07:57:36 | Dienstag, 30. August 2005
kreuzmeldungen
Neubesetzungen? + Stellungnahme der Lefèbvristen + Requiem mit Interkommunion + Verurteilt + Nichts Neues aus Röschenz
99 Lesermeinungen
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#100 MilesChristi 22:46:12 | Donnerstag, 1. September 2005
@ Catholicus
Es tut mir leid, aber ich kann sehr wohl einen Bruch zwischen den Entwicklungen nach dem Konzil und der Tradition der Kirche in vielen BEreichen feststellen. Dieser Bruch war bereits in den zweideutigen Texten der Konzilsdokumente enthalten. Undn wenn die Entwicklungen dem Konzil widersprachen, warum haben die Päpste nichts unternommen ?
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Es tut mir leid, aber ich kann sehr wohl einen Bruch zwischen den Entwicklungen nach dem Konzil und der Tradition der Kirche in vielen BEreichen feststellen. Dieser Bruch war bereits in den zweideutigen Texten der Konzilsdokumente enthalten. Undn wenn die Entwicklungen dem Konzil widersprachen, warum haben die Päpste nichts unternommen ?
#99 Catholicus 22:11:04 | Donnerstag, 1. September 2005
@Gatte der Evelin
Eine Bischofsweihe gegen den ausdrücklichen Willen des Papstes ist ein „intrinsece malum“, ein in sich schlechter Akt. Das Bischofsamt als solches ist „kirchenstiftend“: dies gilt im Vollsinn für Diözesanbischöfe, und im abgeleiteten Sinn auch für Weihbischöfe. Daher liegt in einem solchen Weiheakt ein schismatisches Handeln.
Das 2. Vatikanische Konzil war von seinem Selbstverständnis her ein „pastorales“ Konzil, was jedoch eine lehrmäßige Ausrichtung nicht ausschließt. Es hat erstens die bisherige Lehre und Tradition der Kirche bestätigt und zweitens neue Akzente gesetzt in wichtigen Fragen. Ein Widerspruch zur Tradition ist nicht nachzuweisen.
Als katholische Christen sind wir im Gewissen verpflichtet, dem Lehramt des Papstes und der Bischöfe zu folgen. „Dieser religiöse Gehorsam des Willens und Verstandes ist in besonderer Weise dem authentischen Lehramt des Bischofs von Rom, auch wenn er nicht kraft höchster Lehrautorität spricht, zu leisten; nämlich so, daß sein oberstes Lehramt ehrfürchtig anerkannt und den von ihm vorgetragenen Urteilen aufrichtige Anhänglichkeit gezollt wird, entsprechend der von ihm kundgetanen Auffassung und Absicht“ (Lumen gentium, 25). Der Beistand des Heiligen Geistes verleiht dem Lehramt das „sichere Charisma der Wahrheit“.
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Eine Bischofsweihe gegen den ausdrücklichen Willen des Papstes ist ein „intrinsece malum“, ein in sich schlechter Akt. Das Bischofsamt als solches ist „kirchenstiftend“: dies gilt im Vollsinn für Diözesanbischöfe, und im abgeleiteten Sinn auch für Weihbischöfe. Daher liegt in einem solchen Weiheakt ein schismatisches Handeln.
Das 2. Vatikanische Konzil war von seinem Selbstverständnis her ein „pastorales“ Konzil, was jedoch eine lehrmäßige Ausrichtung nicht ausschließt. Es hat erstens die bisherige Lehre und Tradition der Kirche bestätigt und zweitens neue Akzente gesetzt in wichtigen Fragen. Ein Widerspruch zur Tradition ist nicht nachzuweisen.
Als katholische Christen sind wir im Gewissen verpflichtet, dem Lehramt des Papstes und der Bischöfe zu folgen. „Dieser religiöse Gehorsam des Willens und Verstandes ist in besonderer Weise dem authentischen Lehramt des Bischofs von Rom, auch wenn er nicht kraft höchster Lehrautorität spricht, zu leisten; nämlich so, daß sein oberstes Lehramt ehrfürchtig anerkannt und den von ihm vorgetragenen Urteilen aufrichtige Anhänglichkeit gezollt wird, entsprechend der von ihm kundgetanen Auffassung und Absicht“ (Lumen gentium, 25). Der Beistand des Heiligen Geistes verleiht dem Lehramt das „sichere Charisma der Wahrheit“.
#98 MilesChristi 22:10:26 | Donnerstag, 1. September 2005
@ Romano
Ich weiß nicht mehr, nach der Lektüre deines letzten Postings, ob du wirklich an eine Diskussion interessiert bist.
Haben die Päpste zB bis zum verhängnisvollen letzten Konzil einen neuen „30jährigen Krieg“ gewollt (lerne mal etwas GEschichte, bevor du sagst daß es damals um Religion ging), wenn sie gesagt haben, daß die Protestanten zurück zur Kirche mußten ??
Haben die Päpste kein Recht gehabt als sie vor den Gefahren gewisser Ideen warnten, die theologiegeschihctlich als „Modernismus“ zusammengefaßt sind ?
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Ich weiß nicht mehr, nach der Lektüre deines letzten Postings, ob du wirklich an eine Diskussion interessiert bist.
Haben die Päpste zB bis zum verhängnisvollen letzten Konzil einen neuen „30jährigen Krieg“ gewollt (lerne mal etwas GEschichte, bevor du sagst daß es damals um Religion ging), wenn sie gesagt haben, daß die Protestanten zurück zur Kirche mußten ??
Haben die Päpste kein Recht gehabt als sie vor den Gefahren gewisser Ideen warnten, die theologiegeschihctlich als „Modernismus“ zusammengefaßt sind ?
#96 Romano 21:14:45 | Donnerstag, 1. September 2005
@Gatte
Natürlich sind die Herausforderungen des Jahres 2005 ganz andere als noch vor 50, 100 oder 500 Jahren. In einer „globalisierten“, hochtechnisierten Welt gibt es doch für die Menschen ganz andere Chancen und Gefahren als in der Zeit vor der Aufklärung. Darauf muss auch das Hirtenamt reagieren. Zwar hat das 2. Vatikanum keine neuen Dogmen verkündet, aber sehr wohl bindende Lehrentscheidungen getroffen.
Im Grunde widersprechen Sie sich: wenn Sie der Auffassung sind, das II. Vatikanum habe gar keine Lehrentscheidungen getroffen, dann kann es doch gar nicht der von Ihnen definierten „Tradition“ widersprechen. Klar ist aber eines: solange nicht – wie z.B. auf den frühen Konzilien – über Grundfragen unseres Glaubens entschieden wird, ein Konzil also unser Glaubensbekenntnis neu formuliert, ist durchaus Spielraum für neue Akzente. Warum sperren Sie sich bloß so verzweifelt dagegen? Wir können (und ich hoffe: wir wollen) doch heute mit anderen Religionen und Konfessionen nicht mehr wie in der Zeit der Kreuzzüge oder des 30jährigen Krieges umgehen. Wenn das aber die Tradition ist, die Sie meinen, dann lasse ich mich gern als „V2-Katholik“ beschimpfen. Zugleich bin indes zuversichtlich, dass meine Kirche einer solchen „Tradition“ nicht folgen wird.
Dass die Interessen manches französischen Adligen in eine andere Richtung gehen (und er deswegen genau weiß, wen er unterstützt), bekümmert mich wenig.
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Natürlich sind die Herausforderungen des Jahres 2005 ganz andere als noch vor 50, 100 oder 500 Jahren. In einer „globalisierten“, hochtechnisierten Welt gibt es doch für die Menschen ganz andere Chancen und Gefahren als in der Zeit vor der Aufklärung. Darauf muss auch das Hirtenamt reagieren. Zwar hat das 2. Vatikanum keine neuen Dogmen verkündet, aber sehr wohl bindende Lehrentscheidungen getroffen.
Im Grunde widersprechen Sie sich: wenn Sie der Auffassung sind, das II. Vatikanum habe gar keine Lehrentscheidungen getroffen, dann kann es doch gar nicht der von Ihnen definierten „Tradition“ widersprechen. Klar ist aber eines: solange nicht – wie z.B. auf den frühen Konzilien – über Grundfragen unseres Glaubens entschieden wird, ein Konzil also unser Glaubensbekenntnis neu formuliert, ist durchaus Spielraum für neue Akzente. Warum sperren Sie sich bloß so verzweifelt dagegen? Wir können (und ich hoffe: wir wollen) doch heute mit anderen Religionen und Konfessionen nicht mehr wie in der Zeit der Kreuzzüge oder des 30jährigen Krieges umgehen. Wenn das aber die Tradition ist, die Sie meinen, dann lasse ich mich gern als „V2-Katholik“ beschimpfen. Zugleich bin indes zuversichtlich, dass meine Kirche einer solchen „Tradition“ nicht folgen wird.
Dass die Interessen manches französischen Adligen in eine andere Richtung gehen (und er deswegen genau weiß, wen er unterstützt), bekümmert mich wenig.
#95 Evelin 20:43:49 | Donnerstag, 1. September 2005
Mit JoPaII. gegen die Tradition
@ Romano: Analysieren wir einmal des JoPa-Papstes pseudotheol. pseudolehramtliche Bermerkungen im „heiß geliebten“ motu proprio Ecclesia Dei:
…schismatischen Aktes
Schismatischer Akt? Gibt’s konkret keinen.
…unvollständigen und widersprüchlichen Begriff der Tradition … unvollständig, da er den lebendigen Charakter der Tradition nicht genug berücksichtigt, die, wie das II. Vat. Konzil sehr klar lehrt, „von den Aposteln überliefert, … unter dem Beistand des Hl. Geistes einen Fortschritt kennt:
Konzil? War keines, sondern Synode, schon gar nicht ein in der Nachfolge des I. Vat. Konzils stehendes! V2 lehrt auch nichts, weil es „pastoral“ sein will, offenkundig, weil es einen Widerspruch zwischen Lehr- und Hirtenamt konstruiert.
