Die gezielte Tötung eines Hilflosen ist ein verwerfliches Verbrechen. Es sei denn, man verkauft sie mit viel Emotionen und Verschleierungsvokabular als eine Art barmherziger Gnadenschuß, der „im besten Interesse“ des Umgebrachten sei. Ein Kommentar.

methusalix †: @christfidel

Konsens!

christfidel †: @ methusalix: abschließend noch zwei bemerkungen

1. die demokratie ist nicht die organisationsform der kirche.
2. das gehirn gibt bestimmt niemand in der sakristei ab, aber der eine oder andere durchaus mal die courage…

methusalix †: Hallo Christfidel!

Dass Männer unter Fahneneid (i. e. Kleriker) nicht jeden Unsinn herausplappern dürfen ist vollkommen einsichtig.

Dass diese Gehorsamsregel aber nicht dazu führen darf, dass diese Männer ihr Gehirn in der Sakristei abgeben, sollte ebenso klar sein.

Wie immer muss man beiderseits ein vernünftiges Mass finden, da sind wir absolut einer Meinung.

Über die Grenzen ist dann zu diskutieren und wer das zu unterbinden versucht, bekommt spätestens seit dem 14. Juli 1789 riesige Glaubwürdigkeitsprobleme.

christfidel †: @ methusalix:

im großen und ganzen kann ich ihnen zustimmen.
aber ich lege wert auf die unterscheidung zwischen rederecht und wahrheitsanspruch.
sicherlich gibt es kleriker innerhalb der kirche, die glauben ihr theologisches studium ersetze ein physikalisches oder biologisches, sodaß sie sich zu wissenschaftlichen einzelheiten unfehlbar äußern könnten. man muß aber sagen, daß das einige wenige privatmeinungen sind, während das lehramt dies sehr behutsam angeht und die wissenschaft hingegen dazu neigt, einen ideologischen absolutismus zu kreieren, der die kirche als irrationales geschichtsphänomen auszuschließen und zu belächeln versucht.
leute wie card. schönborn gehören wie auch bxvi zu denen, die sich dagegen zurecht stämmen und darüber bin ich froh.

abschließend noch ein satz zur angesprochenen meinungsfreiheit in der kirche. jeder gläubige kann sich äußern, wie er es für richtig hält. so sehr sogar, daß religionslehrer ungestraft unsinn lehren können.
beim klerus sieht es in der regel ein wenig verschärft aus. das gilt (im idealfall) das gehorsamkeitsprinzip. aber das ist nichts ungewöhnliches: wie ein beamter unbedingt zur verfassung stehen muß, so soll ein kleriker nicht von den grundfesten der kirche abweichen. man darf das nicht fälschlicherweise als unfreiheit oder dgl. mißverstehen.

methusalix †: Schön christfidel,

die Kirchenbeamten haben, im Sinne der demokratischen Redefreiheit (mehr als sie ihren eigenen Amtsträgern und Mitgliedern zubilligt, nicht?) selbstverständlich das Recht zur freien Rede, solange sie dabei nicht die Rechte eines anderen berühren (z. B. bei persönlichen Herabsetzungen, übler Nachrede etc.). Das hat Schönborn sicher nicht gemacht.

Die alten Männer haben dann aber auch für ihre Rede geradezustehen und Verantwortung zu übernehmen und sollten nicht in dieses hysterische Gejammer verfallen, wenn andere ebenso ihre Redefreiheit nutzen und die Kirchenbeamten nur ihrerseits kritisieren und ihnen naturwissenschaftliche Fehler nachweisen.

Die naturwissenschaftlichen Beiträge keines Menschen sind sakrosankt und ausserhalb jeder Diskussion gestellt. Im Gegenteil, Naturwissenschaftler wissen das spätestens seit William of Occam, die Kirchenbeamten werden es lernen müssen.

christfidel †: @ methusalix: gutes beispiel dafür, daß card. schönborn recht hat!

