein.
Du hingegen suchst dir aus päpstlichen Schriften mit Hilfe der Tradition immer genau das heraus, was dir passt und streichst das übrige. Dein Religionsverständnis ist ein zusammengezimmertes. Gehorchen bedeutet nämlich, dass man auch dann gehorcht, wenn einem das Gehörte mal nicht passt.
#48 Evelin 09:38:23 | Donnerstag, 25. August 2005
Ministranten (eigentlich Meßdiener)
@ Benedikt: Das stimmt so nicht. Wie Sie der Geschichte der Ministranten entnehmen können, hier eine österreichische Ministrantenseite (mit schönem Bild) www.minis.at/…chichte/Anfaenge.htm und hier die Darstellung der Geschichte der Ministranten auf Wikipedia de.wikipedia.org/wiki/Messdiener (von den modernistisschen Entgleisungen dort distanziere ich mich ausdrücklich), ist erst 1947 durch Papst Pius XII. klargestellt worden, dass Laien überhaupt ministrieren dürfen, auch wenn dies in manchen Gegenden schon vorher üblich war.
Jedenfalls hat der Dienst der Ministranten eine Vorgeschichte, die mindestens bis ins 6. – nach den zitierten Berichten sogar bis ins 3. oder noch länger – Jahrhundert zurückreicht. Es gibt auch eine kirchliche Tradition, die ihren eigen Wert hat. Wie schon mit Nachdruck durch die Tradiland-Stimme erklärt, ist es in der katholischen Tradition nicht erforderlich, Bibelstellen beizubringen. Nach den genannten Geschichtsberichten stützt man sich hinsichtlich des Ministrantendienstes sogar auf eine Bibelstelle (wobei ich nicht sicher bin, ob diese Interpretation stimmt).
Gegen Frauen im Altardienst gibt es ebenfalls eine nachdrücklich Schriftstelle bei Paulus. Nach Martin Malachis „Der letzte Papst“ wurde JoPaII. von Kuriencardinälen hinsichtlich Ministrantinnen sogar overrult, eigentlich desavouiert, und hat er das hingenommen wie ein Weichei (1992 bzw. 1994).
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@ Benedikt: Das stimmt so nicht. Wie Sie der Geschichte der Ministranten entnehmen können, hier eine österreichische Ministrantenseite (mit schönem Bild) www.minis.at/…chichte/Anfaenge.htm und hier die Darstellung der Geschichte der Ministranten auf Wikipedia de.wikipedia.org/wiki/Messdiener (von den modernistisschen Entgleisungen dort distanziere ich mich ausdrücklich), ist erst 1947 durch Papst Pius XII. klargestellt worden, dass Laien überhaupt ministrieren dürfen, auch wenn dies in manchen Gegenden schon vorher üblich war.
Jedenfalls hat der Dienst der Ministranten eine Vorgeschichte, die mindestens bis ins 6. – nach den zitierten Berichten sogar bis ins 3. oder noch länger – Jahrhundert zurückreicht. Es gibt auch eine kirchliche Tradition, die ihren eigen Wert hat. Wie schon mit Nachdruck durch die Tradiland-Stimme erklärt, ist es in der katholischen Tradition nicht erforderlich, Bibelstellen beizubringen. Nach den genannten Geschichtsberichten stützt man sich hinsichtlich des Ministrantendienstes sogar auf eine Bibelstelle (wobei ich nicht sicher bin, ob diese Interpretation stimmt).
Gegen Frauen im Altardienst gibt es ebenfalls eine nachdrücklich Schriftstelle bei Paulus. Nach Martin Malachis „Der letzte Papst“ wurde JoPaII. von Kuriencardinälen hinsichtlich Ministrantinnen sogar overrult, eigentlich desavouiert, und hat er das hingenommen wie ein Weichei (1992 bzw. 1994).
#47 Athanasius 09:00:59 | Donnerstag, 25. August 2005
@Benedikt
„Nehme das Opfer an“
Darin wird keine Erwähnung vom Sühnopfer gemacht. Obwohl direkt aus der alten Liturgie, genügt das nicht um Ambivalenz, ja Heterodoxie, wegzunehmen. High Church Anglikaner benutzen den Satz ja auch, obwohl ihre „Messe“ von einem Hl. Messe-Haßer erster Klasse (Thomas Cranmer) geschaffen wurde. Ich kenne meine Theologie. Und die Kardinäle Ottaviani und Bacci auch. Nur wenn man den Protestantismus nicht kennt, stellt man den katholischen Begriff voraus.
In d. Aussagen d. Päpste fehlt eine schlüssige theologische Begründung gegen den weibl. Ministrantendienst. Diese wäre auch angesichts der Rolle von Frauen als Dienerinnen Jesu in der Hl. Schrift schwer zu erbringen.
Das ist wohl ganz Ihre eigene Meinung. Die Päpste sind nicht Ihre Diener, sondern Diener der Lehre und Sie sollen ihnen gehorchen. Es wurde genügend von Päpsten erklärt und verboten. Benedikt XIV., Gelasius, Innozentius IV. usw. usw. (sieh unten). Sie sind entweder ignorant, oder Sie wollen sich nicht der Lehre konformieren. Die Päpste haben nicht die Pflicht Ihnen etwas theologisches zu ‘beweisen’. Wir haben zu gehorchen. Und es waren doch keine Frauen dabei im Zönakel, oder in Ihrer Neu-Bibel schon?
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„Nehme das Opfer an“
Darin wird keine Erwähnung vom Sühnopfer gemacht. Obwohl direkt aus der alten Liturgie, genügt das nicht um Ambivalenz, ja Heterodoxie, wegzunehmen. High Church Anglikaner benutzen den Satz ja auch, obwohl ihre „Messe“ von einem Hl. Messe-Haßer erster Klasse (Thomas Cranmer) geschaffen wurde. Ich kenne meine Theologie. Und die Kardinäle Ottaviani und Bacci auch. Nur wenn man den Protestantismus nicht kennt, stellt man den katholischen Begriff voraus.
In d. Aussagen d. Päpste fehlt eine schlüssige theologische Begründung gegen den weibl. Ministrantendienst. Diese wäre auch angesichts der Rolle von Frauen als Dienerinnen Jesu in der Hl. Schrift schwer zu erbringen.
Das ist wohl ganz Ihre eigene Meinung. Die Päpste sind nicht Ihre Diener, sondern Diener der Lehre und Sie sollen ihnen gehorchen. Es wurde genügend von Päpsten erklärt und verboten. Benedikt XIV., Gelasius, Innozentius IV. usw. usw. (sieh unten). Sie sind entweder ignorant, oder Sie wollen sich nicht der Lehre konformieren. Die Päpste haben nicht die Pflicht Ihnen etwas theologisches zu ‘beweisen’. Wir haben zu gehorchen. Und es waren doch keine Frauen dabei im Zönakel, oder in Ihrer Neu-Bibel schon?
#46 Benedikt 11:39:20 | Mittwoch, 24. August 2005
@ Athanasius
Die dt. Übersetzung des Novus Ordo ‘Römischen Kanons’ war mehr eine Bearbeitung, in der bei jedem Wort sacrificium/oblatio entweder „Opfer im Geiste“ oder „Gabe“ übersetzt wurde statt Opfer.
Das ist wieder mal eine deiner üblichen Verallgemeinerungen. In meinem Schott steht: „Betet Brüder (…), dass mein und euer Opfer Gott dem…“ – „Der Herr nehme das Opfer an…“. Hier finden sich keine Zusätze.
@ Gatte der Evelin
Ministrantinnen: Die Frage hängt direkt mit der Einführung des NOM zusammen. Denn im alten Ritus betet der Meßdiener im Wechsel mit dem Priester (besonders im Stufengebet) – im NOM haben die Ministrantinnen nichts mehr zu sagen – sie wurden zu Wasser- und Weinträgern (und zu Nasenbohrern, weil es zwischendurch do fad ist) degradiert. Falsch ist es trotzdem, weil wider die Tradition.
Im Gegensatz zum Priester, der aus göttlichem Recht handelt und immer ein Mann sein muss, ist das Ministrantenamt nicht von Gott, sondern von der Institution geschaffen worden. Es kommt in der Bibel nicht vor, und es gibt auch keine Aussagen Jesu, die dorthin gedeutet werden können.
Das Ministrantenamt kann also von der Kirche geregelt werden, es kann begrenzt od. abgeschafft werden. Auch eine Tradition hat einen Beginn. In d. Aussagen d. Päpste fehlt eine schlüssige theologische Begründung gegen den weibl. Ministrantendienst. Diese wäre auch angesichts der Rolle von Frauen als Dienerinnen Jesu in der Hl. Schrift schwer zu erbringen.
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Die dt. Übersetzung des Novus Ordo ‘Römischen Kanons’ war mehr eine Bearbeitung, in der bei jedem Wort sacrificium/oblatio entweder „Opfer im Geiste“ oder „Gabe“ übersetzt wurde statt Opfer.
Das ist wieder mal eine deiner üblichen Verallgemeinerungen. In meinem Schott steht: „Betet Brüder (…), dass mein und euer Opfer Gott dem…“ – „Der Herr nehme das Opfer an…“. Hier finden sich keine Zusätze.
@ Gatte der Evelin
Ministrantinnen: Die Frage hängt direkt mit der Einführung des NOM zusammen. Denn im alten Ritus betet der Meßdiener im Wechsel mit dem Priester (besonders im Stufengebet) – im NOM haben die Ministrantinnen nichts mehr zu sagen – sie wurden zu Wasser- und Weinträgern (und zu Nasenbohrern, weil es zwischendurch do fad ist) degradiert. Falsch ist es trotzdem, weil wider die Tradition.
Im Gegensatz zum Priester, der aus göttlichem Recht handelt und immer ein Mann sein muss, ist das Ministrantenamt nicht von Gott, sondern von der Institution geschaffen worden. Es kommt in der Bibel nicht vor, und es gibt auch keine Aussagen Jesu, die dorthin gedeutet werden können.
Das Ministrantenamt kann also von der Kirche geregelt werden, es kann begrenzt od. abgeschafft werden. Auch eine Tradition hat einen Beginn. In d. Aussagen d. Päpste fehlt eine schlüssige theologische Begründung gegen den weibl. Ministrantendienst. Diese wäre auch angesichts der Rolle von Frauen als Dienerinnen Jesu in der Hl. Schrift schwer zu erbringen.
#45 Athanasius 10:46:45 | Mittwoch, 24. August 2005
–
Ich finde es immer schlimmer, wenn Katholiken das „für alle“ wegreden wollen, obwohl doch der Catechismus Romanus (C. von Trient) – der von einem Heiligen Papst promulgiert wurde – deutlich sagt, dass an der Stelle Pro Multis von der Frucht des Kreuzesopfers (die Rettung von vielen) gesprochen wird.
Übrigens macht Mgr. Ratzinger noch einen Fehler im Interview. Das Problem liegt gerade nicht nur bei der Liturgie. Die Liturgiereformation, -Zerstörung, ist nämlich ganz gut motiviert durch die Aussagen des II. Vatikanums, als wäre die Kirche noch nicht Eins, bedürfte sie die Einheit mit Häretikern und Schismatikern, als wäre die katholische Kirche nicht nur die Kirche Christi. Gerade in der Anpassung an den Protestantismus (und angeblich – aber völlig ungelungen – an die „Orthodoxen“), liegt die liturgische Krise. Aber die Anpassung hat seine Wurzel im pastoralen Konzil, das von Modernisten übernommen wurde.