Gerade von der Tradition her ist V2 nicht zu berücksichtigen, sondern auszuklammern! Lebendiger Charakter der Tradition: In Wirklichkeit ist das hier nur der verschleierte Ausdruck für eine „dynamische Entwicklung der Wahrheit“, die es aber nicht gibt, weil Christus sowohl die Wahrheit als auch das Alfa und das Omega ist.
im Bischofsamt das sichere Charisma der Wahrheit empfangen haben“.“
Was heißt das? Dass Bischöfe, wenn sie den Mund aufmachen, schon die Wahrheit sagen? Wenn Sie aber ein Charisma erhalten haben, wer behauptet dann, dass sie dann immer davon Gebrauch machen?
Lächerlich, damit zu argumentieren! (@ Romano)
Der Gatte der Evelin
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@ Romano: Analysieren wir einmal des JoPa-Papstes pseudotheol. pseudolehramtliche Bermerkungen im „heiß geliebten“ motu proprio Ecclesia Dei:
…schismatischen Aktes
Schismatischer Akt? Gibt’s konkret keinen.
…unvollständigen und widersprüchlichen Begriff der Tradition … unvollständig, da er den lebendigen Charakter der Tradition nicht genug berücksichtigt, die, wie das II. Vat. Konzil sehr klar lehrt, „von den Aposteln überliefert, … unter dem Beistand des Hl. Geistes einen Fortschritt kennt:
Konzil? War keines, sondern Synode, schon gar nicht ein in der Nachfolge des I. Vat. Konzils stehendes! V2 lehrt auch nichts, weil es „pastoral“ sein will, offenkundig, weil es einen Widerspruch zwischen Lehr- und Hirtenamt konstruiert.
Gerade von der Tradition her ist V2 nicht zu berücksichtigen, sondern auszuklammern! Lebendiger Charakter der Tradition: In Wirklichkeit ist das hier nur der verschleierte Ausdruck für eine „dynamische Entwicklung der Wahrheit“, die es aber nicht gibt, weil Christus sowohl die Wahrheit als auch das Alfa und das Omega ist.
im Bischofsamt das sichere Charisma der Wahrheit empfangen haben“.“
Was heißt das? Dass Bischöfe, wenn sie den Mund aufmachen, schon die Wahrheit sagen? Wenn Sie aber ein Charisma erhalten haben, wer behauptet dann, dass sie dann immer davon Gebrauch machen?
Lächerlich, damit zu argumentieren! (@ Romano)
Der Gatte der Evelin
#94 MilesChristi 20:25:20 | Donnerstag, 1. September 2005
@Romano
Ich bitte dich. Die „Probleme des 19. Jahrhunderts“ sind die gleichen die wir jetzt haben, teilweise IDENTISCH, teilweise mit den zeitbedingten Veränderungen, aber die Ursachen und vor allem die Folgen bleiben gleich.
Die Tradition ist „organisch“ ja, aber was unter vor allem dem Pontifikat JP II passierte ist ein Bruch ohnesgleichen mit der 2000jährigen Tradition der Kirche. Erkläre mir bitte seine skandalösen Aussagen zB im Bezug auf den Islam und seine fast häretischen Ausführungen in Ut unum sint, wie diese mit der Tradition der Kirche vereinbar sind.
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Ich bitte dich. Die „Probleme des 19. Jahrhunderts“ sind die gleichen die wir jetzt haben, teilweise IDENTISCH, teilweise mit den zeitbedingten Veränderungen, aber die Ursachen und vor allem die Folgen bleiben gleich.
Die Tradition ist „organisch“ ja, aber was unter vor allem dem Pontifikat JP II passierte ist ein Bruch ohnesgleichen mit der 2000jährigen Tradition der Kirche. Erkläre mir bitte seine skandalösen Aussagen zB im Bezug auf den Islam und seine fast häretischen Ausführungen in Ut unum sint, wie diese mit der Tradition der Kirche vereinbar sind.
#93 Romano 19:42:17 | Donnerstag, 1. September 2005
Tragödie?
Das innere Zerissensein zwischen der Anpassung an die Welt (Zeitgeist) und Festhalten an der Lehre. Personifiziert in Paul VI., und in allen Schattierungen auch hier im Forum beobachtbar.
Ich denke, die Spannung zwischen Tradition und „Welt“ ist etwas für die Kirche ganz Normales. Immer geht und ging es darum, den Herausforderungen der jeweiligen Zeit in Treue zur Überlieferung zu entsprechen. Die „Tragödie“ ist eher der Traditionalismus, der meint, die Antworten einiger Päpste auf Fragen des 19. Jahrhunderts seien die Lösung für alle Probleme der Welt. Es stimmt eben einfach, was Papst Johannes Paul II zu den Bischofsweihen 1981 geschrieben hat:
„Die Wurzel dieses schismatischen Aktes ist in einem unvollständigen und widersprüchlichen Begriff der Tradition zu suchen: unvollständig, da er den lebendigen Charakter der Tradition nicht genug berücksichtigt, die, wie das Zweite Vatikanische Konzil sehr klar lehrt, „von den Aposteln überliefert, … unter dem Beistand des Heiligen Geistes einen Fortschritt kennt: es wächst das Verständnis der überlieferten Dinge und Worte durch das Nachsinnen und Studium der Gläubigen, die sie in ihrem Herzen erwägen, durch innere Einsicht, die aus geistlicher Erfahrung stammt, wie auch durch die Verkündigung derer, die mit der Nachfolge im Bischofsamt das sichere Charisma der Wahrheit empfangen haben“.“
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Das innere Zerissensein zwischen der Anpassung an die Welt (Zeitgeist) und Festhalten an der Lehre. Personifiziert in Paul VI., und in allen Schattierungen auch hier im Forum beobachtbar.
Ich denke, die Spannung zwischen Tradition und „Welt“ ist etwas für die Kirche ganz Normales. Immer geht und ging es darum, den Herausforderungen der jeweiligen Zeit in Treue zur Überlieferung zu entsprechen. Die „Tragödie“ ist eher der Traditionalismus, der meint, die Antworten einiger Päpste auf Fragen des 19. Jahrhunderts seien die Lösung für alle Probleme der Welt. Es stimmt eben einfach, was Papst Johannes Paul II zu den Bischofsweihen 1981 geschrieben hat:
„Die Wurzel dieses schismatischen Aktes ist in einem unvollständigen und widersprüchlichen Begriff der Tradition zu suchen: unvollständig, da er den lebendigen Charakter der Tradition nicht genug berücksichtigt, die, wie das Zweite Vatikanische Konzil sehr klar lehrt, „von den Aposteln überliefert, … unter dem Beistand des Heiligen Geistes einen Fortschritt kennt: es wächst das Verständnis der überlieferten Dinge und Worte durch das Nachsinnen und Studium der Gläubigen, die sie in ihrem Herzen erwägen, durch innere Einsicht, die aus geistlicher Erfahrung stammt, wie auch durch die Verkündigung derer, die mit der Nachfolge im Bischofsamt das sichere Charisma der Wahrheit empfangen haben“.“
#92 Stimme aus dem Tradiland 16:46:55 | Donnerstag, 1. September 2005
@ MilesChristi
Siehe die um 16.24 Uhr angegebene Fundstelle. Die Verschreibung der Pille als Hormonpräparat kann gerechtfertigt sein, wenn tatsächlich eine damit heilbare Krankheit vorliegt und kein anderes – nicht verhütendes und frühabtreibendes – Mittel existiert. Wenn also der Hauptzweck auf die Heilung einer Krankheit gerichtet ist, nicht auf die Verhütung.
Wegen normaler Akne die Pille vorzuschreiben, halte ich z.B. nicht für gerechtfertigt. Vor allem deswegen, weil Akne anders bekämpft bzw. gelindert werden kann und keine besondere Gefahr bei dieser Erkrankung vorliegt.
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Siehe die um 16.24 Uhr angegebene Fundstelle. Die Verschreibung der Pille als Hormonpräparat kann gerechtfertigt sein, wenn tatsächlich eine damit heilbare Krankheit vorliegt und kein anderes – nicht verhütendes und frühabtreibendes – Mittel existiert. Wenn also der Hauptzweck auf die Heilung einer Krankheit gerichtet ist, nicht auf die Verhütung.
Wegen normaler Akne die Pille vorzuschreiben, halte ich z.B. nicht für gerechtfertigt. Vor allem deswegen, weil Akne anders bekämpft bzw. gelindert werden kann und keine besondere Gefahr bei dieser Erkrankung vorliegt.
#91 MilesChristi 16:41:38 | Donnerstag, 1. September 2005
Verhütung
Es sollen medizinische Fälle geben, in welchen eine Frau von ihrem Arzt die Pille verschrieben bekommt. Wie sind solche Fälle zu urteilen ?
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Es sollen medizinische Fälle geben, in welchen eine Frau von ihrem Arzt die Pille verschrieben bekommt. Wie sind solche Fälle zu urteilen ?
#90 Stimme aus dem Tradiland 16:24:50 | Donnerstag, 1. September 2005
DIREKTE VERHÜTUNG IN DER EHE IST AUSNAHMSLOS VERWERFLICH.
Hier noch eine gute Übersicht der katholischen Morallehre zur Empfängnisregelung, bei der es nicht um Verhütung geht: 1. Weil ein solches Paar offen für Nachwuchs sein muß; 2. Weil die Kinderanzahl nicht im ausschließlichen Belieben des Ehepaars steht. Also ein Paar, welches mit natürlicher Empfängnisregelung erreichen will, dass es nur zwei Kinder bekommt – ohne dass eine spezielle Rechtfertigung vorliegt – ist es nicht gerechtfertigt. Auch generelle Festlegungen sind so nicht zulässig: Wir wollen nur vier Kinder haben, keinesfalls mehr.