Schönborn und die katholische Kirche haben auf dem Gebiet der Naturwissenschaften gar nichts zu suchen! Das ging immer schief und endete immer im Desaster für die Kirchenbeamten.

die kirche hat das rech sich zu äußern, wie sie es für geboten erachtet. sei es, in fragen der politk, der wissenschaft oder sonstwo.
wer sonst erhebt seine stimme für das leben?
ihre relativierung der kirchlichen freiheitsrechte ist kaum zu überbieten.
und genau das hat schönborn kritisiert, den absolutheitsanspruch der wissenschaft, den sie hier derart faschistoid verteidigen.

Stimme aus dem Tradiland: @ Methusalix: Die Basis aller Wissenschaft ist die Theologie

Denn am Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott. Wer keine ethische Grundlage hat, den sollte man überhaupt nicht forschen lassen – egal in welchem Gebiet – weil sein Tun dann tendenziell und i.d.R. menschen- und schöpfungsfeindlich ist.

Außerdem sollen sich nicht die Naturwissenschafter in die Theologie einmengen, in dem sie behaupten, es gäbe keinen (Raum für) Gott!

Methusalix: Sie sind wirklich ein Büttel der Freimaurer und unseriös noch dazu!

methusalix †: nochmal zu Schönborn

Schönborn und die katholische Kirche haben auf dem Gebiet der Naturwissenschaften gar nichts zu suchen! Das ging immer schief und endete immer im Desaster für die Kirchenbeamten.

Irenäus: ???

@methusalix

Schönborn hat nicht derartiges gefordert.
Ich verfolge den wüsten Kampf schon seit Jahren. Haben Sie überhaupt die Stellungsnahmen auf talkorigins (neodarwinistisch) bzw. auf Dembskis (intelligentes Design) Seite gelesen. Kennen Sie überhaupt die Pamphlete von Kutschera? Kennen Sie Behe oder Lönning dem Namen nach? Denton?

Ich habe viel eher den Eindruck, daß die Darwinisten die Leute sind, die im voraus bestimmen, was bei wissenschaftlichen Arbeiten herauszukommen hat.

christfidel †: @ methusalix: gegen die falsche darstellung kardinal schönborns

(Sie) wollen sich nur ihre Forschung nicht von sogenannten Wissenschaftlern versauen lassen, die glauben immer schon vorher wissen zu müssen, was bei einem Experiment oder einer Forschungsarbeit herauszukommen hat. So wie Kardinal Schönborn das bei der Evolutionsbiologie gefordert hat.

Kardinal Schönborn hat keineswegs gefordert, daß bei wisschenschaftlichen Experimenten/ wissenschaftlicher Arbeit nur das herauszukommen hat, was ihm und anderen genehm ist.
Er hat im übrigen auch nicht die Evolutionstheorie für falsch erklärt oder sie gegen die Lehre der Kirche positioniert.
Ihm geht es um etwas anderes, auch wenn dies in der öffentlichen Diskussion ein wenig (nicht zuletzt auch durch bewußte Mißinterpretation der Medien) untergegangen ist: Er positioniert sich, da übrigens in völliger Kongruenz zur Lehre der Kirche und zu den persönlichen Schriften Joseph Ratzingers, gegen einen „Wissenschaftsglauben“, die in der Naturwissenschaft weit verbeitete Irrlehre, die Wissenschaft könne alles erklären und in diesen Denkmodellen sei kein „Raum“ für einen Gott.
Eine Naturwissenschaft, die solch einen Irrglauben zum Fundament hat, ist gefährlich, weil sie sich zum Herrn macht und entscheidet über Leben und Tod, über Abtreibung, gen engeneering usw.
Weder Kardinal Schönborn noch sonstwer in der Kirche hat ein Problem damit, daß die Evolution sehr wahrscheinlich dafür verantwortlich ist, warum Schildkröten hier so und dort anders gebaut sind und andere Spefizismen.

methusalix †: @Tradiland

Mit Gesinnungsterror ist das nicht zu erklären (ausserdem verwechseln Sie da etwas, das mit dem Terror, war die Gestapo, der KGB, die Stasi und die heilige Inquisition (nicht genau in dieser Reihenfolge)).
Die Universitäten an der Ostküste der USA (Harvard, Yale, Princeton, Cornell, Columbia etc.) wollen sich nur ihre Forschung nicht von sogenannten Wissenschaftlern versauen lassen, die glauben immer schon vorher wissen zu müssen, was bei einem Experiment oder einer Forschungsarbeit herauszukommen hat.
So wie Kardinal Schönborn das bei der Evolutionsbiologie gefordert hat.