Das kommt aus einer falschen, modernistischen Ekklesiologie fort, die man aber leider auch in den Schriften von Benedikt XVI. zurückfindet. Pius XI. verurteilte diese bereits 1928 in „Mortalium Animos“, weil sie auf die falsche Annahme beruht, die Einheit der Kirche sei immer noch nicht da. (Die Modernisten können nicht einmal: „unam Ecclesiam“ sagen im Credo)
Also: ohne Rückkehr des Apostolischen Stuhles aus dem Modernismus zum überlieferten Glauben und Revision des II. Vatikanums (bestens Abschaffung), wird es auch keine wirkliche liturgische restauratio geben.
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Ich finde es immer schlimmer, wenn Katholiken das „für alle“ wegreden wollen, obwohl doch der Catechismus Romanus (C. von Trient) – der von einem Heiligen Papst promulgiert wurde – deutlich sagt, dass an der Stelle Pro Multis von der Frucht des Kreuzesopfers (die Rettung von vielen) gesprochen wird.
Übrigens macht Mgr. Ratzinger noch einen Fehler im Interview. Das Problem liegt gerade nicht nur bei der Liturgie. Die Liturgiereformation, -Zerstörung, ist nämlich ganz gut motiviert durch die Aussagen des II. Vatikanums, als wäre die Kirche noch nicht Eins, bedürfte sie die Einheit mit Häretikern und Schismatikern, als wäre die katholische Kirche nicht nur die Kirche Christi. Gerade in der Anpassung an den Protestantismus (und angeblich – aber völlig ungelungen – an die „Orthodoxen“), liegt die liturgische Krise. Aber die Anpassung hat seine Wurzel im pastoralen Konzil, das von Modernisten übernommen wurde.
Das kommt aus einer falschen, modernistischen Ekklesiologie fort, die man aber leider auch in den Schriften von Benedikt XVI. zurückfindet. Pius XI. verurteilte diese bereits 1928 in „Mortalium Animos“, weil sie auf die falsche Annahme beruht, die Einheit der Kirche sei immer noch nicht da. (Die Modernisten können nicht einmal: „unam Ecclesiam“ sagen im Credo)
Also: ohne Rückkehr des Apostolischen Stuhles aus dem Modernismus zum überlieferten Glauben und Revision des II. Vatikanums (bestens Abschaffung), wird es auch keine wirkliche liturgische restauratio geben.
#44 Stimme aus dem Tradiland 09:25:32 | Mittwoch, 24. August 2005
Kreuzesopfer & Meßopfer
@ christfidel: Christus hat sein Leben als Mensch für alle Menschen hingegeben, obgleich er schon wußte, dass dennoch viele verloren gehen werden (z.B. Judas). Er hat damit die Sünde (den Teufel) und den Tod (die vor seinem Tod fehlende Möglichkeit auch für Gläubige wie Johannes den Täufer oder Abraham, in den Himmel zu kommen) besiegt.
Das Hl. Meßopfer hat er hingegen nur für viele eingesetzt – nach seinen eigenen Worten – nämlich für die Gläubigen und die armen Seelen in Fegefeuer.
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@ christfidel: Christus hat sein Leben als Mensch für alle Menschen hingegeben, obgleich er schon wußte, dass dennoch viele verloren gehen werden (z.B. Judas). Er hat damit die Sünde (den Teufel) und den Tod (die vor seinem Tod fehlende Möglichkeit auch für Gläubige wie Johannes den Täufer oder Abraham, in den Himmel zu kommen) besiegt.
Das Hl. Meßopfer hat er hingegen nur für viele eingesetzt – nach seinen eigenen Worten – nämlich für die Gläubigen und die armen Seelen in Fegefeuer.
#43 christfidel † 00:41:04 | Mittwoch, 24. August 2005
für viele – für alle
kann man die formulierung „für alle“ vielleicht so erklären, daß sich jesus, als haupt der menschheit, an alle menschen wendet und sich für alle opferte. das heißt natürlich nicht, daß alle gerettet werden, ganz im gegenteil, aber alle sind angesprochen und quasi eingeladen. was ich sagen will: die formulierung FÜR ALLE kann man m.e. auch als indiz des universellen anspruches der hl. kirche verstehen.
wobei -das gebe ich zu- eine fehldeutungswahrscheinlichkeit hinsichtlich einer „gleichheit der religionen hinsichtlich des heils“ oder andere relativismen und irrmeinungen nicht gering ist…
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kann man die formulierung „für alle“ vielleicht so erklären, daß sich jesus, als haupt der menschheit, an alle menschen wendet und sich für alle opferte. das heißt natürlich nicht, daß alle gerettet werden, ganz im gegenteil, aber alle sind angesprochen und quasi eingeladen. was ich sagen will: die formulierung FÜR ALLE kann man m.e. auch als indiz des universellen anspruches der hl. kirche verstehen.
wobei -das gebe ich zu- eine fehldeutungswahrscheinlichkeit hinsichtlich einer „gleichheit der religionen hinsichtlich des heils“ oder andere relativismen und irrmeinungen nicht gering ist…
#42 Gotthard 23:15:48 | Dienstag, 23. August 2005
Herumgerede
@Gotthard: Sie dürfen herumreden was Sie wollen, aber die hochheilige Eucharistie ist – aus rein katholischer Sicht – nichts anderes als die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers Christi, worin Christus sich dem ewigen Vater darbringt unter den Gestalten von Brot und Wein. Es ist ein Sühn- , Lob-, und Preisopfer. Die hl. Kommunion ist das Opfermahl in dem man an der göttlichen Opferspeise teilhat.
Und was habe ich davon negiert?
Was sagt mir das für die Praxis neu?
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@Gotthard: Sie dürfen herumreden was Sie wollen, aber die hochheilige Eucharistie ist – aus rein katholischer Sicht – nichts anderes als die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers Christi, worin Christus sich dem ewigen Vater darbringt unter den Gestalten von Brot und Wein. Es ist ein Sühn- , Lob-, und Preisopfer. Die hl. Kommunion ist das Opfermahl in dem man an der göttlichen Opferspeise teilhat.
Und was habe ich davon negiert?
Was sagt mir das für die Praxis neu?
#41 Athanasius 22:59:38 | Dienstag, 23. August 2005
–
@Aurelius
„für alle“ übersetzt.
Ich habe nur ein Missale gesehen vom tridentinischen Ritus in dem es so übersetzt wurde. Aus 1963.
Alle Ausgaben davor enthalten „für viele“, die dogmatische, apost. Form!
Es ist nicht etwa ein neues Problem. „ With reason, therefore, were the words for all not used , as in this place the fruits of the Passion are alone spoken of, and to the elect only did His Passion bring the fruit of salvation. And this is the purport of the Apostle when he says: Christ was offered once to exhaust the sins of many; and also of the words of our Lord in John: I pray for them; I pray not for the world, but for them whom thou hast given me, because they are thine.“ (Catechism of the Council of Trent, pages 227-228, TAN Books edition)
Wer nun aber an der Stelle an der der Tradition nach nur von der Frucht des Kreuzesopfers gesprochen, gerade „für alle“ eingefügt wird, wurde das gemacht um die Häresie der „Allrettung“ zu verbreiten!
@Gotthard: Sie dürfen herumreden was Sie wollen, aber die hochheilige Eucharistie ist – aus rein katholischer Sicht – nichts anderes als die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers Christi, worin Christus sich dem ewigen Vater darbringt unter den Gestalten von Brot und Wein. Es ist ein Sühn- , Lob-, und Preisopfer. Die hl. Kommunion ist das Opfermahl in dem man an der göttlichen Opferspeise teilhat.
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@Aurelius
„für alle“ übersetzt.
Ich habe nur ein Missale gesehen vom tridentinischen Ritus in dem es so übersetzt wurde. Aus 1963.
Alle Ausgaben davor enthalten „für viele“, die dogmatische, apost. Form!
Es ist nicht etwa ein neues Problem. „ With reason, therefore, were the words for all not used , as in this place the fruits of the Passion are alone spoken of, and to the elect only did His Passion bring the fruit of salvation. And this is the purport of the Apostle when he says: Christ was offered once to exhaust the sins of many; and also of the words of our Lord in John: I pray for them; I pray not for the world, but for them whom thou hast given me, because they are thine.“ (Catechism of the Council of Trent, pages 227-228, TAN Books edition)
Wer nun aber an der Stelle an der der Tradition nach nur von der Frucht des Kreuzesopfers gesprochen, gerade „für alle“ eingefügt wird, wurde das gemacht um die Häresie der „Allrettung“ zu verbreiten!
@Gotthard: Sie dürfen herumreden was Sie wollen, aber die hochheilige Eucharistie ist – aus rein katholischer Sicht – nichts anderes als die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers Christi, worin Christus sich dem ewigen Vater darbringt unter den Gestalten von Brot und Wein. Es ist ein Sühn- , Lob-, und Preisopfer. Die hl. Kommunion ist das Opfermahl in dem man an der göttlichen Opferspeise teilhat.
#40 christfidel † 22:32:35 | Dienstag, 23. August 2005
@ sirilo: total spannende frage
Warum hat Jesus, der des Lesens und Schreibens mächtig war, nicht selber ein Buch mit seiner Lehre geschrieben, sozusagen die authentische Aussage aus der Quelle?
ich denke ebenfalls, daß -wie schon gesagt wurde- tradition und lehramt als weitere säulen neben den zeugnissen der hl. schrift jesus für seine kirche andachte, denn in der menschwerdung geht es ja wesentlich um offenbarung. das stellt die schrift natürlich zurück verglichen mit den buchreligionen.
es ging zunächst einmal um die einlösung des versprechens gottes an sein volk.
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Warum hat Jesus, der des Lesens und Schreibens mächtig war, nicht selber ein Buch mit seiner Lehre geschrieben, sozusagen die authentische Aussage aus der Quelle?
ich denke ebenfalls, daß -wie schon gesagt wurde- tradition und lehramt als weitere säulen neben den zeugnissen der hl. schrift jesus für seine kirche andachte, denn in der menschwerdung geht es ja wesentlich um offenbarung. das stellt die schrift natürlich zurück verglichen mit den buchreligionen.
es ging zunächst einmal um die einlösung des versprechens gottes an sein volk.
#39 Gotthard 22:14:07 | Dienstag, 23. August 2005
erkläre mal Punkt für Punkt
@milesChristi … wenn andere lesen sollen, erkläre du doch mal bitte … bist doch so schlau
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@milesChristi … wenn andere lesen sollen, erkläre du doch mal bitte … bist doch so schlau
#38 MilesChristi 22:11:06 | Dienstag, 23. August 2005
Gotthards Sicht
Gotthard liefert hier eine beispielhafte Aneinanderreihung von Häresien, teils protestantisch, teils rein modernistisch, die kennzeichnend sind für das, was bei vielen Zeitgenossen als „katholisch“ gilt.
Lest das mit Aufmerksamkeit !
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Gotthard liefert hier eine beispielhafte Aneinanderreihung von Häresien, teils protestantisch, teils rein modernistisch, die kennzeichnend sind für das, was bei vielen Zeitgenossen als „katholisch“ gilt.
Lest das mit Aufmerksamkeit !
#37 Gotthard 22:03:35 | Dienstag, 23. August 2005
@Gattin von „evelins Gatten“
was weißt Du denn, was Christus gewußt hat?
Damals schrieb man keine Bücher wie heute …
Jesus von Nazareth hat keine Lehre verkündet, die er hätte aufschreiben können, sondern er hat den Anbruch des Reiches Gottes in Wort und Tat verkündet.
Er hat noch nicht einmal Neues gebracht … aber authentisch die Botschaft des Gesetzes und der Profeten verkündet.
Hätte Jesus von Nazaret ein Buch geschrieben, gäbe es keine Eucharistie und keinen Glauben an die Auferstehung …
Was Jesus gewußt hat? Die Botschaft des Befreier-Gottes … diesen befreienden Gott (Exodus) hat er in den letzten Stunden seines irdischen Lebens im Passah-Mahl erinnert und gefeiert … und uns die Eucharistie geschenkt als befreiendes Mahl der Liebe bis in den Tod, der in der Auferstehung überwunden wird.