Die authentische Lehre der Katholischen Kirche zur Empfängnisverhütung unter Berücksichtigung maßgeblicher verbindlicher lehramtlicher Texte mit kritischem Seitenblick auf Teile der sogenannten (österreichischen) Maria Troster Erklärung unter zusätzlicher Zuhilfenahme ausgewählter lehramtstreu interpretierter Texte des großen österreichischen Sozialethikers und 1984 verstorbenen Dieners Gottes Johannes MESSNER. www.padre.at/verhuetung.htm
Padre Alex Pytlik ist übrigens kein Anhänger der FSSPX!
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Hier noch eine gute Übersicht der katholischen Morallehre zur Empfängnisregelung, bei der es nicht um Verhütung geht: 1. Weil ein solches Paar offen für Nachwuchs sein muß; 2. Weil die Kinderanzahl nicht im ausschließlichen Belieben des Ehepaars steht. Also ein Paar, welches mit natürlicher Empfängnisregelung erreichen will, dass es nur zwei Kinder bekommt – ohne dass eine spezielle Rechtfertigung vorliegt – ist es nicht gerechtfertigt. Auch generelle Festlegungen sind so nicht zulässig: Wir wollen nur vier Kinder haben, keinesfalls mehr.
Die authentische Lehre der Katholischen Kirche zur Empfängnisverhütung unter Berücksichtigung maßgeblicher verbindlicher lehramtlicher Texte mit kritischem Seitenblick auf Teile der sogenannten (österreichischen) Maria Troster Erklärung unter zusätzlicher Zuhilfenahme ausgewählter lehramtstreu interpretierter Texte des großen österreichischen Sozialethikers und 1984 verstorbenen Dieners Gottes Johannes MESSNER. www.padre.at/verhuetung.htm
Padre Alex Pytlik ist übrigens kein Anhänger der FSSPX!
#89 Marcel 16:20:45 | Donnerstag, 1. September 2005
Wachsen
Romano ist ein typischer V2-Modernist, der ständig die traditionelle Lehre der Kirche in allen möglichen Fragen umgehen, umdeuten, neuinterpretieren etc. möchte.
Er verkörpert ist die Tragik des liberalen Katholizismus, der in Erzbischof Lefebvres Buch zum V.II namens „Sie haben Ihn entthront“ ausfürhlich beschrieben wird anhand der überlieferten Lehre. Das innere Zerissensein zwischen der Anpassung an die Welt (Zeitgeist) und Festhalten an der Lehre. Personifiziert in Paul VI., und in allen Schattierungen auch hier im Forum beobachtbar.
Es ist zudem zu befürchten, daß einige hier noch viel zu jugendlich sind („grün hinter den Ohren“), um das wahre Ausmaß der Kirchenkrise zu erfassen. Dazu bedarf es einer gewissen Reife, die zwar nicht automatisch mit dem Alter kommt, aber sehr viel wahrscheinlicher wird. Das ist kein persönlicher Verdienst, weswegen ich das nicht polemisch anmerke, sondern als reine Beobachtung.
Hoffen wir, daß wir mit dem Alter alle weiser werden. Je stärker wir mit Christus eins werden, desto leichter ist es, denn die Kirchenväter definieren die Weisheit als die Betrachtung aller Dinge von der höchsten Ursache, von Gott her.
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Romano ist ein typischer V2-Modernist, der ständig die traditionelle Lehre der Kirche in allen möglichen Fragen umgehen, umdeuten, neuinterpretieren etc. möchte.
Er verkörpert ist die Tragik des liberalen Katholizismus, der in Erzbischof Lefebvres Buch zum V.II namens „Sie haben Ihn entthront“ ausfürhlich beschrieben wird anhand der überlieferten Lehre. Das innere Zerissensein zwischen der Anpassung an die Welt (Zeitgeist) und Festhalten an der Lehre. Personifiziert in Paul VI., und in allen Schattierungen auch hier im Forum beobachtbar.
Es ist zudem zu befürchten, daß einige hier noch viel zu jugendlich sind („grün hinter den Ohren“), um das wahre Ausmaß der Kirchenkrise zu erfassen. Dazu bedarf es einer gewissen Reife, die zwar nicht automatisch mit dem Alter kommt, aber sehr viel wahrscheinlicher wird. Das ist kein persönlicher Verdienst, weswegen ich das nicht polemisch anmerke, sondern als reine Beobachtung.
Hoffen wir, daß wir mit dem Alter alle weiser werden. Je stärker wir mit Christus eins werden, desto leichter ist es, denn die Kirchenväter definieren die Weisheit als die Betrachtung aller Dinge von der höchsten Ursache, von Gott her.
#88 Romano 15:49:01 | Donnerstag, 1. September 2005
@Stimme
Was, bitteschön, heißt „Abstand zwischen den Geburten“? Es geht auch bei „natürlicher Empfängnisregelung“ um Verhütung, nämlich um die „Vermeidung“ von Kindern (so hat es auch Papst Paul VI. formuliert). Davon ist bei Paulus nicht die Rede. Mir geht es hier überhaupt nicht um nachkonziliare Lehren, sondern darum, was Papst Pius XII. gesagt hat. Und meine Vermutung ist schlicht, dass die bewusste Ausnutzung der unfruchtbaren Tage zur Vermeidung einer Empfängnis vor Pius XII. nicht als u.U. legitime Form der Vermeidung einer Schwangerschaft angesehen wurde. Ich finde das, nebenbei bemerkt, überhaupt nicht schlimm, zeigt es doch nur, dass es in der kirchlichen Morallehre immer wieder einmal neue Akzentsetzungen gegeben hat. Na und? Was ist daran bedenklich? Vermutlich wusste Paulus gar nicht, dass bestimmte Tage im Zyklus einer Frau sicher unfruchtbar sind. Erlangen wir dieses Wissen, dann muss die Kirche u.U. auch mit einer „neuen“ Antwort darauf reagieren. Und genau das hat Pius XII. offenbar getan. Jedenfalls werden Sie nicht ernsthaft behaupten können, dies sei etwas anderes als der Hinweis auf Knaus-Ogino (die auch in Humanae Vitae nicht ausdrücklich erwähnt werden)?
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Was, bitteschön, heißt „Abstand zwischen den Geburten“? Es geht auch bei „natürlicher Empfängnisregelung“ um Verhütung, nämlich um die „Vermeidung“ von Kindern (so hat es auch Papst Paul VI. formuliert). Davon ist bei Paulus nicht die Rede. Mir geht es hier überhaupt nicht um nachkonziliare Lehren, sondern darum, was Papst Pius XII. gesagt hat. Und meine Vermutung ist schlicht, dass die bewusste Ausnutzung der unfruchtbaren Tage zur Vermeidung einer Empfängnis vor Pius XII. nicht als u.U. legitime Form der Vermeidung einer Schwangerschaft angesehen wurde. Ich finde das, nebenbei bemerkt, überhaupt nicht schlimm, zeigt es doch nur, dass es in der kirchlichen Morallehre immer wieder einmal neue Akzentsetzungen gegeben hat. Na und? Was ist daran bedenklich? Vermutlich wusste Paulus gar nicht, dass bestimmte Tage im Zyklus einer Frau sicher unfruchtbar sind. Erlangen wir dieses Wissen, dann muss die Kirche u.U. auch mit einer „neuen“ Antwort darauf reagieren. Und genau das hat Pius XII. offenbar getan. Jedenfalls werden Sie nicht ernsthaft behaupten können, dies sei etwas anderes als der Hinweis auf Knaus-Ogino (die auch in Humanae Vitae nicht ausdrücklich erwähnt werden)?
#87 Stimme aus dem Tradiland 15:35:35 | Donnerstag, 1. September 2005
@ Romano: Mit Googeln kann die trad. Lehre der Kirche nicht widerlegt werden.
Sie sollten einmal schauen, was in der AAS über die Rede von Papst Pius XII. tatsächlich drinnen steht. Ich wette: Kein Wort von Knaus oder Ogino, stattdessen der Hinweis, dass ein Ehepaar – mit den traditionellen Einschränkungen – den Abstand zwischen seinen Kindern beeinflussen darf. Das ist und war nichts Neues, war von Papst Pius XII. nicht neu zu erklären, weil es schon bei Paulus nachgelesen werden kann: „Entzieht Euch nicht einander, es sei denn, im gegenseitigen Einverständnis“.
Wobei für dieses Einverständnis auch eine Rechtfertigung in Hinblick auf den Auftrag des Schöpfers „vermehret euch“ gegeben sein muß. Auch eine natürliche Empfängnisverhütung ist nämlich nicht erlaubt, sondern lediglich die – regelung (Beeinflussung des Abstandes zwischen den Geburten).
Romano ist ein typischer V2-Modernist, der ständig die traditionelle Lehre der Kirche in allen möglichen Fragen umgehen, umdeuten, neuinterpretieren etc. möchte.
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Sie sollten einmal schauen, was in der AAS über die Rede von Papst Pius XII. tatsächlich drinnen steht. Ich wette: Kein Wort von Knaus oder Ogino, stattdessen der Hinweis, dass ein Ehepaar – mit den traditionellen Einschränkungen – den Abstand zwischen seinen Kindern beeinflussen darf. Das ist und war nichts Neues, war von Papst Pius XII. nicht neu zu erklären, weil es schon bei Paulus nachgelesen werden kann: „Entzieht Euch nicht einander, es sei denn, im gegenseitigen Einverständnis“.