Stimme aus dem Tradiland: @ Methusalix

Sie haben keine Ahnung von der familiären christlichen Sexualerziehung. Sie gehen bloß von Ihrer „68er“-Ideologie aus.

Zitat: Die Studentinnen die sich für den Kreationismus in der Biologie entscheiden, werden dann an den Ivy League Universitäten nicht mehr zugelassen. Belegt nur den Freimaurer-Gesinnungsterror an amerikanischen Universitäten!

In der Gynäkologie ist ja längst schon so: Wer nicht abtreiben will, keine Pille danach oder gar die Pille davor verschreiben will, kann nicht Gynäkologe werden – Gesinnungsterror in der Medizin!

methusalix †: @evelines gatten

Gemeint ist natürlich die schulische Sexual- ver -ziehung, die den Jugendlichen und auch schon Kindern unter 14 einredet, sie könnten treiben, was sie wollten, wenn sie nur verhüten würden.

Das war mir schon klar. Auch dass stockkonservative und erzreaktionäre Katholiken den Kindern am liebsten bis nach der kirchlichen Hochzeit verheimlichen wollen, dass Gott zwei verschiedene Geschlechter erschaffen hat.

Wenn sie allerdings den Kindern von klein auf einhämmern, das alles was unter der Gürtellinie liegt schmutzig ist, werden sie eine derartige Aversion gegen die Liebe erzeugen, dass sie damit Erfolg haben könnten. Bis 1968 hat es jedenfalls bei vielen Menschen gut funktioniert.

Ebenso gut funktioniert es in den USA z. B. mit der Schöpfungslehre. Ein Professsor für Zoologie teilt am Anfang seines Kurses zur Entwicklungsbiologie einen Fragebogen aus, was die Studentinnen glauben, Kreationismus oder Evoltion. Nach zwei Semestern Unterricht in Evolutionsbiologie teilt er den Fagebogen nochmal aus. Das Ergebnis ist genauso wie am Anfang, halbe halbe.
Die Studentinnen die sich für den Kreationismus in der Biologie entscheiden, werden dann an den Ivy League Universitäten nicht mehr zugelassen.

virOblationis: katholische Demokratie

Es ließe sich m.E. durchaus eine Demokratie als katholischer Staat vorstellen. Dabei gälte es aber zu beachten, daß nicht über alles per Mehrheitsentscheidung abgestimmt werden kann: So wird das Leben dem Menschen allein von Gott gegeben, und er allein hat das Recht, es zu nehmen; keine Mehrheit und kein Gewissen können davon absehen. Außerdem ist alle Obrigkeit von Gott (Röm. 13, 1; vgl. Joh. 19, 11), selbst wenn die Menschen die ihnen geeignet erscheinenden Amtsträger selbst wählen.

Evelin: @ Benedikt: Die staatliche Ordnung sollte der kirchlichen entsprechen,

so wie die kirchliche der göttlichen Ordnung entsprechen sollte. Der eine und dreifaltige Gott hat eine ganz eindrucksvolle hierarchische Ordnung. Die Kirche hat eine ganz eindrucksvolle hierarchische Ordnung (auch wenn sie von den inneren und äußeren Feinden angezweifelt und z.Teil konterkariert wird – z.B. „Kollegialität der Bischöfe“).

Daraus ergibt sich, dass eine hierarchische Ordnung die beste ist, auch für den Staat. Geteilte Verantwortung bedeutet halbe Entscheidung und viertel Lösung. Demokratien bieten nur eine Scheinauswahl an. Ab einem gewissen Zeitpunkt der Verfestigung antichristlichen Zeitgeistes haben christliche Richtungen und Parteien sowie Persönlichkeiten keine Chance mehr, weil man sie nicht hochkommen läßt.