Diesen von jeder Enge befreienden Gott hat er uns in den letzte Stunden seines irdischen Lebens gezeigt im unnachahmlichen Gestus der Fußwaschung … er hat ALLEN die Füße gewaschen (selbst dem Judas)… im Johannesevangelium gibt es keinen Einsetzungsbericht – sondern an dessen Stelle die Fußwaschung!!!!!!!!
Knüpft an diese jesuanische Tradition an… haltet dieses Tradition hoch …
wer Menschen die Füße wäscht, hat vorher das Gesetz und das Recht gelesen … und beugt sich dann den stinkenden Füßen zu … „ich habe euch ein Beispiel gegeben.“ …tut das zu meinem Gedächtnis!!!!!!!!
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was weißt Du denn, was Christus gewußt hat?
Damals schrieb man keine Bücher wie heute …
Jesus von Nazareth hat keine Lehre verkündet, die er hätte aufschreiben können, sondern er hat den Anbruch des Reiches Gottes in Wort und Tat verkündet.
Er hat noch nicht einmal Neues gebracht … aber authentisch die Botschaft des Gesetzes und der Profeten verkündet.
Hätte Jesus von Nazaret ein Buch geschrieben, gäbe es keine Eucharistie und keinen Glauben an die Auferstehung …
Was Jesus gewußt hat? Die Botschaft des Befreier-Gottes … diesen befreienden Gott (Exodus) hat er in den letzten Stunden seines irdischen Lebens im Passah-Mahl erinnert und gefeiert … und uns die Eucharistie geschenkt als befreiendes Mahl der Liebe bis in den Tod, der in der Auferstehung überwunden wird.
Diesen von jeder Enge befreienden Gott hat er uns in den letzte Stunden seines irdischen Lebens gezeigt im unnachahmlichen Gestus der Fußwaschung … er hat ALLEN die Füße gewaschen (selbst dem Judas)… im Johannesevangelium gibt es keinen Einsetzungsbericht – sondern an dessen Stelle die Fußwaschung!!!!!!!!
Knüpft an diese jesuanische Tradition an… haltet dieses Tradition hoch …
wer Menschen die Füße wäscht, hat vorher das Gesetz und das Recht gelesen … und beugt sich dann den stinkenden Füßen zu … „ich habe euch ein Beispiel gegeben.“ …tut das zu meinem Gedächtnis!!!!!!!!
#36 Evelin 21:37:32 | Dienstag, 23. August 2005
Die Hl. Tradition
@ Sirilo: Christus hat eben schon gewußt, dass die Hl. Tradition der Hl. Schrift vorangeht, sie also bedingt. Augustinus sagt, dass er nicht einmal an das Evangelium glauben würde, wenn es ihm nicht von der Hl. Kirche übergeben würde. Ein Traditionshinweis ist auch der Umstand, dass Christus die Apostel nach seiner Auferstehung 40 Tage gelehrt hat – eine Mitschrift von diesem besten aller „Blockseminare“ wäre höchst wertvoll, aber – siehe oben…
Im übrigen hätten die Modernisten auch so ihren „Spaß“. Denn da ein Buch Christi wohl „nur“ in Abschriften auf uns gekommen wäre, könnte man auch da „fremde Einflüsse“, „Einschübe“, „Entstellungen“, „nachträgliche Abänderungen“ etc. und pb. beanstanden und wieder nach Beliebigkeit datieren und auslegen.
@ Gotthard: Zuerst lesen, dann denken, schließlich schreiben – in der Reihenfolge: Wo „Gatte“ drunter steht, ist Evelin nicht verantwortlich…
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@ Sirilo: Christus hat eben schon gewußt, dass die Hl. Tradition der Hl. Schrift vorangeht, sie also bedingt. Augustinus sagt, dass er nicht einmal an das Evangelium glauben würde, wenn es ihm nicht von der Hl. Kirche übergeben würde. Ein Traditionshinweis ist auch der Umstand, dass Christus die Apostel nach seiner Auferstehung 40 Tage gelehrt hat – eine Mitschrift von diesem besten aller „Blockseminare“ wäre höchst wertvoll, aber – siehe oben…
Im übrigen hätten die Modernisten auch so ihren „Spaß“. Denn da ein Buch Christi wohl „nur“ in Abschriften auf uns gekommen wäre, könnte man auch da „fremde Einflüsse“, „Einschübe“, „Entstellungen“, „nachträgliche Abänderungen“ etc. und pb. beanstanden und wieder nach Beliebigkeit datieren und auslegen.
@ Gotthard: Zuerst lesen, dann denken, schließlich schreiben – in der Reihenfolge: Wo „Gatte“ drunter steht, ist Evelin nicht verantwortlich…
#35 Gotthard 21:29:16 | Dienstag, 23. August 2005
@evelin
mir sind Messdienerinnen tausendmal lieber als solche weiblichen Theologinnen…
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mir sind Messdienerinnen tausendmal lieber als solche weiblichen Theologinnen…
#34 Elendester Sünder 21:26:27 | Dienstag, 23. August 2005
An Sirilo
Im übrigen möchte ich hier, wo es in diesem Forum von theologischem Fachwissen nur so wimmelt, einmal eine Frage stellen, auf die mir noch kein Theologe (egal welcher Richtung) eine plausible Antwort geben konnte: Warum hat Jesus, der des Lesens und Schreibens mächtig war, nicht selber ein Buch mit seiner Lehre geschrieben, sozusagen die authentische Aussage aus der Quelle?
Jesus Christus hätte eh nicht alles aufschreiben können, was er uns zu sagen hatte. Wenn er etwas geschrieben hätte, wäre das nur Stückwerk geblieben. Unserm Herrn und Gott unwürdig. Die Kirche ist keine Buchreligion. Die Evangelien enthalten unermeßlich viel, aber nicht alles. Das können sie gar nicht.
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Im übrigen möchte ich hier, wo es in diesem Forum von theologischem Fachwissen nur so wimmelt, einmal eine Frage stellen, auf die mir noch kein Theologe (egal welcher Richtung) eine plausible Antwort geben konnte: Warum hat Jesus, der des Lesens und Schreibens mächtig war, nicht selber ein Buch mit seiner Lehre geschrieben, sozusagen die authentische Aussage aus der Quelle?
Jesus Christus hätte eh nicht alles aufschreiben können, was er uns zu sagen hatte. Wenn er etwas geschrieben hätte, wäre das nur Stückwerk geblieben. Unserm Herrn und Gott unwürdig. Die Kirche ist keine Buchreligion. Die Evangelien enthalten unermeßlich viel, aber nicht alles. Das können sie gar nicht.
#33 Evelin 21:25:01 | Dienstag, 23. August 2005
Pro multis & die MinistrantInnen
@ Aurelius: Nein, nein und nochmals nein: Papst Benedikt XVI. hätte die lateinische Stammfassung des 1. Hochgebetes nicht nur verwenden können, sondern angesichts des ihm bekannten Fehlers auch müssen.
Ministrantinnen: Die Frage hängt direkt mit der Einführung des NOM zusammen. Denn im alten Ritus betet der Meßdiener im Wechsel mit dem Priester (besonders im Stufengebet) – im NOM haben die Ministrantinnen nichts mehr zu sagen – sie wurden zu Wasser- und Weinträgern (und zu Nasenbohrern, weil es zwischendurch do fad ist) degradiert. Falsch ist es trotzdem, weil wider die Tradition.
@ MilesChristi: Im letzten Gründonnerstagsschreiben von JoPaII. ist, wo es um „pro multis“ geht, gestanden, dass es im Hochgebet durchaus berechtigt „für alle“ heiße. Es gab vorher ein Dokument (ca. 2 Jahre her), wo sogar im lat. Originaltext anstelle von „pro multis“ „pro omnibus“ gestanden ist. Für letzteres war JoPaII. sicherlich verantwortlich, für das Gründonnerstagsschreiben indirekt – durch schlechte Personalauswahl.
@ Benedikt: die falschen Übersetzungen erfolgen gezielt: Beispiel: Im Ungarischen war vor der Grenzöffnung „pro multis“ in den NOM-Meßbüchern richtig übersetzt, danach wurde das Meßbuch neu aufgelegt und nunmehr falsch übersetzt. Im übrigen ist darauf hinzuweisen, dass dies auch die Folge der Lateinphobie der V2-Kirche ist!
Der Gatte der Evelin
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@ Aurelius: Nein, nein und nochmals nein: Papst Benedikt XVI. hätte die lateinische Stammfassung des 1. Hochgebetes nicht nur verwenden können, sondern angesichts des ihm bekannten Fehlers auch müssen.
Ministrantinnen: Die Frage hängt direkt mit der Einführung des NOM zusammen. Denn im alten Ritus betet der Meßdiener im Wechsel mit dem Priester (besonders im Stufengebet) – im NOM haben die Ministrantinnen nichts mehr zu sagen – sie wurden zu Wasser- und Weinträgern (und zu Nasenbohrern, weil es zwischendurch do fad ist) degradiert. Falsch ist es trotzdem, weil wider die Tradition.
@ MilesChristi: Im letzten Gründonnerstagsschreiben von JoPaII. ist, wo es um „pro multis“ geht, gestanden, dass es im Hochgebet durchaus berechtigt „für alle“ heiße. Es gab vorher ein Dokument (ca. 2 Jahre her), wo sogar im lat. Originaltext anstelle von „pro multis“ „pro omnibus“ gestanden ist. Für letzteres war JoPaII. sicherlich verantwortlich, für das Gründonnerstagsschreiben indirekt – durch schlechte Personalauswahl.
@ Benedikt: die falschen Übersetzungen erfolgen gezielt: Beispiel: Im Ungarischen war vor der Grenzöffnung „pro multis“ in den NOM-Meßbüchern richtig übersetzt, danach wurde das Meßbuch neu aufgelegt und nunmehr falsch übersetzt. Im übrigen ist darauf hinzuweisen, dass dies auch die Folge der Lateinphobie der V2-Kirche ist!
Der Gatte der Evelin
#32 Irenäus 21:07:35 | Dienstag, 23. August 2005
@Sirilo
So, so. Und wer garantiert, daß das „pro multis“ korrekt übersetzt ist? Was, wenn Altphilologen, denen man eine gewisse Kompetenz nicht absprechen kann, anderer Meinung sind?
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So, so. Und wer garantiert, daß das „pro multis“ korrekt übersetzt ist? Was, wenn Altphilologen, denen man eine gewisse Kompetenz nicht absprechen kann, anderer Meinung sind?
#31 MilesChristi 21:01:59 | Dienstag, 23. August 2005
@ Sirilo
Interessant… schon gedacht, daß die lateinische Übersetzung (aus der Vulgata) „pro multis“ sagt, und nicht „pro cunctis“ oder „pro multitudine“ o. dgl. ?
Die Kirche lehrt daß die Heilige Schrift die authentische Lehre Jesu enthält, die von seinen Aposteln niedergeschrieben wurde. Wenn Er was eigenhändig geschrieben hätte, wäre die Handschrift sicherlich als Reliquie aufbewahrt worden.
Die Unterschiede im Text des NT sind anhand der Menge der vorhandenen Handschriften minimal. Die meisten dieser Handschriften lassen sich in 2 großen Gruppen einteilen. Nicht umsonst hat die Kirche die lateinische Vulgata, die ja im 5. – 6. Jhr. vom Hlg. Hyeronimus übersetzt wurde, als maßgeblich definiert.
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Interessant… schon gedacht, daß die lateinische Übersetzung (aus der Vulgata) „pro multis“ sagt, und nicht „pro cunctis“ oder „pro multitudine“ o. dgl. ?
