18:15:14 | Dienstag, 23. August 2005
Ökumene
Das Begräbnis von Prior Roger Schütz
Heute am frühen Nachmittag hielt der Präsident des Päpstlichen Rates für die Einheit der Christen, Walter Kardinal Kasper, das Requiem für Frère Roger Schütz. Das Begräbnis wurde in der von der ökumenischen Gemeinschaft errichteten Kirche zelebriert.
115 Lesermeinungen
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#118 apex 18:17:11 | Mittwoch, 24. August 2005
@ Stimme aus dem Tradiland
@ apex: Vergleiche die Urchristen zwischen 33 und ca. 60 n. Chr.: Die hatten noch kein NT und hinsichtlich des AT keinen Schriftenkanon. Dennoch glaubten sie an den dreifaltigen Gott, insb. Christus, feierten die Hl. Messe und spendeten bzw. erhielten die Sakramente. Sie hatten schon eine hierarchische Kirchenstruktur mit Papst und Bischöfen.
Sie glaubten aber aufgrund der mündlichen Überlieferung der Augenzeugen (des Lebens Jesu).
Wenn heutzutage Menschen nach Erklärungen fragen, reicht es nicht ihnen zu sagen, dass die Kirche das so oder so sagt und bestimmt. Wenn du den weltlich angehauchten Menschen auf Gott (durch die Lehre der Kirche) aufmerksam machen willst, so musst du den Bezug auf die biblische Offenbarung erwähnen, denn die Verweise (in den kirchlichen Erklärungen/Interpretationen/Dokumenten/Konzilsbestimmungen) liest eh keiner.
Es ist protestantisierend, ständig Belegstellen bzw. Zitate aus der Hl. Schrift zu fordern, obwohl dies weder die einzige noch die wichtigste Quelle der Offenbarung ist!
Es ist vernachlässigend den Leuten die Lehre der Kirche um die Ohren zu hauen, obwohl die Unkenntnis der Heiligen Schrift im deutschen-katholischen Christentum durchweg bekannt ist.
Redaktion benachrichtigen
@ apex: Vergleiche die Urchristen zwischen 33 und ca. 60 n. Chr.: Die hatten noch kein NT und hinsichtlich des AT keinen Schriftenkanon. Dennoch glaubten sie an den dreifaltigen Gott, insb. Christus, feierten die Hl. Messe und spendeten bzw. erhielten die Sakramente. Sie hatten schon eine hierarchische Kirchenstruktur mit Papst und Bischöfen.
Sie glaubten aber aufgrund der mündlichen Überlieferung der Augenzeugen (des Lebens Jesu).
Wenn heutzutage Menschen nach Erklärungen fragen, reicht es nicht ihnen zu sagen, dass die Kirche das so oder so sagt und bestimmt. Wenn du den weltlich angehauchten Menschen auf Gott (durch die Lehre der Kirche) aufmerksam machen willst, so musst du den Bezug auf die biblische Offenbarung erwähnen, denn die Verweise (in den kirchlichen Erklärungen/Interpretationen/Dokumenten/Konzilsbestimmungen) liest eh keiner.
Es ist protestantisierend, ständig Belegstellen bzw. Zitate aus der Hl. Schrift zu fordern, obwohl dies weder die einzige noch die wichtigste Quelle der Offenbarung ist!
Es ist vernachlässigend den Leuten die Lehre der Kirche um die Ohren zu hauen, obwohl die Unkenntnis der Heiligen Schrift im deutschen-katholischen Christentum durchweg bekannt ist.
#117 Stimme aus dem Tradiland 17:56:16 | Mittwoch, 24. August 2005
Von Fifi und Shushu bis zur Hl. Schrift
@ nochmals zu Sünder: Vergleich: Der kürzlich heiliggesprochene Jose Maria Escrivar unterscheidet sich in seinen Vorgangsweisen gegenüber Mitarbeitern, in seiner fehlenden Demut, in seiner Anbiederung an die V2-Kirchenstrukturen, in problematischen Inhalten seiner Publikationen, in Neuerungen und menschen himmelweit von Erzbischof Lefebvre. Der eine ist als V2-Günstling – zu Unrecht, wie ich meine – heiliggesprochen worden, der andere exkommuniziert und weiterhin „verdammt“.
Fifi und Shushu habe ich allerdings nicht unter den Forumsteilnehmern gefunden sich. Beziehen Sie sich auf eine Forumstradition außerhalb von kreuz.net ? (kleiner Scherz…)
@ Aurelius: Ich danke. Ich nehme mit Bedauern meine Unterstellung bezüglich mangelnder Lateinkenntnisse zurück.
@ apex: Das Zitat hat sich natürlich auf den Hl. Augustinus bezogen. Ich vertrete keinen bibelfreien Katholizismus, sondern betone nur, dass man auch ohne die Bibel glauben kann. Vergleiche die Urchristen zwischen 33 und ca. 60 n. Chr.: Die hatten noch kein NT und hinsichtlich des AT keinen Schriftenkanon. Dennoch glaubten sie an den dreifaltigen Gott, insb. Christus, feierten die Hl. Messe und spendeten bzw. erhielten die Sakramente. Sie hatten schon eine hierarchische Kirchenstruktur mit Papst und Bischöfen. Es ist protestantisierend, ständig Belegstellen bzw. Zitate aus der Hl. Schrift zu fordern, obwohl dies weder die einzige noch die wichtigste Quelle der Offenbarung ist!
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@ nochmals zu Sünder: Vergleich: Der kürzlich heiliggesprochene Jose Maria Escrivar unterscheidet sich in seinen Vorgangsweisen gegenüber Mitarbeitern, in seiner fehlenden Demut, in seiner Anbiederung an die V2-Kirchenstrukturen, in problematischen Inhalten seiner Publikationen, in Neuerungen und menschen himmelweit von Erzbischof Lefebvre. Der eine ist als V2-Günstling – zu Unrecht, wie ich meine – heiliggesprochen worden, der andere exkommuniziert und weiterhin „verdammt“.
Fifi und Shushu habe ich allerdings nicht unter den Forumsteilnehmern gefunden sich. Beziehen Sie sich auf eine Forumstradition außerhalb von kreuz.net ? (kleiner Scherz…)
@ Aurelius: Ich danke. Ich nehme mit Bedauern meine Unterstellung bezüglich mangelnder Lateinkenntnisse zurück.
@ apex: Das Zitat hat sich natürlich auf den Hl. Augustinus bezogen. Ich vertrete keinen bibelfreien Katholizismus, sondern betone nur, dass man auch ohne die Bibel glauben kann. Vergleiche die Urchristen zwischen 33 und ca. 60 n. Chr.: Die hatten noch kein NT und hinsichtlich des AT keinen Schriftenkanon. Dennoch glaubten sie an den dreifaltigen Gott, insb. Christus, feierten die Hl. Messe und spendeten bzw. erhielten die Sakramente. Sie hatten schon eine hierarchische Kirchenstruktur mit Papst und Bischöfen. Es ist protestantisierend, ständig Belegstellen bzw. Zitate aus der Hl. Schrift zu fordern, obwohl dies weder die einzige noch die wichtigste Quelle der Offenbarung ist!
#116 Benedikt 17:55:24 | Mittwoch, 24. August 2005
@ Stimme aus dem Tradiland
Wenn Du dir Texte wie RS gut merken kannst, so lies es ein paar mal durch! Dann wirst du feststellen, dass es keiner besonders detektivischen Gabe bedarf, um die liturgischen Missstände im Vatikan aufzudecken. Was ich geschrieben habe waren nur meine eigenen oberflächlichen Beobachtungen. Bei einer genauen Überprüfung kämen sicherlich noch einige Dutzend andere Verstöße ans Licht.
Die begeisterten Äußerungen des Papstes in den letzten Tagen waren sicherlich nicht auf die liturgischen Zustände gerichtet. Jeder, der schonmal irgendein (es kommt eigentlich in jedem Buch vor) Buch von Joseph Kardinal Ratzinger gelesen hat weiß, dass ihm die Liturgie am Herzen liegt. Ich begreife daher die Vorfälle am Weltjugendtag als letzten Ausstoß früherer Tage. Immerhin konnte der Heilige Vater schlecht jedes Programm prüfen und alles verwerfen, was möglicherweise bereits im Druck ist. Möglicherweise ist er auch (zu) duldsam mit Missständen und lässt diese über sich ergehen, bis er die Restauration der Würde in der Messe nach seinem eigenen (zeitraubenden, aber effektivem) Stil angehen kann.
Die Begeisterung des Papstes war sicher mehr die Begeisterung über eine noch begeisterungsfähige Jugend – das ist nichts selbstverständliches, lass es dir von einem 24-jährigen sagen. Ich kenne viele, die sind zu nichts mehr zu begeistern, also auch nicht zu Gott! Wer noch zu begeistern ist, der ist auch noch nicht f.d. Kirche verloren, auch wenn er vielleicht noch ein lascher Katholik ist.
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Wenn Du dir Texte wie RS gut merken kannst, so lies es ein paar mal durch! Dann wirst du feststellen, dass es keiner besonders detektivischen Gabe bedarf, um die liturgischen Missstände im Vatikan aufzudecken. Was ich geschrieben habe waren nur meine eigenen oberflächlichen Beobachtungen. Bei einer genauen Überprüfung kämen sicherlich noch einige Dutzend andere Verstöße ans Licht.
Die begeisterten Äußerungen des Papstes in den letzten Tagen waren sicherlich nicht auf die liturgischen Zustände gerichtet. Jeder, der schonmal irgendein (es kommt eigentlich in jedem Buch vor) Buch von Joseph Kardinal Ratzinger gelesen hat weiß, dass ihm die Liturgie am Herzen liegt. Ich begreife daher die Vorfälle am Weltjugendtag als letzten Ausstoß früherer Tage. Immerhin konnte der Heilige Vater schlecht jedes Programm prüfen und alles verwerfen, was möglicherweise bereits im Druck ist. Möglicherweise ist er auch (zu) duldsam mit Missständen und lässt diese über sich ergehen, bis er die Restauration der Würde in der Messe nach seinem eigenen (zeitraubenden, aber effektivem) Stil angehen kann.
Die Begeisterung des Papstes war sicher mehr die Begeisterung über eine noch begeisterungsfähige Jugend – das ist nichts selbstverständliches, lass es dir von einem 24-jährigen sagen. Ich kenne viele, die sind zu nichts mehr zu begeistern, also auch nicht zu Gott! Wer noch zu begeistern ist, der ist auch noch nicht f.d. Kirche verloren, auch wenn er vielleicht noch ein lascher Katholik ist.
#115 christfidel † 17:54:52 | Mittwoch, 24. August 2005
@mini
nein, das werde ich nicht unterlassen. das ist keine respektlosigkeit, sondern ein spottbegriff aus den hochschulen. im übrigen ist der begriff semantisch zutreffend gebraucht. sollten sie assoziationen zu grillfesten oder dgl. haben, ändert das daran nichts.
gleichwohl dankesehr für die inhaltlichen kommentare
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nein, das werde ich nicht unterlassen. das ist keine respektlosigkeit, sondern ein spottbegriff aus den hochschulen. im übrigen ist der begriff semantisch zutreffend gebraucht. sollten sie assoziationen zu grillfesten oder dgl. haben, ändert das daran nichts.
gleichwohl dankesehr für die inhaltlichen kommentare
#114 lutz0411 17:43:32 | Mittwoch, 24. August 2005
Dummheit…
werfe ich hier keinem vor, jedoch Engstirnigkeit! Außerdem werde ich das Gefühl nicht los, dass einige hier nur provozieren wollen… und andere sich provozieren lassen. Viel Spaß dabei… ich hab’ besseres zu tun!
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werfe ich hier keinem vor, jedoch Engstirnigkeit! Außerdem werde ich das Gefühl nicht los, dass einige hier nur provozieren wollen… und andere sich provozieren lassen. Viel Spaß dabei… ich hab’ besseres zu tun!
#113 Stimme aus dem Tradiland 17:40:54 | Mittwoch, 24. August 2005
Erschütterung
@ Benedikt: Ich bin erschüttert, was Sie da anhand von Redemptionis Sacramentum herausgefunden haben. Mich läßt es nicht kalt und versetzt es in eine Stimmung zwischen traurig und wütend, wenn ich sehe – und de facto (obwohl ich oft öffentlich und gegenüber Bischöfen sowie römischen Gremien, auch dem Papst protestiert habe) zusehen muß – wie meine Heimat, die eine, heilige katholische und apostolische Kirche – zielgerichtet zerstört wird und vom Hl. Vater abwärts alle so tun, als wäre alles in bester Ordnung (siehe die begeisterten Äusserungen von ihm selbst und verschiedenen – vor allem deutschen – Bischöfen).
Die Traditionalisten haben hier die Rolle des Kindes im Märchen „Des Kaisers neue Kleider“, nur dass ihnen zum Unterschied vom Märchen niemand zuhört (wenigstens lesen ein paar auf kreuz.net mit).
@ Sünder: Marcel ist noch nicht lange bei der Tradition und erst kurz „bei“ FSSPX (als Meßbesucher). Es ist die Freude des Neubekehrten, der seinen Glauben bestätigt sieht und – bezogen auf V2 – endlich einmal Brot statt Steine zur Stillung seines – geistlichen – Hunger bekommt. Und er darf Erzbischof Lefebvre heiligmäßig nennen. Dessen Schriften und Reden kann man nur jedem Katholiken empfehlen.
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@ Benedikt: Ich bin erschüttert, was Sie da anhand von Redemptionis Sacramentum herausgefunden haben. Mich läßt es nicht kalt und versetzt es in eine Stimmung zwischen traurig und wütend, wenn ich sehe – und de facto (obwohl ich oft öffentlich und gegenüber Bischöfen sowie römischen Gremien, auch dem Papst protestiert habe) zusehen muß – wie meine Heimat, die eine, heilige katholische und apostolische Kirche – zielgerichtet zerstört wird und vom Hl. Vater abwärts alle so tun, als wäre alles in bester Ordnung (siehe die begeisterten Äusserungen von ihm selbst und verschiedenen – vor allem deutschen – Bischöfen).
Die Traditionalisten haben hier die Rolle des Kindes im Märchen „Des Kaisers neue Kleider“, nur dass ihnen zum Unterschied vom Märchen niemand zuhört (wenigstens lesen ein paar auf kreuz.net mit).
@ Sünder: Marcel ist noch nicht lange bei der Tradition und erst kurz „bei“ FSSPX (als Meßbesucher). Es ist die Freude des Neubekehrten, der seinen Glauben bestätigt sieht und – bezogen auf V2 – endlich einmal Brot statt Steine zur Stillung seines – geistlichen – Hunger bekommt. Und er darf Erzbischof Lefebvre heiligmäßig nennen. Dessen Schriften und Reden kann man nur jedem Katholiken empfehlen.
#112 apex 17:34:18 | Mittwoch, 24. August 2005
@ Stimme aus dem Tradilant und sein bibelfreier Katholizismus
(@ apex) Dieser sagte: Ich würde auch an das Evangelium nicht glauben…
wo sagte ich das?
In deinen vorherigen Aussagen gibst du zu verstehen, dass du die Heilige Schrift nicht brauchst, um an den dreifaltigen Gott glauben zu müssen – dein Zitat: „Ich kann und soll auf die Hl. Kirche vertrauen und müßte – auch ohne Existenz der Hl. Schrift – an den einen und dreifaltigen Gott glauben.“ – dabei widersprichst du der logischen und nüchternen Einsicht (und auch der Lehre der Kirche selbst), dass die Lehre der Kirche – bezüglich der Trinität Gottes – nichts anderes ist, als aus der biblischen Offenbarung resultierende Auslegung.
Wenn ihr den Außenstehenden nur die Formel der katholischen Lehre zitiert – ohne sich dabei auf die Heilige Schrift zu berufen, dann darf man sich nicht wundern, wenn eure Äußerungen nur als menschliches und sektiererisches Geschwätz aufgefasst wird.
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(@ apex) Dieser sagte: Ich würde auch an das Evangelium nicht glauben…
wo sagte ich das?
In deinen vorherigen Aussagen gibst du zu verstehen, dass du die Heilige Schrift nicht brauchst, um an den dreifaltigen Gott glauben zu müssen – dein Zitat: „Ich kann und soll auf die Hl. Kirche vertrauen und müßte – auch ohne Existenz der Hl. Schrift – an den einen und dreifaltigen Gott glauben.“ – dabei widersprichst du der logischen und nüchternen Einsicht (und auch der Lehre der Kirche selbst), dass die Lehre der Kirche – bezüglich der Trinität Gottes – nichts anderes ist, als aus der biblischen Offenbarung resultierende Auslegung.
Wenn ihr den Außenstehenden nur die Formel der katholischen Lehre zitiert – ohne sich dabei auf die Heilige Schrift zu berufen, dann darf man sich nicht wundern, wenn eure Äußerungen nur als menschliches und sektiererisches Geschwätz aufgefasst wird.
#111 Elendester Sünder 17:05:14 | Mittwoch, 24. August 2005
An Marcel
Ich hoffe, daß unser Herr uns nach der dritten Verleugnung durch den Stuhl Petri nicht „hängen lassen“ wird. Ich denke, daß sofort darauf Jesus Christus wiederkehren wird.
Noch jedenfalls, und das ist der Punkt, hält Rom an der Lehre fest.
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Ich hoffe, daß unser Herr uns nach der dritten Verleugnung durch den Stuhl Petri nicht „hängen lassen“ wird. Ich denke, daß sofort darauf Jesus Christus wiederkehren wird.
Noch jedenfalls, und das ist der Punkt, hält Rom an der Lehre fest.
#110 Aurelius 17:01:49 | Mittwoch, 24. August 2005
@Stimme aus Tradiland: Bitte um Verzeihung
Ich muß mich bei Dir für meinen Tonfall und meine beleidigenden Äußerungen entschuldigen. Derjenige, der hier auf dem hohen Roß saß war ich. Ich bitte Dich herzlich um Verzeihung.
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Ich muß mich bei Dir für meinen Tonfall und meine beleidigenden Äußerungen entschuldigen. Derjenige, der hier auf dem hohen Roß saß war ich. Ich bitte Dich herzlich um Verzeihung.
#109 Mimi 17:00:56 | Mittwoch, 24. August 2005
@christfidel
Könnten wir es bitte unterlassen, in diesem Kontext von „Dipp“ zu sprechen… es geht hier um das Blut Christi… Entschuldigung!!!
Es ist, wie Benedikt es gesagt hat, erstens wäre es ein „selbst nehmen“ und kein „empfangen“ mehr, und zweitens besteht die Gefahr der Profanierung…
Zu einem Zeitpunkt vor RS, wo ich noch nicht wusste, dass das auch verboten ist, ist mir eben mal so ein Tropfen verlorengegangen… ich war absolut untröstlich… und umso mehr ärgert es mich dann heute, dass das dort trotzdem noch jeden Morgen so ist… und hinterher wischt man dann über den Boden… oder auch nicht…
((
@Marcel
Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass Seine Eminenz Erzbischof Lefebvre im Laufe der Kirchengeschichte heiliggesprochen werden wird (auch wenn ich eher zur FSSP gehe)… man muss das alles in anderen zeitlichen Dimensionen betrachten… irgendwann halt, wenn Rom zu seinen Wurzeln zurückgefunden haben wird!
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Könnten wir es bitte unterlassen, in diesem Kontext von „Dipp“ zu sprechen… es geht hier um das Blut Christi… Entschuldigung!!!
Es ist, wie Benedikt es gesagt hat, erstens wäre es ein „selbst nehmen“ und kein „empfangen“ mehr, und zweitens besteht die Gefahr der Profanierung…
Zu einem Zeitpunkt vor RS, wo ich noch nicht wusste, dass das auch verboten ist, ist mir eben mal so ein Tropfen verlorengegangen… ich war absolut untröstlich… und umso mehr ärgert es mich dann heute, dass das dort trotzdem noch jeden Morgen so ist… und hinterher wischt man dann über den Boden… oder auch nicht…
((@Marcel
Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass Seine Eminenz Erzbischof Lefebvre im Laufe der Kirchengeschichte heiliggesprochen werden wird (auch wenn ich eher zur FSSP gehe)… man muss das alles in anderen zeitlichen Dimensionen betrachten… irgendwann halt, wenn Rom zu seinen Wurzeln zurückgefunden haben wird!
#108 Marcel 16:52:49 | Mittwoch, 24. August 2005
„Rom wird den Glauben verlieren“ (Maria in La Salette)
Ich denke, der Teufel hat schon soviel Macht im Vatikan, daß bestimmte häretische Bischöfe und Kardinäle nicht mehr abgesägt werden können. Wir sollten davon ausgehen, daß wir nicht mehr viel Zeit haben. Ich denke, daß mit dem absehbaren Fall des Stuhls Petri die Parusie kommen wird. „Ehe denn der Hahn kräht, wirst du mich dreimal verleugnen.“
Ich unterscheide mich aber von den Piusbrüdern, weil ich nicht glaube, daß Rom schon jetzt abgefallen ist.
Hochinteressant, obiges aus Ihrem Mund zu hören. Der erste Absatz könnte just aus dem Mund eines FSSPX-Priesters stammen.
Dann möchte ich Sie aber bitten, keine schlechten Worte über die „Piusbrüder“ mehr zu verlieren, denn Ihr künftiger Erkennungsprozeß, wann Rom vom Glauben abgefallen sein wird (vgl. Fatima, Salette, uam.), unterscheidetet sich vom Erkennungsprozeß der FSSPX nur zeitlich, nicht inhaltlich.
Anders formuliert: es wird keine Lehranweisung von Rom geben: „Nun ist Rom abgefallen, Ihr Gläubigen dürft den Neuerung widerstehen“, auf die Sie sich stützen können werden. Sie werden also früher oder später genau die Position einnehmen, die die FSSPX heute einnimmt.