Wobei für dieses Einverständnis auch eine Rechtfertigung in Hinblick auf den Auftrag des Schöpfers „vermehret euch“ gegeben sein muß. Auch eine natürliche Empfängnisverhütung ist nämlich nicht erlaubt, sondern lediglich die – regelung (Beeinflussung des Abstandes zwischen den Geburten).
Romano ist ein typischer V2-Modernist, der ständig die traditionelle Lehre der Kirche in allen möglichen Fragen umgehen, umdeuten, neuinterpretieren etc. möchte.
#86 Romano 15:16:04 | Donnerstag, 1. September 2005
Knaus Ogino
Papst Pius XII. hat am 29. Oktober 1951 in einer Rede vor Mitgliedern des katholischen italienischen Hebammenverbandes Knaus-Ogino als einzige Methode der Empfängnisverhütung für tolerabel und anwendbar erklärt.
Fundstelle: Pius XII., Ansprache an die katholische Vereinigung der Hebammen Italiens, 29. Okt. 1951: AAS 43 (1951), S. 846.
Es gilt aber einschränkend das, was Paul VI in Humanae Vitae gesagt hat: „Wenn also gerechte Gründe dafür sprechen, Abstände einzuhalten in der Reihenfolge der Geburten – Gründe, die sich aus der körperlichen oder seelischen Situation der Gatten oder aus äußeren Verhältnissen ergeben –, ist es nach kirchlicher Lehre den Gatten erlaubt, dem natürlichen Zyklus der Zeugungsfunktionen zu folgen, dabei den ehelichen Verkehr auf die empfängnisfreien Zeiten zu beschränken und die Kinderzahl so zu planen, daß die oben dargelegten sittlichen Grundsätze nicht verletzt werden.“
Man kann jedenfalls nicht sagen, Pius XII. habe die „natürliche“ Empfängnisverhütung grundsätzlich verworfen. Ob das nun die „traditionelle“ Lehre der Kirche ist oder nicht, weiß ich nicht. Vermutlich hat Pius XII. damals schon etwas Neues gesagt. Spannende Fragen: Durfte er, weil er ein vorkonziliarer Papst war? Oder durfte er nicht, ist deswegen häretisch, schismatisch, kein richtiger Papst gewesen? Wahrscheinlich bleibt für die Traditionalisten bald kein rechtgläubiger Papst mehr übrig – aber immerhin haben sie ja S.E. M.L.
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Papst Pius XII. hat am 29. Oktober 1951 in einer Rede vor Mitgliedern des katholischen italienischen Hebammenverbandes Knaus-Ogino als einzige Methode der Empfängnisverhütung für tolerabel und anwendbar erklärt.
Fundstelle: Pius XII., Ansprache an die katholische Vereinigung der Hebammen Italiens, 29. Okt. 1951: AAS 43 (1951), S. 846.
Es gilt aber einschränkend das, was Paul VI in Humanae Vitae gesagt hat: „Wenn also gerechte Gründe dafür sprechen, Abstände einzuhalten in der Reihenfolge der Geburten – Gründe, die sich aus der körperlichen oder seelischen Situation der Gatten oder aus äußeren Verhältnissen ergeben –, ist es nach kirchlicher Lehre den Gatten erlaubt, dem natürlichen Zyklus der Zeugungsfunktionen zu folgen, dabei den ehelichen Verkehr auf die empfängnisfreien Zeiten zu beschränken und die Kinderzahl so zu planen, daß die oben dargelegten sittlichen Grundsätze nicht verletzt werden.“
Man kann jedenfalls nicht sagen, Pius XII. habe die „natürliche“ Empfängnisverhütung grundsätzlich verworfen. Ob das nun die „traditionelle“ Lehre der Kirche ist oder nicht, weiß ich nicht. Vermutlich hat Pius XII. damals schon etwas Neues gesagt. Spannende Fragen: Durfte er, weil er ein vorkonziliarer Papst war? Oder durfte er nicht, ist deswegen häretisch, schismatisch, kein richtiger Papst gewesen? Wahrscheinlich bleibt für die Traditionalisten bald kein rechtgläubiger Papst mehr übrig – aber immerhin haben sie ja S.E. M.L.
#85 Stimme aus dem Tradiland 13:36:37 | Donnerstag, 1. September 2005
@ Benedikt: Ahnungslos, was die lehramtliche Ablehnung der Empfängnisverhütung betrifft!
Ihre Behauptung steht im Widerspruch zu den wissenschaftlich-theologischen und historischen Tatsachen!
Hier ein Auszug aus dem „Krakauer Memorandum“ Die Grundlagen der Lehre der Kirche bezüglich der Prinzipien des Ehelebens (Verf. Gruppe von Moraltheol. aus Krakau, 1966) www.stjosef.at/…kauer_memorandum.htm :
Abschließende Bemerkungen: Die theol. Aspekte der sittlichen Beurteilung der Empfängnisverhütung müssen im Lichte… der offiziellen Erklärungen der Kirche berücksichtigt werden:
Enzyklika „Casti connubii“ Pius XI., die Ansprache Pius XII. an die Hebammen und eine ganze Reihe weiterer Dokumente, die sich auf das Problem beziehen; die Enzyklika „Mater et Magistra“ von Johannes XXIII. sowie die Erklärungen mehrerer Bischöfe.
Aus den angeführten Dokumenten lassen sich folgende Ergebnisse ableiten:
* Die Kirche verwirft in ihrer offiziellen Lehrverkündigung die Empfängnisverhütung als sittlich schlecht und als unzulässig.
* Die Lehrverkündigung über diese Frage kennt keinerlei Schwankungen von Pius XI. bis zu Paul VI.; dieser hat sie weder wiederrufen noch angezweifelt.
* Die Verurteilung der Empfängnisverhütung wird unter moralischem Gesichtspunkt von der Kirche als eine Norm des natürlichen Sittengesetzes betrachtet, also als eine objektive Norm, die sich aus der Natur ergibt; sie ist unveränderlich und somit für alle verpflichtend, nicht nur für die Katholiken.
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Ihre Behauptung steht im Widerspruch zu den wissenschaftlich-theologischen und historischen Tatsachen!
Hier ein Auszug aus dem „Krakauer Memorandum“ Die Grundlagen der Lehre der Kirche bezüglich der Prinzipien des Ehelebens (Verf. Gruppe von Moraltheol. aus Krakau, 1966) www.stjosef.at/…kauer_memorandum.htm :
Abschließende Bemerkungen: Die theol. Aspekte der sittlichen Beurteilung der Empfängnisverhütung müssen im Lichte… der offiziellen Erklärungen der Kirche berücksichtigt werden:
Enzyklika „Casti connubii“ Pius XI., die Ansprache Pius XII. an die Hebammen und eine ganze Reihe weiterer Dokumente, die sich auf das Problem beziehen; die Enzyklika „Mater et Magistra“ von Johannes XXIII. sowie die Erklärungen mehrerer Bischöfe.
Aus den angeführten Dokumenten lassen sich folgende Ergebnisse ableiten:
* Die Kirche verwirft in ihrer offiziellen Lehrverkündigung die Empfängnisverhütung als sittlich schlecht und als unzulässig.
* Die Lehrverkündigung über diese Frage kennt keinerlei Schwankungen von Pius XI. bis zu Paul VI.; dieser hat sie weder wiederrufen noch angezweifelt.
* Die Verurteilung der Empfängnisverhütung wird unter moralischem Gesichtspunkt von der Kirche als eine Norm des natürlichen Sittengesetzes betrachtet, also als eine objektive Norm, die sich aus der Natur ergibt; sie ist unveränderlich und somit für alle verpflichtend, nicht nur für die Katholiken.
#84 Benedikt 11:04:52 | Donnerstag, 1. September 2005
@ Stimme aus dem Tradiland
@ Benedikt: Ich bestreite mit Entschiedenheit, dass Pius XII. von der kirchlichen Morallehre zur Ehe abgewichen wäre (nach dem Stand von Casti Conubii). Während auch Pius XII. noch die traditionelle Lehre vom Hauptzweck der Ehe in Form der Zeugung und Erziehung von Kindern hochgehalten hat,
Du kannst bestreiten, was du willst. Dass Pius XII. die Knaus-Ogino-Methode erlaubt hat, ist eine Tatsache, von deren Wahrheit sich jeder überzeugen kann.
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@ Benedikt: Ich bestreite mit Entschiedenheit, dass Pius XII. von der kirchlichen Morallehre zur Ehe abgewichen wäre (nach dem Stand von Casti Conubii). Während auch Pius XII. noch die traditionelle Lehre vom Hauptzweck der Ehe in Form der Zeugung und Erziehung von Kindern hochgehalten hat,
Du kannst bestreiten, was du willst. Dass Pius XII. die Knaus-Ogino-Methode erlaubt hat, ist eine Tatsache, von deren Wahrheit sich jeder überzeugen kann.
#83 Marcel 08:53:02 | Donnerstag, 1. September 2005
Taizé: Die Zementierung des Sakrileges
Die WWW-Seite „Christ or Chaos“ brachte am 24.8.2005 folgenden Artikel über den Fall Taizé: Rewarding a Syncretist, Slapping Our Lord in the Face www.christorchaos.com/…OurLordintheFace.htm
(Mein Dank an den freundlichen Teilnehmer für die Zuspielung!)
Der Artikel erläutert die V.II-Kirchenkrise: was die ewige Kirche bis vor das V.II immer und eindeutig verurteilte, wird heute von den falschen Hirten vorexerziert.
Taizé ist ein weiteres Exempel des Neuen Evangeliums, diesem Gift, das den ratlosen Katholiken seit dem V.II von der Kirchenführung eingeflößt wird.