Die Kirche lehrt daß die Heilige Schrift die authentische Lehre Jesu enthält, die von seinen Aposteln niedergeschrieben wurde. Wenn Er was eigenhändig geschrieben hätte, wäre die Handschrift sicherlich als Reliquie aufbewahrt worden.
Die Unterschiede im Text des NT sind anhand der Menge der vorhandenen Handschriften minimal. Die meisten dieser Handschriften lassen sich in 2 großen Gruppen einteilen. Nicht umsonst hat die Kirche die lateinische Vulgata, die ja im 5. – 6. Jhr. vom Hlg. Hyeronimus übersetzt wurde, als maßgeblich definiert.
#30 Sirilo 20:55:46 | Dienstag, 23. August 2005
„für alle“ oder „für viele“
Was Jesus bei der Einsetzung der Eucharistie beim Letzten Abendmahl wirklich in seiner Muttersprache Aramäisch gesagt hat, wissen wir leider nicht, da keine aramäische Version der Evangelien auf uns gekommen ist.
Im griechischen Originaltext der Evangelien sagt er „peri pollon“, das heißt auf Deutsch: „für die Vielen, für die Meisten, für die Mehrzahl, für die große Menge, für die Mehrheit“ – ein relativer Begriff. Alle minus Einer ist auch die Mehrheit – und zugleich fast alle…
Im übrigen möchte ich hier, wo es in diesem Forum von theologischem Fachwissen nur so wimmelt, einmal eine Frage stellen, auf die mir noch kein Theologe (egal welcher Richtung) eine plausible Antwort geben konnte: Warum hat Jesus, der des Lesens und Schreibens mächtig war, nicht selber ein Buch mit seiner Lehre geschrieben, sozusagen die authentische Aussage aus der Quelle?
Jetzt haben wir vom NT ca. 5000 Handschriften mit insgesamt 150.000 Textabweichungen, also keinen völlig eindeutigen Text; manche der Schreibfehler, die im Laufe der Textgeschichte sich eingeschlichen haben, sind inzwischen schon ehrwürdige Gegenstände von Predigten, wie z.B. das „Kamel“, das nicht durch ein Nadelöhr gehen soll. Hier hat ein Schreiber statt „kamilos“ (Schiffstau) „kamelos“ (Kamel) geschrieben, und seitdem meint alle Welt, Jesus habe das unsinnige Bild eines Kamels in einem Nadelöhr verwendet; dabei sagte er: „Eher geht ein Schiffstau durch ein Nadelöhr…“, ein Bild, das man leicht nachvollziehen kann.
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Was Jesus bei der Einsetzung der Eucharistie beim Letzten Abendmahl wirklich in seiner Muttersprache Aramäisch gesagt hat, wissen wir leider nicht, da keine aramäische Version der Evangelien auf uns gekommen ist.
Im griechischen Originaltext der Evangelien sagt er „peri pollon“, das heißt auf Deutsch: „für die Vielen, für die Meisten, für die Mehrzahl, für die große Menge, für die Mehrheit“ – ein relativer Begriff. Alle minus Einer ist auch die Mehrheit – und zugleich fast alle…
Im übrigen möchte ich hier, wo es in diesem Forum von theologischem Fachwissen nur so wimmelt, einmal eine Frage stellen, auf die mir noch kein Theologe (egal welcher Richtung) eine plausible Antwort geben konnte: Warum hat Jesus, der des Lesens und Schreibens mächtig war, nicht selber ein Buch mit seiner Lehre geschrieben, sozusagen die authentische Aussage aus der Quelle?
Jetzt haben wir vom NT ca. 5000 Handschriften mit insgesamt 150.000 Textabweichungen, also keinen völlig eindeutigen Text; manche der Schreibfehler, die im Laufe der Textgeschichte sich eingeschlichen haben, sind inzwischen schon ehrwürdige Gegenstände von Predigten, wie z.B. das „Kamel“, das nicht durch ein Nadelöhr gehen soll. Hier hat ein Schreiber statt „kamilos“ (Schiffstau) „kamelos“ (Kamel) geschrieben, und seitdem meint alle Welt, Jesus habe das unsinnige Bild eines Kamels in einem Nadelöhr verwendet; dabei sagte er: „Eher geht ein Schiffstau durch ein Nadelöhr…“, ein Bild, das man leicht nachvollziehen kann.
#29 Aurelius 20:15:53 | Dienstag, 23. August 2005
@Tradiland
Im übrigen finde ich es in jeder Weise skandalös und beschämend, wenn der Papst und Konzelebranten sogar im Hochgebet die Lüge verbreiten, das Blut sei „für alle“ vergossen worden.
Vielleicht mag das ja jetzt für Sie eine Neuigkeit sein, aber in den mir bekannten volkssprachlichen Übersetzungen des römischen Kanons ist „pro multis“ immer mit einem Synonym für „für alle“ übersetzt. Das ist nix Neues. Alter Hut. Wenn Sie sich aber jedes Mal auf diese Art und im Fettdruck ärgern, wenn jemand beim Hochgebet „für alle“ sagt, sollten Sie auf Ihre Gesundheit achten. Das sähe dann icht gut aus!
Aber, immerhin –- der Papst und die Konzelebranten haben sich an den vorgegebenen liturgischen Text gehalten. Welch ein Skandal wäre das denn gewesen, hätte sie spontan den Wortlaut geändert…
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Im übrigen finde ich es in jeder Weise skandalös und beschämend, wenn der Papst und Konzelebranten sogar im Hochgebet die Lüge verbreiten, das Blut sei „für alle“ vergossen worden.
Vielleicht mag das ja jetzt für Sie eine Neuigkeit sein, aber in den mir bekannten volkssprachlichen Übersetzungen des römischen Kanons ist „pro multis“ immer mit einem Synonym für „für alle“ übersetzt. Das ist nix Neues. Alter Hut. Wenn Sie sich aber jedes Mal auf diese Art und im Fettdruck ärgern, wenn jemand beim Hochgebet „für alle“ sagt, sollten Sie auf Ihre Gesundheit achten. Das sähe dann icht gut aus!
Aber, immerhin –- der Papst und die Konzelebranten haben sich an den vorgegebenen liturgischen Text gehalten. Welch ein Skandal wäre das denn gewesen, hätte sie spontan den Wortlaut geändert…
#28 Athanasius 19:47:37 | Dienstag, 23. August 2005
–
(Fortsetzung)
„für alle“
Häresie der Rettung eines jeden (Origenismus). Ökumenismus. Falsche Übersetzung.
„Opfim GeisteDtKanon’
Die dt. Übersetzung des Novus Ordo ‘Römischen Kanons’ war mehr eine Bearbeitung, in der bei jedem Wort sacrificium/oblatio entweder „Opfer im Geiste“ oder „Gabe“ übersetzt wurde statt Opfer. Prot.
„Wasserkrug reichen darf“
Ich vertraue lieber auf das Magisterium anstatt auf meine eigenen „Gefühle“ und „Kenntnisse“. Wir sind nur sehr winzige Menschen, oft indoktriniert vom Zeitalter. Erstens verbietet der CIC 1917 ausdrücklich Frauen während der Liturgie, und sonst ohne Anlass, im Altarraum zu kommen. Aber das bei seiten, vertraue ich lieber auf die Verurteilung dieses Missbrauchs durch Heilige, wie St. Melanius und Papst Gelasius und viele Enzyklikas.
Ein Zitat: „Papst Gelasius verurteilte in seinem IX. Brief (Caput 26) an die Bischöfe von Lucania den bösen Mißbrauch [von Weibern die dem Priester ministierten bei der Messzelebration] der da eingeführt war. Weil dieser Mißbrauch sich zu den Griechen verbreitet hatte, verbat Innocentius IV. es in seinem Brief an den Bischof van Tusculum strikt: ‘Weiber sollten es nicht wagen am Altar zu dienen: ihnen muss ganz und gar diese Aufgabe verweigert werden’ Wir haben diesen Mißbrauch auch verboten mit den gleichen Wörtern.“ Papst Benedikt XIV., Enzyklika „Allatae Sunt“, 1755.
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(Fortsetzung)
„für alle“
Häresie der Rettung eines jeden (Origenismus). Ökumenismus. Falsche Übersetzung.
„Opfim GeisteDtKanon’
Die dt. Übersetzung des Novus Ordo ‘Römischen Kanons’ war mehr eine Bearbeitung, in der bei jedem Wort sacrificium/oblatio entweder „Opfer im Geiste“ oder „Gabe“ übersetzt wurde statt Opfer. Prot.
„Wasserkrug reichen darf“
Ich vertraue lieber auf das Magisterium anstatt auf meine eigenen „Gefühle“ und „Kenntnisse“. Wir sind nur sehr winzige Menschen, oft indoktriniert vom Zeitalter. Erstens verbietet der CIC 1917 ausdrücklich Frauen während der Liturgie, und sonst ohne Anlass, im Altarraum zu kommen. Aber das bei seiten, vertraue ich lieber auf die Verurteilung dieses Missbrauchs durch Heilige, wie St. Melanius und Papst Gelasius und viele Enzyklikas.
Ein Zitat: „Papst Gelasius verurteilte in seinem IX. Brief (Caput 26) an die Bischöfe von Lucania den bösen Mißbrauch [von Weibern die dem Priester ministierten bei der Messzelebration] der da eingeführt war. Weil dieser Mißbrauch sich zu den Griechen verbreitet hatte, verbat Innocentius IV. es in seinem Brief an den Bischof van Tusculum strikt: ‘Weiber sollten es nicht wagen am Altar zu dienen: ihnen muss ganz und gar diese Aufgabe verweigert werden’ Wir haben diesen Mißbrauch auch verboten mit den gleichen Wörtern.“ Papst Benedikt XIV., Enzyklika „Allatae Sunt“, 1755.
#27 apex 19:45:12 | Dienstag, 23. August 2005
@ Benedikt
Das mit dem Untergang war ironisch gemeint. Es gibt keine sinnvolle Begründung, warum ein Mädchen dem Priester keinen Wasserkrug reichen darf.
Welche Begründung für die Einführung der Ministrantur der Mädchen gab es damals, als diese Ministrantur, quasi durch die Hintertür, eingeführt wurde??? Keine!
Der deutsche Klerus konnte damals der Eitelkeit der Laien und dem Gejammer der Hausfrauen, die selber oder durch ihre Töchter überall präsent sein wollen, nicht widerstehen.
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Das mit dem Untergang war ironisch gemeint. Es gibt keine sinnvolle Begründung, warum ein Mädchen dem Priester keinen Wasserkrug reichen darf.
Welche Begründung für die Einführung der Ministrantur der Mädchen gab es damals, als diese Ministrantur, quasi durch die Hintertür, eingeführt wurde??? Keine!
Der deutsche Klerus konnte damals der Eitelkeit der Laien und dem Gejammer der Hausfrauen, die selber oder durch ihre Töchter überall präsent sein wollen, nicht widerstehen.
#26 Benedikt 19:37:15 | Dienstag, 23. August 2005
@ Atha
Ministrantinnen
Stimme ich Dir zu, Benedikt. Übrigens Korrektur: noch nie war das Ministrantentum an sich eine Vorbereitung auf niedere Weihen.
Das mit dem Untergang war ironisch gemeint. Es gibt keine sinnvolle Begründung, warum ein Mädchen dem Priester keinen Wasserkrug reichen darf.
Altar
Aha. Naja, was daran spezifisch protestantisch ist, kapier ich nicht ganz. Der Charakter einer Messe kann kaum vom Altartuch bestimmt werden
Thron
Ja, denk ich auch). Ändert aber nichts. S.H. ist offenbar bescheiden.