Marcel, wenn Du dich beklagst, daß Du und Deine Bruderschaft ständig angegriffen werden, dann laß dieses Gerede vom „heiligmäßigen Erzbischof Lefebvre“.
Ich bezeichne ihn absichtlich nicht öffentlich als Heiligen, obwohl er das – nicht nur – meiner sicheren Meinung nach ist.
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Ich denke, der Teufel hat schon soviel Macht im Vatikan, daß bestimmte häretische Bischöfe und Kardinäle nicht mehr abgesägt werden können. Wir sollten davon ausgehen, daß wir nicht mehr viel Zeit haben. Ich denke, daß mit dem absehbaren Fall des Stuhls Petri die Parusie kommen wird. „Ehe denn der Hahn kräht, wirst du mich dreimal verleugnen.“
Ich unterscheide mich aber von den Piusbrüdern, weil ich nicht glaube, daß Rom schon jetzt abgefallen ist.
Hochinteressant, obiges aus Ihrem Mund zu hören. Der erste Absatz könnte just aus dem Mund eines FSSPX-Priesters stammen.
Dann möchte ich Sie aber bitten, keine schlechten Worte über die „Piusbrüder“ mehr zu verlieren, denn Ihr künftiger Erkennungsprozeß, wann Rom vom Glauben abgefallen sein wird (vgl. Fatima, Salette, uam.), unterscheidetet sich vom Erkennungsprozeß der FSSPX nur zeitlich, nicht inhaltlich.
Anders formuliert: es wird keine Lehranweisung von Rom geben: „Nun ist Rom abgefallen, Ihr Gläubigen dürft den Neuerung widerstehen“, auf die Sie sich stützen können werden. Sie werden also früher oder später genau die Position einnehmen, die die FSSPX heute einnimmt.
Marcel, wenn Du dich beklagst, daß Du und Deine Bruderschaft ständig angegriffen werden, dann laß dieses Gerede vom „heiligmäßigen Erzbischof Lefebvre“.
Ich bezeichne ihn absichtlich nicht öffentlich als Heiligen, obwohl er das – nicht nur – meiner sicheren Meinung nach ist.
#107 Benedikt 16:47:06 | Mittwoch, 24. August 2005
@ cristfidel
Am „Dipp“ gibt es mehrere Punkte zu kritisieren.
Zunächst: Der Kelch wird nicht weitergereicht, sondern von einem zweiten Kommunionspender gehalten, so dass der Kommunikant nach Erhalt der Hostie diese in den Kelch eintauchen kann.
Dies ist zu verwerfen, weil:
a) durch den selbstständigen „Dipp“ sich der Kommunikant selber die Kommunion spendet. Das wäre etwa so, wie wenn er sich selber die Hostie aus der Schale nehmen würden
b) Wie du sicher von weltlichen Dipps weißt, ist das Dippen damit verbunden, dass sich an der Unterseite Flüssigkeitsmengen ansammeln, die dann heruntertropfen. Dies bedeutet im Rahmen der Kommunion eine Profanierung, weswegen der selbstständige Dipp schon deshalb verboten ist.
Die einzige Möglichkeit ist, dass der Priester die Kommunion „dippt“ und dann der Kommunikant mit der Mundkommunion kommuniziert. Hier ist die Handkommunion absolut verboten, weil das Blut ja sicher in der Hand zurückbleibt.
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Am „Dipp“ gibt es mehrere Punkte zu kritisieren.
Zunächst: Der Kelch wird nicht weitergereicht, sondern von einem zweiten Kommunionspender gehalten, so dass der Kommunikant nach Erhalt der Hostie diese in den Kelch eintauchen kann.
Dies ist zu verwerfen, weil:
a) durch den selbstständigen „Dipp“ sich der Kommunikant selber die Kommunion spendet. Das wäre etwa so, wie wenn er sich selber die Hostie aus der Schale nehmen würden
b) Wie du sicher von weltlichen Dipps weißt, ist das Dippen damit verbunden, dass sich an der Unterseite Flüssigkeitsmengen ansammeln, die dann heruntertropfen. Dies bedeutet im Rahmen der Kommunion eine Profanierung, weswegen der selbstständige Dipp schon deshalb verboten ist.
Die einzige Möglichkeit ist, dass der Priester die Kommunion „dippt“ und dann der Kommunikant mit der Mundkommunion kommuniziert. Hier ist die Handkommunion absolut verboten, weil das Blut ja sicher in der Hand zurückbleibt.
#106 christfidel † 16:37:44 | Mittwoch, 24. August 2005
@benedikt
an tischen saßen wir damals auch bei der erstkommunion. du hast schon recht!
aber eine frage zu diesem sog. eucharistischen dipp: ich habe es noch nie erlebt, daß kommunikanten hostie in kelch tauchen, ich habe es generell noch nie erlebt, daß der kelch überhaupt weitergereicht wird.
was ist eigentlich der konkrete irrtum an diesem dipp?
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an tischen saßen wir damals auch bei der erstkommunion. du hast schon recht!
aber eine frage zu diesem sog. eucharistischen dipp: ich habe es noch nie erlebt, daß kommunikanten hostie in kelch tauchen, ich habe es generell noch nie erlebt, daß der kelch überhaupt weitergereicht wird.
was ist eigentlich der konkrete irrtum an diesem dipp?
#105 Benedikt 16:21:05 | Mittwoch, 24. August 2005
Redemptionis Sacramentum und der Vatikan
Mal ein paar Beispiele:
104. Es ist dem Kommunikanten nicht erlaubt, selbst die Hostie in den Kelch einzutauchen.
s.o. Wird in jeder mir bekannten Pfarrei praktiziert.
77. (…) Diejenigen, die an einer Messe teilnehmen, dürfen während der Feier nicht an Tischen sitzen. (…)
Gegen diese Vorschrift haben ALLE Kardinäle verstoßen, als sie während der ersten Messe des neuen Papstes an ihren Konklavetischen saßen.
92. Wenn eine Gefahr der Profanierung besteht, darf die heilige Kommunion den Gläubigen nicht auf die Hand gegeben werden.
Auf dem Marienfeld herrschte starker Wind. Die Gefahr der Profanierung durch Wegwehen war daher gegeben.
113. Wenn mehrere Priester bei der Messe konzelebrieren, soll für den Vortrag des eucharistischen Hochgebetes eine Sprache verwendet werden, die allen konzelebrierenden Priestern und dem versammelten Volk bekannt ist.
Nach dieser Vorschrift wäre auf dem Marienfeld überhaupt kein Hochgebet erlaubt gewesen. Niemals konnten die 10.000 anwesenden Priester alle deutsch und Latein versteht das Volk nicht.
usw!
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Mal ein paar Beispiele:
104. Es ist dem Kommunikanten nicht erlaubt, selbst die Hostie in den Kelch einzutauchen.
s.o. Wird in jeder mir bekannten Pfarrei praktiziert.
77. (…) Diejenigen, die an einer Messe teilnehmen, dürfen während der Feier nicht an Tischen sitzen. (…)
Gegen diese Vorschrift haben ALLE Kardinäle verstoßen, als sie während der ersten Messe des neuen Papstes an ihren Konklavetischen saßen.
92. Wenn eine Gefahr der Profanierung besteht, darf die heilige Kommunion den Gläubigen nicht auf die Hand gegeben werden.
Auf dem Marienfeld herrschte starker Wind. Die Gefahr der Profanierung durch Wegwehen war daher gegeben.
113. Wenn mehrere Priester bei der Messe konzelebrieren, soll für den Vortrag des eucharistischen Hochgebetes eine Sprache verwendet werden, die allen konzelebrierenden Priestern und dem versammelten Volk bekannt ist.
Nach dieser Vorschrift wäre auf dem Marienfeld überhaupt kein Hochgebet erlaubt gewesen. Niemals konnten die 10.000 anwesenden Priester alle deutsch und Latein versteht das Volk nicht.
usw!
#104 Elendester Sünder 16:21:01 | Mittwoch, 24. August 2005
An Marcel, Stimme…, Mimi, Fifi, Shushu
Mimi, genau meine Meinung. Ich denke, der Teufel hat schon soviel Macht im Vatikan, daß bestimmte häretische Bischöfe und Kardinäle nicht mehr abgesägt werden können. Wir sollten davon ausgehen, daß wir nicht mehr viel Zeit haben. Ich denke, daß mit dem absehbaren Fall des Stuhls Petri die Parusie kommen wird. „Ehe denn der Hahn kräht, wirst du mich dreimal verleugnen.“
Ich unterscheide mich aber von den Piusbrüdern, weil ich nicht glaube, daß Rom schon jetzt abgefallen ist.
Marcel, wenn Du dich beklagst, daß Du und Deine Bruderschaft ständig angegriffen werden, dann laß dieses Gerede vom „heiligmäßigen Erzbischof Lefebvre“. Das ist wirklich nicht zu ertragen.
Herr Stimme aus dem Tradiland, Du hast völlig recht. Mein Pfarrer, bei dem ich konvertiert bin, hat das sehr widerwillig getan. Auch einen christlichen Vornamen habe ich nicht erhalten dürfen. Staatlich geht das heute sowieso nicht mehr. Aber auch kirchlich wollte er nicht, obwohl ich darum bat. Ich habe aber mit einem anderen Pfarrer gesprochen und er sagte mir, bei ihm wäre das selbstverständlich gewesen. Es gibt also solche und solche. Der Teufel ist weit eingebrochen, aber die Kirche steht noch.
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Mimi, genau meine Meinung. Ich denke, der Teufel hat schon soviel Macht im Vatikan, daß bestimmte häretische Bischöfe und Kardinäle nicht mehr abgesägt werden können. Wir sollten davon ausgehen, daß wir nicht mehr viel Zeit haben. Ich denke, daß mit dem absehbaren Fall des Stuhls Petri die Parusie kommen wird. „Ehe denn der Hahn kräht, wirst du mich dreimal verleugnen.“
Ich unterscheide mich aber von den Piusbrüdern, weil ich nicht glaube, daß Rom schon jetzt abgefallen ist.
Marcel, wenn Du dich beklagst, daß Du und Deine Bruderschaft ständig angegriffen werden, dann laß dieses Gerede vom „heiligmäßigen Erzbischof Lefebvre“. Das ist wirklich nicht zu ertragen.
Herr Stimme aus dem Tradiland, Du hast völlig recht. Mein Pfarrer, bei dem ich konvertiert bin, hat das sehr widerwillig getan. Auch einen christlichen Vornamen habe ich nicht erhalten dürfen. Staatlich geht das heute sowieso nicht mehr. Aber auch kirchlich wollte er nicht, obwohl ich darum bat. Ich habe aber mit einem anderen Pfarrer gesprochen und er sagte mir, bei ihm wäre das selbstverständlich gewesen. Es gibt also solche und solche. Der Teufel ist weit eingebrochen, aber die Kirche steht noch.
#103 christfidel † 16:14:33 | Mittwoch, 24. August 2005
@ Viele Konvertiten gehören zur Avantgarde der Tradition
das ist mir auch schon aufgefallen. vielleicht aber auch ein soziologisches phänomen. ähnliches kennt man auch in der politik und anderen feldern.
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das ist mir auch schon aufgefallen. vielleicht aber auch ein soziologisches phänomen. ähnliches kennt man auch in der politik und anderen feldern.
#102 Stimme aus dem Tradiland 16:03:05 | Mittwoch, 24. August 2005
Viele Konvertiten gehören zur Avantgarde der Tradition
Das zeigt das Beispiel von Mimi, aber auch von Sünder. Denn die wissen genau den Unterschied zwischen dem, was katholisch ist und dem, was nicht katholisch ist. Die NOM-Messe geht ihnen auf die Nerven, weil sie das protestantisierende Gewäsch schon von ihrer früheren Gemeinschaft kennen.
Dies erklärt aber auch, warum die V2-Autoritäten so höchst unwillig auf Konversionsbitten von Protestanten reagieren: Weil die Sand im Getriebe des V2-NOM-Theaters darstellen und somit „stören“. Die Konvertiten nehmen das Katholisch-Sein nämlich ernster als die meisten katholisch getauften und aufgewachsenen Taufscheinchristen.
@ Mimi: Mich würde Ihr Alter interessieren (bitte die Antwortfunktion vom Forumsnamen verwenden), meine Gattin, die selbst Konvertitin ist, interessiert sich immer für andere Konversionsgeschichten.
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Das zeigt das Beispiel von Mimi, aber auch von Sünder. Denn die wissen genau den Unterschied zwischen dem, was katholisch ist und dem, was nicht katholisch ist. Die NOM-Messe geht ihnen auf die Nerven, weil sie das protestantisierende Gewäsch schon von ihrer früheren Gemeinschaft kennen.
Dies erklärt aber auch, warum die V2-Autoritäten so höchst unwillig auf Konversionsbitten von Protestanten reagieren: Weil die Sand im Getriebe des V2-NOM-Theaters darstellen und somit „stören“. Die Konvertiten nehmen das Katholisch-Sein nämlich ernster als die meisten katholisch getauften und aufgewachsenen Taufscheinchristen.
@ Mimi: Mich würde Ihr Alter interessieren (bitte die Antwortfunktion vom Forumsnamen verwenden), meine Gattin, die selbst Konvertitin ist, interessiert sich immer für andere Konversionsgeschichten.
#101 Benedikt 15:52:31 | Mittwoch, 24. August 2005
@ Mimi
ein schwerer Verstoß gegen Redemptionis Sacramentum
Diese Verstöße sind doch Standard bei Messen, sogar bei Papstmessen.
Kein Wunder, dass sich kein Priester daran hält. Und die als „Aufforderung zu Denunziation“ verschrieene Meldemöglichkeit von liturgischen Verstößen nach Rom ist in Anbetracht der permanenten eigenen Verstöße ein ziemlicher Witz.
Die Veruteilung von Priestern wegen liturgischer Verstöße betrachte ich jedenfalls als reine Heuchelei.
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ein schwerer Verstoß gegen Redemptionis Sacramentum
Diese Verstöße sind doch Standard bei Messen, sogar bei Papstmessen.
Kein Wunder, dass sich kein Priester daran hält. Und die als „Aufforderung zu Denunziation“ verschrieene Meldemöglichkeit von liturgischen Verstößen nach Rom ist in Anbetracht der permanenten eigenen Verstöße ein ziemlicher Witz.
Die Veruteilung von Priestern wegen liturgischer Verstöße betrachte ich jedenfalls als reine Heuchelei.
#100 Mimi 15:38:34 | Mittwoch, 24. August 2005
Umgangsformen?
Sagt mal, was ist denn HIER los?! Hier herrscht aber gerade ein wenig christlicher Umgang miteinander…
@Elendester Sünder
Wie schön… auch ich bin vor zwei Jahren aus der prot. Sekte ausgetreten, nachdem der Herr mich in Seiner großen Güte zu Seiner wahren Kirche geführt hat!
Leider hab ich im Gegensatz zu Dir vorher kommuniziert… ich wäre von selbst nicht auf die Idee gekommen… aber ein liberaler Priester hatte mir den Weg geöffnet… und heute schäme ich mich dafür ziemlich…
Dass Bruder Roger in aller Öffentlichkeit kommunizieren durfte und nun auch noch ein katholisches Requiem erhielt, halte ich für ein völlig falsches Zeichen. Denn, wie schon von anderen erwähnt, wie soll man so nun noch dem „normalen“ 08/15-Protestanten erklären, dass es für ihn aber nicht möglich ist?! Ich denke, die katholischen Priester werden da vor keine leichte Aufgabe gestellt. Machen sich die Oberen über sowas eigentlich keine Gedanken?
Und dass anscheinend auch noch jeder selbst eingetaucht hat – ein schwerer Verstoß gegen Redemptionis Sacramentum und eine große Gefahr für Sakrilegien –, geht mir erst recht nicht in den Kopf. Wie kann sowas möglich sein, wenn ein Kardinal dem Gottesdienst vorsteht?!
Im übrigen sehe ich Bruder Roger sehr gespalten, denn er hat sicherlich einige davon abgehalten, zur wahren Kirche Jesu Christi zu konvertieren, indem er den Fokus auf Christsein und Ökumene legte und selbst nicht mit gutem Beispiel (=Konversion) voranging.
Redaktion benachrichtigen
Sagt mal, was ist denn HIER los?! Hier herrscht aber gerade ein wenig christlicher Umgang miteinander…
@Elendester Sünder
Wie schön… auch ich bin vor zwei Jahren aus der prot. Sekte ausgetreten, nachdem der Herr mich in Seiner großen Güte zu Seiner wahren Kirche geführt hat!
Leider hab ich im Gegensatz zu Dir vorher kommuniziert… ich wäre von selbst nicht auf die Idee gekommen… aber ein liberaler Priester hatte mir den Weg geöffnet… und heute schäme ich mich dafür ziemlich…
Dass Bruder Roger in aller Öffentlichkeit kommunizieren durfte und nun auch noch ein katholisches Requiem erhielt, halte ich für ein völlig falsches Zeichen. Denn, wie schon von anderen erwähnt, wie soll man so nun noch dem „normalen“ 08/15-Protestanten erklären, dass es für ihn aber nicht möglich ist?! Ich denke, die katholischen Priester werden da vor keine leichte Aufgabe gestellt. Machen sich die Oberen über sowas eigentlich keine Gedanken?
Und dass anscheinend auch noch jeder selbst eingetaucht hat – ein schwerer Verstoß gegen Redemptionis Sacramentum und eine große Gefahr für Sakrilegien –, geht mir erst recht nicht in den Kopf. Wie kann sowas möglich sein, wenn ein Kardinal dem Gottesdienst vorsteht?!
Im übrigen sehe ich Bruder Roger sehr gespalten, denn er hat sicherlich einige davon abgehalten, zur wahren Kirche Jesu Christi zu konvertieren, indem er den Fokus auf Christsein und Ökumene legte und selbst nicht mit gutem Beispiel (=Konversion) voranging.
#99 Marcel 15:33:04 | Mittwoch, 24. August 2005
Umgangsformen
Apex, ich verstehe Ihre ohnmächtige Wut auf uns Traditionalisten nicht.
Auch wenn Sie noch nicht erkennen, warum wir aus Gehorsam der ewigen Kirche gegenüber uns den unkatholischen Tönen aus Rom seit dem V.II widersetzen – wohlgemerkt niemals dogmatischen Tönen –, so sollten Sie doch sehen, daß wir wie Sie in der Kirche für die Kirche kämpfen. Nicht für eine „Neue Kirche, zentriert um den Menschen“, wie es die Homo-, Feminismus- und Modernismus-Fraktion will, sondern für die „alte Kirche, zentriert nur um Christus“, wie sie immer war seit ihrer Gründung durch unseren Herrn.
Deswegen ist es bitter, wenn Sie uns teilweise in einem Atemzug mit Homos nennen. Diese lehnen jedes Papstwort ab – das Papstamt! –, wir aber „nur“ jene nichtdogmatischen Petrusnachfolgerworte, die mit der Dogmatik der Kirche in Konflikt stehen – und dies auch nur in einer Notsituation wie der jetzigen.
Es hat seine Bedeutung, wenn wir unseren Gründer, den heiligmäßigen Erzbischof Lefebvre, als den heutigen Athanasius bezeichnen, weil diese beiden inhaltlich dasselbe machen. Auch wenn es erst viele Jahr nach ihrem irdischen Wirken von der Kirche als Ganzes erkannt wird.
Allerding bin ich froh, daß Sie inzwischen auf die verbalen Kraftausdrücke verzichten, die Sie in ihrem früheren virtuellen Leben verwandten. So manches Gebet hat also offenbar gewirkt und Ihre Disziplin sich sehr verbessert. Es wäre jetzt leichter denn je zuvor, auch noch den Rest anzugehen. Dazu Gottes Segen wünsche ich.
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Apex, ich verstehe Ihre ohnmächtige Wut auf uns Traditionalisten nicht.
Auch wenn Sie noch nicht erkennen, warum wir aus Gehorsam der ewigen Kirche gegenüber uns den unkatholischen Tönen aus Rom seit dem V.II widersetzen – wohlgemerkt niemals dogmatischen Tönen –, so sollten Sie doch sehen, daß wir wie Sie in der Kirche für die Kirche kämpfen. Nicht für eine „Neue Kirche, zentriert um den Menschen“, wie es die Homo-, Feminismus- und Modernismus-Fraktion will, sondern für die „alte Kirche, zentriert nur um Christus“, wie sie immer war seit ihrer Gründung durch unseren Herrn.
Deswegen ist es bitter, wenn Sie uns teilweise in einem Atemzug mit Homos nennen. Diese lehnen jedes Papstwort ab – das Papstamt! –, wir aber „nur“ jene nichtdogmatischen Petrusnachfolgerworte, die mit der Dogmatik der Kirche in Konflikt stehen – und dies auch nur in einer Notsituation wie der jetzigen.
Es hat seine Bedeutung, wenn wir unseren Gründer, den heiligmäßigen Erzbischof Lefebvre, als den heutigen Athanasius bezeichnen, weil diese beiden inhaltlich dasselbe machen. Auch wenn es erst viele Jahr nach ihrem irdischen Wirken von der Kirche als Ganzes erkannt wird.
Allerding bin ich froh, daß Sie inzwischen auf die verbalen Kraftausdrücke verzichten, die Sie in ihrem früheren virtuellen Leben verwandten. So manches Gebet hat also offenbar gewirkt und Ihre Disziplin sich sehr verbessert. Es wäre jetzt leichter denn je zuvor, auch noch den Rest anzugehen. Dazu Gottes Segen wünsche ich.
#98 Aurelius 15:32:38 | Mittwoch, 24. August 2005
@Tradiland
De mortuis…: 1. stammt das Zitat gar nicht von Cicero, sondern von einem Philosophen namens Cheilon oder Chilon;
Fein, dann ist es auch kein „typisch römisch-heidnischer Spruch“ und wir haben uns beide geirrt.
2. habe ich das Zitat nicht übersetzt.