Da ist sie also, die Austeilung des hl. Meßopfers an Protestanten in großem Stil, von Kardinälen, sogar dem Petrus-Nachfolger! Die globale Interkommunion in der Kirche. Sage niemand, dies sei eine Unfall: selbst in den neuen CIC floß diese Häresie ein. Es ist ein Sakrileg, die Ungläubigen an den Leib und das Blut Unseres Herrn Jesus Christus, an unsere heiligen Geheimnisse, heranzulassen!
Ein Vorrender säuselte: „Unser Herr Jesus Christus sagte, wer auf seine Apostel (und ihre Nachfolger) höre, der höre auf ihn!“
Er scheint nicht mehr zu wissen, was ein Apostelnachfolger ist und daß unser Herr sagen ließ: jeder sei verdammt, der ein neues Evangelium lehrt!
Wir Syllabus-Katholiken folgen nicht jenen Aposteln, die und wenn sie den Herrn leugnen, sondern jenen, die treu zu Christus und seiner Kirche stehen: dem Erzbischof Lefebvre und seinem Priesterwerk.
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Die WWW-Seite „Christ or Chaos“ brachte am 24.8.2005 folgenden Artikel über den Fall Taizé: Rewarding a Syncretist, Slapping Our Lord in the Face www.christorchaos.com/…OurLordintheFace.htm
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Der Artikel erläutert die V.II-Kirchenkrise: was die ewige Kirche bis vor das V.II immer und eindeutig verurteilte, wird heute von den falschen Hirten vorexerziert.
Taizé ist ein weiteres Exempel des Neuen Evangeliums, diesem Gift, das den ratlosen Katholiken seit dem V.II von der Kirchenführung eingeflößt wird.
Da ist sie also, die Austeilung des hl. Meßopfers an Protestanten in großem Stil, von Kardinälen, sogar dem Petrus-Nachfolger! Die globale Interkommunion in der Kirche. Sage niemand, dies sei eine Unfall: selbst in den neuen CIC floß diese Häresie ein. Es ist ein Sakrileg, die Ungläubigen an den Leib und das Blut Unseres Herrn Jesus Christus, an unsere heiligen Geheimnisse, heranzulassen!
Ein Vorrender säuselte: „Unser Herr Jesus Christus sagte, wer auf seine Apostel (und ihre Nachfolger) höre, der höre auf ihn!“
Er scheint nicht mehr zu wissen, was ein Apostelnachfolger ist und daß unser Herr sagen ließ: jeder sei verdammt, der ein neues Evangelium lehrt!
Wir Syllabus-Katholiken folgen nicht jenen Aposteln, die und wenn sie den Herrn leugnen, sondern jenen, die treu zu Christus und seiner Kirche stehen: dem Erzbischof Lefebvre und seinem Priesterwerk.
#82 Stimme aus dem Tradiland 08:48:36 | Donnerstag, 1. September 2005
Verschiedene Irrtümer
@ Ignatius: Im Prinzip haben Sie Recht. Vor allem sollte man sich nicht zu sehr hineinsteigern. Es ist aber doch wertvoll und bringt auch Früchte. So bin ich durch kreuz.net mit mehreren glaubenstreuen Katholiken zusammengekommen, die ich sonst nicht kennengelernt hätte.
@ Benedikt: Ich bestreite mit Entschiedenheit, dass Pius XII. von der kirchlichen Morallehre zur Ehe abgewichen wäre (nach dem Stand von Casti Conubii). Während auch Pius XII. noch die traditionelle Lehre vom Hauptzweck der Ehe in Form der Zeugung und Erziehung von Kindern hochgehalten hat, ist V2 davon abgewichen, indem es die gegenseitige Heiligung diesem Hauptzweck gleichgestellt hat (so übrigens auch fehlerhaft Humanae Vitae. Insoweit H.V. die Verwendung künstlicher Verhütungsmittel verbietet, ist es in der beständigen Lehre der Kirche, die von jedem Katholiken zu beachten ist.
@ Romano: Sie mißverstehen absichtlich. Gegen einen prot. Pastor ein Verfahren zu führen, ist sinnlos, weil es sich um einen Laien handelt. Aber die Exkommunikation der Orthodoxen aufzuheben, hat demgegenüber eine andere Qualität! Vom morgenländischen Schisma haben Sie offenkundig keine Ahnung…
@ Catholicus: Sie können leider zwischen Person und Amt nicht unterscheiden, noch weniger zwischen verpflichtendem, unfehlbaren Lehramt und anderen päpstlichen Äusserungen!
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@ Ignatius: Im Prinzip haben Sie Recht. Vor allem sollte man sich nicht zu sehr hineinsteigern. Es ist aber doch wertvoll und bringt auch Früchte. So bin ich durch kreuz.net mit mehreren glaubenstreuen Katholiken zusammengekommen, die ich sonst nicht kennengelernt hätte.
@ Benedikt: Ich bestreite mit Entschiedenheit, dass Pius XII. von der kirchlichen Morallehre zur Ehe abgewichen wäre (nach dem Stand von Casti Conubii). Während auch Pius XII. noch die traditionelle Lehre vom Hauptzweck der Ehe in Form der Zeugung und Erziehung von Kindern hochgehalten hat, ist V2 davon abgewichen, indem es die gegenseitige Heiligung diesem Hauptzweck gleichgestellt hat (so übrigens auch fehlerhaft Humanae Vitae. Insoweit H.V. die Verwendung künstlicher Verhütungsmittel verbietet, ist es in der beständigen Lehre der Kirche, die von jedem Katholiken zu beachten ist.
@ Romano: Sie mißverstehen absichtlich. Gegen einen prot. Pastor ein Verfahren zu führen, ist sinnlos, weil es sich um einen Laien handelt. Aber die Exkommunikation der Orthodoxen aufzuheben, hat demgegenüber eine andere Qualität! Vom morgenländischen Schisma haben Sie offenkundig keine Ahnung…
@ Catholicus: Sie können leider zwischen Person und Amt nicht unterscheiden, noch weniger zwischen verpflichtendem, unfehlbaren Lehramt und anderen päpstlichen Äusserungen!
#81 Catholicus 07:50:05 | Donnerstag, 1. September 2005
@Ignatius
Ihr Standpunkt in Ehren; jedoch: Die Kirche Christi ist auf den Felsen Petri gegründet und nicht auf jene, die dem Lehramt des Papstes und der Bischöfe die Kompetenz absprechen, verbindliche Urteile in Fragen des Glaubens und der Sitte auszusprechen! Daher muss sich ein jeder entscheiden, wo er dazugehören will. Unser Herr Jesus Christus sagte, wer auf seine Apostel (und ihre Nachfolger) höre, der höre auf ihn!
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Ihr Standpunkt in Ehren; jedoch: Die Kirche Christi ist auf den Felsen Petri gegründet und nicht auf jene, die dem Lehramt des Papstes und der Bischöfe die Kompetenz absprechen, verbindliche Urteile in Fragen des Glaubens und der Sitte auszusprechen! Daher muss sich ein jeder entscheiden, wo er dazugehören will. Unser Herr Jesus Christus sagte, wer auf seine Apostel (und ihre Nachfolger) höre, der höre auf ihn!
#80 Ignatius 06:19:03 | Donnerstag, 1. September 2005
Verplemperei
„Stimme aus dem Tradiland“ und andere, eure saubre Argumentation für die Kirchentradition in Ehren, aber das bedeutet hier leider Perlen vor die Säue zu schmeissen.
Die progressistische Synoden-Dialektik benebelt so die Hirne, dass sie nicht mehr klar denken können. Wer sich unbedingt einreden muss, dass die Räubersynode nichts anders gesagt habe als die Kirche immer, weil sonst das Kuschel-V2-Leben vorbei wär, dem kann man leicht eintrichtern, dass ein rechtgläubiger Bischof wie Lefebvre das Problem sei und die synodenbischöflichen Ketzer echte Apostel…
Da bringts dann doch viel mehr, eine heilige Messe zu besuchen, zu beten, oder was Gutes zu lesen, als hier seine Zeit mit Unbelehrbaren zu verplempern, die den Papst über Christus stellen. (Ja eiderdaus, das klingt jetzt lutherisch, isses aber nicht, aber auch das verstehn die nimmer.)
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„Stimme aus dem Tradiland“ und andere, eure saubre Argumentation für die Kirchentradition in Ehren, aber das bedeutet hier leider Perlen vor die Säue zu schmeissen.
Die progressistische Synoden-Dialektik benebelt so die Hirne, dass sie nicht mehr klar denken können. Wer sich unbedingt einreden muss, dass die Räubersynode nichts anders gesagt habe als die Kirche immer, weil sonst das Kuschel-V2-Leben vorbei wär, dem kann man leicht eintrichtern, dass ein rechtgläubiger Bischof wie Lefebvre das Problem sei und die synodenbischöflichen Ketzer echte Apostel…
Da bringts dann doch viel mehr, eine heilige Messe zu besuchen, zu beten, oder was Gutes zu lesen, als hier seine Zeit mit Unbelehrbaren zu verplempern, die den Papst über Christus stellen. (Ja eiderdaus, das klingt jetzt lutherisch, isses aber nicht, aber auch das verstehn die nimmer.)
#79 Gotthard 22:11:18 | Mittwoch, 31. August 2005
@ Tradiland
Sie glauben tatsächlich, dass die deutschen Bischöfe katholisch sind?
JA, selbstverständlich sind unsere Bischöfe in Deutschland katholisch – römich-katholisch!
Ich denke einmal, wer überhaupt eine solche Frage stellt, hat sich selbst außerhalb der Kirche gestellt.
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Sie glauben tatsächlich, dass die deutschen Bischöfe katholisch sind?
JA, selbstverständlich sind unsere Bischöfe in Deutschland katholisch – römich-katholisch!
Ich denke einmal, wer überhaupt eine solche Frage stellt, hat sich selbst außerhalb der Kirche gestellt.