Handkommunion
Ich stand 200 m vom Papst weg – das konnte ich nicht wissen…
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Ministrantinnen
Stimme ich Dir zu, Benedikt. Übrigens Korrektur: noch nie war das Ministrantentum an sich eine Vorbereitung auf niedere Weihen.
Das mit dem Untergang war ironisch gemeint. Es gibt keine sinnvolle Begründung, warum ein Mädchen dem Priester keinen Wasserkrug reichen darf.
Altar
Aha. Naja, was daran spezifisch protestantisch ist, kapier ich nicht ganz. Der Charakter einer Messe kann kaum vom Altartuch bestimmt werden
Thron
Ja, denk ich auch
). Ändert aber nichts. S.H. ist offenbar bescheiden.Handkommunion
Ich stand 200 m vom Papst weg – das konnte ich nicht wissen…
#25 Athanasius 19:25:38 | Dienstag, 23. August 2005
Bin ich blöde, oder wollen andere’s nit sehn?
Ministrantinnen
Stimme ich Dir zu, Benedikt. Übrigens Korrektur: noch nie war das Ministrantentum an sich eine Vorbereitung auf niedere Weihen.
Holztisch
War es eindeutig. Das war aber umso deutlicher wegen des versus-populum-Zelebrierens. Das war weitaus schlimmer. Und für eine Papstmesse vor 1 Million würde man normaliter doch ein richtiges Altar hinstellen, oder? Dies ist keine Pfadfindermesse im Wald gewesen. Und immer hatten die „alten“ Tragaltäre einen Reliquienstein. Der Tischcharakter wurde auch durch das abseits stellen von dem hl. Kreuz signifiziert.
Lutheraltarkleid
Die Ecken des „Altares“ waren sichtbar mit Holz. Nur an der Seite vom Zelebrant war ein weisses Kleid, und wie in den lutheranischen Kirchen befand sich ein gelbes Tuch das nicht den Tisch bedeckte in der Mitte des Altares. Ich kenne prot. Tische.
Holzthron
Direkt aus dem IKEA.
Bischöfe knieten nicht
Ich sprach nicht von der Konsekration, sondern von der Kniebeugung nach der Wandlung. Nur ein Ministrant und der Papst selber knieten. Die anderen nicht.
Handkommunion
JP II hat – mit Ausnahmen – immer öffentlich die hl. Kommunion in den Mund gespendet. Aber war ja von Ratzinger zu erwarten. Als damaliger Erzbischof praktizierte er dieses Missbrauch jeden Tag.
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Ministrantinnen
Stimme ich Dir zu, Benedikt. Übrigens Korrektur: noch nie war das Ministrantentum an sich eine Vorbereitung auf niedere Weihen.
Holztisch
War es eindeutig. Das war aber umso deutlicher wegen des versus-populum-Zelebrierens. Das war weitaus schlimmer. Und für eine Papstmesse vor 1 Million würde man normaliter doch ein richtiges Altar hinstellen, oder? Dies ist keine Pfadfindermesse im Wald gewesen. Und immer hatten die „alten“ Tragaltäre einen Reliquienstein. Der Tischcharakter wurde auch durch das abseits stellen von dem hl. Kreuz signifiziert.
Lutheraltarkleid
Die Ecken des „Altares“ waren sichtbar mit Holz. Nur an der Seite vom Zelebrant war ein weisses Kleid, und wie in den lutheranischen Kirchen befand sich ein gelbes Tuch das nicht den Tisch bedeckte in der Mitte des Altares. Ich kenne prot. Tische.
Holzthron
Direkt aus dem IKEA.
Bischöfe knieten nicht
Ich sprach nicht von der Konsekration, sondern von der Kniebeugung nach der Wandlung. Nur ein Ministrant und der Papst selber knieten. Die anderen nicht.
Handkommunion
JP II hat – mit Ausnahmen – immer öffentlich die hl. Kommunion in den Mund gespendet. Aber war ja von Ratzinger zu erwarten. Als damaliger Erzbischof praktizierte er dieses Missbrauch jeden Tag.
#24 apex 19:20:01 | Dienstag, 23. August 2005
@ Athanasuis
Welch ein lieber Mann Mgr. Ratzinger auch sein mag, er ist – wie Benedikt XVI. selbst – noch immer voll vom Konzil „besessen“, und jenes Wort meine ich nicht böse.
besessen oder nicht – im Gegensatz zu dir und der Piusbruderschaft, die nur das eigene Nest (die Kirche) kritisieren kann, hat Mgr. Ratzinger wenigstens den Mut auch die wirklichen Verräter und Abtrünnige zu erwähnen und sie als solche zu bezeichnen.
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Welch ein lieber Mann Mgr. Ratzinger auch sein mag, er ist – wie Benedikt XVI. selbst – noch immer voll vom Konzil „besessen“, und jenes Wort meine ich nicht böse.
besessen oder nicht – im Gegensatz zu dir und der Piusbruderschaft, die nur das eigene Nest (die Kirche) kritisieren kann, hat Mgr. Ratzinger wenigstens den Mut auch die wirklichen Verräter und Abtrünnige zu erwähnen und sie als solche zu bezeichnen.
#23 MilesChristi 19:17:11 | Dienstag, 23. August 2005
@ Benedikt
Irgendwo habe ich gelesen – bin mir aber nicht 100% sicher ! – daß Papst JP II das auch in der lateinischen Fassung ändern wollte, was noch eine ungehörte Neuerung wäre, die kein Fundament in der Kirchenlehre hätte.
Benedikt – das sind gerade die Tatsachen, die mich langsam dazu bewegt haben, mich mit den Positionen der FSSPX auseinanderzusetzen und sie letztendlich anzunehmen. Auch ich dachte oft an „Schisma“.
Ähnlich mit den Messen. Bitte schau dir mal die anderen Großmessen an. Es wurden Hindu-Rituale benutzt unter dem Vorwand der Inkulturation. Keine INDISCHEN Rituale, sondern Hindu-Rituale.
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Irgendwo habe ich gelesen – bin mir aber nicht 100% sicher ! – daß Papst JP II das auch in der lateinischen Fassung ändern wollte, was noch eine ungehörte Neuerung wäre, die kein Fundament in der Kirchenlehre hätte.
Benedikt – das sind gerade die Tatsachen, die mich langsam dazu bewegt haben, mich mit den Positionen der FSSPX auseinanderzusetzen und sie letztendlich anzunehmen. Auch ich dachte oft an „Schisma“.
Ähnlich mit den Messen. Bitte schau dir mal die anderen Großmessen an. Es wurden Hindu-Rituale benutzt unter dem Vorwand der Inkulturation. Keine INDISCHEN Rituale, sondern Hindu-Rituale.
#22 Benedikt 19:06:45 | Dienstag, 23. August 2005
@ MilesChristi
Also Programm. Warum aber dann nicht auch im Urtext? Das ist doch sehr merkwürdig. Ich für meinen Teil verstehe das nicht und würde mich über eine Klarstellung seitens des Lehramtes freuen.
Die Messe im byzantinischen Ritus, die ich besuchte, war gleichfalls auf deutsch, im Hochgebet betete der Priester aber „für viele“.
@ Tradiland
Ein Skandal ist eher die seltsame Übersetzungspraxis. Wo kann man sich noch darauf verlassen, dass das wirklich alles stimmt, was da als Übersetzung aus Rom kommt? Hier wird gegen die Klarheit gearbeitet. Das lehnen nicht nur Traditionalisten sondern auch andere ab – ich gehöre dazu.
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Also Programm. Warum aber dann nicht auch im Urtext? Das ist doch sehr merkwürdig. Ich für meinen Teil verstehe das nicht und würde mich über eine Klarstellung seitens des Lehramtes freuen.
Die Messe im byzantinischen Ritus, die ich besuchte, war gleichfalls auf deutsch, im Hochgebet betete der Priester aber „für viele“.
@ Tradiland
Ein Skandal ist eher die seltsame Übersetzungspraxis. Wo kann man sich noch darauf verlassen, dass das wirklich alles stimmt, was da als Übersetzung aus Rom kommt? Hier wird gegen die Klarheit gearbeitet. Das lehnen nicht nur Traditionalisten sondern auch andere ab – ich gehöre dazu.
#21 MilesChristi 19:01:59 | Dienstag, 23. August 2005
@ Benedikt
Die Sache mit der „Mutter Jesu“ ist definitiv eine Neuerung neueren Datums, weil ich das Gebet als Kind immer mit „Mutter Gottes“ gebetet habe.
In allen mir bekannten Sprachen wurde „pro multis“ als „für alle“ fälschlicherweise übersetzt. Dahinter steht Programm.
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Die Sache mit der „Mutter Jesu“ ist definitiv eine Neuerung neueren Datums, weil ich das Gebet als Kind immer mit „Mutter Gottes“ gebetet habe.
In allen mir bekannten Sprachen wurde „pro multis“ als „für alle“ fälschlicherweise übersetzt. Dahinter steht Programm.
#20 Stimme aus dem Tradiland 18:59:08 | Dienstag, 23. August 2005
V2, Papst Benedikt XVI. und „pro multis“
Außerdem glauben sie an eine Verbindlichkeit „eigener Art“ von V2, also daran, dass man es eigentlich im Ganzen nicht weiß und die Verbindlichkeit der einzelnen Texte durch entsprechende Studien herausfinden muß.
Mit der Erklärung zum „pastoralen Konzil“ erzielten Papst Johannes XXIII. und die Synodenväter einen doppelten Effekt: Einen praktisch-gruppendynamischen: Durch das Wort „pastoral“ wurde vermittelt, dass der Wortlaut nicht so entscheidend sei, es handle sich ja um keine dogmatischen Äusserungen. Damit wurde der Widerstand vieler konservativer Väter gebrochen.
Andererseits war genug „Material“ in den Texten, um der post-V2-Theologie Gelegenheit zur Aufwärmung aller alten verurteilten Irrlehren zu geben. Gegenüber den Konservativen sprach von der Rückbindung an die Tradition und gegenüber den Modernisten von der „Entwicklung der Wahrheit“ oder so ähnlich.
Im übrigen finde ich es in jeder Weise skandalös und beschämend, wenn der Papst und Konzelebranten sogar im Hochgebet die Lüge verbreiten, das Blut sei „für alle“ vergossen worden.
Im Hochgebet geht es um das Hl. Meßopfer! Theologisch scheinen sie alle nicht mehr unterscheiden zu können zwischen dem Kreuzesopfer Christi, welches seiner Intention nach „für alle“ erfolgte und dem Meßopfer, welches seiner Intention und den Herrenworten nach nur für die Gläubigen und die armen Seelen im Fegefeuer aufgeopfert wird. Abgesehen davon sind die Herrenworte gerade in diesem Punkt völlig eindeutig!
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Außerdem glauben sie an eine Verbindlichkeit „eigener Art“ von V2, also daran, dass man es eigentlich im Ganzen nicht weiß und die Verbindlichkeit der einzelnen Texte durch entsprechende Studien herausfinden muß.
Mit der Erklärung zum „pastoralen Konzil“ erzielten Papst Johannes XXIII. und die Synodenväter einen doppelten Effekt: Einen praktisch-gruppendynamischen: Durch das Wort „pastoral“ wurde vermittelt, dass der Wortlaut nicht so entscheidend sei, es handle sich ja um keine dogmatischen Äusserungen. Damit wurde der Widerstand vieler konservativer Väter gebrochen.
Andererseits war genug „Material“ in den Texten, um der post-V2-Theologie Gelegenheit zur Aufwärmung aller alten verurteilten Irrlehren zu geben. Gegenüber den Konservativen sprach von der Rückbindung an die Tradition und gegenüber den Modernisten von der „Entwicklung der Wahrheit“ oder so ähnlich.