Habe ich das behauptet?
3. widerspricht auch die richtige Übersetzung – siehe die Belegstelle des Lateinforums nicht meinen Äusserungen hiezu.
Doch, tut sie. Lies doch einfach noch mal deinen Kommentar. And danke für den Link zum Lateinforum.
und nicht mit – offenkundig nicht gegebenen – Lateinkenntnissen prahlen.
Das habe ich nicht. Ebenso hast Du keine Anlaß, diese anzuzweifeln.
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De mortuis…: 1. stammt das Zitat gar nicht von Cicero, sondern von einem Philosophen namens Cheilon oder Chilon;
Fein, dann ist es auch kein „typisch römisch-heidnischer Spruch“ und wir haben uns beide geirrt.
2. habe ich das Zitat nicht übersetzt.
Habe ich das behauptet?
3. widerspricht auch die richtige Übersetzung – siehe die Belegstelle des Lateinforums nicht meinen Äusserungen hiezu.
Doch, tut sie. Lies doch einfach noch mal deinen Kommentar. And danke für den Link zum Lateinforum.
und nicht mit – offenkundig nicht gegebenen – Lateinkenntnissen prahlen.
Das habe ich nicht. Ebenso hast Du keine Anlaß, diese anzuzweifeln.
#97 Stimme aus dem Tradiland 15:27:05 | Mittwoch, 24. August 2005
Katholizismus des Augustinus
(@ apex) Dieser sagte: Ich würde auch an das Evangelium nicht glauben, wenn es mir nicht von der Kirche übergeben würde. War also Augustinus nach Ihrer Auffassung nicht katholisch?
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(@ apex) Dieser sagte: Ich würde auch an das Evangelium nicht glauben, wenn es mir nicht von der Kirche übergeben würde. War also Augustinus nach Ihrer Auffassung nicht katholisch?
#95 Stimme aus dem Tradiland 15:08:13 | Mittwoch, 24. August 2005
Schlechtes Benehmen von Apex und Aurelius
@ Apex: Fortsetzung gestrichen aufgrund 1. des schlechten Benehmens des Diskutanten, 2. damit in Zusammenhang stehender Sinnlosigkeit:
@ Aurelius (13.11 Uhr): Die Äusserung von Irenäus bezieht sich auf ein Posting von Augustinus vom 23. August 2005, 22:23, welchem er zustimmt; er hat aber dort „Augustinus“ (der selten postet) mit „Aurelius“ verwechselt;
@ Aurelius: De mortuis…: 1. stammt das Zitat gar nicht von Cicero, sondern von einem Philosophen namens Cheilon oder Chilon; 2. habe ich das Zitat nicht übersetzt; 3. widerspricht auch die richtige Übersetzung – siehe die
Belegstelle des Lateinforums www.lateinforum.de/…ntike/D/demortui.htm nicht meinen Äusserungen hiezu. Bevor man schon auf der persönlichen Ebene („hohes Roß“) scharf schießt, sollte man seinen Informationsstand halt einmal nachprüfen und nicht mit – offenkundig nicht gegebenen – Lateinkenntnissen prahlen.
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@ Apex: Fortsetzung gestrichen aufgrund 1. des schlechten Benehmens des Diskutanten, 2. damit in Zusammenhang stehender Sinnlosigkeit:
@ Aurelius (13.11 Uhr): Die Äusserung von Irenäus bezieht sich auf ein Posting von Augustinus vom 23. August 2005, 22:23, welchem er zustimmt; er hat aber dort „Augustinus“ (der selten postet) mit „Aurelius“ verwechselt;
@ Aurelius: De mortuis…: 1. stammt das Zitat gar nicht von Cicero, sondern von einem Philosophen namens Cheilon oder Chilon; 2. habe ich das Zitat nicht übersetzt; 3. widerspricht auch die richtige Übersetzung – siehe die
Belegstelle des Lateinforums www.lateinforum.de/…ntike/D/demortui.htm nicht meinen Äusserungen hiezu. Bevor man schon auf der persönlichen Ebene („hohes Roß“) scharf schießt, sollte man seinen Informationsstand halt einmal nachprüfen und nicht mit – offenkundig nicht gegebenen – Lateinkenntnissen prahlen.
#93 MilesChristi 14:22:22 | Mittwoch, 24. August 2005
Beschimpfungen
Es ist erstaunlich, wie gewisse Leute (apex zB) keine Gelegenheit versäumen, Katholiken, die der Tradition der Kirche verbunden sind und nichts anderes tun als kirchliche Lehre zu zitieren, vor allem aber die FSSPX zu diffamieren und aus dem Nichts anzugreifen.
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Es ist erstaunlich, wie gewisse Leute (apex zB) keine Gelegenheit versäumen, Katholiken, die der Tradition der Kirche verbunden sind und nichts anderes tun als kirchliche Lehre zu zitieren, vor allem aber die FSSPX zu diffamieren und aus dem Nichts anzugreifen.
#91 Stimme aus dem Tradiland 13:25:14 | Mittwoch, 24. August 2005
Wider die post V2 – Protestantisiererei
@ apex: auf diese Art und Weise kannst du erklären was du willst. Ohne einer biblischen Begründung bleiben deine Worte bedeutungslos. Ich muß mitnichten irgendwelche Stellen der Hl. Schrift zitieren. Ich kann und soll auf die Hl. Kirche vertrauen und müßte – auch ohne Existenz der Hl. Schrift – an den einen und dreifaltigen Gott glauben.
Zur Entstehung der Dreifaltigkeit: Bekanntlich beginnt die Hl. Schrift mit der Genesis und der Erschaffung der Welt. Bevor es Sonne, Mond und Sterne, Tag und Nacht gab, gab es auch keine Zeit in unserem Sinne. Gott ist über der Zeit und ohne die Zeit, wirkt aber in der Zeit. Da die Existenz Christi als Sohnes Gottes zwingend zu beachtendes Glaubensgut ist (und in der Hl. Schrift ebenso bezeugt ist), ist klar, dass die Zeugung Christi vor aller Zeit stattgefunden haben muß. Das ist denknotwendig.
Die Details dieser Zeugung vor aller Zeit sind menschlichem Verständnis völlig entzogen – darüber zu spekulieren also müßig. Da der Hl. Geist eine „Art Verbindung“ zwischen Sohn und Vater ist (siehe z.B. die Taufe Christi am Jordan), ist ebenso denknotwendig, dass zur gleichen Zeit gezeugt wurde und aus beiden hervorgeht.
Im übrigen ist es völlig egal, welche Beweisführung (ob mit oder ohne Hl. Schrift) man einschlägt. Wer nicht glauben will, kann auch nicht glauben. Glauben setzt Bereitschaft zum Glauben und Vertrauen auf das, was man von Gott erkennen kann, voraus.
(Fortsetzung geplant)
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@ apex: auf diese Art und Weise kannst du erklären was du willst. Ohne einer biblischen Begründung bleiben deine Worte bedeutungslos. Ich muß mitnichten irgendwelche Stellen der Hl. Schrift zitieren. Ich kann und soll auf die Hl. Kirche vertrauen und müßte – auch ohne Existenz der Hl. Schrift – an den einen und dreifaltigen Gott glauben.
Zur Entstehung der Dreifaltigkeit: Bekanntlich beginnt die Hl. Schrift mit der Genesis und der Erschaffung der Welt. Bevor es Sonne, Mond und Sterne, Tag und Nacht gab, gab es auch keine Zeit in unserem Sinne. Gott ist über der Zeit und ohne die Zeit, wirkt aber in der Zeit. Da die Existenz Christi als Sohnes Gottes zwingend zu beachtendes Glaubensgut ist (und in der Hl. Schrift ebenso bezeugt ist), ist klar, dass die Zeugung Christi vor aller Zeit stattgefunden haben muß. Das ist denknotwendig.
Die Details dieser Zeugung vor aller Zeit sind menschlichem Verständnis völlig entzogen – darüber zu spekulieren also müßig. Da der Hl. Geist eine „Art Verbindung“ zwischen Sohn und Vater ist (siehe z.B. die Taufe Christi am Jordan), ist ebenso denknotwendig, dass zur gleichen Zeit gezeugt wurde und aus beiden hervorgeht.
Im übrigen ist es völlig egal, welche Beweisführung (ob mit oder ohne Hl. Schrift) man einschlägt. Wer nicht glauben will, kann auch nicht glauben. Glauben setzt Bereitschaft zum Glauben und Vertrauen auf das, was man von Gott erkennen kann, voraus.
(Fortsetzung geplant)
#90 Aurelius 13:11:12 | Mittwoch, 24. August 2005
@Irenäus @ Tradiland
@Irenäus
23. August 2005, 22:28
Ineressant. Auch ich meine, man sollte die Kirche im Dorf lassen und über Ratzinger wegen dieses Fehlers nicht den Stab brechen.
Ich verstehe nicht, worauf sich diese Aussage bezieht, stimme Dir aber mal vorsichtshalber zu.
@Tradiland: „De mortuis nil nisi bene“
De mortuis nil nisi bene: Ist nicht katholisch, über Verstorbene darf man reden, auch sie kritisieren, aber gerecht. Typisch römisch-heidnischer Spruch!
Bevor du weiter auf dem hohen Roß sitzt und meinst, du könntest Ciceros Grundsatz in irgendeiner Weise abwerten, lern doch bitte erst mal Latein und verstehe de mortuis nil nisi bene richtig, damit Du hier nicht noch mal so ein Eigentor schießt.
Kostenlose Hilfestellung Nr 1: Cicero meinte bene und nicht bonum oder bona.
Kostenlose Hilfestellung Nr 2: bene ist ein Adverb.
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@Irenäus
23. August 2005, 22:28
Ineressant. Auch ich meine, man sollte die Kirche im Dorf lassen und über Ratzinger wegen dieses Fehlers nicht den Stab brechen.
Ich verstehe nicht, worauf sich diese Aussage bezieht, stimme Dir aber mal vorsichtshalber zu.
@Tradiland: „De mortuis nil nisi bene“
De mortuis nil nisi bene: Ist nicht katholisch, über Verstorbene darf man reden, auch sie kritisieren, aber gerecht. Typisch römisch-heidnischer Spruch!
Bevor du weiter auf dem hohen Roß sitzt und meinst, du könntest Ciceros Grundsatz in irgendeiner Weise abwerten, lern doch bitte erst mal Latein und verstehe de mortuis nil nisi bene richtig, damit Du hier nicht noch mal so ein Eigentor schießt.
Kostenlose Hilfestellung Nr 1: Cicero meinte bene und nicht bonum oder bona.
Kostenlose Hilfestellung Nr 2: bene ist ein Adverb.
#89 Elendester Sünder 12:59:10 | Mittwoch, 24. August 2005
Prädikant Rose,
deine Versuche, Proselyten zu machen, sind vergebens. Niemand will heute noch etwas mit der protestantischen Sekte zu tun haben.
Zur Mär vom lieben Schütz: Ich selbst bin mit 19 Jahren aus der protest. Sekte ausgetreten. Durch göttliche Gnade habe ich nach einem jahrelangen, schmerzhaften Prozeß zur wahren Kirche gefunden. Jahre vor meiner offiziellen Aufnahme war ich auch schon im Geist katholisch, d.h. ich hatte unter anderem Glauben an und Verständnis von der Realpräsenz; trotzdem wäre ich in dieser Zeit nicht auf den Gedanken gekommen, die Kommunion zu empfangen. Meine Ehrfurcht vor Gott war viel zu groß. Rogers Bedenkenlosigkeit in dieser Frage erscheint mir ungeheuerlich.
Therese Neumann von Konnersreuth, deren Seligsprechungsprozeß kürzlich eingeleitet worden ist, hat es in Visionen gesehen, was Evelins Gatte bereits angesproichen hat. Sie hat ähnlich wie Katharina Emmerich in Ekstasen an den Geschehnissen vor zweitausend Jahren in Jerusalem teilgenommen. Sie sah, wie Judas Iskariot beim Empfang des Leibes Christi einen ekelhaften, schwarzen Teufel mitverschluckte.
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deine Versuche, Proselyten zu machen, sind vergebens. Niemand will heute noch etwas mit der protestantischen Sekte zu tun haben.
Zur Mär vom lieben Schütz: Ich selbst bin mit 19 Jahren aus der protest. Sekte ausgetreten. Durch göttliche Gnade habe ich nach einem jahrelangen, schmerzhaften Prozeß zur wahren Kirche gefunden. Jahre vor meiner offiziellen Aufnahme war ich auch schon im Geist katholisch, d.h. ich hatte unter anderem Glauben an und Verständnis von der Realpräsenz; trotzdem wäre ich in dieser Zeit nicht auf den Gedanken gekommen, die Kommunion zu empfangen. Meine Ehrfurcht vor Gott war viel zu groß. Rogers Bedenkenlosigkeit in dieser Frage erscheint mir ungeheuerlich.
Therese Neumann von Konnersreuth, deren Seligsprechungsprozeß kürzlich eingeleitet worden ist, hat es in Visionen gesehen, was Evelins Gatte bereits angesproichen hat. Sie hat ähnlich wie Katharina Emmerich in Ekstasen an den Geschehnissen vor zweitausend Jahren in Jerusalem teilgenommen. Sie sah, wie Judas Iskariot beim Empfang des Leibes Christi einen ekelhaften, schwarzen Teufel mitverschluckte.
#88 Detlef Rose 12:03:28 | Mittwoch, 24. August 2005
Bitte mehr Wahrheit und weniger Märchen bzw. Vorurteile
@lutz0411
Eine mutige Meinung, die ich sehr teile! Aber warum anonym?
@virOblationis:
„allein Christus – keine Heiligen“: Das ist wieder mal so eine unausrottbare MÄR über die Lutherischen. In der Confessio Augustana heißt es klar: „Vom Heiligendienst wird von den Unseren so gelehrt, daß man der Heiligen gedenken soll, damit wir unseren Glauben stärken, wenn wir sehen, wie ihnen Gnade widerfahren“. Lediglich die Anrufung der Heiligen wird als nicht aus der Hl. Schrift zu beweisen, abgelehnt. Daß die Heiligenverehrung dennoch in der Praxis kaum noch eine Rolle spielt, bedauere ich sehr. Immerhin wird in Nürnberg der Schrein des Hl. Sebaldus von uns – und von Rom anerkanntermaßen – sehr in Ehren gehalten. Das gleiche gilt vom Namenspatron meiner Kirche St. Bartholomäus. Pfr. Wilhelm Löhe hat übrigens ein eigenes „Martyrologium“ herausgegeben.
@Stimme aus dem Tradiland:
Danke für die ausführliche Stellungnahme in drei Teilen, auf die ich leider aus Zeitgründen nicht ebenso detailliert eingehen kann. Manchen angesprochenen Kritikpunkt lasse ich gerne so stehen – manchmal schweigt auch des Sängers Höflichkeit. Wieder anderes (Jesus – Dogma – Kirche) geht mir zu sehr nach dem Frageschema „Was war zuerst: Die Henne oder das Ei?“ DAR
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@lutz0411
Eine mutige Meinung, die ich sehr teile! Aber warum anonym?
@virOblationis:
„allein Christus – keine Heiligen“: Das ist wieder mal so eine unausrottbare MÄR über die Lutherischen. In der Confessio Augustana heißt es klar: „Vom Heiligendienst wird von den Unseren so gelehrt, daß man der Heiligen gedenken soll, damit wir unseren Glauben stärken, wenn wir sehen, wie ihnen Gnade widerfahren“. Lediglich die Anrufung der Heiligen wird als nicht aus der Hl. Schrift zu beweisen, abgelehnt. Daß die Heiligenverehrung dennoch in der Praxis kaum noch eine Rolle spielt, bedauere ich sehr. Immerhin wird in Nürnberg der Schrein des Hl. Sebaldus von uns – und von Rom anerkanntermaßen – sehr in Ehren gehalten. Das gleiche gilt vom Namenspatron meiner Kirche St. Bartholomäus. Pfr. Wilhelm Löhe hat übrigens ein eigenes „Martyrologium“ herausgegeben.
@Stimme aus dem Tradiland:
Danke für die ausführliche Stellungnahme in drei Teilen, auf die ich leider aus Zeitgründen nicht ebenso detailliert eingehen kann. Manchen angesprochenen Kritikpunkt lasse ich gerne so stehen – manchmal schweigt auch des Sängers Höflichkeit. Wieder anderes (Jesus – Dogma – Kirche) geht mir zu sehr nach dem Frageschema „Was war zuerst: Die Henne oder das Ei?“ DAR
#87 apex 11:54:50 | Mittwoch, 24. August 2005
@ Stimme aus dem Tradiland
@ Christfidel & Apex: Gott Vater hat den Sohn gezeugt vor aller Zeit und hat Christus dann in der Zeit Fleisch angenommen in Maria der Jungfrau. Der Hl. Geist ist die Liebe, die Vater und Sohn verbindet, weswegen er von beiden ausgeht.
auf diese Art und Weise kannst du erklären was du willst. Ohne einer biblischen Begründung bleiben deine Worte bedeutungslos.
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@ Christfidel & Apex: Gott Vater hat den Sohn gezeugt vor aller Zeit und hat Christus dann in der Zeit Fleisch angenommen in Maria der Jungfrau. Der Hl. Geist ist die Liebe, die Vater und Sohn verbindet, weswegen er von beiden ausgeht.
auf diese Art und Weise kannst du erklären was du willst. Ohne einer biblischen Begründung bleiben deine Worte bedeutungslos.
#86 Stimme aus dem Tradiland 11:24:57 | Mittwoch, 24. August 2005
Fragen und Antworten
@ Detlev Rose (Schluß). Da der menschliche Tod die Folge der Erbsünde ist, welcher Maria nicht unterworfen war (von Anbeginn, denn sie wurde ohne die Erbschuld empfangen), und Maria ebensowenig der Sünde unterworfen war, ist logisch, dass sie nach ihrem menschlichen Leben direkt in den Himmel aufgefahren ist. Nicht sicher ist, ob sie vorher gestorben wurde, oder als noch Lebende – jedenfalls aber mit Leib und Seele – in den Himmel aufgenommen wurde.
@ Jolie 23. 8. 2005, 23.15 Uhr: Völlig richtig – kleiner Einwand: „Erster ökumenischer Heiliger“ ist wohl Dietrich Bonhoeffer…
@ Bonaventura: Gute Postings, wackerer Kämpfer!
@ Christfidel & Apex: Gott Vater hat den Sohn gezeugt vor aller Zeit und hat Christus dann in der Zeit Fleisch angenommen in Maria der Jungfrau. Der Hl. Geist ist die Liebe, die Vater und Sohn verbindet, weswegen er von beiden ausgeht.
@ VirOblationis: Wieder ein hervorragendes Posting – leider sieht man von Ihnen nur selten welche…!
@ Miles Christi 10.20 Uhr: Vor allem hätte Christus ein Mißverständnis aufklären können. Daraus, dass er zugelassen hatte, dass einige nicht mehr mit ihm gingen, ist zu erschließen, dass er es tatsächlich so und nicht anders gemeint hat.
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@ Detlev Rose (Schluß). Da der menschliche Tod die Folge der Erbsünde ist, welcher Maria nicht unterworfen war (von Anbeginn, denn sie wurde ohne die Erbschuld empfangen), und Maria ebensowenig der Sünde unterworfen war, ist logisch, dass sie nach ihrem menschlichen Leben direkt in den Himmel aufgefahren ist. Nicht sicher ist, ob sie vorher gestorben wurde, oder als noch Lebende – jedenfalls aber mit Leib und Seele – in den Himmel aufgenommen wurde.
@ Jolie 23. 8. 2005, 23.15 Uhr: Völlig richtig – kleiner Einwand: „Erster ökumenischer Heiliger“ ist wohl Dietrich Bonhoeffer…
@ Bonaventura: Gute Postings, wackerer Kämpfer!
@ Christfidel & Apex: Gott Vater hat den Sohn gezeugt vor aller Zeit und hat Christus dann in der Zeit Fleisch angenommen in Maria der Jungfrau. Der Hl. Geist ist die Liebe, die Vater und Sohn verbindet, weswegen er von beiden ausgeht.
@ VirOblationis: Wieder ein hervorragendes Posting – leider sieht man von Ihnen nur selten welche…!
@ Miles Christi 10.20 Uhr: Vor allem hätte Christus ein Mißverständnis aufklären können. Daraus, dass er zugelassen hatte, dass einige nicht mehr mit ihm gingen, ist zu erschließen, dass er es tatsächlich so und nicht anders gemeint hat.
#85 Athanasius 11:22:40 | Mittwoch, 24. August 2005
A-Sozial.
Hast recht, MilesChristi.
Nicht nur eine Falschheit der Personalpolitik JP II. übrigens, aber wieder ein Beweis dafür, daß der Vatikan von Modernisten infiltriert und ganz beherrscht ist.
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Hast recht, MilesChristi.
Nicht nur eine Falschheit der Personalpolitik JP II. übrigens, aber wieder ein Beweis dafür, daß der Vatikan von Modernisten infiltriert und ganz beherrscht ist.
#84 MilesChristi 11:00:52 | Mittwoch, 24. August 2005
Lutz
Ja, der Herr stehe uns bei bei solchen Ereignissen !
Daß ein Mann wie Kasper, Autor eines Buches mit häretischen Ansichten, zum Bischof geweiht und dann zum Kardinal kreiert wurde ist nur ein Beispiel für die komplett unzuverläßige „Personalpolitik“ des letzten Papstes. Andere Beispiele ? Sehr gerne !
„Bruder“ Roger war nicht katholisch. Er ist nie konvertiert. Vielleicht wollte er das, vielleicht wollte er nicht. Keine Ahnung. Der Herr weiß es. Ich habe für seine Seelenruhe gebetet. ABer es bleibt ein Skandal, daß er eine katholische Requiemmesse erhielt. Warum er, und nicht der „normale“ Protestant auch ?? Wo bleibt die Glaubwürdigkeit und die Liebe zur Wahrheit ?