#78 Romano 21:57:51 | Mittwoch, 31. August 2005
@Stimme
Egal, was ein in apostolischer Sukzession stehender Bischof von sich behauptet, ob er gehorsam, ungehorsam, orthodox, katholisch, häretisch oder schismatisch ist, er untersteht, ob er will oder nicht, dem Papst als dem von Christus eingesetzten Statthalter…
Wollen Sie damit sagen, die römische Kurie (oder der jeweilige Ortsbischof) soll Woche für Woche gegen jeden evangelischen Pfarrer, der das Abendmal feiert, ein Strafverfahren durchführen, weil er ein Sakrament simuliert? Merken Sie wirklich nicht, was für einen Unfug Sie sich heute zusammengeschrieben haben?
Dass die Aufhebung des Banns für die orthodoxen Bischöfe nur eine „symbolische Handlung“ (=ohne rechtl. Relevanz) war, halte ich für eine Unterstellung…
Welche weitergehenden Wirkungen sollte die wechselseitige Aufhebung der Exkommunikationen denn, bitte schön, gehabt haben? Sind die Orthodoxen jetzt katholisch? Die beiden Personen, um die es damals ging, gelten (aus Sicht der jeweiligen Kirche) nicht mehr als exkommuniziert. Das ist alles.
Dann müßte man die Behauptung der Exkommunikation … nur als „symbolische Geste“ … und … als unbeachtlich herausstreichen.
Sie haben vermutlich selbst gemerkt: der Schluss taugte nichts.
Im übrigen: die Kirchen der Orthodoxie sind immer (Teil)Kirchen gewesen. Sie sind zwar von Rom getrennt; das ändert aber nichts an ihrem Status. Ich vermute, dass das sogar „vorkonziliarer“ Konsens war.
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Egal, was ein in apostolischer Sukzession stehender Bischof von sich behauptet, ob er gehorsam, ungehorsam, orthodox, katholisch, häretisch oder schismatisch ist, er untersteht, ob er will oder nicht, dem Papst als dem von Christus eingesetzten Statthalter…
Wollen Sie damit sagen, die römische Kurie (oder der jeweilige Ortsbischof) soll Woche für Woche gegen jeden evangelischen Pfarrer, der das Abendmal feiert, ein Strafverfahren durchführen, weil er ein Sakrament simuliert? Merken Sie wirklich nicht, was für einen Unfug Sie sich heute zusammengeschrieben haben?
Dass die Aufhebung des Banns für die orthodoxen Bischöfe nur eine „symbolische Handlung“ (=ohne rechtl. Relevanz) war, halte ich für eine Unterstellung…
Welche weitergehenden Wirkungen sollte die wechselseitige Aufhebung der Exkommunikationen denn, bitte schön, gehabt haben? Sind die Orthodoxen jetzt katholisch? Die beiden Personen, um die es damals ging, gelten (aus Sicht der jeweiligen Kirche) nicht mehr als exkommuniziert. Das ist alles.
Dann müßte man die Behauptung der Exkommunikation … nur als „symbolische Geste“ … und … als unbeachtlich herausstreichen.
Sie haben vermutlich selbst gemerkt: der Schluss taugte nichts.
Im übrigen: die Kirchen der Orthodoxie sind immer (Teil)Kirchen gewesen. Sie sind zwar von Rom getrennt; das ändert aber nichts an ihrem Status. Ich vermute, dass das sogar „vorkonziliarer“ Konsens war.
#77 Benedikt 18:58:41 | Mittwoch, 31. August 2005
@ Stimme aus dem Tradiland
Tu mir ein Gefallen, und sieh unter www.fsspx.org nach, Stichwort „Katechismus“ => was jeder glauben MUSS. Bin gespannt, ob da was zu Verhütungsmitteln steht. In dem Zusammenhang weise ich darauf hin, dass Paul VI. Humanae Vitae ausdrücklich für nicht unfehlbar erklärt hat.
Pius XII. hat übrigens einen Traditionsbruch begangen, in dem er die Verhütung nach der Knaus-Ogino Methode erlaubte. Dass einige ein Problem haben, den moralischen Unterschied zwischen „Rückzieher“ und Kondom auszumachen müsste sich jedem erschließen, oder?
Im übrigen weise ich deine pure Unterstellung, ich würde Anti-FSSPX-Ideologie betreiben aus den Artikelkommentaren zu „Rettungsringe für die Ertrinkenden im Vatikan“ zurück. Hier gibt es eine Funktion, wo man sich die Lesermeinungen anzeigen lassen kann. Du wirst bei meinen Beiträgen nichts dergleichen finden. Es ist keine Anti-FSSPX-Ideologie, wenn man einen Pressekommentar von P. Pfluger kritisiert.
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Tu mir ein Gefallen, und sieh unter www.fsspx.org nach, Stichwort „Katechismus“ => was jeder glauben MUSS. Bin gespannt, ob da was zu Verhütungsmitteln steht. In dem Zusammenhang weise ich darauf hin, dass Paul VI. Humanae Vitae ausdrücklich für nicht unfehlbar erklärt hat.
Pius XII. hat übrigens einen Traditionsbruch begangen, in dem er die Verhütung nach der Knaus-Ogino Methode erlaubte. Dass einige ein Problem haben, den moralischen Unterschied zwischen „Rückzieher“ und Kondom auszumachen müsste sich jedem erschließen, oder?
Im übrigen weise ich deine pure Unterstellung, ich würde Anti-FSSPX-Ideologie betreiben aus den Artikelkommentaren zu „Rettungsringe für die Ertrinkenden im Vatikan“ zurück. Hier gibt es eine Funktion, wo man sich die Lesermeinungen anzeigen lassen kann. Du wirst bei meinen Beiträgen nichts dergleichen finden. Es ist keine Anti-FSSPX-Ideologie, wenn man einen Pressekommentar von P. Pfluger kritisiert.
#76 Stimme aus dem Tradiland 18:48:08 | Mittwoch, 31. August 2005
@ Benedikt: Noch eine Frage
Sie glauben tatsächlich, dass die deutschen Bischöfe – in inhaltlichem Sinne – nicht aufgrund formeller Amtsstellung – katholisch sind? So katholisch wie die „Königsteiner Erklärung“, die „Beratungsscheinlösung“ und die Duldung bzw. Förderung von „Donum Vitae“?
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Sie glauben tatsächlich, dass die deutschen Bischöfe – in inhaltlichem Sinne – nicht aufgrund formeller Amtsstellung – katholisch sind? So katholisch wie die „Königsteiner Erklärung“, die „Beratungsscheinlösung“ und die Duldung bzw. Förderung von „Donum Vitae“?
#75 Benedikt 18:42:08 | Mittwoch, 31. August 2005
@ Tradiland
Viele davon behaupten, katholisch zu sein, sind es aber nicht (die meisten V2-Bischöfe
Und wer entscheidet darüber? Man sollte aufhören so zu tun, als sei die Kirche vor dem Konzil eine monolithische Einheit gewesen, in welcher jeder Bischof dieselben Ansichten hatte.
Kein geschichtliches Ereignis hat die Macht, etwas hervorzubringen, was nicht vorher schon unter der (Schädel-)Decke verborgen gewesen ist.
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Viele davon behaupten, katholisch zu sein, sind es aber nicht (die meisten V2-Bischöfe
Und wer entscheidet darüber? Man sollte aufhören so zu tun, als sei die Kirche vor dem Konzil eine monolithische Einheit gewesen, in welcher jeder Bischof dieselben Ansichten hatte.
Kein geschichtliches Ereignis hat die Macht, etwas hervorzubringen, was nicht vorher schon unter der (Schädel-)Decke verborgen gewesen ist.
#74 Stimme aus dem Tradiland 18:34:20 | Mittwoch, 31. August 2005
@ Romano: Es gibt nur eine heilige katholische und apostolische Kirche,
es gibt keine orthodoxe Kirche Es gibt eine katholische Kirche, es gibt häretische und schismatische Gemeinschaften. Dann gibt es Bischöfe, die in apostolischer Sukzession stehen. Viele davon behaupten, katholisch zu sein, sind es aber nicht (die meisten V2-Bischöfe), andere behaupten nicht einmal, katholisch zu sein und sind es auch nicht (die orthodoxenl, bzw. legen sie den Begriff anders aus).
Egal, was ein in apostolischer Sukzession stehender Bischof von sich behauptet, ob er gehorsam, ungehorsam, orthodox, katholisch, häretisch oder schismatisch ist, er untersteht, ob er will oder nicht, dem Papst als dem von Christus eingesetzten Statthalter, der die Vollmacht hat, zu lösen und zu binden mit Wirkung für den Himmel.
Die Aufhebung einer Exkommunikation als für das angestrebte Ziel notwendiger Handlung verdient also mehr Beachtung als eine Behauptung, die für das Ergebnis ohne Belang ist. Dass die Aufhebung des Banns für die orthodoxen Bischöfe nur eine „symbolische Handlung“ (=ohne rechtl. Relevanz) war, halte ich für eine Unterstellung, die aus der V2-Kirche endgültig ein geistliches Kasperltheater macht.
Angenommen es wäre so: Dann müßte man die Behauptung der Exkommunikation im motu proprio Ecclesia Dei 1988 ebenfalls nur als „symbolische Geste“, also als geistliches Kasperltheater, ansehen und sie kraft des oben beschriebenen Größenschlusses als unbeachtlich herausstreichen.
Es bleibt also dabei: Die FSSPX-Bischöfe sind nicht exkommuniziert!