Außerdem heißt es doch: An den Früchten werdet ihr sie erkennen – was sind die Früchte der Demokratie? Seit es sie gibt, ist es moralisch und auch sonst immer abwärts gegangen und zwar in allen Demokratien.

Gatte der Evelin

Benedikt: @ 1+1=7

Auch die Demokratie ist kein perfektes System, das ist klar.

Die von dir angesprochenen Punkte mögen auf eine Demokratie vielleicht zutreffen – auf eine Monarchie aber auf jeden Fall.
Lieber Konkurrenz von mehreren Interessengruppen, als Oktroyierung durch eine Einzelperson.

1+1=7: Demokratie verstehe ich…

nicht als Volksherrschaft, sondern als individuell angepasstes System zur Beherrschung des Volkes.

Hier herrscht nicht der Einzelne als Verband oder Interressensgemeinschaft, oder die Summe der Vereine.

Informell herrscht eine Anwsammlung von geldgebenden Gruppen, die zur Umsetzung Ihrer Interessen öffentliche Personen (Politiker) suchen.

Positiv gesatzte Rechte, Beschlüsse welche die christliche Morallehre aus einem Konsens ausschliesssen –
das ist Demokratie.

Was glaubst du denn, Benedikt, wer wird in diesen, vom Nationalsozialismus vorbereiteten, vorgelebten Bedingungen Bedingungen, sich am meisten Wohlfühlen?

Der Mensch, der danach strebt gut zu sein, der den steileren Weg geht?

mfg
1+1=7

Benedikt: @ Evelin

Starke Persönlichkeiten können in der Demokratie gar nicht mehr hochkommen, weil sie von vornherein zu wenig integrativ, konsensual etc. sind. Das ist der Biotop, in welchem informelle Gruppen, deren wichtigste die Freimaurerei ist, am besten gedeihen.

Der Meinung bin ich nicht, da ich den Konsensualimus nicht für einen Wesenszustand der Demokratie, sondern für eine Ausgeburt des derzeit herrschenden Zeitgeistes halte. Leuten wie Strauß und Adenauer war der Konsensualismus fremd. Ich hoffe, dass diese Phase bald überwunden sein wird. Der Konsenszwang ist keine Frucht der Demokratie, sondern eine Krankheit, die sie befallen hat. Allerdings kann er auch Monarchien befallen. Die spätmittelalterlichen Kaiser des Heiligen Römischen Reiches konnten nurmehr im Konsens mit den Territorialfürsten regieren, die Gründung des Bismarckschen Kaiserreiches kam nur durch Kompromisse zustande.

Evelin: Benedikt: Ich habe von katholischen Monarchen gesprochen,

das es andere gibt und gab, ist klar. Aufgrund der blutsmäßigen Erbfolge konnte nach einem protestantischen etc. Monarchen wieder ein katholischer kommen (z.B. wurde derartiges in England zweimal gewaltsam verhindert). Jedenfalls ist die Verantwortung des absoluten Monarchen klar. Allfällige Mißstände können ihn Amt und Kopf kosten.

Hingegen ist in der Demokratie die Verantwortung so fein verteilt, dass sich jeder einzelne – teilweise zu Recht – auf andere ausreden kann. Wirklich verantwortlich ist scheinbar niemand, nicht einmal Bundespräsident und Bundeskanzler, alle sind „Getriebene“ der Umstände.

Starke Persönlichkeiten können in der Demokratie gar nicht mehr hochkommen, weil sie von vornherein zu wenig integrativ, konsensual etc. sind. Das ist der Biotop, in welchem informelle Gruppen, deren wichtigste die Freimaurerei ist, am besten gedeihen.

Dixi, der Gatte der Evelin

Benedikt: @ 1+1=7

Mit so einem Nick würde ich nicht soviel von Schulbüchern reden .