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Ja, der Herr stehe uns bei bei solchen Ereignissen !
Daß ein Mann wie Kasper, Autor eines Buches mit häretischen Ansichten, zum Bischof geweiht und dann zum Kardinal kreiert wurde ist nur ein Beispiel für die komplett unzuverläßige „Personalpolitik“ des letzten Papstes. Andere Beispiele ? Sehr gerne !
„Bruder“ Roger war nicht katholisch. Er ist nie konvertiert. Vielleicht wollte er das, vielleicht wollte er nicht. Keine Ahnung. Der Herr weiß es. Ich habe für seine Seelenruhe gebetet. ABer es bleibt ein Skandal, daß er eine katholische Requiemmesse erhielt. Warum er, und nicht der „normale“ Protestant auch ?? Wo bleibt die Glaubwürdigkeit und die Liebe zur Wahrheit ?
#83 Stimme aus dem Tradiland 11:00:31 | Mittwoch, 24. August 2005
Nochmals zu Detlev Rose
Insoferne der Hl. Vater mit Androhung des Ausschlusses die Gläubigen in Lehrfragen bindet – mit Wirkung für den Himmel (!) – wenn er Dogmen verkündet oder die Lehrsätze von ökumenischen Konzilien bestätigt, ist es auch richtig, davon zu sprechen, dass es außerhalb der Kirche kein Heil gibt (extra ecclesiam nulla salus). Denn außerhalb wird diese Bindung – ebenfalls mit Wirkung für den Himmel (diesmal negativ) – abgelehnt. Wer ein Dogma ablehnt, lehnt den ganzen Glauben ab.
Die Dogmen sind auch keine Neuschöpfung: Sie machen nur Lehrsätze für alle Gläubigen verpflichtend, die in der Offenbarung Christi im AT und NT bereits enthalten sind, aber noch diskutiert wurden. Ab ihrer Verkündung sind sie dann für alle verpflichtend, aber deswegen nicht neu!
De mortuis nil nisi bene: Ist nicht katholisch, über Verstorbene darf man reden, auch sie kritisieren, aber gerecht. Typisch römisch-heidnischer Spruch!
Maria Himmelfahrt: Da Christus (in welchem die göttliche und die menschliche Natur in der hypostatischen Union vereinigt sind) in Maria Fleisch angenommen hat, ist klar, dass Maria nicht in gleicher Weise der Sünde unterworfen sein konnt wie andere Frauen. Ebensowenig hat sie in gleicher Weise verkehrt wie andere Frauen und blieb ewig Jungfrau.
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Insoferne der Hl. Vater mit Androhung des Ausschlusses die Gläubigen in Lehrfragen bindet – mit Wirkung für den Himmel (!) – wenn er Dogmen verkündet oder die Lehrsätze von ökumenischen Konzilien bestätigt, ist es auch richtig, davon zu sprechen, dass es außerhalb der Kirche kein Heil gibt (extra ecclesiam nulla salus). Denn außerhalb wird diese Bindung – ebenfalls mit Wirkung für den Himmel (diesmal negativ) – abgelehnt. Wer ein Dogma ablehnt, lehnt den ganzen Glauben ab.
Die Dogmen sind auch keine Neuschöpfung: Sie machen nur Lehrsätze für alle Gläubigen verpflichtend, die in der Offenbarung Christi im AT und NT bereits enthalten sind, aber noch diskutiert wurden. Ab ihrer Verkündung sind sie dann für alle verpflichtend, aber deswegen nicht neu!
De mortuis nil nisi bene: Ist nicht katholisch, über Verstorbene darf man reden, auch sie kritisieren, aber gerecht. Typisch römisch-heidnischer Spruch!
Maria Himmelfahrt: Da Christus (in welchem die göttliche und die menschliche Natur in der hypostatischen Union vereinigt sind) in Maria Fleisch angenommen hat, ist klar, dass Maria nicht in gleicher Weise der Sünde unterworfen sein konnt wie andere Frauen. Ebensowenig hat sie in gleicher Weise verkehrt wie andere Frauen und blieb ewig Jungfrau.
#82 lutz0411 10:40:12 | Mittwoch, 24. August 2005
Oh Gott…
steh uns bei! Bei vielen Beiträgen wird mir echt schlecht! Ein Haufen Christen, die viel von ihrem Glauben viel zu wissen glauben… Wissen, das mag sein! Doch was ist mit der Liebe, der Liebe zu Gott, zu unserem Glauben und zu unseren Mitmenschen. Die Liebe, die unser Herr Jesus gepredigt hat. Die Liebe, die unser Papst vergangenen Sonntag gepredigt hat… Die Liebe, die Roger Schutz stets gelebt und vorgelebt hat.
Liebe bedeutet meiner Meinung nach auch Respekt und Vertrauen. In vielen Beiträgen mangelt meiner Meinung nach genau daran. Respekt vor dem Verstorbenen Roger Schutz, aber auch Vertrauen gegenüber den Vertretern der katholischen Kirche, auch und gerade Kardinal Kasper.
Ich persönlich halte es als ein tolle Geste, dass ein Kurienkardinal – vermutlich nach Absprache / Anweisung des Papstes – den Willen zur Einigung, den Willen zur Ökumene eindrucksvoll dokumentiert… und damit auch das Lebenswerk eines Mannes ehrt.
Diese Ehre wird ihm hier offenbar nicht zuteil… kann sein, dass ich mich irre!
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steh uns bei! Bei vielen Beiträgen wird mir echt schlecht! Ein Haufen Christen, die viel von ihrem Glauben viel zu wissen glauben… Wissen, das mag sein! Doch was ist mit der Liebe, der Liebe zu Gott, zu unserem Glauben und zu unseren Mitmenschen. Die Liebe, die unser Herr Jesus gepredigt hat. Die Liebe, die unser Papst vergangenen Sonntag gepredigt hat… Die Liebe, die Roger Schutz stets gelebt und vorgelebt hat.
Liebe bedeutet meiner Meinung nach auch Respekt und Vertrauen. In vielen Beiträgen mangelt meiner Meinung nach genau daran. Respekt vor dem Verstorbenen Roger Schutz, aber auch Vertrauen gegenüber den Vertretern der katholischen Kirche, auch und gerade Kardinal Kasper.
Ich persönlich halte es als ein tolle Geste, dass ein Kurienkardinal – vermutlich nach Absprache / Anweisung des Papstes – den Willen zur Einigung, den Willen zur Ökumene eindrucksvoll dokumentiert… und damit auch das Lebenswerk eines Mannes ehrt.
Diese Ehre wird ihm hier offenbar nicht zuteil… kann sein, dass ich mich irre!
#81 MilesChristi 10:20:32 | Mittwoch, 24. August 2005
„Eher Abraham war, ICH BIN“
Dieses „Ich Bin“ vom unseren Herrn Jesus Christus ist für mich einer der stärksten Beweise dafür, daß die damaligen Juden sehr gut verstanden, daß Er sich als Gott sah. Denn sie versuchen, ihn danach zu töten – für sie war es Blasphemie der übelsten Sorte. Denn der Herr unser Gott hatte sich an Moses als der „ICH BIN“ – EHYE – geoffenbart.
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Dieses „Ich Bin“ vom unseren Herrn Jesus Christus ist für mich einer der stärksten Beweise dafür, daß die damaligen Juden sehr gut verstanden, daß Er sich als Gott sah. Denn sie versuchen, ihn danach zu töten – für sie war es Blasphemie der übelsten Sorte. Denn der Herr unser Gott hatte sich an Moses als der „ICH BIN“ – EHYE – geoffenbart.
#80 virOblationis 09:59:30 | Mittwoch, 24. August 2005
„Verschiedenes“
1.
sola fide, solus Christus, sola gratia, sola scriptura:
Luther hat in den genannten Punkten einen Teil des überlieferten Glaubens angenommen und einen anderen verworfen; allein der Glaube – keine Werke; allein Christus – keine Heiligen; allein die Gnade – keine Mitwirkung des Menschen; allein die Schrift – keine Tradition.
So nützt es auch nichts, darauf hinzuweisen, daß z.B. die hl. Schrift doch beiden Konfessionen gemeinsam ist. – Allein die hl. Schrift, sola scriptura, ist ebenso unvollständig wie die übrigen „sola“. Darum sind die Dogmen auch nicht allein an Hand der hl. Schrift zu verifizieren.
2.
Was aber das „trinket alle daraus“ betrifft: Im Abendmahlssaal hat der Heiland zu den Zwölfen gesprochen und nicht angeordnet, in welcher Form die übrigen Jünger Anteil daran erhalten sollen.
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1.
sola fide, solus Christus, sola gratia, sola scriptura:
Luther hat in den genannten Punkten einen Teil des überlieferten Glaubens angenommen und einen anderen verworfen; allein der Glaube – keine Werke; allein Christus – keine Heiligen; allein die Gnade – keine Mitwirkung des Menschen; allein die Schrift – keine Tradition.
So nützt es auch nichts, darauf hinzuweisen, daß z.B. die hl. Schrift doch beiden Konfessionen gemeinsam ist. – Allein die hl. Schrift, sola scriptura, ist ebenso unvollständig wie die übrigen „sola“. Darum sind die Dogmen auch nicht allein an Hand der hl. Schrift zu verifizieren.
2.
Was aber das „trinket alle daraus“ betrifft: Im Abendmahlssaal hat der Heiland zu den Zwölfen gesprochen und nicht angeordnet, in welcher Form die übrigen Jünger Anteil daran erhalten sollen.
#79 Stimme aus dem Tradiland 09:46:33 | Mittwoch, 24. August 2005
Evangelium und Dogma
@ Detlev Rose: Posting vom 23. 8. 2005, 23.03 Uhr: Nein, ohne die Tradition gäbe es kein Evangelium. Woher wissen Sie, was Hl. Schrift ist? Von Luther, der sich eingebildet hat, den Schriftenkanon neu festzulegen und mehrere Schriften des AT als „apokryph“ daraus zu entfernen, bloß weil diese – angeblich (z.T. schon falsifiziert!) – in Altgriechisch (wie das ganze NT!) geschrieben wurden? Nein, Sie haben die Hl. Schrift von der Hl. Kirche, die sie 1.500 Jahre lang vor Luther schon getreulich überliefert hat.
Dogma: Lesen Sie die entsprechenden Schriftstellen: Christus hat den Petrus, auf welchem er seine Kirche bauen wollte, eingesetzt zur Lösung und Bindung mit Wirkung für den Himmel. Weil eine derartige Wirkung ohne diese Stiftung des obersten Lehr- und Hirtenamtes nur von Gott bewirkt werden könnte, ist es auch richtig, vom Stellvertreter Christi zu sprechen. Es ist absurd, anzunehmen, eine derartig bedeutungsvolle Aufgabe beschränke sich auf die Lebenszeit des Petrus und erlösche mit dessen Tod. Wie kann dann nach ihm noch weiter die Kirche gebaut werden? Und wo bleibt der Felsen als Fundament, diese – weiter – zu errichten?
(Fortsetzung geplant)
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@ Detlev Rose: Posting vom 23. 8. 2005, 23.03 Uhr: Nein, ohne die Tradition gäbe es kein Evangelium. Woher wissen Sie, was Hl. Schrift ist? Von Luther, der sich eingebildet hat, den Schriftenkanon neu festzulegen und mehrere Schriften des AT als „apokryph“ daraus zu entfernen, bloß weil diese – angeblich (z.T. schon falsifiziert!) – in Altgriechisch (wie das ganze NT!) geschrieben wurden? Nein, Sie haben die Hl. Schrift von der Hl. Kirche, die sie 1.500 Jahre lang vor Luther schon getreulich überliefert hat.
Dogma: Lesen Sie die entsprechenden Schriftstellen: Christus hat den Petrus, auf welchem er seine Kirche bauen wollte, eingesetzt zur Lösung und Bindung mit Wirkung für den Himmel. Weil eine derartige Wirkung ohne diese Stiftung des obersten Lehr- und Hirtenamtes nur von Gott bewirkt werden könnte, ist es auch richtig, vom Stellvertreter Christi zu sprechen. Es ist absurd, anzunehmen, eine derartig bedeutungsvolle Aufgabe beschränke sich auf die Lebenszeit des Petrus und erlösche mit dessen Tod. Wie kann dann nach ihm noch weiter die Kirche gebaut werden? Und wo bleibt der Felsen als Fundament, diese – weiter – zu errichten?
(Fortsetzung geplant)
#78 apex 08:48:31 | Mittwoch, 24. August 2005
@ christfidel
war gott immer dreifaltig und ist uns dies lediglich durch die menschwerdung klargewordenen…
So könnte man das ausdrücken.
Es gibt mehrere Perikopen im AT, in denen der Geist Gottes erwähnt wird – z.B: Gen1:2; 1Sam10:10; 2Chr24:20; Jes61:1.
Was den Sohn (Gottes) betrifft, so gibt Jesus Christus einen klaren Hinweis auf seine ewige Existenz: (Joh 8:57-58) „Die Juden entgegneten: Du bist noch keine fünfzig Jahre alt und willst Abraham gesehen haben?
Jesus erwiderte ihnen: Amen, amen, ich sage euch: Noch ehe Abraham wurde, bin ich.“
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war gott immer dreifaltig und ist uns dies lediglich durch die menschwerdung klargewordenen…
So könnte man das ausdrücken.
Es gibt mehrere Perikopen im AT, in denen der Geist Gottes erwähnt wird – z.B: Gen1:2; 1Sam10:10; 2Chr24:20; Jes61:1.
Was den Sohn (Gottes) betrifft, so gibt Jesus Christus einen klaren Hinweis auf seine ewige Existenz: (Joh 8:57-58) „Die Juden entgegneten: Du bist noch keine fünfzig Jahre alt und willst Abraham gesehen haben?
Jesus erwiderte ihnen: Amen, amen, ich sage euch: Noch ehe Abraham wurde, bin ich.“
#77 christfidel † 02:43:31 | Mittwoch, 24. August 2005
@ alle: frage zur trinität
ich möchte eine frage loswerden, die sich mir auftat in beschäftigung mit dem filioque-streit und leider nicht zum obigen artikel gehört, aber als dogmatische grundlagenangelegenheit sicherlich nicht allzu fehl am platze ist:
ungeachtet der tatsache, daß gott anders als wir nicht an die zeit gebunden ist, verstehe ich die trinität glaube ich nicht vollständig: war gott immer dreifaltig und ist uns dies lediglich durch die menschwerdung klargewordenen oder begann mit der menschwerdung erst die dreifaltigkeit? was wäre zum letzteren noch zu sagen? und woher kommt der hl. geist: ebenfalls von beginn an da oder eine folge der menschwerdung? falls letzteres: wie begründet man, ob er vom vater, vom sohn oder von beiden kommt?
abschließend aber noch ein wort zu roger schutz:
frere roger, der ein lebendiges und mutiges zeugnis gab und auf seine ihm eigene art die jugend ansprach, ruhe in frieden! möge das von ihm begonnene werk die einheit des volkes gottes zum ergebnis haben!!
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ich möchte eine frage loswerden, die sich mir auftat in beschäftigung mit dem filioque-streit und leider nicht zum obigen artikel gehört, aber als dogmatische grundlagenangelegenheit sicherlich nicht allzu fehl am platze ist:
ungeachtet der tatsache, daß gott anders als wir nicht an die zeit gebunden ist, verstehe ich die trinität glaube ich nicht vollständig: war gott immer dreifaltig und ist uns dies lediglich durch die menschwerdung klargewordenen oder begann mit der menschwerdung erst die dreifaltigkeit? was wäre zum letzteren noch zu sagen? und woher kommt der hl. geist: ebenfalls von beginn an da oder eine folge der menschwerdung? falls letzteres: wie begründet man, ob er vom vater, vom sohn oder von beiden kommt?
abschließend aber noch ein wort zu roger schutz:
frere roger, der ein lebendiges und mutiges zeugnis gab und auf seine ihm eigene art die jugend ansprach, ruhe in frieden! möge das von ihm begonnene werk die einheit des volkes gottes zum ergebnis haben!!
#76 Detlef Rose 01:28:50 | Mittwoch, 24. August 2005
@Bonaventura Vorgesehene Meinungen???
„ Ursprünglich waren hier Kommentare zum Fehlerhaften und Sakrilegischen Handeln von Kardinal Kasper vorgesehen bzw. zum respektlosen Verfahren der Taizé Gemeinschaft in Hinblick auf die Glaubensüberzeugungen der Katholischen Kirche“
WER SAGT DAS???
Buenos noches ebenfalls! DAR
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„ Ursprünglich waren hier Kommentare zum Fehlerhaften und Sakrilegischen Handeln von Kardinal Kasper vorgesehen bzw. zum respektlosen Verfahren der Taizé Gemeinschaft in Hinblick auf die Glaubensüberzeugungen der Katholischen Kirche“
WER SAGT DAS???
Buenos noches ebenfalls! DAR
#75 Sulpicius 00:18:28 | Mittwoch, 24. August 2005
Laut SWR…
… gab es keine Einschränkungen beim Empfang der Hostien!
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… gab es keine Einschränkungen beim Empfang der Hostien!
#74 Bonaventura 00:05:26 | Mittwoch, 24. August 2005
@DAR
Naja wir sind in vielen Dingen noch sehr weit auseinander, Amtverständnis, Apostolische Sukzession, Weihe,Realpräsenz und ihr zustande kommen.
Naja und die von Ihnen angeführten Dogmen sind nicht gerade unerhebliche Trennungsgründe.
Sie sind Aussagen Theologischer Erkenntnis und geoffenbarten Wissens.
Aber gerade diese Trennungen dürfen nicht unter den Tisch fallen, wenn es um Dinge geht die heir nun schon zur Genüge ausgetauscht wurden.
Ursprünglich waren hier Kommentare zum Fehlerhaften und Sakrilegischen Handeln von Kardinal Kasper vorgesehen bzw. zum respektlosen Verfahren der Taizé Gemeinschaft in Hinblick auf die Glaubensüberzeugungen der Katholischen Kirche.
Seien Sie gewiss das Ich Sie als Menschen der an Christus glaubt, achte und respektiere.
Aber Sie auch als jemanden sehe, der noch der vollen Eingleiderung in den Mystischen Leib Christi bedarf.
Damit verabschiede ich mich und wünsche eine gute nacht.
Noctem quietam et finem perfectum, concedat nobis dominus omnipotens. Amen
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Naja wir sind in vielen Dingen noch sehr weit auseinander, Amtverständnis, Apostolische Sukzession, Weihe,Realpräsenz und ihr zustande kommen.
Naja und die von Ihnen angeführten Dogmen sind nicht gerade unerhebliche Trennungsgründe.
Sie sind Aussagen Theologischer Erkenntnis und geoffenbarten Wissens.
Aber gerade diese Trennungen dürfen nicht unter den Tisch fallen, wenn es um Dinge geht die heir nun schon zur Genüge ausgetauscht wurden.
Ursprünglich waren hier Kommentare zum Fehlerhaften und Sakrilegischen Handeln von Kardinal Kasper vorgesehen bzw. zum respektlosen Verfahren der Taizé Gemeinschaft in Hinblick auf die Glaubensüberzeugungen der Katholischen Kirche.
Seien Sie gewiss das Ich Sie als Menschen der an Christus glaubt, achte und respektiere.
Aber Sie auch als jemanden sehe, der noch der vollen Eingleiderung in den Mystischen Leib Christi bedarf.
Damit verabschiede ich mich und wünsche eine gute nacht.
Noctem quietam et finem perfectum, concedat nobis dominus omnipotens. Amen
#73 Detlef Rose 23:57:45 | Dienstag, 23. August 2005
@Bonaventura
1. Unfehlbarkeit des Papstes bei der Dogmenverkündung
2. Maria Himmelfahrt
Ansonsten sind wir nicht so sehr weit auseinander.
Mit Evangelikalen – es gibt sie in allen Denominationen! – mache ich gerne Evangelisationen (z. B. ProChrist). Die Menschen gemeinsam zum Glauben an Jesus Christus rufen – JA. Deshalb kommen aber längst nicht alle Evangelikalen in meine Kirche (da ist für viele „lutherisch“ viel zu „katholisch“).
Aber in der Liebe Christi gemeinsam dem Herrn dienen und einander in Liebe und Ehrfurcht begegnen – das sollte bei allen Unterschieden in Fragen untergeordneter Wahrheiten (diese Differenzierung stammt bekanntlich von Joh. Paul II) immer möglich und geboten sein. DAR
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1. Unfehlbarkeit des Papstes bei der Dogmenverkündung
2. Maria Himmelfahrt
Ansonsten sind wir nicht so sehr weit auseinander.
Mit Evangelikalen – es gibt sie in allen Denominationen! – mache ich gerne Evangelisationen (z. B. ProChrist). Die Menschen gemeinsam zum Glauben an Jesus Christus rufen – JA. Deshalb kommen aber längst nicht alle Evangelikalen in meine Kirche (da ist für viele „lutherisch“ viel zu „katholisch“).
Aber in der Liebe Christi gemeinsam dem Herrn dienen und einander in Liebe und Ehrfurcht begegnen – das sollte bei allen Unterschieden in Fragen untergeordneter Wahrheiten (diese Differenzierung stammt bekanntlich von Joh. Paul II) immer möglich und geboten sein. DAR
#72 Gotthard 23:57:24 | Dienstag, 23. August 2005
@Bonaventura
bitte lesen Sie doch einmal nach, was „Offenbarung“ meint …
„Offenbarung“ ist jedenfalls unterschieden vom Wirken Gottes in unserem Leben und unserer Zeit.
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bitte lesen Sie doch einmal nach, was „Offenbarung“ meint …
„Offenbarung“ ist jedenfalls unterschieden vom Wirken Gottes in unserem Leben und unserer Zeit.
