19:59:12 | Freitag, 26. August 2005
Judentum
Wechselseitige Entschuldigungen
Ende Juli produzierte das israelische Außenministerium einen schweren diplomatischen Eklat, indem es behauptete, der Papst habe israelische Terroropfer ignoriert. Nun verurteilte der Premierminister von Israel das Vorgehen seiner Regierung als „agressiv und kontraproduktiv“.
(kreuz.net, Vatikan) Der vom israelischen Außenministerium Ende Juli verursachte Skandal wurde angeblich
beigelegt. Das berichtete die Mailänder Tageszeitung „Corriere della Sera“ in ihrer Freitagsausgabe.
Das Blatt beruft sich auf „israelische Quellen“.
Das Außenministerium hatte Papst Benedikt XVI. am 25. Juli persönlich angegriffen und das Andenken von Johannes Paul II. beschmutzt. Den beiden Päpsten wurde unterstellt, die israelischen Terroropfer angeblich ignoriert zu haben.
Der Vatikan wies diese üblen Verleumdungen mehrfach und mit ungewohnter Schärfe zurück.
Franziskanerpater David Jaeger – der führende Experte im Verhältnis zwischen Staat und Kirche in Israel – hat wenige Tage nach Verbreiten der Haßpropaganda darauf hingewiesen, daß das israelische Außenministerium die Toten des Terrors nur als einen Vorwand mißbrauchte.
Mit der Propagandaaktion solle die Verschleppung der seit Jahren anstehenden, vertraglich vereinbarten Verhandlungen zwischen Israel und dem Heiligen Stuhl vertuscht werden. Israel ist durch die ‘Grundlegende Übereinkunft’ verpflichtet, in guter Absicht eine „umfassende Einigung“ zur angemessenen Besteuerung der Kirche und ihres Eigentums zu finden.
Die ‘Grundlegende Übereinkunft’ wurde im Jahre 1993 zwischen den beiden Staaten unterzeichnet.
Es handelt sich dabei um eine internationale Vereinbarung. Sie regelt alle Beziehungen zwischen der Katholischen Kirche und dem jüdischen Staat.
Diese Verhandlungen zur angemessenen Besteuerung von Kircheneigentum hat das israelische Außenministerium genau in jenen Tagen erneut platzen lassen.
Einen Monat nach dem beschämenden Angriff soll es zwischen dem israelischen Premierminister Ariel Scharon und Kardinalstaatssekretär Angelo Sodano zu wechselseitigen Entschuldigungen gekommen sein.
Zunächst habe – so der ‘Corriere’ – Scharon an Kardinal Sodano einen Brief geschrieben.
Darin sei er zur Einsicht gekommen, daß die wütenden Verbalangriffe seiner Regierung gegen gleich zwei Päpste „zu aggressiv und letztlich kontraproduktiv“ gewesen seien. Er werde sich um die Lösung der noch anstehenden Probleme – die Besteuerung von Kircheneigentum – bemühen.
Wenige Tage danach – so die Zeitung weiter – habe der Kardinalstaatssekretär dem israelischen Vatikanbotschafter Oded Ben Hur in einem persönlichen Gespräch versichert, daß die Nichterwähnung Israels durch den Papst beim Angelusgebet Ende Juli ein reines Versehen gewesen sei.
Die Erklärungen von Vatikansprecher Joaquin Navarro-Valls seien – so Kardinal Sodano in dem Gespräch – „ein wenig unangemessen“ gewesen.
Die Papstansprache sei in zu großer Eile verfaßt worden, relativiert Kardinal Sodano die Stellungnahmen von Navarro-Valls.
Der vatikanische Nuntius in Israel, Erzbischof Pietro Sambi, begrüßte die gegenseitigen Entschuldigungen zwischen dem Heiligen Stuhl und Jerusalem. Nun könnten die von Israel verschleppten Verhandlungen weitergeführt werden.
Laut einem Bericht von ‘Radio Vatikan’ wird Papst Benedikt XVI. bereits am kommenden Montag die beiden Oberrabbiner von Israel, Shlomo Amar und Jona Metzger, in Audienz empfangen.
Das Außenministerium hatte Papst Benedikt XVI. am 25. Juli persönlich angegriffen und das Andenken von Johannes Paul II. beschmutzt. Den beiden Päpsten wurde unterstellt, die israelischen Terroropfer angeblich ignoriert zu haben.
Der Vatikan wies diese üblen Verleumdungen mehrfach und mit ungewohnter Schärfe zurück.
Franziskanerpater David Jaeger – der führende Experte im Verhältnis zwischen Staat und Kirche in Israel – hat wenige Tage nach Verbreiten der Haßpropaganda darauf hingewiesen, daß das israelische Außenministerium die Toten des Terrors nur als einen Vorwand mißbrauchte.
Mit der Propagandaaktion solle die Verschleppung der seit Jahren anstehenden, vertraglich vereinbarten Verhandlungen zwischen Israel und dem Heiligen Stuhl vertuscht werden. Israel ist durch die ‘Grundlegende Übereinkunft’ verpflichtet, in guter Absicht eine „umfassende Einigung“ zur angemessenen Besteuerung der Kirche und ihres Eigentums zu finden.
Die ‘Grundlegende Übereinkunft’ wurde im Jahre 1993 zwischen den beiden Staaten unterzeichnet.
Es handelt sich dabei um eine internationale Vereinbarung. Sie regelt alle Beziehungen zwischen der Katholischen Kirche und dem jüdischen Staat.
Diese Verhandlungen zur angemessenen Besteuerung von Kircheneigentum hat das israelische Außenministerium genau in jenen Tagen erneut platzen lassen.