Im übrigen finde ich es in jeder Weise skandalös und beschämend, wenn der Papst und Konzelebranten sogar im Hochgebet die Lüge verbreiten, das Blut sei „für alle“ vergossen worden.
Im Hochgebet geht es um das Hl. Meßopfer! Theologisch scheinen sie alle nicht mehr unterscheiden zu können zwischen dem Kreuzesopfer Christi, welches seiner Intention nach „für alle“ erfolgte und dem Meßopfer, welches seiner Intention und den Herrenworten nach nur für die Gläubigen und die armen Seelen im Fegefeuer aufgeopfert wird. Abgesehen davon sind die Herrenworte gerade in diesem Punkt völlig eindeutig!
#19 Benedikt 18:55:21 | Dienstag, 23. August 2005
@ MilesChristi
Die falsche Übersetzung wurde vom Vatikan gebilligt. Die Geschichte der volkssprachlichen Übersetzungen ist ein Hammer an sich.
Das letzte was ich gehört habe ist daß die AVe-Maria auf portugiesisch geändert wurde: es heißt nicht mehr „Heilige Maria, Mutter Gottes“ sondern „Heilige Maria, Mutter Jesu“.
Ja, das sind ehrlich gesagt so die Dinge, die mich an der Kirche verwundern… denn irgendein Sinn steckt doch nicht dahinter, oder? Ich mein, die Übersetzung ist von Land zu Land vermutlich anders oder wurde dort auch falsch übersetzt? Oder hat man so übersetzt, weil Deutschland das Land des Protestantismus ist?
Das zweite Hochgebet wurde in der Papstmesse nicht verwendet (obwohl im Pilgerbüchlein vorgesehen).
Mit Tänzen und so weiter kann ich auch nichts anfangen… und dieser komische Jonglierer… seltsam. Ist Marini dafür verantwortlich? Naja, passen würds zu dem Operettenliturgiker. Seltsam, dass der Papst den nicht weggelobt hat. Kommt vielleicht noch.
Von Massenmessen hab ich auch erstmal genug. Irgendwie ist es schön, eine Messe mit dem Papst zu feiern, und dann geht das ja wohl heutzutage nur noch in dem großen Rahmen. Andererseits sind sie auf Dauer zu stressig, außerdem gefallen mir die ausgewählten Liedstücke nur zu einem geringen Teil. Protestantisch war die Messe aber trotzdem nicht.
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Die falsche Übersetzung wurde vom Vatikan gebilligt. Die Geschichte der volkssprachlichen Übersetzungen ist ein Hammer an sich.
Das letzte was ich gehört habe ist daß die AVe-Maria auf portugiesisch geändert wurde: es heißt nicht mehr „Heilige Maria, Mutter Gottes“ sondern „Heilige Maria, Mutter Jesu“.
Ja, das sind ehrlich gesagt so die Dinge, die mich an der Kirche verwundern… denn irgendein Sinn steckt doch nicht dahinter, oder? Ich mein, die Übersetzung ist von Land zu Land vermutlich anders oder wurde dort auch falsch übersetzt? Oder hat man so übersetzt, weil Deutschland das Land des Protestantismus ist?
Das zweite Hochgebet wurde in der Papstmesse nicht verwendet (obwohl im Pilgerbüchlein vorgesehen).
Mit Tänzen und so weiter kann ich auch nichts anfangen… und dieser komische Jonglierer… seltsam. Ist Marini dafür verantwortlich? Naja, passen würds zu dem Operettenliturgiker. Seltsam, dass der Papst den nicht weggelobt hat. Kommt vielleicht noch.
Von Massenmessen hab ich auch erstmal genug. Irgendwie ist es schön, eine Messe mit dem Papst zu feiern, und dann geht das ja wohl heutzutage nur noch in dem großen Rahmen. Andererseits sind sie auf Dauer zu stressig, außerdem gefallen mir die ausgewählten Liedstücke nur zu einem geringen Teil. Protestantisch war die Messe aber trotzdem nicht.
#18 MilesChristi 18:46:35 | Dienstag, 23. August 2005
@ Benedikt
a) „pro multis“ – „für alle“
Die falsche Übersetzung wurde vom Vatikan gebilligt. Die Geschichte der volkssprachlichen Übersetzungen ist ein Hammer an sich.
Das letzte was ich gehört habe ist daß die AVe-Maria auf portugiesisch geändert wurde: es heißt nicht mehr „Heilige Maria, Mutter Gottes“ sondern „Heilige Maria, Mutter Jesu“.
b) das 2. Hochgebet
ist so protestantisch, daß es in jeder protestantischen Gemeinde benutzt werden kann.
Lieber Benedikt, Tänze und unwürdiges Benehmen bei der Kommunion gab es in jeder „Groß-Messe“ des letzten Pontifex Maximus. Und sie wurden immer wieder neu inszeniert. Solange Marini da ist, wird es so sein. Also gewöhne dich dran… oder bete dafür, daß Papst Benedikt XVI ihn wegschickt.
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a) „pro multis“ – „für alle“
Die falsche Übersetzung wurde vom Vatikan gebilligt. Die Geschichte der volkssprachlichen Übersetzungen ist ein Hammer an sich.
Das letzte was ich gehört habe ist daß die AVe-Maria auf portugiesisch geändert wurde: es heißt nicht mehr „Heilige Maria, Mutter Gottes“ sondern „Heilige Maria, Mutter Jesu“.
b) das 2. Hochgebet
ist so protestantisch, daß es in jeder protestantischen Gemeinde benutzt werden kann.
Lieber Benedikt, Tänze und unwürdiges Benehmen bei der Kommunion gab es in jeder „Groß-Messe“ des letzten Pontifex Maximus. Und sie wurden immer wieder neu inszeniert. Solange Marini da ist, wird es so sein. Also gewöhne dich dran… oder bete dafür, daß Papst Benedikt XVI ihn wegschickt.
#17 Stimme aus dem Tradiland 18:44:24 | Dienstag, 23. August 2005
Der Kern der Misere
@ christfidel: angenommen du hättest recht: wieso wissen der episkopat und die unis davon nicht? haben die alle keine ahnung und sind so verblendet oder sind es nicht doch nur zurechtlegungen, die sie hier vorbringen?
Da sind wir beim Kern des Krisenzustandes der Hl. Kirche. Denn es gibt meines Wissens keine aktiven Bischöfe mehr, die vor Johannes XXIII. kreiert wurden. In den 80er Jahren des 20. Jahrhunderts waren nur noch wenige Bischöfe – ganz besonders im deutschsprachigen Raum – tätig, die nicht bloß persönlich rechtgläubig waren, sondern auch danach trachteten, davon etwas umzusetzen. Dazu zählt Bischof Graber von Regensburg und – schon bedeutend weniger klar – Bischof Dyba von Fulda und Erzbischof Eder von Salzburg.
Die Bischöfe üben die (fachliche und disziplinäre) Aufsicht über die katholischen Hochschulen, Fakultäten, Akademien ihrer Diözese. Da sie entweder gar nicht rechtgläubig sind oder feige (meistens beides) nehmen sie ihre Aufsicht nicht wahr. Sie sind von dem öffentlichen Aufsehen der Fälle Küng, Drewermann und Ranke-Heinemann furchtbar verschreckt und wagen derartiges nicht noch einmal (obwohl sie zu dutzenden amtsentheben müßten).
Dazu kommt in der Frage V2 noch – teils kombiniert – ein Schuß Papalismus hinzu. Wenn die Päpste Paul VI., Johannes Paul II. und Benedikt XVI. von einem „pastoralen Konzil“ sprechen, dann wird das schon so seine Richtigkeit haben.
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@ christfidel: angenommen du hättest recht: wieso wissen der episkopat und die unis davon nicht? haben die alle keine ahnung und sind so verblendet oder sind es nicht doch nur zurechtlegungen, die sie hier vorbringen?
Da sind wir beim Kern des Krisenzustandes der Hl. Kirche. Denn es gibt meines Wissens keine aktiven Bischöfe mehr, die vor Johannes XXIII. kreiert wurden. In den 80er Jahren des 20. Jahrhunderts waren nur noch wenige Bischöfe – ganz besonders im deutschsprachigen Raum – tätig, die nicht bloß persönlich rechtgläubig waren, sondern auch danach trachteten, davon etwas umzusetzen. Dazu zählt Bischof Graber von Regensburg und – schon bedeutend weniger klar – Bischof Dyba von Fulda und Erzbischof Eder von Salzburg.
Die Bischöfe üben die (fachliche und disziplinäre) Aufsicht über die katholischen Hochschulen, Fakultäten, Akademien ihrer Diözese. Da sie entweder gar nicht rechtgläubig sind oder feige (meistens beides) nehmen sie ihre Aufsicht nicht wahr. Sie sind von dem öffentlichen Aufsehen der Fälle Küng, Drewermann und Ranke-Heinemann furchtbar verschreckt und wagen derartiges nicht noch einmal (obwohl sie zu dutzenden amtsentheben müßten).
Dazu kommt in der Frage V2 noch – teils kombiniert – ein Schuß Papalismus hinzu. Wenn die Päpste Paul VI., Johannes Paul II. und Benedikt XVI. von einem „pastoralen Konzil“ sprechen, dann wird das schon so seine Richtigkeit haben.
#16 Benedikt 18:39:16 | Dienstag, 23. August 2005
Ach das große Lamento
@Athanasius
Und wenn alle deine Punkte nicht zugetroffen hätten, dann wären dir mit Sicherheit weitere eingefallen.
>Ministrantinnen
Der absolute Untergang des Abendlandes. Die Zeiten der priesterartigen Überhöhung des Ministrantenamtes sind vorbei. Das ergibt sich schon daraus, dass das Ministrantenamt schon lange keine Vorbereitung auf die niederen und höheren Weihen mehr ist.
>Holztisch
Ich weiß… die Tragaltäre nach dem CIC von 1917 waren natürlich gemauert, logisch.
Das Marienfeld ist keine Kirche!
>Holzthron
Klare Erbsenzählerei. Für einen Tag wird sich wohl niemand finden, der einen Thron gießen oder mauern ließe. Das man sowas überhaupt erklären muss
>Lutheraltarkleid
Was soll das sein?
>Bischöfe knieten nicht
Seit wann knien Konzelebranten? Die Assistenz im trid. Ritus kniet, der Konzelebrant kniet nie, sondern macht an den entsprechenden Stellen die Kniebeuge.
>„für alle“
Das ist die Übersetzung des pro multis im deutschen Kanon. Warum weiß ich auch nicht.
>„Deutscher Kanon“
Was ist daran protestantisch?
>Handkommunion
Eine Papstmesse ist nicht gerade der richtige Ort, um die Kommunion neu zu regeln. Das muss schon in einem Lehrschreiben erfolgen, mit entprechend folgender Unterweisung der Gläubigen durch die Bischöfe (Hirtenbriefe).
Naja und die Tänze…ich hoffe das seh ich so schnell nicht mehr (genau wie das ewige klatschen).
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@Athanasius
Und wenn alle deine Punkte nicht zugetroffen hätten, dann wären dir mit Sicherheit weitere eingefallen.
>Ministrantinnen
Der absolute Untergang des Abendlandes. Die Zeiten der priesterartigen Überhöhung des Ministrantenamtes sind vorbei. Das ergibt sich schon daraus, dass das Ministrantenamt schon lange keine Vorbereitung auf die niederen und höheren Weihen mehr ist.
>Holztisch
Ich weiß… die Tragaltäre nach dem CIC von 1917 waren natürlich gemauert, logisch.
Das Marienfeld ist keine Kirche!
>Holzthron
Klare Erbsenzählerei. Für einen Tag wird sich wohl niemand finden, der einen Thron gießen oder mauern ließe. Das man sowas überhaupt erklären muss
>Lutheraltarkleid
Was soll das sein?