#71 Bonaventura 23:52:26 | Dienstag, 23. August 2005
@DAR
also leugnen Sie, dass Gott in die Heutige Zeit eingreift und sich mitteilt?
Naja wundern würde es mich nicht, waren es doch die Protestanten die Gott nicht mehr zu Wort kommen lassen wollten und das bis heute versuchen.
Entschuldigen Sie diesen kleinen Seitenhieb.
Natürlich teilt Gott sich mit, und Offenbart sich. Wer könnte es Ihm verbieten ? Die EKD ?
Anders wäre uns nicht die Erkenntnis größerer Zusammenhänge Klar.
Dies sind Gnadengaben der Offenbarung.
Das Sie bei diesem Wort wieder sehr Schriftlastig sind, war ja zu erwarten.
Vielfältig und oft Mysteriös sind die Zusammenhänge und die Offenbarungen Gottes, aber keiner kann sich anmaßen er würde sich nicht mitteilen, wobei das Gegenteil sichtbar und Spürbar der Fall ist.
Seine größte Mitteilung an uns, seine Größte Selbstoffenbarung geschiet Täglich Hundertfach.
Im Sakrament der Heiligen Messe, in der Opferung des Gottmenschen teilt sich diese sich selbst verschenkende Liebe Gottes mit.
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also leugnen Sie, dass Gott in die Heutige Zeit eingreift und sich mitteilt?
Naja wundern würde es mich nicht, waren es doch die Protestanten die Gott nicht mehr zu Wort kommen lassen wollten und das bis heute versuchen.
Entschuldigen Sie diesen kleinen Seitenhieb.
Natürlich teilt Gott sich mit, und Offenbart sich. Wer könnte es Ihm verbieten ? Die EKD ?
Anders wäre uns nicht die Erkenntnis größerer Zusammenhänge Klar.
Dies sind Gnadengaben der Offenbarung.
Das Sie bei diesem Wort wieder sehr Schriftlastig sind, war ja zu erwarten.
Vielfältig und oft Mysteriös sind die Zusammenhänge und die Offenbarungen Gottes, aber keiner kann sich anmaßen er würde sich nicht mitteilen, wobei das Gegenteil sichtbar und Spürbar der Fall ist.
Seine größte Mitteilung an uns, seine Größte Selbstoffenbarung geschiet Täglich Hundertfach.
Im Sakrament der Heiligen Messe, in der Opferung des Gottmenschen teilt sich diese sich selbst verschenkende Liebe Gottes mit.
#70 Gotthard 23:46:32 | Dienstag, 23. August 2005
Offenbarung
ich habe schon vor dem 2. Vaticanum im Religionsunterricht gelernt, dass die Offenbarung mit dem Tod des letzten Apostels abgeschlossen ist.
Es gibt keine „fortdauernde Offenbarung“…
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ich habe schon vor dem 2. Vaticanum im Religionsunterricht gelernt, dass die Offenbarung mit dem Tod des letzten Apostels abgeschlossen ist.
Es gibt keine „fortdauernde Offenbarung“…
#69 Bonaventura 23:43:04 | Dienstag, 23. August 2005
@DAR
Die da wären ?
ich meine ich könnte Ihnen Bergeweise Glaubenssätze aufzählen die sie leugnen würden (also nicht sie persönlich sondern Die „Gemeinschaft“ der Protestantischen Sektierer)
Ausserdem ist es auch eine Wahrheit, das die Dogmen und die Lehre die Sie verkünden nicht nur Biblisch fundiert sein können bzw. müssen.
Wie sollte sonst der Heilige Geist wirken? Soll er neue Kapitel dazu schreiben ? Wohl kaum.
Wir sehen also das sich die Lehre, neben der Heiligen Schrift auf die fortdauernde Offenbarung stützt.
Eine Tatsache die im Evangelikalen Bereich ja auch geleugnet wird
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Die da wären ?
ich meine ich könnte Ihnen Bergeweise Glaubenssätze aufzählen die sie leugnen würden (also nicht sie persönlich sondern Die „Gemeinschaft“ der Protestantischen Sektierer)
Ausserdem ist es auch eine Wahrheit, das die Dogmen und die Lehre die Sie verkünden nicht nur Biblisch fundiert sein können bzw. müssen.
Wie sollte sonst der Heilige Geist wirken? Soll er neue Kapitel dazu schreiben ? Wohl kaum.
Wir sehen also das sich die Lehre, neben der Heiligen Schrift auf die fortdauernde Offenbarung stützt.
Eine Tatsache die im Evangelikalen Bereich ja auch geleugnet wird
#68 Detlef Rose 23:37:37 | Dienstag, 23. August 2005
@Bonaventura – Dogmen schaffen Klarheit
Ich wäre kaum Theologe, wenn ich Dogmen für „böse“ hielte.
Und ich brauche keinen Nachhilfeunterricht darin, daß der Hl. Geist uns in alle Wahrheit leitet. Aber unsere Dogmen müssen sich an der Hl. Schrift ausweisen – immerhin haben Irrlehrer auch Dogmen! Und aus diesem Grund lehen wir auch insbesondere zwei nachtridentinische röm.-kath. Dogmen klar als unbiblisch ab. DAR
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Ich wäre kaum Theologe, wenn ich Dogmen für „böse“ hielte.
Und ich brauche keinen Nachhilfeunterricht darin, daß der Hl. Geist uns in alle Wahrheit leitet. Aber unsere Dogmen müssen sich an der Hl. Schrift ausweisen – immerhin haben Irrlehrer auch Dogmen! Und aus diesem Grund lehen wir auch insbesondere zwei nachtridentinische röm.-kath. Dogmen klar als unbiblisch ab. DAR
#67 Bonaventura 23:31:27 | Dienstag, 23. August 2005
Das Böse Dogma
Das Dogma tötet nichts ab, vielmehr gibt es den Fingerzeig und den Raum der nötig ist um die Wahrheit zu erkennen UND sie zu bewahren.
Nicht umsonst versichern mir mehrfach Lutheranische Geistliche, das Sie uns beneiden um die Dogmen und das Lehramt.
Damit ist der Katholischen Kirche ein großes Geschenk gemacht worden. Eine Hilfe die wir brauchen wenn wir aufrichtigen Herzens nach dem oft Geheimnisvollen Ratschluss Gottes leben wollen.
Halten Sie sich vor Augen das die Dogmen nicht der menschlichen Phantasie entspringen oder gemacht sind den Menschen zu Knechten.
Sie entspringen der Göttlichen Liebe und entstehen unter der Einwirkung des Heiligen Geistes.
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Das Dogma tötet nichts ab, vielmehr gibt es den Fingerzeig und den Raum der nötig ist um die Wahrheit zu erkennen UND sie zu bewahren.
Nicht umsonst versichern mir mehrfach Lutheranische Geistliche, das Sie uns beneiden um die Dogmen und das Lehramt.
Damit ist der Katholischen Kirche ein großes Geschenk gemacht worden. Eine Hilfe die wir brauchen wenn wir aufrichtigen Herzens nach dem oft Geheimnisvollen Ratschluss Gottes leben wollen.
Halten Sie sich vor Augen das die Dogmen nicht der menschlichen Phantasie entspringen oder gemacht sind den Menschen zu Knechten.
Sie entspringen der Göttlichen Liebe und entstehen unter der Einwirkung des Heiligen Geistes.
#66 Detlef Rose 23:25:04 | Dienstag, 23. August 2005
@Bonaventura
Nur damit wir uns richtig verstehen: Ich bin absolut nicht für liberalen Pluralismus – auch nicht in meiner Lutherischen Kirche – und bin auch nicht bekannt dafür. Die vom Evangelium geschenkte „Freiheit eines Christenmenschen“ darf aber auch nicht mit der dogmatischen Schlinge abgewürgt oder mit dem Skalpell der Inquisition niedergestochen werden. Wo die Liebe Christi ist, kann die Freiheit atmen!
Und natürlich muss man nicht mit allem einverstanden sein, was Evang. Bischöfe oder Bischöfinnen tönen. Es muß sich am Zeugnis der Hl. Schrift messen lassen. DAR
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Nur damit wir uns richtig verstehen: Ich bin absolut nicht für liberalen Pluralismus – auch nicht in meiner Lutherischen Kirche – und bin auch nicht bekannt dafür. Die vom Evangelium geschenkte „Freiheit eines Christenmenschen“ darf aber auch nicht mit der dogmatischen Schlinge abgewürgt oder mit dem Skalpell der Inquisition niedergestochen werden. Wo die Liebe Christi ist, kann die Freiheit atmen!
Und natürlich muss man nicht mit allem einverstanden sein, was Evang. Bischöfe oder Bischöfinnen tönen. Es muß sich am Zeugnis der Hl. Schrift messen lassen. DAR
#65 Bonaventura 23:16:13 | Dienstag, 23. August 2005
@Detlef Rose
Diese Einheit ist aber nicht durch Verrat am Wort des Evangeliums zu erreichen und noch viel weniger ist die Heilige Kommunion der Weg der Ökumene, höchtesn Ihr Ziel, wenn die anderen Teile der Christenheit wieder zur wahren und gesunden Lehre zurückgekehrt sind!
Dazu kommt, die Frage: „ Wo kämen wir hin, wenn sich nun jeder seine Auslegung des Evangeliums zurecht basteln würde?“
Das kann man ja gut sehen, vor allem in den vielen Teilen der in sich schon gespaltenen Reformatorischen Gruppierungen.
Dann kann auch eine Frau Margot Käßmann sagen: „ Das Kreuz ist nicht mehr das zeitgemäße Zeichen der Christen“
Ich denke solche Aussagen, drücken viel über die Geisteshaltung aus.Und so ist es auch mit den Ökumenistischen und Religionspluralistischen Äusserungen hier.
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Diese Einheit ist aber nicht durch Verrat am Wort des Evangeliums zu erreichen und noch viel weniger ist die Heilige Kommunion der Weg der Ökumene, höchtesn Ihr Ziel, wenn die anderen Teile der Christenheit wieder zur wahren und gesunden Lehre zurückgekehrt sind!
Dazu kommt, die Frage: „ Wo kämen wir hin, wenn sich nun jeder seine Auslegung des Evangeliums zurecht basteln würde?“
Das kann man ja gut sehen, vor allem in den vielen Teilen der in sich schon gespaltenen Reformatorischen Gruppierungen.
Dann kann auch eine Frau Margot Käßmann sagen: „ Das Kreuz ist nicht mehr das zeitgemäße Zeichen der Christen“
Ich denke solche Aussagen, drücken viel über die Geisteshaltung aus.Und so ist es auch mit den Ökumenistischen und Religionspluralistischen Äusserungen hier.
#64 Detlef Rose 23:15:46 | Dienstag, 23. August 2005
Zeichen brüderlicher Liebe
„Der Herr Christus – in seinem Erbarmen und in seiner Liebe zu dir – hat dich dazu berufen, in der Kirche ein Zeichen brüderlicher Liebe zu sein. Er will, daß du mit deinen Brüdern das Gleichnis des gemeinsamen Lebens Wirklichkeit werden läßt.“
Regel von Taizé, Ermahnung – verlesen bei der Profeß
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„Der Herr Christus – in seinem Erbarmen und in seiner Liebe zu dir – hat dich dazu berufen, in der Kirche ein Zeichen brüderlicher Liebe zu sein. Er will, daß du mit deinen Brüdern das Gleichnis des gemeinsamen Lebens Wirklichkeit werden läßt.“
Regel von Taizé, Ermahnung – verlesen bei der Profeß
#63 jolie 23:15:04 | Dienstag, 23. August 2005
geschmacklos,
dass der tragische tod von fr. roger vom vatikan instrumentalisiert wird, um den ersten ökumenischen heiligen zu kanonisieren.
das verhalten von msgr. kasper bedarf keiner kommentierung. man kann nichts anderes erwarten.
wenn der heilige vater nun nicht reagiert, dann wissen wir, was wir für die nächste zeit zu erwarten haben.
hendrick jolie, pfr.
64367 mühltal
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dass der tragische tod von fr. roger vom vatikan instrumentalisiert wird, um den ersten ökumenischen heiligen zu kanonisieren.
das verhalten von msgr. kasper bedarf keiner kommentierung. man kann nichts anderes erwarten.
wenn der heilige vater nun nicht reagiert, dann wissen wir, was wir für die nächste zeit zu erwarten haben.
hendrick jolie, pfr.
64367 mühltal
#62 Athanasius 23:08:30 | Dienstag, 23. August 2005
–
Ich lege ihre historisch irrtümliche Behauptung bei Seite, als hätte das unfehlbare Konzil von Trient etwa die hl. Kommunion im römischen Ritus unter einer Gestalt eingeführt oder aufgezwungen. Ebenso ihre antikatholische Verspottung der Absichten jenes hochheiligen Konzils.
Ich muss nur sagen, nach ihrer protestantischen Definition der Hl. Messe im „Mgr. Ratzinger/JF“-Beitrag, bin ich jetzt völlig überzeugt, daß Sie materiellen Häresien bezüglich des hl. Meßopfer anhängen. Ändern Sie das für Ihre Seele!
Hussitismus spüre ich hier. Denn bereits im 15. Jh. kam die Ketzerei auf, Jesus müsse unter beiden Gestalten genommen werden und die Einkommunion sei gegen Seinen Willen. Jan Huss. Böhmen. Nichts neues. Übrigens folgert gerade aus der von Ihnen mit „Eucharistie Paschamahl“ benachdruckten Auferstehung Unseres Herrn Jesus-Christus, daß Er nicht mehr getrennt werden kann (Blut und Leib, Seele und Gottheit sind unverbrüchlich ab 33 AD für immer!), daß Christus unter jeder Gestalt völlig anwesend ist.
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Ich lege ihre historisch irrtümliche Behauptung bei Seite, als hätte das unfehlbare Konzil von Trient etwa die hl. Kommunion im römischen Ritus unter einer Gestalt eingeführt oder aufgezwungen. Ebenso ihre antikatholische Verspottung der Absichten jenes hochheiligen Konzils.
Ich muss nur sagen, nach ihrer protestantischen Definition der Hl. Messe im „Mgr. Ratzinger/JF“-Beitrag, bin ich jetzt völlig überzeugt, daß Sie materiellen Häresien bezüglich des hl. Meßopfer anhängen. Ändern Sie das für Ihre Seele!
Hussitismus spüre ich hier. Denn bereits im 15. Jh. kam die Ketzerei auf, Jesus müsse unter beiden Gestalten genommen werden und die Einkommunion sei gegen Seinen Willen. Jan Huss. Böhmen. Nichts neues. Übrigens folgert gerade aus der von Ihnen mit „Eucharistie Paschamahl“ benachdruckten Auferstehung Unseres Herrn Jesus-Christus, daß Er nicht mehr getrennt werden kann (Blut und Leib, Seele und Gottheit sind unverbrüchlich ab 33 AD für immer!), daß Christus unter jeder Gestalt völlig anwesend ist.
#61 Detlef Rose 23:07:23 | Dienstag, 23. August 2005
De mortuis nil nisi bene
„Finde dich niemals ab mit dem Skandal der Spaltung unter den Christen, die alle so leicht die Nächstenliebe bekennen und doch getrennt bleiben. Habe die Leidenschaft für die Einheit des Leibes Christi.“ Règle de Taizé
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„Finde dich niemals ab mit dem Skandal der Spaltung unter den Christen, die alle so leicht die Nächstenliebe bekennen und doch getrennt bleiben. Habe die Leidenschaft für die Einheit des Leibes Christi.“ Règle de Taizé
#60 Bonaventura 23:05:30 | Dienstag, 23. August 2005
@Gotthard
Ihre Agressiv-Polemische Haltung ist hier und bei dieser Thematik vollkommen unangepasst.
Dazu disqualifiziert Sie Ihr Sachlich absolut an den Haaren herbeigezogener Ausspruch vollkommen für eine für einer ernsthafte Diskussion zum Thema der Sakramente.
Wenn es Sie stört, dass es dinge gibt die Katholiken und Protestanten trennen, bedanken sie sich bei Luther Calvin und Co. und bekehren Sie sich zu einer Kirchlichen Sicht der Dinge.
Sie müssen im weiteren auch nicht versuchen mir eine Verhärtete Ecclesiologische Sicht vorzuwerfen, denken Sie daran das die Kirche nicht dimetral zur Lehre Christi handelt.
Unnötig ist die Kelchkommunion weil Christus in seiner ganzen Person gegenwärtig ist.
Und es darauf ankommt das Sakrament mit Vorsicht und Liebe zu behandeln.
Immerhin ist es das Bltu des Erlösers und nicht ein Dip für Zweitklassige Knabbereien
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Ihre Agressiv-Polemische Haltung ist hier und bei dieser Thematik vollkommen unangepasst.
Dazu disqualifiziert Sie Ihr Sachlich absolut an den Haaren herbeigezogener Ausspruch vollkommen für eine für einer ernsthafte Diskussion zum Thema der Sakramente.
Wenn es Sie stört, dass es dinge gibt die Katholiken und Protestanten trennen, bedanken sie sich bei Luther Calvin und Co. und bekehren Sie sich zu einer Kirchlichen Sicht der Dinge.
Sie müssen im weiteren auch nicht versuchen mir eine Verhärtete Ecclesiologische Sicht vorzuwerfen, denken Sie daran das die Kirche nicht dimetral zur Lehre Christi handelt.
Unnötig ist die Kelchkommunion weil Christus in seiner ganzen Person gegenwärtig ist.
Und es darauf ankommt das Sakrament mit Vorsicht und Liebe zu behandeln.
Immerhin ist es das Bltu des Erlösers und nicht ein Dip für Zweitklassige Knabbereien
#59 Detlef Rose 23:03:01 | Dienstag, 23. August 2005
Erst das Evangelium
Erst das Evangelium, dann das Dogma! Das Evangelium ist das „Urdogma“, alle andere Lehre kann immer nur abgeleitete Lehre sein. Darum kann auch Dr. Martin Luther mit Recht sagen: „Die Hl. Schrift interpretiert sich selbst.“ Sie ist der „gemeinsame Wurzelstock“ unseres Glaubens, der von der Kirchenspaltung nicht betroffen ist. Und so bleibe ich dabei: Die Liebe Christi hat über dem Dogma zu stehen! DAR
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Erst das Evangelium, dann das Dogma! Das Evangelium ist das „Urdogma“, alle andere Lehre kann immer nur abgeleitete Lehre sein. Darum kann auch Dr. Martin Luther mit Recht sagen: „Die Hl. Schrift interpretiert sich selbst.“ Sie ist der „gemeinsame Wurzelstock“ unseres Glaubens, der von der Kirchenspaltung nicht betroffen ist. Und so bleibe ich dabei: Die Liebe Christi hat über dem Dogma zu stehen! DAR
#58 Gotthard 22:57:26 | Dienstag, 23. August 2005
vollkommen unnötig
und so ist die Kelchkommunion für Katholiken vollkommen unnötig.
kann es sein, dass Jesus beim letzten Abendmahl etwas vollkommen Unnötiges beauftragt hat?
Kannte er sich nicht aus im Katholischen?
Mußte das Konzil von Trient ihn domestizieren, diesen Wilden?
Wußte Jesus im Abendmahlssaal schon von den Abgrenzungsnotwendigkeiten zwischen Katholiken und Protestanten, so dass später jeder sofort wußte, dass es sich um Ketzer handelte, wenn ein Laie aus dem Kelch trank?
Fragen über Fragen …
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und so ist die Kelchkommunion für Katholiken vollkommen unnötig.
kann es sein, dass Jesus beim letzten Abendmahl etwas vollkommen Unnötiges beauftragt hat?
Kannte er sich nicht aus im Katholischen?
Mußte das Konzil von Trient ihn domestizieren, diesen Wilden?
Wußte Jesus im Abendmahlssaal schon von den Abgrenzungsnotwendigkeiten zwischen Katholiken und Protestanten, so dass später jeder sofort wußte, dass es sich um Ketzer handelte, wenn ein Laie aus dem Kelch trank?
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#57 Evelin 22:49:26 | Dienstag, 23. August 2005
Die Kelchkommunion
Wenn es sich um das Blut Christi (also nicht aus ökumenistischer Abendmahlsquelle oder zweifelhaften NOM-Umständen) handelt, sind hygienische Bedenken völlig unangebracht. Denn das Blut Christi heilt und schützt jeden, der berechtigt kommuniziert.
Ungehorsam zum Evangelium (@ Gotthard): Was für ein Unsinn – so wie einem Fleisch auch nach dem Ausrinnen/Austropfen-Lassen nach der Schlachtung Blut enthalten ist, ist im Leib Christ auch das Blut Christi enthalten. Das Wort „trinken“ ist also im Sinne der Tradition nicht wörtlich zu verstehen. Wer den Leib Christi erhält, erhält also inhärent auch das Blut Christi.
Im übrigen sind die Laien zu Selbstbedienung nicht berechtigt. Sie erhalten die Kommunion, sie nehmen sich diese nicht selbst!
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Wenn es sich um das Blut Christi (also nicht aus ökumenistischer Abendmahlsquelle oder zweifelhaften NOM-Umständen) handelt, sind hygienische Bedenken völlig unangebracht. Denn das Blut Christi heilt und schützt jeden, der berechtigt kommuniziert.
Ungehorsam zum Evangelium (@ Gotthard): Was für ein Unsinn – so wie einem Fleisch auch nach dem Ausrinnen/Austropfen-Lassen nach der Schlachtung Blut enthalten ist, ist im Leib Christ auch das Blut Christi enthalten. Das Wort „trinken“ ist also im Sinne der Tradition nicht wörtlich zu verstehen. Wer den Leib Christi erhält, erhält also inhärent auch das Blut Christi.
Im übrigen sind die Laien zu Selbstbedienung nicht berechtigt. Sie erhalten die Kommunion, sie nehmen sich diese nicht selbst!
#56 Bonaventura 22:48:19 | Dienstag, 23. August 2005
@Gotthard
Heute ist in jeder Messe so vieles möglich!!! Das heisst noch lange nicht das es richtig ist wie es dann gemacht wird!