Niemand kann heute beweisen, dass in einer Monarchie all das verboten wäre, was die Demokratie erlaubt hat. 1806 war ein Schwangerschaftsabbruch nicht so möglich, wie das heute der Fall ist. Den Ehebruch hat bereits der Herr (auf Erden?) straffrei gestellt, indem er die Bestrafung einer Frau wegen Ehebruchs verhinderte.

Zudem ist es einfach – ich sag das Wort jetzt nicht, die Demokratie für schlechter als das unfreie System der Monarchie zu halten, bloß weil es in einer Demokratie Sexualkundeunterricht gibt. Ein solche Meinung zeugt nur von einem grotesken Missverständnis der Staatstheorie und -philosophie. Wenn man überlegt, wie bunt der Monarch es mit der Landbevölkerung treiben konnte, bis diese mal rebelliert hat… und dann will Evelin die Restauration der Monarchien, weil Biologielehrer ihren Schülern erklären, wie man schwanger wird. Absurd.

1+1=7: @Benedikt Dir hat die Schule…

zuwenig Bücher zur Verfügung gestellt.

Bei der eingeführten Abtreibungspolitik geht es um „legalisierten“ (lex-leg… um den Wortstam näherzubringen) Massenmord.
Nicht um böse Absichten Einzelner.

Eine der typisch demokratischen – natürlich auch falschen – Meinungen ist:

Das Menschen perfekt sein müssen, um die Wahrheit sagen zu dürfen.
Zwei Wege der Gleichheit:

Eine christliche: Jeder strebe das Höchste an, auf einem Weg der Heiligkeit, Verzeihung erbittend, weil doch Späne fallen wenn gehobelt wird.

Eine mondäne: Jeder bewerfe den anderen –fraternite – mit Anschuldigungen, ob wahr oder falsch, bis er genauso beschissen ist wie er selbst. egalite

Das äussert sich staatlich dann noch in positiv gesatztem Schwachsinn legalite

Benedikt: @ Evelin

Deine Schönfärbereien von ach so tollen Monachien zeugen von Unkenntnis. Die Monarchien und die damit verbundene Abhängigkeit der Konfession von der des Monarchen hat uns in Deutschland erst den Flickentppich der Konfessionen eingebracht. Wenn du dir von einem Monarchen aufzwingen lassen willst, evangelisch zu werden, dann wünsche ih dir dabei hiermit viel Vergnügen.

Die ach so christlichen Herrscher haben den Glauben doch nur benutzt, um ihre eigene Macht durchzusetzen. Als einige merkten, dass sie mit dem Protestantismus besser ihrem Machiavellismus schwelgen konnten – ei da wurden sie halt Protestanten. Und zwangen das dann ihren Untertanen auf.

Was du den Demokratien anlasstest, nämlich die Einführung dieser ganzen Dinge, das gab es auch früher schon in den Herrscherhäusern. Bei den Merowingern wurden erwiesenermaßen unliebsame Thronfolger im Babyalter massakriert. Wenn man niht abtreiben konnte, brachte man halt die Frau gleich mit um, fertig. Und Scheidung usw. hatte ein Herrscher sowieso nicht nötig – wouzu gibts Mätressen. Geld genug hatte er ja.

Dein Bild von Monarchien ist wirklich mehr als nostalgisch. Es mag ja Ausnahmen wie das heilige Kaiserpaar Heinrich II. und Kunigunde gegeben haben, das aber war eher die Ausnahme.

Evelin: Typischer Methualix-Schmonzes

Alter schützt vor Torheit nicht. Absichtlich mißzuverstehen, ist auch eine Spezialität von Methusalix. Gemeint ist natürlich die schulische Sexual- ver -ziehung, die den Jugendlichen und auch schon Kindern unter 14 einredet, sie könnten treiben, was sie wollten, wenn sie nur verhüten würden.

Verhüten sollten Kinder und Jugendliche hingegen den vorehelichen Geschlechtsverkehr (und alle Vorstufen und Annäherungen hiezu, also insbesondere das „Petting“), was in der Erziehung zur Keuschheit und Reinheit enthalten ist, die wirklich katholisch ist und vorrangig (möglichst ausschließlich) von den Eltern der Kinder und Jugendlichen durchgeführt wird.