>Bischöfe knieten nicht
Seit wann knien Konzelebranten? Die Assistenz im trid. Ritus kniet, der Konzelebrant kniet nie, sondern macht an den entsprechenden Stellen die Kniebeuge.
>„für alle“
Das ist die Übersetzung des pro multis im deutschen Kanon. Warum weiß ich auch nicht.
>„Deutscher Kanon“
Was ist daran protestantisch?
>Handkommunion
Eine Papstmesse ist nicht gerade der richtige Ort, um die Kommunion neu zu regeln. Das muss schon in einem Lehrschreiben erfolgen, mit entprechend folgender Unterweisung der Gläubigen durch die Bischöfe (Hirtenbriefe).
Naja und die Tänze…ich hoffe das seh ich so schnell nicht mehr (genau wie das ewige klatschen).
#15 Athanasius 18:11:48 | Dienstag, 23. August 2005
–
Übrigens finde ich es nach der völlig protestantisierten Zelebration der hl. Messe am Weltjugendtag (Ministrantinnen, Holztisch, Lutheraltarkleid, Holzthron, Bischöfe knieten nicht, Handkommunion, „für alle“/„Opfer im Geiste“-‘Deutscher Kanon’) vollkommen unbegreiflich, wie manche konservativen und vor allem indult-traditionalistischen Katholiken eine mögliche traditionelle „Reform der Reform“ von Benedikt XVI. erwarten. Jeder, sogar ein Papst, der an einer Feier so wie die des 21. August (und die Hindu-Tanz-Vigilfeier am Samstagabend) aktiv als Zelebrant teilnimmt, zeigt sich einverstanden und nicht bewusst eines disziplinären Irrtums.
Somit empfinde ich auch Mgr. Ratzingers Kommentar „vor allem die Liturgie“ wäre das Problem inkonsistent, davonausgehend, dass auch er seinen Bruder/Pontifex rechtfertigt am 21. August.
Übrigens habe ich noch nie von Priestern die, wenn auch „nur noch nebenbei“, den Novus Ordo Missae verwenden, ein vernünftiges und unterstütztes Argument bekommen bezüglich der Kirchlichen Krise seit dem II. Vatikanum.
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Übrigens finde ich es nach der völlig protestantisierten Zelebration der hl. Messe am Weltjugendtag (Ministrantinnen, Holztisch, Lutheraltarkleid, Holzthron, Bischöfe knieten nicht, Handkommunion, „für alle“/„Opfer im Geiste“-‘Deutscher Kanon’) vollkommen unbegreiflich, wie manche konservativen und vor allem indult-traditionalistischen Katholiken eine mögliche traditionelle „Reform der Reform“ von Benedikt XVI. erwarten. Jeder, sogar ein Papst, der an einer Feier so wie die des 21. August (und die Hindu-Tanz-Vigilfeier am Samstagabend) aktiv als Zelebrant teilnimmt, zeigt sich einverstanden und nicht bewusst eines disziplinären Irrtums.
Somit empfinde ich auch Mgr. Ratzingers Kommentar „vor allem die Liturgie“ wäre das Problem inkonsistent, davonausgehend, dass auch er seinen Bruder/Pontifex rechtfertigt am 21. August.
Übrigens habe ich noch nie von Priestern die, wenn auch „nur noch nebenbei“, den Novus Ordo Missae verwenden, ein vernünftiges und unterstütztes Argument bekommen bezüglich der Kirchlichen Krise seit dem II. Vatikanum.
#14 Stimme aus dem Tradiland 17:48:11 | Dienstag, 23. August 2005
Die Besonderheit von V2 gegenüber anderen Synoden
(Ergänzung zum Posting um 17.23 Uhr)
… ist die, dass V2 anfänglich durch Papst Johannes XXIII. als ökumenisches Konzil einberufen wurde. Es wurde aber alsbald nicht als solches fortgeführt, sondern zum „pastoralen Konzil“ deklariert, etwas, was es auch nach dem geltenden Kirchenrecht nicht gibt.
Zudem sind wahrhaft pastoral die ökumenischen Konzilien, die klar zwischen falsch und richtig, wahr und unwahr unterscheiden und nicht mit verbalen Tricks, Doppeldeutigkeiten und dergleichen die Gläubigen über die eigentliche Bedeutung vieler Dokumente im unklaren lassen. Texte, die mittels Interpretation an die Tradition zurückgebunden werden müssen, sind an sich für die Pastoral ungeeignet, denn es handelt sich um „Steine statt Brot“, welches die Kinder nährt.
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(Ergänzung zum Posting um 17.23 Uhr)
… ist die, dass V2 anfänglich durch Papst Johannes XXIII. als ökumenisches Konzil einberufen wurde. Es wurde aber alsbald nicht als solches fortgeführt, sondern zum „pastoralen Konzil“ deklariert, etwas, was es auch nach dem geltenden Kirchenrecht nicht gibt.
Zudem sind wahrhaft pastoral die ökumenischen Konzilien, die klar zwischen falsch und richtig, wahr und unwahr unterscheiden und nicht mit verbalen Tricks, Doppeldeutigkeiten und dergleichen die Gläubigen über die eigentliche Bedeutung vieler Dokumente im unklaren lassen. Texte, die mittels Interpretation an die Tradition zurückgebunden werden müssen, sind an sich für die Pastoral ungeeignet, denn es handelt sich um „Steine statt Brot“, welches die Kinder nährt.
#13 christfidel † 17:44:57 | Dienstag, 23. August 2005
@stimme
angenommen du hättest recht: wieso wissen der episkopat und die unis davon nicht? haben die alle keine ahnung und sind so verblendet oder sind es nicht doch nur zurechtlegungen, die sie hier vorbringen?
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angenommen du hättest recht: wieso wissen der episkopat und die unis davon nicht? haben die alle keine ahnung und sind so verblendet oder sind es nicht doch nur zurechtlegungen, die sie hier vorbringen?
#12 Benedikt 17:38:34 | Dienstag, 23. August 2005
@ Athanasius
Nochmal: Er vergleicht im Zitat nicht die Konzile, sondern die Reaktionen. Und das Zitat ist wahr. Im übrigen ist das Zitat auch wertungsfrei.
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Nochmal: Er vergleicht im Zitat nicht die Konzile, sondern die Reaktionen. Und das Zitat ist wahr. Im übrigen ist das Zitat auch wertungsfrei.
#11 Stimme aus dem Tradiland 17:23:54 | Dienstag, 23. August 2005
Eine Versammlung von Bischöfen heißt Synode
(@christfidel) Zum Konzil wird eine solche Versammlung der Bischöfe dann, wenn sie das außerordentliche Lehramt ausübt, also Lehrsätze verkündet, zu deren Annahme die Gläubigen verpflichtet sind (bei Zuwiderhandeln ausgeschlossen sind).
Zumindest müßte eine Synode Dekrete erlassen, die Gesetze darstellen (die Bezeichnung ist irrelevant), d.h. Gruppen von Gläubigen oder alle verpflichten. V2 hatte weder das eine noch das andere. Die referierten alternativen Voraussetzungen ergeben sich aus dem geltenden Kirchenrecht (CIC 1983).
Völlig unerheblich ist, ob der Papst das Konzil einberufen hat, geleitet hat oder durch Vertreter (Abgesandte) leiten hat lassen. Er muß nicht einmal davon wissen. Er muß lediglich die verkündeten Lehrsätze und verlautbarten Dekrete als solche akzeptieren, was auch nachträglich geschehen kann. In der Geschichte war das öfter der Fall.
Es gab eine ganze Reihe von Konzilien, die von Kaisern einberufen wurden (so schon das erste in Nicäa), sowohl des alten röm. Reiches als auch des Hl. Röm. Reiches (Konstanz).
Gibt es keine Lehrsätze anzuerkennen oder Dekrete zu verlautbaren, kann der Papst nichts als Konzil anerkennen, auch wenn er die Unwahrheit verbreitet, dass V2 ein Konzil gewesen sei.
Die Totenfeier für Johannes Paul II. mit dem Inhalt „santo subito“ könnte z.B. auch bei Anerkennung durch den Papst nicht zu einem Konzil werden, weil es an den Voraussetzungen fehlt (obwohl die Beteiligung des Weltepiskopates beachtlich war).
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(@christfidel) Zum Konzil wird eine solche Versammlung der Bischöfe dann, wenn sie das außerordentliche Lehramt ausübt, also Lehrsätze verkündet, zu deren Annahme die Gläubigen verpflichtet sind (bei Zuwiderhandeln ausgeschlossen sind).
Zumindest müßte eine Synode Dekrete erlassen, die Gesetze darstellen (die Bezeichnung ist irrelevant), d.h. Gruppen von Gläubigen oder alle verpflichten. V2 hatte weder das eine noch das andere. Die referierten alternativen Voraussetzungen ergeben sich aus dem geltenden Kirchenrecht (CIC 1983).
Völlig unerheblich ist, ob der Papst das Konzil einberufen hat, geleitet hat oder durch Vertreter (Abgesandte) leiten hat lassen. Er muß nicht einmal davon wissen. Er muß lediglich die verkündeten Lehrsätze und verlautbarten Dekrete als solche akzeptieren, was auch nachträglich geschehen kann. In der Geschichte war das öfter der Fall.
Es gab eine ganze Reihe von Konzilien, die von Kaisern einberufen wurden (so schon das erste in Nicäa), sowohl des alten röm. Reiches als auch des Hl. Röm. Reiches (Konstanz).
Gibt es keine Lehrsätze anzuerkennen oder Dekrete zu verlautbaren, kann der Papst nichts als Konzil anerkennen, auch wenn er die Unwahrheit verbreitet, dass V2 ein Konzil gewesen sei.
Die Totenfeier für Johannes Paul II. mit dem Inhalt „santo subito“ könnte z.B. auch bei Anerkennung durch den Papst nicht zu einem Konzil werden, weil es an den Voraussetzungen fehlt (obwohl die Beteiligung des Weltepiskopates beachtlich war).
#10 Athanasius 16:46:38 | Dienstag, 23. August 2005
__
Aber jetzt wird die Reaktion auf das Konzil als falsch gesehen, obwohl gerade das Konzil selbst an bestimmten Punkten eine Reaktion gegen das frühere Magisterium darstellt (Stichwort: zB Humani Generis # 27)!
Und noch kein Konzil hatte solche dramatische Folgen wie das II. Vatikanum. Und noch kein gültiges wirkliches Konzil hat jemals solche Irrtümer verbreitet.
Ein Vergleich mit früheren Konzilien geht nicht auf. Mehr gibt’s Parallele (und nicht wenige) mit der häretischen jansenistischen Synode von Pistoia (1792).
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Aber jetzt wird die Reaktion auf das Konzil als falsch gesehen, obwohl gerade das Konzil selbst an bestimmten Punkten eine Reaktion gegen das frühere Magisterium darstellt (Stichwort: zB Humani Generis # 27)!
Und noch kein Konzil hatte solche dramatische Folgen wie das II. Vatikanum. Und noch kein gültiges wirkliches Konzil hat jemals solche Irrtümer verbreitet.
Ein Vergleich mit früheren Konzilien geht nicht auf. Mehr gibt’s Parallele (und nicht wenige) mit der häretischen jansenistischen Synode von Pistoia (1792).
#9 Benedikt 16:43:23 | Dienstag, 23. August 2005
@ Athanasius (nochmal)
Ich hatte mich unten verklickt und aus Versehen abgeschickt.
G. Ratzinger: Die Reaktion auf das Zweite Vatikanum stehe aber in Übereinstimmung mit der Reaktion auf frühere Konzilien: einerseits begeisterte Annahme, andererseits scharfe Zurückweisung.