Die erste Sorge gilt der würdigen Kommunionspendung und der größtmöglichen Sorge um das Allerheiligste.
Wer meint das man noch extra das Blut Christi kommunizieren müsste durch den Kelch, der hat die Katholische Lehre von der Realpräsenz nicht verstanden!
Christus ist mit Fleisch UND Blut in der Heiligen Hostie gegenwärtig
(dazu hat sich vor allem das Konzil von Trient in den Lehrschreiben bezüglich der Heiligen Kommunion geäussert)
und so ist die Kelchkommunion für Katholiken vollkommen unnötig.
Ausser sie soll den (Protestantischen) Gemeinschaftscharakter der Heiligen Messe deutlicher hervorheben.
Aber diese Irrlehren sind zu verdammen und sind auch offiziell immer verdammt worden.
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Heute ist in jeder Messe so vieles möglich!!! Das heisst noch lange nicht das es richtig ist wie es dann gemacht wird!
Die erste Sorge gilt der würdigen Kommunionspendung und der größtmöglichen Sorge um das Allerheiligste.
Wer meint das man noch extra das Blut Christi kommunizieren müsste durch den Kelch, der hat die Katholische Lehre von der Realpräsenz nicht verstanden!
Christus ist mit Fleisch UND Blut in der Heiligen Hostie gegenwärtig
(dazu hat sich vor allem das Konzil von Trient in den Lehrschreiben bezüglich der Heiligen Kommunion geäussert)
und so ist die Kelchkommunion für Katholiken vollkommen unnötig.
Ausser sie soll den (Protestantischen) Gemeinschaftscharakter der Heiligen Messe deutlicher hervorheben.
Aber diese Irrlehren sind zu verdammen und sind auch offiziell immer verdammt worden.
#55 Gotthard 22:41:29 | Dienstag, 23. August 2005
Kelchkommunion
die Kelchkommunion ist heute eigentlich in jeder Messe möglich, wenn die Teilnehmerzahlen nicht zu groß sind.
Hier bei mir in der Pfarre an jedem Wochenende in einer Messe.
Aber noch einmal die Frage: warum tun sich die Katholiken sooo schwer, diesen direkten „Befehl“ Jesu in die Praxis umzusetzen?
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die Kelchkommunion ist heute eigentlich in jeder Messe möglich, wenn die Teilnehmerzahlen nicht zu groß sind.
Hier bei mir in der Pfarre an jedem Wochenende in einer Messe.
Aber noch einmal die Frage: warum tun sich die Katholiken sooo schwer, diesen direkten „Befehl“ Jesu in die Praxis umzusetzen?
#54 Bonaventura 22:36:46 | Dienstag, 23. August 2005
Begierde?
Es ist eine Höchst zweifelhafte Argumentation die da vorgebracht wird.
Roger Schutz mag sich noch so oft positiv über den Katholizismus geäussert haben und er mag noch so kurz vor der Konversion gewesen sein.
Wäre ihm die Eucharistie so Eminent wichtig gewesen und er hätte er ihr Mysterium nur annähernd erkannt, hätte er gewartet und nicht einfach drauf los kommuniziert, wie er es ja mehrfach getan hat.
Richten wir nicht über Ihn oder über unseren Papst der Ihm die Heilige Kommunion als Präfekt gereicht hat.
Aber bitte lasst uns nicht versuchen die Tatsachen zu beschönigen, nur weil ein durchaus gütiger Mensch der unsere Achtung und unser Gebet verdient gestorben ist.
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Es ist eine Höchst zweifelhafte Argumentation die da vorgebracht wird.
Roger Schutz mag sich noch so oft positiv über den Katholizismus geäussert haben und er mag noch so kurz vor der Konversion gewesen sein.
Wäre ihm die Eucharistie so Eminent wichtig gewesen und er hätte er ihr Mysterium nur annähernd erkannt, hätte er gewartet und nicht einfach drauf los kommuniziert, wie er es ja mehrfach getan hat.
Richten wir nicht über Ihn oder über unseren Papst der Ihm die Heilige Kommunion als Präfekt gereicht hat.
Aber bitte lasst uns nicht versuchen die Tatsachen zu beschönigen, nur weil ein durchaus gütiger Mensch der unsere Achtung und unser Gebet verdient gestorben ist.
#53 Evelin 22:36:44 | Dienstag, 23. August 2005
@ Augustinus: Wie gut ist Ihre Quelle?
Aus sehr gut informierten Quellen berichte ich, dass Roger Schütz kurz davor war, zur katholischen Kirche zu konvertieren. Man habe die Konversionsfeier bereits geplant.
Scheint sich nicht bis zur Leitung der Taize-Bruderschaft herumgesprochen zu haben, die wenigstens nach dem Tod ihres Gründers damit herausrücken hätte können. Ich glaube eher, dass Ihre „sehr gut informierte“ Quelle ein Selbstläufer von Wunschvorstellungen ist.
Der Gatte der Evelin
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Aus sehr gut informierten Quellen berichte ich, dass Roger Schütz kurz davor war, zur katholischen Kirche zu konvertieren. Man habe die Konversionsfeier bereits geplant.
Scheint sich nicht bis zur Leitung der Taize-Bruderschaft herumgesprochen zu haben, die wenigstens nach dem Tod ihres Gründers damit herausrücken hätte können. Ich glaube eher, dass Ihre „sehr gut informierte“ Quelle ein Selbstläufer von Wunschvorstellungen ist.
Der Gatte der Evelin
#52 Niclaas 22:31:45 | Dienstag, 23. August 2005
@Augustinus
Besondere Art vorweggenommener Erstkommunion? Die liegt anscheinend Jahrzehnte zurück.
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Besondere Art vorweggenommener Erstkommunion? Die liegt anscheinend Jahrzehnte zurück.
#51 Bonaventura 22:30:42 | Dienstag, 23. August 2005
@christfidel
Zu erst einmal sollte bei allem was Gotthard richtig über die Entwicklung hin zum „Dippen“ geschrieben hat, nicht vergessen werden, das es absolut VERBOTEN IST, die Allgemeine Einführung in das Messbuch (Neues Messbuch) sieht 1.) Die Kommunion unter beiderlei Gestalten (Blut und Fleisch) nur zu besonderen Anlässen mit wenigen Mitfeiernden vor und 2.) darf dann nur der Priester in dem er die Patene und den Kelch in der gleichen Hand hält (was möglich ist) die Heilige Hostie in das Blut Christi tauchen um sie dann dem Kommunikanten auf die Zunge zu legen.
Wir sehen also auch schon an der Tatsache wie Rom diese Form der Kommunionspendung vorschreibt, das es sich hierbei um absolute Ausnahmen handeln soll.
(Das wird dadurch belegt das eben auf eine solche Patene max. 6-7 Hostien Platz finden)
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Zu erst einmal sollte bei allem was Gotthard richtig über die Entwicklung hin zum „Dippen“ geschrieben hat, nicht vergessen werden, das es absolut VERBOTEN IST, die Allgemeine Einführung in das Messbuch (Neues Messbuch) sieht 1.) Die Kommunion unter beiderlei Gestalten (Blut und Fleisch) nur zu besonderen Anlässen mit wenigen Mitfeiernden vor und 2.) darf dann nur der Priester in dem er die Patene und den Kelch in der gleichen Hand hält (was möglich ist) die Heilige Hostie in das Blut Christi tauchen um sie dann dem Kommunikanten auf die Zunge zu legen.
Wir sehen also auch schon an der Tatsache wie Rom diese Form der Kommunionspendung vorschreibt, das es sich hierbei um absolute Ausnahmen handeln soll.
(Das wird dadurch belegt das eben auf eine solche Patene max. 6-7 Hostien Platz finden)
#50 Irenäus 22:28:25 | Dienstag, 23. August 2005
@Aurelius
Irenäus meint:
Ineressant. Auch ich meine, man sollte die Kirche im Dorf lassen und über Ratzinger wegen dieses Fehlers nicht den Stab brechen.
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Irenäus meint:
Ineressant. Auch ich meine, man sollte die Kirche im Dorf lassen und über Ratzinger wegen dieses Fehlers nicht den Stab brechen.
#49 Gotthard 22:23:32 | Dienstag, 23. August 2005
DIPPEN
die Messe aller Zeiten hatte irgendwann die normale Befolgung des Auftrages Jesu, „und trinket alle daraus“ wegen der großen Zahl aufgegeben, dann wegen der Forderung der Hussiten nach dem Laienkelch strikt verboten.
Die Dogmatisierung „des ganzen Christus nur in der Hostie“ war Ausfluss von Kirchenpolitik … Trient war in erster Linie Gegenreformation, denn der Laienkelch war zum Symbol der Reformation geworden … was ein Unsinn war.
Seit den 20er Jahren des vorigen Jahrhunderts wurde mit der liturgischen Bewegung das „Trinken des Kelches“ als Urgestus der Eucharistiefeier wiederentdeckt … langsam …langsam … langsam …
Jetzt kamen allerdings bei den über Jahrhunderte von der ältesten Tradition des „Trinkens des Kelches“ entwöhnten Katholiken – der Laienkelch war zu DEM evangelischen Symbol geworden – hygienische Bedenken auf…
Diese hygienischen Bedenken gegen das Trinken aus dem einen Kelch ergab das „Dippen“, um überhaupt das vollständige Zeichen der Kommunion wiederzugewinnen.
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die Messe aller Zeiten hatte irgendwann die normale Befolgung des Auftrages Jesu, „und trinket alle daraus“ wegen der großen Zahl aufgegeben, dann wegen der Forderung der Hussiten nach dem Laienkelch strikt verboten.
Die Dogmatisierung „des ganzen Christus nur in der Hostie“ war Ausfluss von Kirchenpolitik … Trient war in erster Linie Gegenreformation, denn der Laienkelch war zum Symbol der Reformation geworden … was ein Unsinn war.
Seit den 20er Jahren des vorigen Jahrhunderts wurde mit der liturgischen Bewegung das „Trinken des Kelches“ als Urgestus der Eucharistiefeier wiederentdeckt … langsam …langsam … langsam …
Jetzt kamen allerdings bei den über Jahrhunderte von der ältesten Tradition des „Trinkens des Kelches“ entwöhnten Katholiken – der Laienkelch war zu DEM evangelischen Symbol geworden – hygienische Bedenken auf…
Diese hygienischen Bedenken gegen das Trinken aus dem einen Kelch ergab das „Dippen“, um überhaupt das vollständige Zeichen der Kommunion wiederzugewinnen.
#48 Augustinus 22:23:19 | Dienstag, 23. August 2005
Peinlich polemische Perspektive
Weil die Diskussion über den Kommunionempfang hier im Forum ziemlich schräg ist, möchte ich dazu anregen, die peinlichen polemischen Perspektiven zu verlassen.
Aus sehr gut informierten Quellen berichte ich, dass Roger Schütz kurz davor war, zur katholischen Kirche zu konvertieren. Man habe die Konversionsfeier bereits geplant. Über den Kommunionempfang beim Papstbegräbnis sollte man den harmlosesten aller Möglichkeiten näher in Betracht ziehen: Der Betreuer des 90-jährigen schob – alle haben das sehen können – Schütz nach vorne. Dass ein Nichtkatholik keine Kommunion empfangen darf, habe der Betreuer vermutlich übersehen bzw. sich gedankenlos mit den anderen VIPs vorne eingereiht. Warum der damalige Kardinaldekan Ratzinger nicht reagiert hat und anstatt der Kommunion nur den Segen erteilte, kann auch ich nicht berichten.
Nach meiner Meinung war Roger Schütz im Stande der Begierde zur Geminschaft – er wollte in die katholische Kirche eintreten und hat dafür konkrete Schritte gesetzt. Aufgrund der überraschenden Ereignisse war das eine besondere Art einer Vorwegnahme der Erstkommunion. Schütz konnte sich 1. nicht gegen den Tatendrang seines Betreuers wehren und 2. sicher wußte er nicht von seinem Todeszeitpunkt.
Diese Dinge jedoch in Zusammenhang zu bringen, bleibt auf jeden Fall äußerst vage und ich möchte alle Diskutanten dringend bitten, von ihrer peinlichen Polemik abzulassen. In böser Gesinnung geschriebene Worte können auch in die Hölle stürzen.
GS Augustinus
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Weil die Diskussion über den Kommunionempfang hier im Forum ziemlich schräg ist, möchte ich dazu anregen, die peinlichen polemischen Perspektiven zu verlassen.
Aus sehr gut informierten Quellen berichte ich, dass Roger Schütz kurz davor war, zur katholischen Kirche zu konvertieren. Man habe die Konversionsfeier bereits geplant. Über den Kommunionempfang beim Papstbegräbnis sollte man den harmlosesten aller Möglichkeiten näher in Betracht ziehen: Der Betreuer des 90-jährigen schob – alle haben das sehen können – Schütz nach vorne. Dass ein Nichtkatholik keine Kommunion empfangen darf, habe der Betreuer vermutlich übersehen bzw. sich gedankenlos mit den anderen VIPs vorne eingereiht. Warum der damalige Kardinaldekan Ratzinger nicht reagiert hat und anstatt der Kommunion nur den Segen erteilte, kann auch ich nicht berichten.
Nach meiner Meinung war Roger Schütz im Stande der Begierde zur Geminschaft – er wollte in die katholische Kirche eintreten und hat dafür konkrete Schritte gesetzt. Aufgrund der überraschenden Ereignisse war das eine besondere Art einer Vorwegnahme der Erstkommunion. Schütz konnte sich 1. nicht gegen den Tatendrang seines Betreuers wehren und 2. sicher wußte er nicht von seinem Todeszeitpunkt.
Diese Dinge jedoch in Zusammenhang zu bringen, bleibt auf jeden Fall äußerst vage und ich möchte alle Diskutanten dringend bitten, von ihrer peinlichen Polemik abzulassen. In böser Gesinnung geschriebene Worte können auch in die Hölle stürzen.
GS Augustinus
#47 Niclaas 22:23:00 | Dienstag, 23. August 2005
Gericht gegessen nach 1 Kor 11,27-30
Eine sehr ernste Möglichkeit in der Praxis des Kommunionempfanges.
Doch bei seiner kontemplativen Lebensweise wird Frère Roger darum gewußt haben und bei einem seiner katholischen Priester-Mitbrüder gebeichtet haben. Das fällt nicht auf.
Je mehr man sich den möglichen Sachverhalt zu erschließen sucht, desto irrer wird der Spagat, den hier ein mutmaßlicher Krypto-Katholik mit reinem Gewissen begangen haben soll. Ein total wirres Gebilde, eine simulierte Ökumene vorweggenommener Einheit, in der ein Ja ein Ja sein soll …
Zu seinem Gunsten können wir derzeit noch annehmen, daß wir noch nicht alle Hintergründe kennen. Es gibt die Versuchung des Legalismus wie des Durcheinanderwerfers. Vielleicht hat sich der Schleier noch nicht gehoben. Derzeit jedoch zweifle ich zunehmend an der Tauglichkeit derartiger ökumenischer Konzepte.
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Eine sehr ernste Möglichkeit in der Praxis des Kommunionempfanges.
Doch bei seiner kontemplativen Lebensweise wird Frère Roger darum gewußt haben und bei einem seiner katholischen Priester-Mitbrüder gebeichtet haben. Das fällt nicht auf.
Je mehr man sich den möglichen Sachverhalt zu erschließen sucht, desto irrer wird der Spagat, den hier ein mutmaßlicher Krypto-Katholik mit reinem Gewissen begangen haben soll. Ein total wirres Gebilde, eine simulierte Ökumene vorweggenommener Einheit, in der ein Ja ein Ja sein soll …
Zu seinem Gunsten können wir derzeit noch annehmen, daß wir noch nicht alle Hintergründe kennen. Es gibt die Versuchung des Legalismus wie des Durcheinanderwerfers. Vielleicht hat sich der Schleier noch nicht gehoben. Derzeit jedoch zweifle ich zunehmend an der Tauglichkeit derartiger ökumenischer Konzepte.
#46 Bonaventura 22:16:55 | Dienstag, 23. August 2005
@Gotthard
Die Aussage „wer es fassen kann, der fasse es“ ist durchaus vollkommen legitim auf das gesamte Evangelium anzuwenden. Denn „leichte Kost“ ist es nicht!
Und dazu darf es auch nicht kommen, nur weil dem Großteil der Menschen ein weniger brisantes, ein weniger Herausforderndes Evangelium, so zu sagen ein „ Evangelium Light“, lieber wäre!
Damit soll nur Klar werden, das man die Liebe zum Herrn, nicht gegen die Dogmen/Lehramtstreue ausspielen kann, denn letztlich manifestiert sich auch in der Treue zu Papst und Lehramt die Liebe zu Christus und seiner Kirche.
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Die Aussage „wer es fassen kann, der fasse es“ ist durchaus vollkommen legitim auf das gesamte Evangelium anzuwenden. Denn „leichte Kost“ ist es nicht!
Und dazu darf es auch nicht kommen, nur weil dem Großteil der Menschen ein weniger brisantes, ein weniger Herausforderndes Evangelium, so zu sagen ein „ Evangelium Light“, lieber wäre!
Damit soll nur Klar werden, das man die Liebe zum Herrn, nicht gegen die Dogmen/Lehramtstreue ausspielen kann, denn letztlich manifestiert sich auch in der Treue zu Papst und Lehramt die Liebe zu Christus und seiner Kirche.
#45 christfidel † 22:10:53 | Dienstag, 23. August 2005
@alle
wie kam es eigentlich dazu, daß leib in blut „gedippt“ wird? ich kenne dieses phänomen auch, aber welche grundlage hat es und wie steht das lehramt dazu?
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wie kam es eigentlich dazu, daß leib in blut „gedippt“ wird? ich kenne dieses phänomen auch, aber welche grundlage hat es und wie steht das lehramt dazu?
#44 Gotthard 22:08:46 | Dienstag, 23. August 2005
@bonaventura
„ Wer es fassen kann, der fasse es“ …
die Ehelosigkeit um Christi Willen … allerdings keine Wahrheit gegen noch so viele Bibelzitate
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„ Wer es fassen kann, der fasse es“ …
die Ehelosigkeit um Christi Willen … allerdings keine Wahrheit gegen noch so viele Bibelzitate
#43 Bonaventura 22:04:06 | Dienstag, 23. August 2005
Die Liebe zum Herrn…
bedingt die Liebe zum Dogma!
Bitte machen Sie sich klar das es beim Dogma nicht um ein starres Gebilde handelt das in sich selbst schon Wahrheit ist, vielmehr stellt es den Rahmen dar in dem sich die wahrheit befindet und den sie nicht verlässt. Auch wenn man in Taizé oder ähnlichen Gruppierungen versucht hat daran herumzudrehen.
Die Liebe zum Herrn, bedingt die Liebe zur Wahrheit und zwar zur vollkommenen Wahrheit ohne Abstriche und ohne Kompromisse,selbst wenn wir diese Verkürzungen durch noch so viele Bibelzitate stützen wollen.
Fangen wir endlich an die unverkürzte Wahrheit des Evangeliums auch in all seiner Härte die uns Teilweise begegnet zu akzeptieren und zu befolgen!
Verkürzen wir nicht die Wahrheit und damit die Liebe Christi, nur weil wir mit dem Evangelium und Aussagen wie „Wer mein Fleisch nicht isst und mein Blut nicht trinkt, hat keinen Anteil an mir“ nicht zurecht kommen.
Nehmen wir endlich das Evangelium an, auch wenn es uns aus der gemütlichen „Hauptsache wir sind gute Menschen und haben uns Lieb“ Einstellung Herruas reißt oder diese In Frage stellt!
Es gilt weiterhin: „ Wer es fassen kann, der fasse es“
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bedingt die Liebe zum Dogma!
Bitte machen Sie sich klar das es beim Dogma nicht um ein starres Gebilde handelt das in sich selbst schon Wahrheit ist, vielmehr stellt es den Rahmen dar in dem sich die wahrheit befindet und den sie nicht verlässt. Auch wenn man in Taizé oder ähnlichen Gruppierungen versucht hat daran herumzudrehen.
Die Liebe zum Herrn, bedingt die Liebe zur Wahrheit und zwar zur vollkommenen Wahrheit ohne Abstriche und ohne Kompromisse,selbst wenn wir diese Verkürzungen durch noch so viele Bibelzitate stützen wollen.
Fangen wir endlich an die unverkürzte Wahrheit des Evangeliums auch in all seiner Härte die uns Teilweise begegnet zu akzeptieren und zu befolgen!
Verkürzen wir nicht die Wahrheit und damit die Liebe Christi, nur weil wir mit dem Evangelium und Aussagen wie „Wer mein Fleisch nicht isst und mein Blut nicht trinkt, hat keinen Anteil an mir“ nicht zurecht kommen.
Nehmen wir endlich das Evangelium an, auch wenn es uns aus der gemütlichen „Hauptsache wir sind gute Menschen und haben uns Lieb“ Einstellung Herruas reißt oder diese In Frage stellt!
Es gilt weiterhin: „ Wer es fassen kann, der fasse es“
#42 MilesChristi 21:59:10 | Dienstag, 23. August 2005
DAR
Woher weißt du was Liebe zum Herrn ist, wenn nicht über den WEg des Dogma (= der kirchlichen Lehre und Überlieferung).
ABer… ich möchte mich an eine Diskussion über den Tod von „Bruder“ Roger, d.h. ob es einen tieferen Sinn hat, nicht beteiligen. Ich will darüber nicht spekulieren, ich sehe mich dazu nicht in der Lage.
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Woher weißt du was Liebe zum Herrn ist, wenn nicht über den WEg des Dogma (= der kirchlichen Lehre und Überlieferung).
ABer… ich möchte mich an eine Diskussion über den Tod von „Bruder“ Roger, d.h. ob es einen tieferen Sinn hat, nicht beteiligen. Ich will darüber nicht spekulieren, ich sehe mich dazu nicht in der Lage.