Einen Monat nach dem beschämenden Angriff soll es zwischen dem israelischen Premierminister Ariel Scharon und Kardinalstaatssekretär Angelo Sodano zu wechselseitigen Entschuldigungen gekommen sein.
Zunächst habe – so der ‘Corriere’ – Scharon an Kardinal Sodano einen Brief geschrieben.
Darin sei er zur Einsicht gekommen, daß die wütenden Verbalangriffe seiner Regierung gegen gleich zwei Päpste „zu aggressiv und letztlich kontraproduktiv“ gewesen seien. Er werde sich um die Lösung der noch anstehenden Probleme – die Besteuerung von Kircheneigentum – bemühen.
Wenige Tage danach – so die Zeitung weiter – habe der Kardinalstaatssekretär dem israelischen Vatikanbotschafter Oded Ben Hur in einem persönlichen Gespräch versichert, daß die Nichterwähnung Israels durch den Papst beim Angelusgebet Ende Juli ein reines Versehen gewesen sei.
Die Erklärungen von Vatikansprecher Joaquin Navarro-Valls seien – so Kardinal Sodano in dem Gespräch – „ein wenig unangemessen“ gewesen.
Die Papstansprache sei in zu großer Eile verfaßt worden, relativiert Kardinal Sodano die Stellungnahmen von Navarro-Valls.
Der vatikanische Nuntius in Israel, Erzbischof Pietro Sambi, begrüßte die gegenseitigen Entschuldigungen zwischen dem Heiligen Stuhl und Jerusalem. Nun könnten die von Israel verschleppten Verhandlungen weitergeführt werden.
Laut einem Bericht von ‘Radio Vatikan’ wird Papst Benedikt XVI. bereits am kommenden Montag die beiden Oberrabbiner von Israel, Shlomo Amar und Jona Metzger, in Audienz empfangen.
24 Lesermeinungen
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#24 Benedikt 11:38:20 | Sonntag, 28. August 2005
@ Evelin: Traditionelle Konversion
Kein ganz schlechtes Ritual. Insbesondere die bedingungsweise Taufe scheint mir heute wieder dringend geboten, da – wie ich unlängst hörte – von manchen prot. Pfarrern „im Namen des großen, liebenden, gütigen Gottes“ getauft wird, was auch nach prot. Verständnis ungültig sein dürfte(?). Ich hätte es nicht geglaubt, aber ich hab es mir auf dem WJT von einem Priester bestätigen lassen, der es wohl zufällig mitbekommen hatte.
Die Unterbrechung allerdings halte ich auch für keine gute Idee. Insbesondere für Kinder usw. ist das nicht sehr hilfreich, durch den Druck, alles in 20 min erledigt zu haben, oder die Leute nicht unnötig warten zu lassen könnte der Konvertit sich überdies eingeengt fühlen. Dieses Ritual sollte besser vor der Zeremonie (=ist bei der Erstkommunion der Kinder ja auch nicht anders) stattgefunden haben. Dann könnte der Konvertit bereits im Stand der Gnade vor die Gemeinde treten.
Ich würde das ganze während der Messe abhalten (begünstigt nämlich, dass eine größere Zahl der Zeremonie beiwohnt. Vor der Messe ist sicherlich kaum einer da).
Redaktion benachrichtigen
Kein ganz schlechtes Ritual. Insbesondere die bedingungsweise Taufe scheint mir heute wieder dringend geboten, da – wie ich unlängst hörte – von manchen prot. Pfarrern „im Namen des großen, liebenden, gütigen Gottes“ getauft wird, was auch nach prot. Verständnis ungültig sein dürfte(?). Ich hätte es nicht geglaubt, aber ich hab es mir auf dem WJT von einem Priester bestätigen lassen, der es wohl zufällig mitbekommen hatte.
Die Unterbrechung allerdings halte ich auch für keine gute Idee. Insbesondere für Kinder usw. ist das nicht sehr hilfreich, durch den Druck, alles in 20 min erledigt zu haben, oder die Leute nicht unnötig warten zu lassen könnte der Konvertit sich überdies eingeengt fühlen. Dieses Ritual sollte besser vor der Zeremonie (=ist bei der Erstkommunion der Kinder ja auch nicht anders) stattgefunden haben. Dann könnte der Konvertit bereits im Stand der Gnade vor die Gemeinde treten.
Ich würde das ganze während der Messe abhalten (begünstigt nämlich, dass eine größere Zahl der Zeremonie beiwohnt. Vor der Messe ist sicherlich kaum einer da).
#23 Evelin 11:19:39 | Sonntag, 28. August 2005
@ Gotthard: Sind Sie überhaupt katholisch?
Ich habe bisher nur bemerkt, dass Sie allem, was katholisch ist, Ihren wütenden Modernismus entgegenhalten. Lernfähig sind Sie auch nicht. Vielleicht sollten Sie sich eine liberalkatholische Webseite der V2-Kirche suchen, da können Sie sich dann gemeinsam mit Gleichgesinntem im Dreck der nachsynodalen Zerstörung von Lehre, Glauben, Liturgie etc. suhlen, sich dabei gut vorkommen und auch noch Zustimmung ernten. Hier sind Sie eigentlich fehl am Platz.
Der Gatte der Evelin
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Ich habe bisher nur bemerkt, dass Sie allem, was katholisch ist, Ihren wütenden Modernismus entgegenhalten. Lernfähig sind Sie auch nicht. Vielleicht sollten Sie sich eine liberalkatholische Webseite der V2-Kirche suchen, da können Sie sich dann gemeinsam mit Gleichgesinntem im Dreck der nachsynodalen Zerstörung von Lehre, Glauben, Liturgie etc. suhlen, sich dabei gut vorkommen und auch noch Zustimmung ernten. Hier sind Sie eigentlich fehl am Platz.