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es gibt keine orthodoxe Kirche Es gibt eine katholische Kirche, es gibt häretische und schismatische Gemeinschaften. Dann gibt es Bischöfe, die in apostolischer Sukzession stehen. Viele davon behaupten, katholisch zu sein, sind es aber nicht (die meisten V2-Bischöfe), andere behaupten nicht einmal, katholisch zu sein und sind es auch nicht (die orthodoxenl, bzw. legen sie den Begriff anders aus).
Egal, was ein in apostolischer Sukzession stehender Bischof von sich behauptet, ob er gehorsam, ungehorsam, orthodox, katholisch, häretisch oder schismatisch ist, er untersteht, ob er will oder nicht, dem Papst als dem von Christus eingesetzten Statthalter, der die Vollmacht hat, zu lösen und zu binden mit Wirkung für den Himmel.
Die Aufhebung einer Exkommunikation als für das angestrebte Ziel notwendiger Handlung verdient also mehr Beachtung als eine Behauptung, die für das Ergebnis ohne Belang ist. Dass die Aufhebung des Banns für die orthodoxen Bischöfe nur eine „symbolische Handlung“ (=ohne rechtl. Relevanz) war, halte ich für eine Unterstellung, die aus der V2-Kirche endgültig ein geistliches Kasperltheater macht.
Angenommen es wäre so: Dann müßte man die Behauptung der Exkommunikation im motu proprio Ecclesia Dei 1988 ebenfalls nur als „symbolische Geste“, also als geistliches Kasperltheater, ansehen und sie kraft des oben beschriebenen Größenschlusses als unbeachtlich herausstreichen.
Es bleibt also dabei: Die FSSPX-Bischöfe sind nicht exkommuniziert!
#73 Romano 18:05:09 | Mittwoch, 31. August 2005
@Stimme
Zu den Exkommunikationen im Jahr 1054: damals hatten sich der päpstliche Legat Humbert von Silva Candida und der Patriarch von Konstantinopel, Michael Kerullarios, gegenseitig für exkommuniziert erklärt. Die Exkommunikationen trafen also niemals die gesamte orthodoxe Kirche, sondern nur diese Personen. Die gegenseitige Aufhebung dieser Exkommunikationen war ein symbolischer Akt, der nichts daran ändert, dass orthodoxe Bischöfe nicht römisch-katholisch sind. Er ändert auch nichts an der bestehenden Kirchenspaltung.
Lefebvres Bischofsweihen mussten aus römisch-katholischer Sicht gerade deswegen zur Exkommunikation führen, weil hier ein Bischof, der der Jurisdiktion des Papstes unterstand, unerlaubt geweiht hat. Mit dieser Tat hat sich Lefebvre selbst aus der katholischen Kirche ausgeschlossen, und mit der Feststellung dieser Tat „gilt“ diese Exkommunikation auch für alle Katholiken.
Mit heutzutage in der orthodoxen Kirche vorgenommenen Bischofsweihen ist das alles nicht vergleichbar, da das Schisma weiterhin besteht und wir insoweit mehrere „Kirchen“ haben. Mitglieder anderer Kirchen kann der Vatikan aber nicht exkommunizieren (sie sind schon „außerhalb“ der römischen Kirche).
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Zu den Exkommunikationen im Jahr 1054: damals hatten sich der päpstliche Legat Humbert von Silva Candida und der Patriarch von Konstantinopel, Michael Kerullarios, gegenseitig für exkommuniziert erklärt. Die Exkommunikationen trafen also niemals die gesamte orthodoxe Kirche, sondern nur diese Personen. Die gegenseitige Aufhebung dieser Exkommunikationen war ein symbolischer Akt, der nichts daran ändert, dass orthodoxe Bischöfe nicht römisch-katholisch sind. Er ändert auch nichts an der bestehenden Kirchenspaltung.
Lefebvres Bischofsweihen mussten aus römisch-katholischer Sicht gerade deswegen zur Exkommunikation führen, weil hier ein Bischof, der der Jurisdiktion des Papstes unterstand, unerlaubt geweiht hat. Mit dieser Tat hat sich Lefebvre selbst aus der katholischen Kirche ausgeschlossen, und mit der Feststellung dieser Tat „gilt“ diese Exkommunikation auch für alle Katholiken.
Mit heutzutage in der orthodoxen Kirche vorgenommenen Bischofsweihen ist das alles nicht vergleichbar, da das Schisma weiterhin besteht und wir insoweit mehrere „Kirchen“ haben. Mitglieder anderer Kirchen kann der Vatikan aber nicht exkommunizieren (sie sind schon „außerhalb“ der römischen Kirche).
#72 Stimme aus dem Tradiland 17:49:20 | Mittwoch, 31. August 2005
Romano: Sie geben das Widerspruchsprinzip auf!
Ja kann nicht gleichzeitig nein sein. D.h., wenn der oberste Richter der Kirche
einerseits ‘„verbindlich feststellt“,
dass die orthodoxen Bischöfe (hunderte, wenn nicht tausende!) nicht exkommuniziert sind,
obwohl sie
1. seit Jahrhunderten ohne Zustimmung des Papstes Bischöfe weihen;
2. häretische Lehren entwickelt haben (Sakramententheologie, Christologie, Unfehlbarkeit des Papstes in Lehrfragen, etc.;
3. keine Rechtfertigung behauptet haben;
4. den Papst als Oberhaupt nicht anerkennen,
dann halten Sie dies andererseits vereinbar mit der „verbindlichen Feststellung“, dass katholische Bischöfe bei der gleichen Tat exkommuniziert sind, obwohl sie
1. erstmals in ihrer Sukzession ohne Zustimmung des Papstes geweiht wurden;
2. keine häretischen Lehren entwickelt haben;
3. Rechtfertigung für ihr Tun jedenfalls behauptet haben;
4. den Papst als Oberhaupt anerkennen.
Eines von beiden kann also nicht stimmen! Unter uns gesagt: Ich bin überzeugt, dass beides falsch ist!
Diesen Widerspruchmit „der Papst steht über dem CIC“ aufzulösen, ist nicht nur üble Dialektik, sondern zeigt eine papalistische Ideologiefern jeglichen Katholizismus, wo es Recht, Gesetz, Lehre, Glauben und Tradition nicht gibt!
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Ja kann nicht gleichzeitig nein sein. D.h., wenn der oberste Richter der Kirche
einerseits ‘„verbindlich feststellt“,
dass die orthodoxen Bischöfe (hunderte, wenn nicht tausende!) nicht exkommuniziert sind,
obwohl sie
1. seit Jahrhunderten ohne Zustimmung des Papstes Bischöfe weihen;
2. häretische Lehren entwickelt haben (Sakramententheologie, Christologie, Unfehlbarkeit des Papstes in Lehrfragen, etc.;
3. keine Rechtfertigung behauptet haben;
4. den Papst als Oberhaupt nicht anerkennen,
dann halten Sie dies andererseits vereinbar mit der „verbindlichen Feststellung“, dass katholische Bischöfe bei der gleichen Tat exkommuniziert sind, obwohl sie
1. erstmals in ihrer Sukzession ohne Zustimmung des Papstes geweiht wurden;
2. keine häretischen Lehren entwickelt haben;
3. Rechtfertigung für ihr Tun jedenfalls behauptet haben;
4. den Papst als Oberhaupt anerkennen.
Eines von beiden kann also nicht stimmen! Unter uns gesagt: Ich bin überzeugt, dass beides falsch ist!
Diesen Widerspruchmit „der Papst steht über dem CIC“ aufzulösen, ist nicht nur üble Dialektik, sondern zeigt eine papalistische Ideologiefern jeglichen Katholizismus, wo es Recht, Gesetz, Lehre, Glauben und Tradition nicht gibt!
#71 Irenäus 17:43:12 | Mittwoch, 31. August 2005
@Romano
Soweit ich weiß, bedeutet die Annullierung freilich eine rückwirkende Aufhebung des Urteils. Freilich kann man die Aufhebung der „vielleicht“-Exkommunikation Rangels auch so deuten, daß Ecclesia Dei auch nur „vielleicht“ gültig ist. Von einem formal-positivistischen Standpunkt aus gesehen muß ich Ihnen allerdings recht geben.
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Soweit ich weiß, bedeutet die Annullierung freilich eine rückwirkende Aufhebung des Urteils. Freilich kann man die Aufhebung der „vielleicht“-Exkommunikation Rangels auch so deuten, daß Ecclesia Dei auch nur „vielleicht“ gültig ist. Von einem formal-positivistischen Standpunkt aus gesehen muß ich Ihnen allerdings recht geben.
#70 Benedikt 17:38:53 | Mittwoch, 31. August 2005
@ Tradiland
Ob das Vorgehen Roms gerecht ist, kann ich dir auch nicht sagen. Die Fragen in deinem Beitrag von 15:48 Uhr musst du der zuständigen Kongregation stellen, ich weiß nicht, warum das so ist. Am Status der FSSPX-Bischöfe ändert das allerdings nicht, kann aber einen Weg aus der Krise weisen.
14:29 Uhr: Einfach hier mit „Roma locuta, causa finita“ zu argumentieren, ist mehr als fragwürdig.
Ja dann ist es ja gut, dass das Konzil diesem Prinzip ein Ende gesetzt hat, nicht wahr??
@ MilesChristi
Kann man das pauschal über alle Bischöfe der Patriotischen Vereinigung sagen? Was ist zB mit dem Bischof von Shanghai, der mehr als zwei Jahrzehnte im Gefängnis saß, bis man ihn zermürbt hatte? Ich kenn mich da mit den Verhältnissen nicht so aus…
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Ob das Vorgehen Roms gerecht ist, kann ich dir auch nicht sagen. Die Fragen in deinem Beitrag von 15:48 Uhr musst du der zuständigen Kongregation stellen, ich weiß nicht, warum das so ist. Am Status der FSSPX-Bischöfe ändert das allerdings nicht, kann aber einen Weg aus der Krise weisen.