#41 Detlef Rose 21:54:16 | Dienstag, 23. August 2005
Lieblose Schlaumeier…
…so empfinde ich beim Großteil der Kommentare hier.
Kauft euch lieber die „Regel von Taizé“ und lebt danach.
Oder besser gleich das Hl. Evangelium.
Die Liebe zum Herrn hat über der Liebe zum Dogma zu stehen!
DAR www.d.a.rose.ms/
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…so empfinde ich beim Großteil der Kommentare hier.
Kauft euch lieber die „Regel von Taizé“ und lebt danach.
Oder besser gleich das Hl. Evangelium.
Die Liebe zum Herrn hat über der Liebe zum Dogma zu stehen!
DAR www.d.a.rose.ms/
#40 Elendester Sünder 21:51:08 | Dienstag, 23. August 2005
Sanftes Säuseln
Jetzt kann jeder Ortspfarrer sich als kleinen Luther darstellen, indem er sanft säuselnd Protestanten die Kommunion reicht und sagen kann, Papst Benedikt und sein Vorgänger haben das auch getan, nur weil Roger meinte, er dürfte vor einem Millionenpublikum sanft säuselnd die Kommunion empfangen.
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Jetzt kann jeder Ortspfarrer sich als kleinen Luther darstellen, indem er sanft säuselnd Protestanten die Kommunion reicht und sagen kann, Papst Benedikt und sein Vorgänger haben das auch getan, nur weil Roger meinte, er dürfte vor einem Millionenpublikum sanft säuselnd die Kommunion empfangen.
#39 Evelin 21:49:06 | Dienstag, 23. August 2005
Ein Zeichen des Himmels?
@ Sünder, Ioreth, Niclaas: An der Idee ist etwas dran, dass der Meuchelmord ein Wink von oben war. Denn da Roger Schutz sich nicht von den protestantischen Irrlehren distanziert hat (ihnen nicht abgeschworen hat, wie es bei der traditionellen Konversion erforderlich ist) und wohl auch nicht gebeichtet hat, ist es möglich oder gar wahrscheinlich, dass er sich das Gericht gegessen hat.
Er hat auch noch am ökumentistischen Verrat mitgewirkt, an welchem das Seelenheil vieler verlorenging und -geht. Vergleiche Judas (immerhin ein Apostel!): „Er nahme den Bissen (Anm.: den Christus ihm gegeben hatte) und der Teufel fuhr in ihn“
Letzlich können wir es aber nicht wissen. Das Wissen um den Gnadenstand Verstorbener bleibt uns verborgen – mit Ausnahem von Selig- und Heiligsprechungen, die aber auch „von oben“ beglaubigt werden müssen (durch Wunder); wobei aber jetzt sicher schon Fehler passiert sind (unter JoPaII.).
Meine Gattin hat bei einem früheren Beitrag andere Ansichten und Hoffnungen hinsichtlich des Seelenheils von Roger Schutz geäußert. Ich bitte um Berücksichtigung (ohne mich distanzieren zu wollen)!
Der Gatte der Evelin
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@ Sünder, Ioreth, Niclaas: An der Idee ist etwas dran, dass der Meuchelmord ein Wink von oben war. Denn da Roger Schutz sich nicht von den protestantischen Irrlehren distanziert hat (ihnen nicht abgeschworen hat, wie es bei der traditionellen Konversion erforderlich ist) und wohl auch nicht gebeichtet hat, ist es möglich oder gar wahrscheinlich, dass er sich das Gericht gegessen hat.
Er hat auch noch am ökumentistischen Verrat mitgewirkt, an welchem das Seelenheil vieler verlorenging und -geht. Vergleiche Judas (immerhin ein Apostel!): „Er nahme den Bissen (Anm.: den Christus ihm gegeben hatte) und der Teufel fuhr in ihn“
Letzlich können wir es aber nicht wissen. Das Wissen um den Gnadenstand Verstorbener bleibt uns verborgen – mit Ausnahem von Selig- und Heiligsprechungen, die aber auch „von oben“ beglaubigt werden müssen (durch Wunder); wobei aber jetzt sicher schon Fehler passiert sind (unter JoPaII.).
Meine Gattin hat bei einem früheren Beitrag andere Ansichten und Hoffnungen hinsichtlich des Seelenheils von Roger Schutz geäußert. Ich bitte um Berücksichtigung (ohne mich distanzieren zu wollen)!
Der Gatte der Evelin
#38 Ioreth 21:45:07 | Dienstag, 23. August 2005
hm…
…was mir dieser tod sagt?
unter anderem, wie gefährlich religiöser fanatismus sein kann…
ansonsten bin ich beunruhigt über das, was ich hier so lese… aber gut… muss ich ja auch nicht und werd es wohl auch nimmer
Redaktion benachrichtigen
…was mir dieser tod sagt?
unter anderem, wie gefährlich religiöser fanatismus sein kann…
ansonsten bin ich beunruhigt über das, was ich hier so lese… aber gut… muss ich ja auch nicht und werd es wohl auch nimmer
#37 Gotthard 21:44:01 | Dienstag, 23. August 2005
Gottes Eingreifen
die „mächtige Hand Gottes“ ist eine typisch männliche Wahnvorstellung.
Der Profet Elias wollte auch vor Gott fliehen… doch weder im Gewitter noch im Donner war Gott zu finden …wohl aber im leisen Säuseln des Windes!
Gottes liebendes Handeln an seiner so furchtsamen Kirche sehe ich im Wirken von Frere Roger … diesem so sanften und machtlosen, aber liebend-überzeugenden einfachen Mann.
Das sanfte Säuseln der Wellen kann einen Felsen sehr wohl formen… schöner und wirksamer als die harte Hand der Sturmflut.
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die „mächtige Hand Gottes“ ist eine typisch männliche Wahnvorstellung.
Der Profet Elias wollte auch vor Gott fliehen… doch weder im Gewitter noch im Donner war Gott zu finden …wohl aber im leisen Säuseln des Windes!
Gottes liebendes Handeln an seiner so furchtsamen Kirche sehe ich im Wirken von Frere Roger … diesem so sanften und machtlosen, aber liebend-überzeugenden einfachen Mann.
Das sanfte Säuseln der Wellen kann einen Felsen sehr wohl formen… schöner und wirksamer als die harte Hand der Sturmflut.
#36 Elendester Sünder 21:41:07 | Dienstag, 23. August 2005
Des is scho recht,
aber wir sind aufgerufen, zu überlegen, was dieser spektakuläre Tod, uns zu sagen hat. Dies besonders in Hinsicht auf Interkommunion.
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aber wir sind aufgerufen, zu überlegen, was dieser spektakuläre Tod, uns zu sagen hat. Dies besonders in Hinsicht auf Interkommunion.
#35 Niclaas 21:26:33 | Dienstag, 23. August 2005
@Elendster Sünder
Gottes Eingreifen mit mächtiger Hand dürfen wir oft erkennen zum Beispiel bei der Art und Weise des Sterbens des Herrn Schütz.
Sicher kein schöner Tod. Nur, wer ist kompetent so zu urteilen? Wir haben auch noch unseren Tod vor uns.
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Gottes Eingreifen mit mächtiger Hand dürfen wir oft erkennen zum Beispiel bei der Art und Weise des Sterbens des Herrn Schütz.
Sicher kein schöner Tod. Nur, wer ist kompetent so zu urteilen? Wir haben auch noch unseren Tod vor uns.
#34 Gotthard 21:22:11 | Dienstag, 23. August 2005
Seligsprechungsverfahren
das ist eine gute Idee! Und ich kann eine Gebetserhörung beisteuern … habe ich schon dem zuständigen Erzbischof übermittelt!
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das ist eine gute Idee! Und ich kann eine Gebetserhörung beisteuern … habe ich schon dem zuständigen Erzbischof übermittelt!
#33 Ioreth 21:20:23 | Dienstag, 23. August 2005
@ elendester sünder…
Gottes Eingreifen mit mächtiger Hand dürfen wir oft erkennen zum Beispiel bei der Art und Weise des Sterbens des Herrn Schütz.
wie meinst du das?
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Gottes Eingreifen mit mächtiger Hand dürfen wir oft erkennen zum Beispiel bei der Art und Weise des Sterbens des Herrn Schütz.
wie meinst du das?
#32 MilesChristi 21:20:14 | Dienstag, 23. August 2005
@ Lieber Sünder
Oh doch ich vertraue in Gott, daß er Seine Kirche nie untergehen lassen wird. DAs ist Sein Versprechen an den Hlg. Petrus. Aber daß eine Apostasie sich ausbreiten würde… das ist was anderes, und daß die Kirche bei Seiner Widerkunft nur noch ein kleines Häufchen sein wird (nein, Leute, ich meine nicht daß es nur die FSSPX sein wird).
Vielleicht sind wir einer Meinung, daß ein Theologe wie Kasper (oder Lehmann) zum Kardinal kreiert wurde ein Fehler war ?
Wie auch immer. Ich halte es für möglich, daß dies passiert. Ich hoffe SEHR daß ich mich da irre !
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Oh doch ich vertraue in Gott, daß er Seine Kirche nie untergehen lassen wird. DAs ist Sein Versprechen an den Hlg. Petrus. Aber daß eine Apostasie sich ausbreiten würde… das ist was anderes, und daß die Kirche bei Seiner Widerkunft nur noch ein kleines Häufchen sein wird (nein, Leute, ich meine nicht daß es nur die FSSPX sein wird).
Vielleicht sind wir einer Meinung, daß ein Theologe wie Kasper (oder Lehmann) zum Kardinal kreiert wurde ein Fehler war ?
Wie auch immer. Ich halte es für möglich, daß dies passiert. Ich hoffe SEHR daß ich mich da irre !
#31 Elendester Sünder 21:13:46 | Dienstag, 23. August 2005
Lieber Miles Christi,
ich verstehe jetzt, warum wir so oft getrennter Meinung sind: Dir fehlt es an Vertrauen in Gottes Leitung seiner Kirche. Es gibt Dinge, die Gott niemals zuließe. Dazu gehört eine Seligsprechung Schützens. Gottes Eingreifen mit mächtiger Hand dürfen wir oft erkennen zum Beispiel bei der Art und Weise des Sterbens des Herrn Schütz.
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ich verstehe jetzt, warum wir so oft getrennter Meinung sind: Dir fehlt es an Vertrauen in Gottes Leitung seiner Kirche. Es gibt Dinge, die Gott niemals zuließe. Dazu gehört eine Seligsprechung Schützens. Gottes Eingreifen mit mächtiger Hand dürfen wir oft erkennen zum Beispiel bei der Art und Weise des Sterbens des Herrn Schütz.
#30 Bonaventura 21:00:50 | Dienstag, 23. August 2005
@MilesChristi
Ich glaube soweit kommt es dann Gott sei Dank doch nicht, obwohl ich dich verstehen kann, wundern würde es mich auch nicht. Aber unter dem jetzigen Papst ist das denke ich nicht zu befürchten!
Beten wir besser für die Arme Seele von Roger Schutz und für die Bekehrung von Kardinal Kasper und die vielen anderen Hirten die nicht mehr wissen wohin sie gehen.
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Ich glaube soweit kommt es dann Gott sei Dank doch nicht, obwohl ich dich verstehen kann, wundern würde es mich auch nicht. Aber unter dem jetzigen Papst ist das denke ich nicht zu befürchten!
Beten wir besser für die Arme Seele von Roger Schutz und für die Bekehrung von Kardinal Kasper und die vielen anderen Hirten die nicht mehr wissen wohin sie gehen.
#29 MilesChristi 20:57:48 | Dienstag, 23. August 2005
Sünder
Weil das vom Vatikan (in Nachhinein) als „Panne“ wegerklärt wurde ( sehr unwahscheinlich). Und weil die Hlg. Messe vom Oberökumeniker-Guru Kardinal Kasper gelesen wurde, dem alles zuzutrauen ist, auch zu sagen, daß er nicht wissen kann, ob das Grab Jesu am Tag der Auferstehung leer war oder nicht.
Es wurde micht NICHT wundern, wenn bald ein Seligsprechungsverfahren für den Protestanten Schutz eröffnet würde.
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Weil das vom Vatikan (in Nachhinein) als „Panne“ wegerklärt wurde ( sehr unwahscheinlich). Und weil die Hlg. Messe vom Oberökumeniker-Guru Kardinal Kasper gelesen wurde, dem alles zuzutrauen ist, auch zu sagen, daß er nicht wissen kann, ob das Grab Jesu am Tag der Auferstehung leer war oder nicht.
Es wurde micht NICHT wundern, wenn bald ein Seligsprechungsverfahren für den Protestanten Schutz eröffnet würde.
#28 Elendester Sünder 20:53:49 | Dienstag, 23. August 2005
Guru Schütz
Was soll diese Frage, wenn sich sogar deren Guru, erwiesenermaßen die Kommunion hat reichen lassen?
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Was soll diese Frage, wenn sich sogar deren Guru, erwiesenermaßen die Kommunion hat reichen lassen?
#27 hlux 20:48:29 | Dienstag, 23. August 2005
@MilesChristi
Hat jemand eigentlich die Übertragung verfolgt und könnt mir sagen, ob die anwesenden Protestanten (zB die Anglikaner) die Hlg. Kommunion auch empfangen haben ?
Oder haben sie alle anwesende Taizé-„Brüder“ auch empfangen ?
Ich habe die Übertragung gesehen. Es war aus der Übertragung nicht ersichtlich, ob alle an der Kommunion teilgenommen haben, auch nicht, ob alle Brüder oder die anwesenden „erkennbaren“ Protestanten teilgenommen haben.
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Hat jemand eigentlich die Übertragung verfolgt und könnt mir sagen, ob die anwesenden Protestanten (zB die Anglikaner) die Hlg. Kommunion auch empfangen haben ?
Oder haben sie alle anwesende Taizé-„Brüder“ auch empfangen ?
Ich habe die Übertragung gesehen. Es war aus der Übertragung nicht ersichtlich, ob alle an der Kommunion teilgenommen haben, auch nicht, ob alle Brüder oder die anwesenden „erkennbaren“ Protestanten teilgenommen haben.
#26 MilesChristi 20:48:06 | Dienstag, 23. August 2005
Jürgen
Ja, das ist mir schon klar. Meine Frage zielte auf die anwesenden protestantischen Predigern bzw. orthodoxen Priester oder Mönche, ob auch diese die Hlg. Kommunion erhalten haben.
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Ja, das ist mir schon klar. Meine Frage zielte auf die anwesenden protestantischen Predigern bzw. orthodoxen Priester oder Mönche, ob auch diese die Hlg. Kommunion erhalten haben.
#25 Bonaventura 20:45:28 | Dienstag, 23. August 2005
@ all
Beruhigt euch mal wieder! Keinem ist damit geholfen hier aufgrund einer (manchmal sogar heuchlerischen) Anteilnahme am Tod von Prior Schutz, andere als Rubrikenlastige Ultrakonservative ohne Herz da stehen zu lassen!
Die Art und weise wie Roger Schutz umgekommen ist ist schrecklich und daran ist nicht zu rütteln!
Gleiches gilt uneingeschränkt für den Umgang mit der allerheiligsten Eucharistie in diesem wirklich widersinnigen Requiem!
Und bitte einigen wir uns darauf das es hier nicht um das (profane) „Abendmahl“ geht das auch an Nicht Katholiken ausgegeben wurde.
Es geht hier um das Opfer des Altares, Jesus Christus !
Bezeichnen wir es besser mit den angemessenen Begriffen!
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Beruhigt euch mal wieder! Keinem ist damit geholfen hier aufgrund einer (manchmal sogar heuchlerischen) Anteilnahme am Tod von Prior Schutz, andere als Rubrikenlastige Ultrakonservative ohne Herz da stehen zu lassen!
Die Art und weise wie Roger Schutz umgekommen ist ist schrecklich und daran ist nicht zu rütteln!
Gleiches gilt uneingeschränkt für den Umgang mit der allerheiligsten Eucharistie in diesem wirklich widersinnigen Requiem!
Und bitte einigen wir uns darauf das es hier nicht um das (profane) „Abendmahl“ geht das auch an Nicht Katholiken ausgegeben wurde.
Es geht hier um das Opfer des Altares, Jesus Christus !
Bezeichnen wir es besser mit den angemessenen Begriffen!
#24 juergen 20:41:49 | Dienstag, 23. August 2005
@MilesChristi
Man sieht je den Leuten, die die Kommunion empfangen nicht an, welcher „Konfession“ sie angehören.
Auch von den Brüdern, die dort leben, sind ja rund 1/3 katholisch.
Es liegt aber der Verdacht nahe, daß unter den Kommunikanten auch der ein oder ander Akatholik war.
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Man sieht je den Leuten, die die Kommunion empfangen nicht an, welcher „Konfession“ sie angehören.
Auch von den Brüdern, die dort leben, sind ja rund 1/3 katholisch.
Es liegt aber der Verdacht nahe, daß unter den Kommunikanten auch der ein oder ander Akatholik war.
#23 Ioreth 20:38:32 | Dienstag, 23. August 2005
@aurelius
ROFL…
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#22 Aurelius 20:36:38 | Dienstag, 23. August 2005
@MilesChristi @Ioreth
@MilesChristi: Ich hab’s nicht gesehen, aber mir hat eben jemand, der es gesehen hat, gesagt, daß es dort wohl auch Interkommunion gegeben hat.
Wurde da nicht für Protestanten das Abendmahl ausgeteilt?
Wie gesagt, ich hab’s nicht gesehen…
@Ioreth: Schwache Leistung. Setzten, sechs, Eintrag ins Klassenbuch und Bergwanderungen sind vorerst gestrichen!
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@MilesChristi: Ich hab’s nicht gesehen, aber mir hat eben jemand, der es gesehen hat, gesagt, daß es dort wohl auch Interkommunion gegeben hat.
Wurde da nicht für Protestanten das Abendmahl ausgeteilt?
Wie gesagt, ich hab’s nicht gesehen…
@Ioreth: Schwache Leistung. Setzten, sechs, Eintrag ins Klassenbuch und Bergwanderungen sind vorerst gestrichen!
#21 MilesChristi 20:31:55 | Dienstag, 23. August 2005
Übertragung
Hat jemand eigentlich die Übertragung verfolgt und könnt mir sagen, ob die anwesenden Protestanten (zB die Anglikaner) die Hlg. Kommunion auch empfangen haben ?
Oder haben sie alle anwesende Taizé-„Brüder“ auch empfangen ?
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Hat jemand eigentlich die Übertragung verfolgt und könnt mir sagen, ob die anwesenden Protestanten (zB die Anglikaner) die Hlg. Kommunion auch empfangen haben ?
Oder haben sie alle anwesende Taizé-„Brüder“ auch empfangen ?
#20 Ioreth 20:31:07 | Dienstag, 23. August 2005
@ aurelius
…achja… ich vergass…
oder hatte gehofft…
however…
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…achja… ich vergass…
oder hatte gehofft…
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#19 Aurelius 20:27:40 | Dienstag, 23. August 2005
@Ioreth
…könntet ihr diese diskussionen an einem geeigneteren ort austragen?!
beinahe hätte man hier seine anteilnahme ausdrücken können… :(
schade
Honey, das ist kreuz.net hier! Warum wertvolle Bandbreite mit sowas wie „Anteilnahme ausdrücken“ verplempern, wenn man sich mit Interkommunion, falschen Ökumenismus, Freimaurerverschwörungen (bin überrascht, daß Taize bisher noch nicht als Loge bezeichnet worden ist), V2, „für alle,“ etc. befassen kann
( Now, let the flaming begin… )
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…könntet ihr diese diskussionen an einem geeigneteren ort austragen?!
beinahe hätte man hier seine anteilnahme ausdrücken können… :(
schade
Honey, das ist kreuz.net hier! Warum wertvolle Bandbreite mit sowas wie „Anteilnahme ausdrücken“ verplempern, wenn man sich mit Interkommunion, falschen Ökumenismus, Freimaurerverschwörungen (bin überrascht, daß Taize bisher noch nicht als Loge bezeichnet worden ist), V2, „für alle,“ etc. befassen kann
( Now, let the flaming begin… )
#18 Gotthard 20:23:46 | Dienstag, 23. August 2005
Verrat
was ist denn nun schlimmer: der Empfang des Abendmahls durch Judas aus der Hand Jesu … oder der Empfang der hl. Kommunion von Frere Roger aus der Hand von Josef Ratzinger?
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was ist denn nun schlimmer: der Empfang des Abendmahls durch Judas aus der Hand Jesu … oder der Empfang der hl. Kommunion von Frere Roger aus der Hand von Josef Ratzinger?
#17 MilesChristi 20:20:41 | Dienstag, 23. August 2005
Tod von „Bruder“ Roger
Ich will in den tragischen Tod von „Bruder“ Roger Schutz nichts hineininterpretieren; ich denke, daß er unserer Gebete bedarf.
Die Tatsache ist – wie ich unten gesagt habe – daß AUCH sein Tod einen Anschub bei der Verwirrung der Geister leistet. Er hat als Protestant die Kommunion empfangen; seine Requiemmesse wird von einem Kardinal gelesen. Was für Signale werden da gesandt ?
a) Daß auch nicht-Katholiken die Hlg. Kommunion empfangen dürfen (klarer Fall von INterkommunion, Schutz hat sie in den letzen 25 Jahren regelmäßig vom Papst JP II empfangen), obwohl dies gegen die Tradition UND das geltende Kirchenrecht geht
b) Daß auch nicht-Katholiken ein katholisches Begräbnis erhalten dürfen.
Wo bleibt die Glaubwürdigkeit UND die Gerechtigkeit ? Ich wiederhole meine Frage: warum darf ein Roger Schutz, ein Tony Blair die Kommunion empfangen – und der „Hans Schmidt“ von nebenan, mit einer Katholikin verheiratet, der seine Kinder katholisch taufen und erziehen ließ, nicht ??