Der Gatte der Evelin
#22 Gotthard 23:14:52 | Samstag, 27. August 2005
@ Der Gatte der Evelin
meine Bemerkungen mögen halblustig sein. Ihre Behauptungen zeugen ausschließlich von absoluter Voreingenommenheit, aber nicht von echter Kenntnis und Wissen.
Ich habe schon sehr sehr viele Jugendgottesdienste = Hl. Messen für und mit Jugendlichen erlebt. Geraucht wurde noch NIE in der Kirche … weder vom Pastor noch von Jugendlichen …danach ja: sowohl vom Pastor als auch von Jugendlichen – allerdings vor der Kirche.
Seid doch in eurer Pius-Sekte selig … aber laßt die katholische Kirche in Frieden.
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meine Bemerkungen mögen halblustig sein. Ihre Behauptungen zeugen ausschließlich von absoluter Voreingenommenheit, aber nicht von echter Kenntnis und Wissen.
Ich habe schon sehr sehr viele Jugendgottesdienste = Hl. Messen für und mit Jugendlichen erlebt. Geraucht wurde noch NIE in der Kirche … weder vom Pastor noch von Jugendlichen …danach ja: sowohl vom Pastor als auch von Jugendlichen – allerdings vor der Kirche.
Seid doch in eurer Pius-Sekte selig … aber laßt die katholische Kirche in Frieden.
#21 Evelin 23:06:59 | Samstag, 27. August 2005
@ Gotthard: Derartige Unterbrechungen sind nicht nötig,
weil bei den sogenannten „Jugendgottesdiensten“ (die Hl. Messen sein sollen) ohnedies die ganze Zeit geraucht wird – in der Kirche bzw. im Eingangsbereich. Außerdem gibt es auch Nebelmaschinen, Lichtorgeln etc.
Im übrigen sind Ihre Bemerkungen bestenfalls halblustig…
Der Gatte der Evelin
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weil bei den sogenannten „Jugendgottesdiensten“ (die Hl. Messen sein sollen) ohnedies die ganze Zeit geraucht wird – in der Kirche bzw. im Eingangsbereich. Außerdem gibt es auch Nebelmaschinen, Lichtorgeln etc.
Im übrigen sind Ihre Bemerkungen bestenfalls halblustig…
Der Gatte der Evelin
#20 Gotthard 22:58:19 | Samstag, 27. August 2005
Unterbrechung der Zeremonie
gut, dass wir heute Gottesdienste bzw liturgische Feiern nicht mehr einfach für 20 Minuten unterbrechen… obwohl: manche starke Raucher wären dafür bestimmt dankbar.
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gut, dass wir heute Gottesdienste bzw liturgische Feiern nicht mehr einfach für 20 Minuten unterbrechen… obwohl: manche starke Raucher wären dafür bestimmt dankbar.
#19 Evelin 22:46:34 | Samstag, 27. August 2005
Traditionelle Konversion
Beschrieben durch Egon v. Petersdorff in seinem autobiographischen Buch „von Berlin nach Rom – Geschichte einer Bekehrung“ (Verlag Carinthia Klagenfurt 1956, nur antiquarisch erhältlich), welches er unter dem Pseudonym Comte de Vélan verfaßt hat. Die liturgische Konversion hatte (ca. 1928, das genaue Datum ist nicht angegeben) folgenden Ablauf (der Priester benötigte die Vollmacht des Priesters):
1. Glaubensbekenntnis laut vorgebetet, kniend vor dem Altar;
2. Gebet;
3. Lossprechung vom Bann, dem er wegen Häresie unterlegen war;
4. Bedingungsweise Taufe (Begründung schon damals: weil die protestantische Taufe nicht immer gültig gespendet wird von liberalen Pastoren!);
5. Generalbeichte (heute als „Lebensbeichte“ bezeichnet; für die anderen Anwesenden eine Unterbrechung der Zeremonie von ca. 20 Minuten);
6. Hl. Messe mit Erstkommunion.
Keine Firmung (da er später Priester werden wollte, hat er sie sicherlich empfangen). Damals wußte man noch etwas von der katholischen Lehre und beachtete einen logischen Ablauf. Gerne hätte ich solche Zeiten, in der ganze Regionen vom katholischen Geist noch erfüllt waren, erlebt…
Der Gatte der Evelin
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Beschrieben durch Egon v. Petersdorff in seinem autobiographischen Buch „von Berlin nach Rom – Geschichte einer Bekehrung“ (Verlag Carinthia Klagenfurt 1956, nur antiquarisch erhältlich), welches er unter dem Pseudonym Comte de Vélan verfaßt hat. Die liturgische Konversion hatte (ca. 1928, das genaue Datum ist nicht angegeben) folgenden Ablauf (der Priester benötigte die Vollmacht des Priesters):
1. Glaubensbekenntnis laut vorgebetet, kniend vor dem Altar;
2. Gebet;
3. Lossprechung vom Bann, dem er wegen Häresie unterlegen war;
4. Bedingungsweise Taufe (Begründung schon damals: weil die protestantische Taufe nicht immer gültig gespendet wird von liberalen Pastoren!);
5. Generalbeichte (heute als „Lebensbeichte“ bezeichnet; für die anderen Anwesenden eine Unterbrechung der Zeremonie von ca. 20 Minuten);
6. Hl. Messe mit Erstkommunion.
Keine Firmung (da er später Priester werden wollte, hat er sie sicherlich empfangen). Damals wußte man noch etwas von der katholischen Lehre und beachtete einen logischen Ablauf. Gerne hätte ich solche Zeiten, in der ganze Regionen vom katholischen Geist noch erfüllt waren, erlebt…
Der Gatte der Evelin
#18 Mimi 22:07:06 | Samstag, 27. August 2005
@Gotthard
Ich denke, bei den meisten ist es so, dass Aufnahme, Firmung und Erstkommunion gemeinsam gefeiert werden und nicht in zeitlichem Abstand. Es ist eine Einheit.