Du: Das ist nicht wahr. Denn das II. Vatikanum war wesentlich anders als alle Konzilien vorher, nämlich nur Pastoral, ohne Anathema, ohne Dogmatische Definierungen. Und nein, es war nicht „vom Heiligen Geist“ geführt.
Was bitte hat deine Antwort mit dem zu tun, was Mgr. Ratzinger gesagt hat? Auf das erste Vatikanum hat es sehr wohl eine heftige Reaktion gegeben (Stichwort: Altkatholiken). Was du schreibst hat lediglich etwas mit dem Konzil selbst zu tun, mit der Reaktion darauf aber überhaupt nichts.
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Ich hatte mich unten verklickt und aus Versehen abgeschickt.
G. Ratzinger: Die Reaktion auf das Zweite Vatikanum stehe aber in Übereinstimmung mit der Reaktion auf frühere Konzilien: einerseits begeisterte Annahme, andererseits scharfe Zurückweisung.
Du: Das ist nicht wahr. Denn das II. Vatikanum war wesentlich anders als alle Konzilien vorher, nämlich nur Pastoral, ohne Anathema, ohne Dogmatische Definierungen. Und nein, es war nicht „vom Heiligen Geist“ geführt.
Was bitte hat deine Antwort mit dem zu tun, was Mgr. Ratzinger gesagt hat? Auf das erste Vatikanum hat es sehr wohl eine heftige Reaktion gegeben (Stichwort: Altkatholiken). Was du schreibst hat lediglich etwas mit dem Konzil selbst zu tun, mit der Reaktion darauf aber überhaupt nichts.
#8 christfidel † 16:40:34 | Dienstag, 23. August 2005
@ nicclas: vielen dank!
jetzt hab ich verstanden, was gemeint war.
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jetzt hab ich verstanden, was gemeint war.
#7 Benedikt 16:39:31 | Dienstag, 23. August 2005
@ Athanasius
G. Ratzinger: Die Reaktion auf das Zweite Vatikanum stehe aber in Übereinstimmung mit der Reaktion auf frühere Konzilien: einerseits begeisterte Annahme, andererseits scharfe Zurückweisung.
Du: Das ist nicht wahr. Denn das II. Vatikanum war wesentlich anders als alle Konzilien vorher, nämlich nur Pastoral, ohne Anathema, ohne Dogmatische Definierungen. Und nein, es war nicht „vom Heiligen Geist“ geführt.
Was bitte
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G. Ratzinger: Die Reaktion auf das Zweite Vatikanum stehe aber in Übereinstimmung mit der Reaktion auf frühere Konzilien: einerseits begeisterte Annahme, andererseits scharfe Zurückweisung.
Du: Das ist nicht wahr. Denn das II. Vatikanum war wesentlich anders als alle Konzilien vorher, nämlich nur Pastoral, ohne Anathema, ohne Dogmatische Definierungen. Und nein, es war nicht „vom Heiligen Geist“ geführt.
Was bitte
#6 Niclaas 16:35:08 | Dienstag, 23. August 2005
Personal & Funktional
Das personale Amtsverständnis hängt mit der apostolischen Verfaßtheit der Kirche zusammen. Über die Sendung der Apostel durch Christus und die Bischöfe als Nachfolger der Apostel ist die Kirche hierarchisch gegliedert. Die Pfarrer handeln dann stellvertretend für ihren Bischof. Bei der Eucharistiefeier handelt der Priester in persona Christi, das besondere Weiheamt mit seinen Aufgaben steht in direktem Zusammenhang mit der ursprünglichen Sendung durch Christus.
Die protestantische Praxis verzichtet auf diesen Zusammenhang mit dem Ursprung und versteht das Amt rein funktional und äußerlich. Es wird dem Weiheamt kein besonderes inneres Wesen zugesprochen, wie es die Tradition der Kirche seit ihrem Ursprung verbürgt hat. Statt dessen gilt die Bibel als Fundament kirchenbildender Gemeinschaft, ohne die existierende Kirche als Voraussetzung ihrer Entstehung zu berücksichtigen.
Dieses protestantische Verständnis von Kirche, die im wesentlichen erst von der Bibel her zu entwerfen ist, wird irrigerweise auf die Katholische Kirche übertragen.
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Das personale Amtsverständnis hängt mit der apostolischen Verfaßtheit der Kirche zusammen. Über die Sendung der Apostel durch Christus und die Bischöfe als Nachfolger der Apostel ist die Kirche hierarchisch gegliedert. Die Pfarrer handeln dann stellvertretend für ihren Bischof. Bei der Eucharistiefeier handelt der Priester in persona Christi, das besondere Weiheamt mit seinen Aufgaben steht in direktem Zusammenhang mit der ursprünglichen Sendung durch Christus.
Die protestantische Praxis verzichtet auf diesen Zusammenhang mit dem Ursprung und versteht das Amt rein funktional und äußerlich. Es wird dem Weiheamt kein besonderes inneres Wesen zugesprochen, wie es die Tradition der Kirche seit ihrem Ursprung verbürgt hat. Statt dessen gilt die Bibel als Fundament kirchenbildender Gemeinschaft, ohne die existierende Kirche als Voraussetzung ihrer Entstehung zu berücksichtigen.
Dieses protestantische Verständnis von Kirche, die im wesentlichen erst von der Bibel her zu entwerfen ist, wird irrigerweise auf die Katholische Kirche übertragen.
#5 christfidel † 16:18:30 | Dienstag, 23. August 2005
@athanasius
sind sie der meinung, daß ein konzil nur dann eines ist, wenn es dogmen formuliert? wie wollen sie das begründen? auf mich wirkt das wie ein versteckter verweis auf sedisvakantismus, denn an sich gilt, ein konzil ist eine versammlung, die der papst als konzil einberuft. die rechtmäßigkeit ergibt sich damit nicht aus dem vergleich mit anderen konzilien, sondern aus dem gegebenen status des römischen pontifex.
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sind sie der meinung, daß ein konzil nur dann eines ist, wenn es dogmen formuliert? wie wollen sie das begründen? auf mich wirkt das wie ein versteckter verweis auf sedisvakantismus, denn an sich gilt, ein konzil ist eine versammlung, die der papst als konzil einberuft. die rechtmäßigkeit ergibt sich damit nicht aus dem vergleich mit anderen konzilien, sondern aus dem gegebenen status des römischen pontifex.
#4 Athanasius 16:12:35 | Dienstag, 23. August 2005
___________
Welch ein lieber Mann Mgr. Ratzinger auch sein mag, er ist – wie Benedikt XVI. selbst – noch immer voll vom Konzil „besessen“, und jenes Wort meine ich nicht böse.
Die Reaktion auf das Zweite Vatikanum stehe aber in Übereinstimmung mit der Reaktion auf frühere Konzilien: einerseits begeisterte Annahme, andererseits scharfe Zurückweisung.
Das ist nicht wahr. Denn das II. Vatikanum war wesentlich anders als alle Konzilien vorher, nämlich nur Pastoral, ohne Anathema, ohne Dogmatische Definierungen. Und nein, es war nicht „vom Heiligen Geist“ geführt.
Es gibt wesentliche Aussagen die Dogmen widersprechen, z.B. das „subsistit“ vom damaligen Peritus Ratzinger (LG), das „die Mittel des Heiles“ was die Protestantischen Sekten wären, und die Religionsfreiheit als angebliches moralisches Recht des Menschen. Das, zusammen mit den radikalen Anregungen zwischen den Zeilen von Sacrosanctum Concilium, löste die Revolution aus.
Nicht nur „der Geist des II. Vatikanums“. Das ist zu einfach gedacht.
Eben frage ich mich, ob der heutige Papst Benedikt XVI. noch voll hinter Humani Generis Nr 27 steht, wenn ich ihn „dialogieren“ sehen. „Dialog“ den er aber seinen Amtsgenossen (Bischöfen) vorwirft, obwohl die oft nur tun, was etwa JP II. gemacht hat.
Immer wieder: dieser neokonservativer Konzilsgeist ist wesentlich gefährlicher und verführerischer als die etwa eines Küng.
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Welch ein lieber Mann Mgr. Ratzinger auch sein mag, er ist – wie Benedikt XVI. selbst – noch immer voll vom Konzil „besessen“, und jenes Wort meine ich nicht böse.
Die Reaktion auf das Zweite Vatikanum stehe aber in Übereinstimmung mit der Reaktion auf frühere Konzilien: einerseits begeisterte Annahme, andererseits scharfe Zurückweisung.
Das ist nicht wahr. Denn das II. Vatikanum war wesentlich anders als alle Konzilien vorher, nämlich nur Pastoral, ohne Anathema, ohne Dogmatische Definierungen. Und nein, es war nicht „vom Heiligen Geist“ geführt.
Es gibt wesentliche Aussagen die Dogmen widersprechen, z.B. das „subsistit“ vom damaligen Peritus Ratzinger (LG), das „die Mittel des Heiles“ was die Protestantischen Sekten wären, und die Religionsfreiheit als angebliches moralisches Recht des Menschen. Das, zusammen mit den radikalen Anregungen zwischen den Zeilen von Sacrosanctum Concilium, löste die Revolution aus.
Nicht nur „der Geist des II. Vatikanums“. Das ist zu einfach gedacht.
Eben frage ich mich, ob der heutige Papst Benedikt XVI. noch voll hinter Humani Generis Nr 27 steht, wenn ich ihn „dialogieren“ sehen. „Dialog“ den er aber seinen Amtsgenossen (Bischöfen) vorwirft, obwohl die oft nur tun, was etwa JP II. gemacht hat.
Immer wieder: dieser neokonservativer Konzilsgeist ist wesentlich gefährlicher und verführerischer als die etwa eines Küng.
#3 christfidel † 14:41:27 | Dienstag, 23. August 2005
@benedikt
aber was genau kennzeichnet ein personales amtsverständnis und was ein funktionales? begrifflich kann ich es mir erklären, aber auf die praxis bezogen verstehe ich es nicht.
ps: ich bin auch sehr erfreut über die stellungnahmen von msgr. ratzinger, auch wenn sie mich in ihrer deutlichkeit sehr überraschen!
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aber was genau kennzeichnet ein personales amtsverständnis und was ein funktionales? begrifflich kann ich es mir erklären, aber auf die praxis bezogen verstehe ich es nicht.
ps: ich bin auch sehr erfreut über die stellungnahmen von msgr. ratzinger, auch wenn sie mich in ihrer deutlichkeit sehr überraschen!
#2 Benedikt 14:27:39 | Dienstag, 23. August 2005
Erstaunlich…
…wie sehr ich mit Monsignore Ratzinger übereinstimme.
@christfidel: Den Verweis auf das mahnende Beispiel bei den Protestanten? Damit mein Mgr. Ratzinger, dass jenes, was von Kirchenkritikern dauernd als notwendige Reform der katholischen Kirche verkauft wird bei den Protestanten längst durchgesetzt ist – und unwirksam ist.
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…wie sehr ich mit Monsignore Ratzinger übereinstimme.
@christfidel: Den Verweis auf das mahnende Beispiel bei den Protestanten? Damit mein Mgr. Ratzinger, dass jenes, was von Kirchenkritikern dauernd als notwendige Reform der katholischen Kirche verkauft wird bei den Protestanten längst durchgesetzt ist – und unwirksam ist.
#1 christfidel † 13:43:09 | Dienstag, 23. August 2005
@amtsverständnis
kann mir bitte jemand die differenzierung zwischen personalem und funktionalem amtsverständnis erklären? ich verstehe z.b. auch den verweis aud die protestantischen gemeinschaften nicht…
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kann mir bitte jemand die differenzierung zwischen personalem und funktionalem amtsverständnis erklären? ich verstehe z.b. auch den verweis aud die protestantischen gemeinschaften nicht…
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