Der Gatte der Evelin

methusalix †: Sexual VER ziehung find ich klasse!

Wenn Sie Ihre Kinder nicht aufklären, macht es Dr. Sommer. Die Schule kommt IMMER zu spät.

Gotthard: @Evelin: Schwachsinn

dieser Aufforderung will ich mich doch wirklich nicht entziehen: die Rufe nach einer Monarchie sind wirklicher lebendiger Schwachsinn!

Evelin: Wer A sagt, muß auch B sagen

@ Gotthard: Wenn Sie die Demokratie preisen, müssen sie auch die Freimaurer preisen, die die eigentliche Macht innehaben und außerdem folgende demokratische Beschlüsse feiern: Die Straffreistellung der Abtreibung, homosexuellen Treibens, der Pornographie, des Ehebruchs; die Einführung der Scheidung; die steuerrechtl. Diskriminierung kinderreicher Familien; die Sexual ver ziehung; die Begünstigung des außerehelichen Konkubinats;

usw. – keine vollständige Aufzählung. Warum schreiben Sie nicht gleich: Es lebe der Schwachsinn!

Gotthard: kath. Monarchen

ich habe nichts gegen Könige, die katholisch leben. Ich habe allerdings etwas gegen Monarchien … welcher Konfession oder Religion auch immer. Es lebe die Demokratie!!!!!!

Evelin: Gotthard: Nein

Die kommunistischen Staaten erlaubten als erste die Abtreibung. Rumänien war insoferne ein untypischer Fall, als Ceausescu unter dem Deckmantel des Kommunismus eine Personaldikatur errichtet hatte, die wie Nord-Korea zu einer kommunistischen Erbmonarchie geworden wäre. Haben Sie was gegen katholische Monarchen? Ist Ihnen die Freimaurer-Bande lieber, die jetzt regiert?

Gotthard: @ Der Gatte der Evelin

ach ja, die guten absolutistischen katholischen Monarchen … regierten ihre Länder und die Kirche mit eiserner Hand …
zu jener Zeit war selbst in Ländern mit evangelischen Monarchen und in Republiken Abtreibung verboten.
Sogar kommunistische Despoten wie in Rumänien verboten Empfägnisverhütung und Abtreibung…

Evelin: @ Gotthard

Zu der Zeit, als es noch katholische Monarchen gab, die sich ihres Gottesgnadentums als Herrscher bewußt waren und daher die Gesetze nach der Lehre der Kirche gestalten ließen. Der hippokratische Eid, der meines Wissens sogar vorchristlich ist, wurde vor 40 Jahren abgeändert, um den Ärzten die Abtreibungen zu ermöglichen. Derartiges hätte ein katholischer absoluter Monarch nicht zugelassen, ebensowenig Euthanasie etc.

Gotthard: @ Der Gatte der Evelin

Wann waren Ärzte denn an die Lehre der Kirche in ihrem Handeln festgebunden?

Evelin: Hausarzt wechseln!

@ Rosa v. Lima: Besseren Rat kann man da nicht geben: Mit der entsprechenden Begründung.

Die Ärzte haben heute Narrenfreiheit. Da sie völlig losgelöst von der kirchlichen Lehre agieren dürfen, können sie bestimmen und darüber verfügen, wann ein Menschenleben beginnt, wann es endet, ob es „lebenswert“ ist etc.

Der Gatte der Evelin

Rosa von Lima: Nicht nur in Hall i.T…

Unser Hausarzt vertritt in dieser Sache den genau gleichen Standpunkt wie Dr. Medicus. Wir haben schon einige Male mit ihm über die Verlängerung des Lebens bei einem Schwerkranken diskutiert. Er ist der Meinung, dass solche Leute nicht zwangsernährt werden dürfen.
Das belaste die Krankenkasse etc. Er behauptet sogar, das sei keine Sünde! Komische Auffassung, mit der wir nicht einig gehen können.