Im übrigen hatte mein Pfarrer sich damals über sich selbst geärgert, weil er immer um Korrektheit bemüht ist.
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Ich denke, bei den meisten ist es so, dass Aufnahme, Firmung und Erstkommunion gemeinsam gefeiert werden und nicht in zeitlichem Abstand. Es ist eine Einheit.
Im übrigen hatte mein Pfarrer sich damals über sich selbst geärgert, weil er immer um Korrektheit bemüht ist.
#17 Gotthard 21:48:53 | Samstag, 27. August 2005
Beichte und Konversion
Dein Pfarrer war bestimmt lesekundig. Der Aufnahme in die katholische Kirche ist zunächst ein Rechtsakt, der – nach bischöflicher Genehmigung – durch Ablegung des Glaubensbekenntnisses vor dem Priester und 2 Zeugen geschieht.
In einem zweiten – in der Regel davon unabhängigen Schritt- wird das Sakrament der Firmung durch den Ortsgeistlichen gespendet und das erste Mal die Eucharistie empfangen. Vor diesem zweiten – sakramentalen -Schritt ist die Beichte sinnvoll.
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Dein Pfarrer war bestimmt lesekundig. Der Aufnahme in die katholische Kirche ist zunächst ein Rechtsakt, der – nach bischöflicher Genehmigung – durch Ablegung des Glaubensbekenntnisses vor dem Priester und 2 Zeugen geschieht.
In einem zweiten – in der Regel davon unabhängigen Schritt- wird das Sakrament der Firmung durch den Ortsgeistlichen gespendet und das erste Mal die Eucharistie empfangen. Vor diesem zweiten – sakramentalen -Schritt ist die Beichte sinnvoll.
#16 Mimi 18:44:24 | Samstag, 27. August 2005
Warum Beichte vor der Konversion?
Weil man bei seiner Konversion den Leib Christi empfängt… und dazu sollte man im Stand der Gnade sein… daher ist es logischerweise zwingend notwendig zu beichten!!! Alles andere hatte mir damals auch reichlich Bauchschmerzen bereitet…
Wenn man aus der evang. Kirche ausgetreten und zur Konversion angemeldet ist, dann hat man einen Sonderstatus, würde wohl z. B. auch katholisch beerdigt werden.
Aber dass es vorgeschrieben ist, stand auch in den entsprechenden Richtlinien für die Aufnahme gültig Getaufter in die katholische Kirche drin. Mein Pfarrer hätte einfach nur lesen müssen…
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Weil man bei seiner Konversion den Leib Christi empfängt… und dazu sollte man im Stand der Gnade sein… daher ist es logischerweise zwingend notwendig zu beichten!!! Alles andere hatte mir damals auch reichlich Bauchschmerzen bereitet…
Wenn man aus der evang. Kirche ausgetreten und zur Konversion angemeldet ist, dann hat man einen Sonderstatus, würde wohl z. B. auch katholisch beerdigt werden.
Aber dass es vorgeschrieben ist, stand auch in den entsprechenden Richtlinien für die Aufnahme gültig Getaufter in die katholische Kirche drin. Mein Pfarrer hätte einfach nur lesen müssen…
#15 Gotthard 15:51:39 | Samstag, 27. August 2005
Beichte vor Konversion?
kann das Sakrament der Buße denn einem Nicht-Katholiken gespendet werden? Ich denke nicht – außer in Todesgefahrt. Aber eine Konversion ist in der Regel von einer Todesgefahr weit entfernt.
Warum also Beichte vor der Konversion?
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kann das Sakrament der Buße denn einem Nicht-Katholiken gespendet werden? Ich denke nicht – außer in Todesgefahrt. Aber eine Konversion ist in der Regel von einer Todesgefahr weit entfernt.
Warum also Beichte vor der Konversion?
#14 Mimi 13:19:29 | Samstag, 27. August 2005
Konvertiten
Das hier schon oft gehörte kann ich persönlich nun nicht bestätigen. Mein Pfarrer hatte sich durchaus sehr gefreut… obgleich ich den Eindruck hatte, es ging ihm dabei weniger um meinen Glauben als um den besonderen Gottesdienst, den er auch gerne an einem Sonntag haben wollte.
Allerdings war er der irrigen Ansicht, ich dürfe vorher nicht beichten (dabei ist das eigentlich logischerweise sogar vorgeschrieben…). Auch ein befreundeter Priester wusste das nicht besser… dabei war ich ja nun nicht der erste Konvertit…
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Das hier schon oft gehörte kann ich persönlich nun nicht bestätigen. Mein Pfarrer hatte sich durchaus sehr gefreut… obgleich ich den Eindruck hatte, es ging ihm dabei weniger um meinen Glauben als um den besonderen Gottesdienst, den er auch gerne an einem Sonntag haben wollte.
Allerdings war er der irrigen Ansicht, ich dürfe vorher nicht beichten (dabei ist das eigentlich logischerweise sogar vorgeschrieben…). Auch ein befreundeter Priester wusste das nicht besser… dabei war ich ja nun nicht der erste Konvertit…
#13 Romulus 12:45:17 | Samstag, 27. August 2005
Konvertiten
Ein gutes Zeugnis für die Rückkehr stellen die vielen Konvertiten dar, so lästig sie der V.II-Ökumenismuskirche auch sind.