Wir beobachten den Ausverkauf der Lehre unserer Kirche, einen offenen Verrat an Jesus Christus.
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Ich will in den tragischen Tod von „Bruder“ Roger Schutz nichts hineininterpretieren; ich denke, daß er unserer Gebete bedarf.
Die Tatsache ist – wie ich unten gesagt habe – daß AUCH sein Tod einen Anschub bei der Verwirrung der Geister leistet. Er hat als Protestant die Kommunion empfangen; seine Requiemmesse wird von einem Kardinal gelesen. Was für Signale werden da gesandt ?
a) Daß auch nicht-Katholiken die Hlg. Kommunion empfangen dürfen (klarer Fall von INterkommunion, Schutz hat sie in den letzen 25 Jahren regelmäßig vom Papst JP II empfangen), obwohl dies gegen die Tradition UND das geltende Kirchenrecht geht
b) Daß auch nicht-Katholiken ein katholisches Begräbnis erhalten dürfen.
Wo bleibt die Glaubwürdigkeit UND die Gerechtigkeit ? Ich wiederhole meine Frage: warum darf ein Roger Schutz, ein Tony Blair die Kommunion empfangen – und der „Hans Schmidt“ von nebenan, mit einer Katholikin verheiratet, der seine Kinder katholisch taufen und erziehen ließ, nicht ??
Wir beobachten den Ausverkauf der Lehre unserer Kirche, einen offenen Verrat an Jesus Christus.
#16 Elendester Sünder 20:09:40 | Dienstag, 23. August 2005
Böser Tod
Ich muß sagen, daß ich wenig über dieses Taizé weiß, aber es erscheint mir auf den ersten Blick sehr dubios.
Sehr erschüttert hat mich, daß Roger Schütz beim Requiem für den verstorbenen Papst nach vorne gerollt ist und die heilige Kommunion aus der Hand Cardinal Ratzingers empfangen hat. Im Vatikan suchte man schnell nach einer Entschuldigung für diesen Skandal: Schütz wäre heimlich konvertiert. Sehr glaubhaft fand ich das damals schon nicht und es hat sich jetzt, wie ich vernahm, als falsch herausgestellt. Man kann das jetzt nur noch damit versuchen zu beschönigen, indem man sagt, daß Seine Heiligkeit Papst Benedikt XVI. nicht wußte, wem er die Kommunion gab. Da das auch eher unwahrscheinlich ist, bleibt nur noch zu sagen: Der Papst reichte Schütz die Kommunion, weil er (Schütz) eine Art katholisches Eucharistieverständnis hat, d.h. eine Art ketzerischer Protestant ist.
Jedenfalls ist damit weltweit großer Schaden angerichtet worden. Die größere Schuld liegt sicher bei Schütz, denn niemand hat ihn gezwungen, zur Kommunion zu rollen.
Und jetzt das! Roger Schütz stirbt in seinem hohen Alter einen bösen Tod. Ich denke, ein deutlicheres Zeichen hätten wir kaum bekommen können.
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Ich muß sagen, daß ich wenig über dieses Taizé weiß, aber es erscheint mir auf den ersten Blick sehr dubios.
Sehr erschüttert hat mich, daß Roger Schütz beim Requiem für den verstorbenen Papst nach vorne gerollt ist und die heilige Kommunion aus der Hand Cardinal Ratzingers empfangen hat. Im Vatikan suchte man schnell nach einer Entschuldigung für diesen Skandal: Schütz wäre heimlich konvertiert. Sehr glaubhaft fand ich das damals schon nicht und es hat sich jetzt, wie ich vernahm, als falsch herausgestellt. Man kann das jetzt nur noch damit versuchen zu beschönigen, indem man sagt, daß Seine Heiligkeit Papst Benedikt XVI. nicht wußte, wem er die Kommunion gab. Da das auch eher unwahrscheinlich ist, bleibt nur noch zu sagen: Der Papst reichte Schütz die Kommunion, weil er (Schütz) eine Art katholisches Eucharistieverständnis hat, d.h. eine Art ketzerischer Protestant ist.
Jedenfalls ist damit weltweit großer Schaden angerichtet worden. Die größere Schuld liegt sicher bei Schütz, denn niemand hat ihn gezwungen, zur Kommunion zu rollen.
Und jetzt das! Roger Schütz stirbt in seinem hohen Alter einen bösen Tod. Ich denke, ein deutlicheres Zeichen hätten wir kaum bekommen können.
#15 Niclaas 20:01:53 | Dienstag, 23. August 2005
@Ioreth
Das ist es ja gerade. Das Erbe, welches Frère Roger hinterläßt, kann man mit durchaus gemischten Gefühlen betrachten.
Sein Wille zur Ökumene hat auch jene Grenzen überschritten, die der Respekt vor der jeweils anderen Konfession setzt. Für einen Protestanten gibt es kein Problem mit der Interkommunion, für einen Katholiken ist diese Gleichwischerei schon ein Anstoß. Die ökumenische Gemeinschaft von Taizé hat um ihrer selbst willen wenig Rücksicht auf die Befindlichkeiten der Katholiken gekümmert, schließlich zehrt man am/vom katholischen Profil. Und hält die Spannung nicht aus, in die man sich selbst gesetzt hat.
Es ist folgerichtig und natürlich, daß es Frère Roger mit der Zeit zur Eucharistie drängte. Doch ab einen gewissen Punkt liegt der Dienst an der Einheit eben darin, in diese Einheit voll einzutreten, statt nach außen hin dieses gespaltene Bild zu präsentieren. So wirkt diese Inkonsequenz zumindest auf mich, der nun wirklich nicht die Hintergründe dieses Zerrbildes kennt.
Hier stellt sich die Frage nach dem zukünftigen Beitrag Taizés zur Ökumene, da man multikonfessionell bleiben will, doch diese Identität verliert, sobald eine naturgemäße Entwicklung in die volle Katholizität einmündet. Ein Paradox, daß hier vorliegt: entweder zu stagnieren und die Wunde der Spaltung offen zu halten, oder sich zu entwickeln und letztendlich als ökumenische Bruderschaft aufzulösen.
Der Gründer gab ein Beispiel hierfür.
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Das ist es ja gerade. Das Erbe, welches Frère Roger hinterläßt, kann man mit durchaus gemischten Gefühlen betrachten.
Sein Wille zur Ökumene hat auch jene Grenzen überschritten, die der Respekt vor der jeweils anderen Konfession setzt. Für einen Protestanten gibt es kein Problem mit der Interkommunion, für einen Katholiken ist diese Gleichwischerei schon ein Anstoß. Die ökumenische Gemeinschaft von Taizé hat um ihrer selbst willen wenig Rücksicht auf die Befindlichkeiten der Katholiken gekümmert, schließlich zehrt man am/vom katholischen Profil. Und hält die Spannung nicht aus, in die man sich selbst gesetzt hat.
Es ist folgerichtig und natürlich, daß es Frère Roger mit der Zeit zur Eucharistie drängte. Doch ab einen gewissen Punkt liegt der Dienst an der Einheit eben darin, in diese Einheit voll einzutreten, statt nach außen hin dieses gespaltene Bild zu präsentieren. So wirkt diese Inkonsequenz zumindest auf mich, der nun wirklich nicht die Hintergründe dieses Zerrbildes kennt.
Hier stellt sich die Frage nach dem zukünftigen Beitrag Taizés zur Ökumene, da man multikonfessionell bleiben will, doch diese Identität verliert, sobald eine naturgemäße Entwicklung in die volle Katholizität einmündet. Ein Paradox, daß hier vorliegt: entweder zu stagnieren und die Wunde der Spaltung offen zu halten, oder sich zu entwickeln und letztendlich als ökumenische Bruderschaft aufzulösen.
Der Gründer gab ein Beispiel hierfür.
#14 Bonaventura 19:46:57 | Dienstag, 23. August 2005
@Gotthard
Die Internationale Jugendbewegung JUVENTUTEM (www.juventutem.com)
ist eine Bewegung von Jugendlichen die sich der Katholischen Tradition (also der Liturgie von 1962) verbunden fühlen und auch in dieser Tradition Leben, sie erfahren ihre geistliche Begleitung von Priestern der Petrusbruderschaft (www.fssp.org), Der Fraternité Saint Vinzenz Ferrer (www.chemere.org)und ähnlichen Gemeinschaften
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Die Internationale Jugendbewegung JUVENTUTEM (www.juventutem.com)
ist eine Bewegung von Jugendlichen die sich der Katholischen Tradition (also der Liturgie von 1962) verbunden fühlen und auch in dieser Tradition Leben, sie erfahren ihre geistliche Begleitung von Priestern der Petrusbruderschaft (www.fssp.org), Der Fraternité Saint Vinzenz Ferrer (www.chemere.org)und ähnlichen Gemeinschaften
#13 Gotthard 19:43:40 | Dienstag, 23. August 2005
Wer ist denn das?
Ein Lichtstreif am dunklen Himmel war da wirklich die Gruppe Juventutem! Wer soll denn das sein?
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Ein Lichtstreif am dunklen Himmel war da wirklich die Gruppe Juventutem! Wer soll denn das sein?
#12 Benedikt 19:40:40 | Dienstag, 23. August 2005
Abendmahl…
… der Begriff nervt mich jedes Mahl. Vornehmlich wird er von Fernsehleuten gebraucht. Auch nach dem WJT wieder im SWR.
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… der Begriff nervt mich jedes Mahl. Vornehmlich wird er von Fernsehleuten gebraucht. Auch nach dem WJT wieder im SWR.
#11 Bonaventura 19:39:02 | Dienstag, 23. August 2005
@ apex
da muss man ja die füße hoch nehmen damit das niveau drunter durch kriechen kann!
Halten wir es bei den Homosexuellen so wie es der Heilige Augustinus vorgibt: „Die Sünde ist abzulehnen,der Sünder nicht“
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da muss man ja die füße hoch nehmen damit das niveau drunter durch kriechen kann!
Halten wir es bei den Homosexuellen so wie es der Heilige Augustinus vorgibt: „Die Sünde ist abzulehnen,der Sünder nicht“
#10 apex 19:32:52 | Dienstag, 23. August 2005
@ juergen
Aber wer nach allen Seiten offen ist, der ist nicht ganz dicht.
wie schön, dass du das hier unbedenklich schreiben kannst.
Im Kreuzgang-Forum hätte sich euer Schwuler schon angesprochen gefühlt.
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Aber wer nach allen Seiten offen ist, der ist nicht ganz dicht.
wie schön, dass du das hier unbedenklich schreiben kannst.
Im Kreuzgang-Forum hätte sich euer Schwuler schon angesprochen gefühlt.
#9 Bonaventura 19:30:15 | Dienstag, 23. August 2005
@ juergen
Sehr richtig! Ich habe das auch so erlebt und war schockiert! mal davon abgesehn das dieser WJT gezeigt hat welcher Geist dort doch zu weit über 80% herrscht.
Der Papst ist ein Popstar und nicht mehr der Stellvertreter Christi auf Erden.Und dieser Irrsinn wurde besonder durch die deutschen Medien extrem gestärkt.
Ein Lichtstreif am dunklen Himmel war da wirklich die Gruppe Juventutem!
Bodenständige,fröhliche und fromme Jugendliche mit einer heissen und innigen Liebe zum Sakrament!
Bei Juventutem wurde auch darauf hingewiesen das zur Kommunion nur Katholiken, die in Einheit mit der Kirche stehen und sich im Stand der Gnade befinden,gehen dürfen.
Beten wir dafür, das soetwas wieder Selbstverständlich wird!
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Sehr richtig! Ich habe das auch so erlebt und war schockiert! mal davon abgesehn das dieser WJT gezeigt hat welcher Geist dort doch zu weit über 80% herrscht.
Der Papst ist ein Popstar und nicht mehr der Stellvertreter Christi auf Erden.Und dieser Irrsinn wurde besonder durch die deutschen Medien extrem gestärkt.
Ein Lichtstreif am dunklen Himmel war da wirklich die Gruppe Juventutem!
Bodenständige,fröhliche und fromme Jugendliche mit einer heissen und innigen Liebe zum Sakrament!
Bei Juventutem wurde auch darauf hingewiesen das zur Kommunion nur Katholiken, die in Einheit mit der Kirche stehen und sich im Stand der Gnade befinden,gehen dürfen.
Beten wir dafür, das soetwas wieder Selbstverständlich wird!
#8 juergen 19:22:28 | Dienstag, 23. August 2005
Patchworkliturgie
Während bei der Abschlußmesse zum WJT noch darauf hingewiesen wurde, daß die Eucharistie nur Katholiken empfangen dürfen; hat man in Taize auf diesen Hinweise (bewußt??) verzichtet!
Man wollte es wohl allen Recht machen und nach allen Seiten offen sein.
Aber wer nach allen Seiten offen ist, der ist nicht ganz dicht.
Ich habe teilweise die Übertragung auf Bayern3 gesehen:
Der Kommentator war total hilflos. Der wußte auch nicht mehr wovon er eigentlich sprechen sollte: Eucharistie, Abendmahl, gesegnetes Brot, Leib Christi, Blut Christi, Wein… etc. da kam so ziemlich alles vor, was der Sprachschatz in diesen Dingen hergibt. –- Gut, bei deutschen Medien erwarte ich nicht mehr ernsthaft, daß sich die Kommentatoren auch nur etwas in der Sache auskennen.
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Während bei der Abschlußmesse zum WJT noch darauf hingewiesen wurde, daß die Eucharistie nur Katholiken empfangen dürfen; hat man in Taize auf diesen Hinweise (bewußt??) verzichtet!
Man wollte es wohl allen Recht machen und nach allen Seiten offen sein.
Aber wer nach allen Seiten offen ist, der ist nicht ganz dicht.
Ich habe teilweise die Übertragung auf Bayern3 gesehen:
Der Kommentator war total hilflos. Der wußte auch nicht mehr wovon er eigentlich sprechen sollte: Eucharistie, Abendmahl, gesegnetes Brot, Leib Christi, Blut Christi, Wein… etc. da kam so ziemlich alles vor, was der Sprachschatz in diesen Dingen hergibt. –- Gut, bei deutschen Medien erwarte ich nicht mehr ernsthaft, daß sich die Kommentatoren auch nur etwas in der Sache auskennen.
#7 Bonaventura 19:15:18 | Dienstag, 23. August 2005
Welcher soll der geeignete Ort sein?
Ich muss schon sagen, bei aller Betroffenheit die ich empfinde, da ich große Achtung vor der Person von Prior Schutz habe,ich kann den Unmut verstehen, der sein Unverständnis darüber äussert wie sakrilegisch mit dem Allerheiligsten Altarsakrament umgegangen wird!
Die gemeinsame Versammlung am Tisch des Herrn (um hier mal eine etwas gemäßigte Katholisch/Ökumenische Formulierung zu wählen)
sollte letztes Ziel Ökumenischer Bestrebungen sein, jedoch keinenfalls WEG einer solchen Sache!
Ganz Klar wird hier ein Verhalten gezeigt, dass nicht mehr Katholisch ist! Und das von einem Kardinal der Heiligen Römischen Kirche!
Roger Schutz in allen Ehren, aber musste ein Katholisches Requiem sein obwohl die Taizé Gemeinschaft bis heute bestreitet er sei Konvertiert?
Man hätte auch von Katholischer Seite bessere und weitaus angebrachtere Wege finden können um die Trauer Roms zum Ausdruck zu bringen.
Ich möchte nur daran erinnern das vor einigen Wochen ein einfacher Katholischer Priester in Italien ins Kreuzfeuer geraten ist, weil er einer Katholikin die in Sünde lebte ein Requiem verweigerte, sie jedoch trotzdem mit allen Ehren, die das Rituale Romanum für solche fälle vorsieht, bestattete.
Ist nun Roger Schutz nach dem Tod besser zu behandeln als andere Menschen?
Darf Kardinal Kasper dinge tun, die JEDEM Katholischen Priester verboten sind?
Rechtfertigt die überaus große Menschlichkeit und Güte von Prior Schutz einen Sakramentsmissbrauch?
Finden Sie die Antwort bitte selbst.
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Ich muss schon sagen, bei aller Betroffenheit die ich empfinde, da ich große Achtung vor der Person von Prior Schutz habe,ich kann den Unmut verstehen, der sein Unverständnis darüber äussert wie sakrilegisch mit dem Allerheiligsten Altarsakrament umgegangen wird!
Die gemeinsame Versammlung am Tisch des Herrn (um hier mal eine etwas gemäßigte Katholisch/Ökumenische Formulierung zu wählen)
sollte letztes Ziel Ökumenischer Bestrebungen sein, jedoch keinenfalls WEG einer solchen Sache!
Ganz Klar wird hier ein Verhalten gezeigt, dass nicht mehr Katholisch ist! Und das von einem Kardinal der Heiligen Römischen Kirche!
Roger Schutz in allen Ehren, aber musste ein Katholisches Requiem sein obwohl die Taizé Gemeinschaft bis heute bestreitet er sei Konvertiert?
Man hätte auch von Katholischer Seite bessere und weitaus angebrachtere Wege finden können um die Trauer Roms zum Ausdruck zu bringen.
Ich möchte nur daran erinnern das vor einigen Wochen ein einfacher Katholischer Priester in Italien ins Kreuzfeuer geraten ist, weil er einer Katholikin die in Sünde lebte ein Requiem verweigerte, sie jedoch trotzdem mit allen Ehren, die das Rituale Romanum für solche fälle vorsieht, bestattete.
Ist nun Roger Schutz nach dem Tod besser zu behandeln als andere Menschen?
Darf Kardinal Kasper dinge tun, die JEDEM Katholischen Priester verboten sind?
Rechtfertigt die überaus große Menschlichkeit und Güte von Prior Schutz einen Sakramentsmissbrauch?
Finden Sie die Antwort bitte selbst.
#6 apex 19:08:36 | Dienstag, 23. August 2005
@ Ioreth
Bitte…
…könntet ihr diese diskussionen an einem geeigneteren ort austragen?!
Nein. Was hast du gegen kreuz.net?
beinahe hätte man hier seine anteilnahme ausdrücken können… :(
keiner verbietet dir das.
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Bitte…
…könntet ihr diese diskussionen an einem geeigneteren ort austragen?!
Nein. Was hast du gegen kreuz.net?
beinahe hätte man hier seine anteilnahme ausdrücken können… :(
keiner verbietet dir das.
#5 Ioreth 18:45:26 | Dienstag, 23. August 2005
Bitte…
…könntet ihr diese diskussionen an einem geeigneteren ort austragen?!
beinahe hätte man hier seine anteilnahme ausdrücken können… :(
schade
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beinahe hätte man hier seine anteilnahme ausdrücken können… :(
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#4 MilesChristi 18:39:13 | Dienstag, 23. August 2005
Interkommunion ?
Wahrscheinlich wurde die Hlg. Kommunion an Protestanten gegeben ?
Erzähle doch jemand einem normalen Priester, daß dies verboten ist. Warum soll er die Kommunion dann an einen Protestanten weigern, wenn das sogar Kardinäle tun ? Warum darf sogar ein Tony Blair (ein Anglikaner) die Kommunion empfangen, nur weil er mit einer Katholikin verheiratet ist und seine Kinder in eine katholische Schule schickt ?? Es gibt sicherlich viele Protestanten in Deutschland die genauso sind ! Jetzt fragen sie sich – mit Recht ! : warum darf er, und ich nciht ??
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Wahrscheinlich wurde die Hlg. Kommunion an Protestanten gegeben ?
Erzähle doch jemand einem normalen Priester, daß dies verboten ist. Warum soll er die Kommunion dann an einen Protestanten weigern, wenn das sogar Kardinäle tun ? Warum darf sogar ein Tony Blair (ein Anglikaner) die Kommunion empfangen, nur weil er mit einer Katholikin verheiratet ist und seine Kinder in eine katholische Schule schickt ?? Es gibt sicherlich viele Protestanten in Deutschland die genauso sind ! Jetzt fragen sie sich – mit Recht ! : warum darf er, und ich nciht ??
#3 Niclaas 18:33:12 | Dienstag, 23. August 2005
Da war doch ein Kardinal anwesend
Und hier muß man lesen, daß die Gläubigen den Herrenleib selbst in den Kelch tauchten und zu sich nahmen.
Offenbar eine Sitte, die sich unter keinen Umständen mehr an den Weisungen der Kirchenobrigkeit reibt.
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Und hier muß man lesen, daß die Gläubigen den Herrenleib selbst in den Kelch tauchten und zu sich nahmen.
Offenbar eine Sitte, die sich unter keinen Umständen mehr an den Weisungen der Kirchenobrigkeit reibt.
#2 apex 18:32:39 | Dienstag, 23. August 2005
Seine Eminenz und katholisches Eucharistieverständnis
Der Kardinal begann nach der Stille das mehrsprachig gelesene Zweite Hochgebet – die Wandlungsworte sprach er auf Deutsch.
Zum Kommunionempfang tauchen die Gläubigen selbständig den Leib des Herrn in das Blut Christi.
Wurde auch dort, wie auf dem Weltjugendtag, der Hinweis verkündet, dass die heilige Kommunion (die konsekrierte Hostie) nur die in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehenden Christen empfangen dürfen?
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Der Kardinal begann nach der Stille das mehrsprachig gelesene Zweite Hochgebet – die Wandlungsworte sprach er auf Deutsch.
Zum Kommunionempfang tauchen die Gläubigen selbständig den Leib des Herrn in das Blut Christi.
Wurde auch dort, wie auf dem Weltjugendtag, der Hinweis verkündet, dass die heilige Kommunion (die konsekrierte Hostie) nur die in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehenden Christen empfangen dürfen?
#1 Gotthard 18:29:02 | Dienstag, 23. August 2005
Tiefgang
es war eine beieindruckende Eucharistiefeier …
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es war eine beieindruckende Eucharistiefeier …
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