Ich kann hier Marcel nur recht geben, da ich dies selbst in meinem persönlichen Umfeld schon erlebt habe. Die mir bekannte Dame konvertierte aus innerer Überzeugung zur Kath. Kirche. Gefreut haben sich die Gemeindemitglieder, aber nicht der verantwortliche Klerus. Die sind alle erzogen in dem Sinne, es bleibe ein jeder in SEINEM Stall. Is eh alles das gleiche, nur der Stallgeruch ist ein bißchen anders. Die sind froh, wenn sie keine Konversionen zum Katholizismus von den Protestanten haben.
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Ein gutes Zeugnis für die Rückkehr stellen die vielen Konvertiten dar, so lästig sie der V.II-Ökumenismuskirche auch sind.
Ich kann hier Marcel nur recht geben, da ich dies selbst in meinem persönlichen Umfeld schon erlebt habe. Die mir bekannte Dame konvertierte aus innerer Überzeugung zur Kath. Kirche. Gefreut haben sich die Gemeindemitglieder, aber nicht der verantwortliche Klerus. Die sind alle erzogen in dem Sinne, es bleibe ein jeder in SEINEM Stall. Is eh alles das gleiche, nur der Stallgeruch ist ein bißchen anders. Die sind froh, wenn sie keine Konversionen zum Katholizismus von den Protestanten haben.
#12 Romano 11:49:53 | Samstag, 27. August 2005
„Rückkehrökumene“
Wenn der Papst – außerhalb des Manuskripts – einer „Rückkehrökumene“ eine Absage erteilt, dann doch nicht, weil er keine Einheit der Protestanten mit Rom will. Ich wiederhole: hierfür wird irgendeine Form der „Rückehr“, d.h. eine Anerkennung des Petrusamtes seitens der Protestanten erforderlich sein. „Extra ecclesiam“ bedeutet aber nicht, dass es keine „Elemente“ des Heils außerhalb der sichtbaren römischen Kirche geben kann. Soweit sie nämlich vorhanden sind (z.B. die z.T. auch außerhalb der römischen Kirche „existierenden“ Sakramente), leiten sie sich gerade von der römischen Kirche her. Eine gewisse, wenn auch stark in Mitleidenschaft gezogene „Einheit“ ist also jetzt schon da. Das bedeutet aber nicht, dass es außerhalb der Kirche Heil gebe, sondern dass auch andere Christen sich (sehr eingeschränkt) „innerhalb“ der Kirche befinden.
Die Kirche „umfasst“ nicht alle, aber sie ist über ihre sichtbare Gestalt hinaus mit vielen verbunden. Aufgabe ist, diese Einheit vollständig zu machen. Daran ist nichts häretisch, es deckt sich im Grunde sogar mit Ihrem Pius XII.-Zitat. Wer in Ihrem – eben doch „intuitiven“ – Verständnis von extra ecclesiam befangen bleibt, der kann eine apostolische Sukzession oder gar wirksame Sakramente in den orthodoxen Kirchen nicht begründen. Das tun üblicherweise auch nicht einmal „Fundi-Tradis“. Machen Sie sich doch den Spaß und versuchen einmal, auf gut katholische Weise die Texte des II. Vatikanums „im Lichte der Tradition“ zu lesen.
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Wenn der Papst – außerhalb des Manuskripts – einer „Rückkehrökumene“ eine Absage erteilt, dann doch nicht, weil er keine Einheit der Protestanten mit Rom will. Ich wiederhole: hierfür wird irgendeine Form der „Rückehr“, d.h. eine Anerkennung des Petrusamtes seitens der Protestanten erforderlich sein. „Extra ecclesiam“ bedeutet aber nicht, dass es keine „Elemente“ des Heils außerhalb der sichtbaren römischen Kirche geben kann. Soweit sie nämlich vorhanden sind (z.B. die z.T. auch außerhalb der römischen Kirche „existierenden“ Sakramente), leiten sie sich gerade von der römischen Kirche her. Eine gewisse, wenn auch stark in Mitleidenschaft gezogene „Einheit“ ist also jetzt schon da. Das bedeutet aber nicht, dass es außerhalb der Kirche Heil gebe, sondern dass auch andere Christen sich (sehr eingeschränkt) „innerhalb“ der Kirche befinden.
Die Kirche „umfasst“ nicht alle, aber sie ist über ihre sichtbare Gestalt hinaus mit vielen verbunden. Aufgabe ist, diese Einheit vollständig zu machen. Daran ist nichts häretisch, es deckt sich im Grunde sogar mit Ihrem Pius XII.-Zitat. Wer in Ihrem – eben doch „intuitiven“ – Verständnis von extra ecclesiam befangen bleibt, der kann eine apostolische Sukzession oder gar wirksame Sakramente in den orthodoxen Kirchen nicht begründen. Das tun üblicherweise auch nicht einmal „Fundi-Tradis“. Machen Sie sich doch den Spaß und versuchen einmal, auf gut katholische Weise die Texte des II. Vatikanums „im Lichte der Tradition“ zu lesen.
#11 Marcel 11:18:40 | Samstag, 27. August 2005
Die verlorenen Söhne
Es ist wie üblich – sie behaupten einen von Ihnen (intuitiv erfassten?) Inhalt von „extra ecclesiam“, der zwingend eine (von Ihnen nicht näher definierte) „Rückkehrökumene“ beeinhalte. Das ist purer Subjektivismus.
… behauptet der V.II-Katholik bar jeder Kenntnis der überlieferten Lehre. Das ist V.-II-Subjektivmus.
Papst Pius XI. stellte noch 1928 in seiner Enzyklika „Mortalium animos“ wörtlich folgendes klar, was „lediglich“ eine Wiederholung der kontinuierlichen Lehrmeinung aller seiner Vorgänger (und seines Nachfolger Pius XII.) darstellt:
„Die Einigung der Christen kann und darf man nämlich nicht anders fördern als dadurch, daß man die Rückkehr der Getrennten zu der einen wahren Kirche Christi fördert, von der sie eben früher unheilvollerweise abgefallen sind.“
Gibt es eigentlich eine Traditions-Datenbank? Damit ich Modernisten wie Ihnen auf Knopfdruck 1000 Stellen der letzten 1000 Jahre ausdrucken lassen kann, die klarstellen, daß die Lehre der Kirche immer und ausschließlich lautete, daß alle von der Kirche getrennten Christen angehalten sind, in die eine katholische Kirche zurückzukehren – so wie der verlorene Sohn.
Nicht nur Mengenlehrenfreunde lassen uns nicht vom listigen V.II-Schachzug täuschen, der darin bestand, das „Problem“ der lästigen „Rückkehr-Ökumene“ dadurch zu umschiffen, indem man den Kirchenbegriff ins Unendliche verfälscht: wenn die Kirche alle umfaßt als anonyme Christen, braucht auch niemand zurückzukehren.
Unsinn!
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Es ist wie üblich – sie behaupten einen von Ihnen (intuitiv erfassten?) Inhalt von „extra ecclesiam“, der zwingend eine (von Ihnen nicht näher definierte) „Rückkehrökumene“ beeinhalte. Das ist purer Subjektivismus.
… behauptet der V.II-Katholik bar jeder Kenntnis der überlieferten Lehre. Das ist V.-II-Subjektivmus.
Papst Pius XI. stellte noch 1928 in seiner Enzyklika „Mortalium animos“ wörtlich folgendes klar, was „lediglich“ eine Wiederholung der kontinuierlichen Lehrmeinung aller seiner Vorgänger (und seines Nachfolger Pius XII.) darstellt:
„Die Einigung der Christen kann und darf man nämlich nicht anders fördern als dadurch, daß man die Rückkehr der Getrennten zu der einen wahren Kirche Christi fördert, von der sie eben früher unheilvollerweise abgefallen sind.“
Gibt es eigentlich eine Traditions-Datenbank? Damit ich Modernisten wie Ihnen auf Knopfdruck 1000 Stellen der letzten 1000 Jahre ausdrucken lassen kann, die klarstellen, daß die Lehre der Kirche immer und ausschließlich lautete, daß alle von der Kirche getrennten Christen angehalten sind, in die eine katholische Kirche zurückzukehren – so wie der verlorene Sohn.
Nicht nur Mengenlehrenfreunde lassen uns nicht vom listigen V.II-Schachzug täuschen, der darin bestand, das „Problem“ der lästigen „Rückkehr-Ökumene“ dadurch zu umschiffen, indem man den Kirchenbegriff ins Unendliche verfälscht: wenn die Kirche alle umfaßt als anonyme Christen, braucht auch niemand zurückzukehren.
Unsinn!
#10 Romano 10:54:42 | Samstag, 27. August 2005
@Gatte@Marcel
Es ist wie üblich – sie behaupten einen von Ihnen (intuitiv erfassten?) Inhalt von „extra ecclesiam“, der zwingend eine (von Ihnen nicht näher definierte) „Rückkehrökumene“ beeinhalte. Das ist purer Subjektivismus.
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Es ist wie üblich – sie behaupten einen von Ihnen (intuitiv erfassten?) Inhalt von „extra ecclesiam“, der zwingend eine (von Ihnen nicht näher definierte) „Rückkehrökumene“ beeinhalte. Das ist purer Subjektivismus.
#9 Marcel 10:30:29 | Samstag, 27. August 2005
Es gibt nur eine Form der Ökumene: die Rückkehr zur Kirche!
Die beständige Lehre der Kirche, die dadurch dogmatischen Charakter hat, bis zum V.II war, daß der einzig mögliche Weg der Ökumene die sogenannte „Rückkehr-Ökumene“ ist.
Alles andere ist Häresie. Auch wenn das die meisten V.II-Katholiken leider nicht mehr merken, weil sie tagein, tagaus mit häretischen Aussagen ihrer Würdenträger konfrontiert sind und sich schon so daran gewöhnt haben, daß sie es für katholisch halten.
Es gibt also offenbar auch leider eine theologische Relativitätstheorie…
Ein gutes Zeugnis für die Rückkehr stellen die vielen Konvertiten dar, so lästig sie der V.II-Ökumenismuskirche auch sind.
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Die beständige Lehre der Kirche, die dadurch dogmatischen Charakter hat, bis zum V.II war, daß der einzig mögliche Weg der Ökumene die sogenannte „Rückkehr-Ökumene“ ist.
Alles andere ist Häresie. Auch wenn das die meisten V.II-Katholiken leider nicht mehr merken, weil sie tagein, tagaus mit häretischen Aussagen ihrer Würdenträger konfrontiert sind und sich schon so daran gewöhnt haben, daß sie es für katholisch halten.
Es gibt also offenbar auch leider eine theologische Relativitätstheorie…
Ein gutes Zeugnis für die Rückkehr stellen die vielen Konvertiten dar, so lästig sie der V.II-Ökumenismuskirche auch sind.
#8 Evelin 10:24:17 | Samstag, 27. August 2005
V2 ist die Wurzel des ökumenischen Übels
@ Romano: Mit V2 können sie bei mir nicht „punkten“, da müssen Sie schon die Tradition bemühen, mit der V2 nichts „am Hut“ hat. Sollte der Hl. Vater tatsächlich behauptet haben, dass er die „Rückkehrökumene“ ablehnt, dann lehnt er zwingend die Tradition ab, die in diesem Punkt ebenso zwingend auf dem Dogma „außerhalb der Kirche kein Heil“ beruht.
Der Gatte der Evelin
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@ Romano: Mit V2 können sie bei mir nicht „punkten“, da müssen Sie schon die Tradition bemühen, mit der V2 nichts „am Hut“ hat. Sollte der Hl. Vater tatsächlich behauptet haben, dass er die „Rückkehrökumene“ ablehnt, dann lehnt er zwingend die Tradition ab, die in diesem Punkt ebenso zwingend auf dem Dogma „außerhalb der Kirche kein Heil“ beruht.
Der Gatte der Evelin
#7 Romano 10:13:16 | Samstag, 27. August 2005
@Gatte
wenn die Äusserungen des Hl. Vaters richtig wiedergegeben wurden – wie es der prot. Pseudo“bischof“ Knuth behauptet – dann ist das nicht nur ein Skandal, sondern würde bedeuten, dass der Hl. Vater ein Anhänger der Ökumenehäresie (Verwerfung des Dogmas „extra ecclesiam nulla salus“) ist!
Sie sollten eigentlich ganz genau wissen, dass man Papst Benedikt nicht leichtfertig eine „Ökumenhäresie“ unterstellen kann und darf. Abkehr von der „Rückkehrökumene“ meint doch bloß, dass es nicht das Ziel sein soll, die protestantischen Gemeinschaften einfach aufzulösen und so zu tun, als habe es keine Reformation gegeben. Natürlich ist das Ziel „Einheit“, und in dieser Hinsicht geht es um eine Versöhnung mit (meinetwegen auch „Rückkehr“) zu Rom. Aber möglicherweise unter Bewahrung einer typisch „protestantischen Spiritualität“ – ähnlich wie bei den unierten Ostkirchen. Ich persönlich halte dieses Ziel allerdings auf absehbare Zeit nicht für erreichbar, weil entscheidende Bewegung dafür von den Protestanten ausgehen müsste (wir kennen alle die Knackpunkte).
Aber von Häresie zu sprechen, ist schlicht unverschämt, zumal wenn man „extra ecclesiam“ – auch in der Deutung durch das zweite Vatikanum, das ja ausdrücklich diesen Satz zitiert – offenbar nicht einmal richtig verstanden hat.
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wenn die Äusserungen des Hl. Vaters richtig wiedergegeben wurden – wie es der prot. Pseudo“bischof“ Knuth behauptet – dann ist das nicht nur ein Skandal, sondern würde bedeuten, dass der Hl. Vater ein Anhänger der Ökumenehäresie (Verwerfung des Dogmas „extra ecclesiam nulla salus“) ist!
Sie sollten eigentlich ganz genau wissen, dass man Papst Benedikt nicht leichtfertig eine „Ökumenhäresie“ unterstellen kann und darf. Abkehr von der „Rückkehrökumene“ meint doch bloß, dass es nicht das Ziel sein soll, die protestantischen Gemeinschaften einfach aufzulösen und so zu tun, als habe es keine Reformation gegeben. Natürlich ist das Ziel „Einheit“, und in dieser Hinsicht geht es um eine Versöhnung mit (meinetwegen auch „Rückkehr“) zu Rom. Aber möglicherweise unter Bewahrung einer typisch „protestantischen Spiritualität“ – ähnlich wie bei den unierten Ostkirchen. Ich persönlich halte dieses Ziel allerdings auf absehbare Zeit nicht für erreichbar, weil entscheidende Bewegung dafür von den Protestanten ausgehen müsste (wir kennen alle die Knackpunkte).
Aber von Häresie zu sprechen, ist schlicht unverschämt, zumal wenn man „extra ecclesiam“ – auch in der Deutung durch das zweite Vatikanum, das ja ausdrücklich diesen Satz zitiert – offenbar nicht einmal richtig verstanden hat.
#6 Evelin 09:58:25 | Samstag, 27. August 2005
„Der Papst hat uns gesagt, er wolle keine Rückkehr-Ökumene“
@ Josefmaria & Christfidel: Völlig richtig, wenn die Äusserungen des Hl. Vaters richtig wiedergegeben wurden – wie es der prot. Pseudo“bischof“ Knuth behauptet – dann ist das nicht nur ein Skandal, sondern würde bedeuten, dass der Hl. Vater ein Anhänger der Ökumenehäresie (Verwerfung des Dogmas „extra ecclesiam nulla salus“) ist! Danke für den Hinweis – man kann nicht alles sogleich bemerken.
Unten das eine Link, auf welches Josefmaria dankenswerter Weise verwies:
Hamburger Abendblatt: Gespräch mit Schleswigs „Bischof“ Hans-Christian Knuth vom 27. August 2005 www.abendblatt.de/…05/08/22/473652.html
Bitte die Linkfunktion verwenden: Zuerst den Text eingeben, mit welchem man das Link bezeichnen möchte, z.B. mit „hier“. Dann mit o.k. bestätigen. Bei der nächsten Funktion www.kreuz.net löschen und an dessen Stelle das gewünschte Link hineinkopieren. Wenn man’s einmal weiß, funktioniert das super!
Der Gatte der Evelin
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@ Josefmaria & Christfidel: Völlig richtig, wenn die Äusserungen des Hl. Vaters richtig wiedergegeben wurden – wie es der prot. Pseudo“bischof“ Knuth behauptet – dann ist das nicht nur ein Skandal, sondern würde bedeuten, dass der Hl. Vater ein Anhänger der Ökumenehäresie (Verwerfung des Dogmas „extra ecclesiam nulla salus“) ist! Danke für den Hinweis – man kann nicht alles sogleich bemerken.
Unten das eine Link, auf welches Josefmaria dankenswerter Weise verwies:
Hamburger Abendblatt: Gespräch mit Schleswigs „Bischof“ Hans-Christian Knuth vom 27. August 2005 www.abendblatt.de/…05/08/22/473652.html
Bitte die Linkfunktion verwenden: Zuerst den Text eingeben, mit welchem man das Link bezeichnen möchte, z.B. mit „hier“. Dann mit o.k. bestätigen. Bei der nächsten Funktion www.kreuz.net löschen und an dessen Stelle das gewünschte Link hineinkopieren. Wenn man’s einmal weiß, funktioniert das super!
Der Gatte der Evelin
#5 josefmaria † 00:20:43 | Samstag, 27. August 2005
link(s) zur absage an rückkehr-ökumene
www.abendblatt.de/…05/08/22/473652.html
interessant auch das bekömmliche geschwätz des mainzers:
…nischer-christusdienst.de/…uckkehr-okumene.html
müller hingegen besitzt noch einen dogmatischen restanstand!
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www.abendblatt.de/…05/08/22/473652.html
interessant auch das bekömmliche geschwätz des mainzers:
…nischer-christusdienst.de/…uckkehr-okumene.html
müller hingegen besitzt noch einen dogmatischen restanstand!
#4 christfidel † 00:13:15 | Samstag, 27. August 2005
@ gatte
ich würde es nicht so sehen, daß diese termine aus souveränder entscheidung der jüdischen und israelischen autoritäten heraus zustande gekommen sind (da sie von deren einfluß sprachen). ich würde es doch so sehen, daß der papst doch eine bewußte akzentuierung nach eigenem dafürhalten vornimmt. ob das sinnvoll ist, ist eine andere frage. ich hielte innerkirchliche dialoge und veränderungen für drängender. aber dazu zwei dinge: es gilt (grade für mich, der das immer predigt) in den entscheidungen des petrusnachfolgers den inhärenten sinn zu erkennen und zweitens bin ich fest überzeugt, daß benedikt xvi. einige wichtige themen keineswegs liegen lassen wird: liturgie z.b. mich irritiert aber nach wie vor (UND ICH WUNDERE MICH ÜBER DIE GERINGE RESONANZ) daß er in köln der rückkehr-ökumene eine absage erteilte zugunsten von „etwas neuem“ (einheit in vielfalt). bin gespannt wie das dogmatisch aussehen soll…
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ich würde es nicht so sehen, daß diese termine aus souveränder entscheidung der jüdischen und israelischen autoritäten heraus zustande gekommen sind (da sie von deren einfluß sprachen). ich würde es doch so sehen, daß der papst doch eine bewußte akzentuierung nach eigenem dafürhalten vornimmt. ob das sinnvoll ist, ist eine andere frage. ich hielte innerkirchliche dialoge und veränderungen für drängender. aber dazu zwei dinge: es gilt (grade für mich, der das immer predigt) in den entscheidungen des petrusnachfolgers den inhärenten sinn zu erkennen und zweitens bin ich fest überzeugt, daß benedikt xvi. einige wichtige themen keineswegs liegen lassen wird: liturgie z.b. mich irritiert aber nach wie vor (UND ICH WUNDERE MICH ÜBER DIE GERINGE RESONANZ) daß er in köln der rückkehr-ökumene eine absage erteilte zugunsten von „etwas neuem“ (einheit in vielfalt). bin gespannt wie das dogmatisch aussehen soll…
#3 Romano 23:19:46 | Freitag, 26. August 2005
@Gatte
5. Termin am 29.8.?
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5. Termin am 29.8.?
#2 Gotthard 21:48:49 | Freitag, 26. August 2005
schwarze Schafe
Wer sich selbst ins Abseits stellt, darf sich nicht wundern.
Wer sich absondert, muss umkehren …
die Pius-Sekte hat der Kirche den Rücken gekehrt … wie soll ein Papst mit „Rücken“ sprechen? … vorher also Einsicht und Umkehr.
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Wer sich selbst ins Abseits stellt, darf sich nicht wundern.
Wer sich absondert, muss umkehren …
die Pius-Sekte hat der Kirche den Rücken gekehrt … wie soll ein Papst mit „Rücken“ sprechen? … vorher also Einsicht und Umkehr.
#1 Evelin 21:14:15 | Freitag, 26. August 2005
Toll, Israelis und Juden haben in Rom mehr Einfluß
als alle Traditionalisten zusammen.
1. Amtshandlung von Papst Benedikt XVI.: Brief an den Rabbiner von Rom
2. Erstes konkretes Programm aus Anlaß des WJT, aber nicht auf diesem: Besuch in der Synagoge von Köln
3. Besuch einer Delegation der Hochgradfreimaurervereinigung Bnai Brith beim Papst kürzlich
4. Jetzt bereits die beiden Oberrabbiner von Israel zu Gast.
Na ja, Prioritäten muß man halt haben…
Der Gatte der Evelin
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als alle Traditionalisten zusammen.
1. Amtshandlung von Papst Benedikt XVI.: Brief an den Rabbiner von Rom
2. Erstes konkretes Programm aus Anlaß des WJT, aber nicht auf diesem: Besuch in der Synagoge von Köln
3. Besuch einer Delegation der Hochgradfreimaurervereinigung Bnai Brith beim Papst kürzlich
4. Jetzt bereits die beiden Oberrabbiner von Israel zu Gast.
Na ja, Prioritäten muß man halt haben…
Der Gatte der Evelin
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