14:29 Uhr: Einfach hier mit „Roma locuta, causa finita“ zu argumentieren, ist mehr als fragwürdig.
Ja dann ist es ja gut, dass das Konzil diesem Prinzip ein Ende gesetzt hat, nicht wahr??
@ MilesChristi
Kann man das pauschal über alle Bischöfe der Patriotischen Vereinigung sagen? Was ist zB mit dem Bischof von Shanghai, der mehr als zwei Jahrzehnte im Gefängnis saß, bis man ihn zermürbt hatte? Ich kenn mich da mit den Verhältnissen nicht so aus…
#69 Romano 17:37:03 | Mittwoch, 31. August 2005
@Irenäus
Freilich besteht auch im weltlichen Recht der Grundsatz, daß rechtskräftige Urteile annulliert werden. Ich denke, daß Sie Rom nicht retten können; die Widersprüche sind in der Sache einfach zu gewaltig.
(1) Bis zu einer „Annullierung“ gilt grundsätzlich sogar ein „nichtiges“ Urteil“. Und um ein solches handelt es sich bei den dekretierten Exkommunikationen ersichtlich nicht.
(2) Eine widersprüchliche Praxis der Dekretierung von Exkommunikationen ist kein Grund, deren Nichtigkeit zu behaupten. Das wäre z.B. der Fall, wenn ein Ortsbischof die Exkommunikation dekretiert hätte. Hier aber hat der – in der Sache zuständige – Hl. Stuhl (zunächst durch die zuständige Kongregation, dann durch den Papst selbst) gehandelt.
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Freilich besteht auch im weltlichen Recht der Grundsatz, daß rechtskräftige Urteile annulliert werden. Ich denke, daß Sie Rom nicht retten können; die Widersprüche sind in der Sache einfach zu gewaltig.
(1) Bis zu einer „Annullierung“ gilt grundsätzlich sogar ein „nichtiges“ Urteil“. Und um ein solches handelt es sich bei den dekretierten Exkommunikationen ersichtlich nicht.
(2) Eine widersprüchliche Praxis der Dekretierung von Exkommunikationen ist kein Grund, deren Nichtigkeit zu behaupten. Das wäre z.B. der Fall, wenn ein Ortsbischof die Exkommunikation dekretiert hätte. Hier aber hat der – in der Sache zuständige – Hl. Stuhl (zunächst durch die zuständige Kongregation, dann durch den Papst selbst) gehandelt.
#68 Irenäus 17:32:00 | Mittwoch, 31. August 2005
@Romano
Freilich besteht auch im weltlichen Recht der Grundsatz, daß rechtskräftige Urteile annulliert werden. Ich denke, daß Sie Rom nicht retten können; die Widersprüche sind in der Sache einfach zu gewaltig.
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Freilich besteht auch im weltlichen Recht der Grundsatz, daß rechtskräftige Urteile annulliert werden. Ich denke, daß Sie Rom nicht retten können; die Widersprüche sind in der Sache einfach zu gewaltig.
#67 Romano 17:26:19 | Mittwoch, 31. August 2005
@Tradiland
Sie haben den Sinn einer Tatstrafe und die Notwendigkeit von deren Feststellung leider nicht verstanden. Dass in bestimmten, besonders schwerwiegenden Fällen eine bestimmte Tat „automatisch“ den Ausschluss aus der vollen Kirchengemeinschaft zur Folge hat, bedeutet nicht, dass es jedem einzelnen freistehe, einen Menschen als exkommuniziert zu betrachten oder nicht. Ob die Voraussetzungen für die Exkommunikation in einem Einzelfall wirklich vorliegen oder nicht, kann weder ich noch die „Stimme“ noch ein Bischof Lefebvre, sondern nur ein nach dem Kirchenrecht dazu berufener Richter (letztlich der Papst) entscheiden. Daher ist auch im Falle einer Tatstrafe die verbindliche Feststellung der Exkommunikation sinnvoll und notwendig. Ist diese Feststellung „rechtskräftig“ getroffen, dann gilt sie. Im „weltlichen“ Zivilrecht sind solche „Feststellungsurteile“, die natürlich „Rechtskraftwirkungen“ entfalten, vollkommen alltäglich.
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Sie haben den Sinn einer Tatstrafe und die Notwendigkeit von deren Feststellung leider nicht verstanden. Dass in bestimmten, besonders schwerwiegenden Fällen eine bestimmte Tat „automatisch“ den Ausschluss aus der vollen Kirchengemeinschaft zur Folge hat, bedeutet nicht, dass es jedem einzelnen freistehe, einen Menschen als exkommuniziert zu betrachten oder nicht. Ob die Voraussetzungen für die Exkommunikation in einem Einzelfall wirklich vorliegen oder nicht, kann weder ich noch die „Stimme“ noch ein Bischof Lefebvre, sondern nur ein nach dem Kirchenrecht dazu berufener Richter (letztlich der Papst) entscheiden. Daher ist auch im Falle einer Tatstrafe die verbindliche Feststellung der Exkommunikation sinnvoll und notwendig. Ist diese Feststellung „rechtskräftig“ getroffen, dann gilt sie. Im „weltlichen“ Zivilrecht sind solche „Feststellungsurteile“, die natürlich „Rechtskraftwirkungen“ entfalten, vollkommen alltäglich.
#66 Marcel 17:25:55 | Mittwoch, 31. August 2005
Antonis de Castro Mayer
Traditionsstimme: (Die Exkommunikation des ebenfalls weihenden Bischofs Antonis de Castro Mayer wird im gleichen motu proprio gar nicht behauptet!)
Stimmt, und dies wirft ein bezeichnendes Licht auf das Chaos, das das liberale V.II-Rom beherrscht.
Man könnte es auch anders formulieren: die Kirchenführung hat sich mit dem V.II selbst in die Handlungsunfähigkeit manövriert (vgl. angebliche „Kollegialität“ des Papstes mit den Bischöfen, das einen Generalangriff auf das Papstamt selber darstellt).
Dies war sicherlich der Plan der eigentlichen Architekten des V.II: der Modernisten innerhalb der Kurie, die – bewußt oder unbewußt – mit den Feinden Gottes, den Freimaureren, deren Pläne in die traurige Tat umsetzten.
Aber… Christus rettet seine Kirche auch aus dieser schweren Kirchenkrise. Alle Gläubigen können mithelfen durch Opfer, Gebet und Sühne.
P.S. Zum CIC sagt die FSSPX-FAQ #27: Laut can. 1323 des Kirchenrechts tritt eine Kirchenstrafe wie die Exkommunikation dann nicht ein, wenn jemand „aufgrund einer Notlage oder erheblicher Beschwernis gehandelt hat, sofern jedoch die Tat nicht in sich schlecht ist oder zum Schaden der Seelen gereicht“. Nr. 7 desselben Kanons legt fest, daß der Betreffende auch dann ohne Strafe bleibt, wenn er nur „ohne Schuld geglaubt hat“, eine solche Notlage läge vor.
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Traditionsstimme: (Die Exkommunikation des ebenfalls weihenden Bischofs Antonis de Castro Mayer wird im gleichen motu proprio gar nicht behauptet!)
Stimmt, und dies wirft ein bezeichnendes Licht auf das Chaos, das das liberale V.II-Rom beherrscht.
Man könnte es auch anders formulieren: die Kirchenführung hat sich mit dem V.II selbst in die Handlungsunfähigkeit manövriert (vgl. angebliche „Kollegialität“ des Papstes mit den Bischöfen, das einen Generalangriff auf das Papstamt selber darstellt).
Dies war sicherlich der Plan der eigentlichen Architekten des V.II: der Modernisten innerhalb der Kurie, die – bewußt oder unbewußt – mit den Feinden Gottes, den Freimaureren, deren Pläne in die traurige Tat umsetzten.
Aber… Christus rettet seine Kirche auch aus dieser schweren Kirchenkrise. Alle Gläubigen können mithelfen durch Opfer, Gebet und Sühne.
P.S. Zum CIC sagt die FSSPX-FAQ #27: Laut can. 1323 des Kirchenrechts tritt eine Kirchenstrafe wie die Exkommunikation dann nicht ein, wenn jemand „aufgrund einer Notlage oder erheblicher Beschwernis gehandelt hat, sofern jedoch die Tat nicht in sich schlecht ist oder zum Schaden der Seelen gereicht“. Nr. 7 desselben Kanons legt fest, daß der Betreffende auch dann ohne Strafe bleibt, wenn er nur „ohne Schuld geglaubt hat“, eine solche Notlage läge vor.
#65 Stimme aus dem Tradiland 17:20:45 | Mittwoch, 31. August 2005
Fortsetzung von Tradilands „Küchenjuristerei“
nochmals zu @ Romano, aber auch zu @ Pelagius: Dass keine Tatstrafe bei den FSSPX-Bischöfen eingetreten ist, ist schon deswegen eindeutig, da auch Delikte, die die Tatstrafe an sich nach sich ziehen, gerechtfertigt sein können, insb. aufgrund von Notstand oder sogar aufgrund – tatsächlich nicht vorliegenden – aber vom Täter angenommenen Notstandes (Putativnotstand). Mindestens das letztere muß man den Bischöfen zubilligen – wenn man selbst guten Willens ist!
Damit ist auch klar, warum es kein Rechtsmittel gegeben hat: Weil eine Tatstrafe behauptet wurde und kein Urteil gesprochen wurde, gegen das – auch nur theoretisch – ein Rechtsmittel erhoben werden hätte können. Eine Tat kann man nicht rückgängig machen – allenfalls ihre Folgen, sondern nur bereuen.
@ Pelagius: Hinsichtlich an Ihrer Kritik hinsichtlich „anderes Evangelium“ in Bezug auf V2 bitte die Schriften Erzbischof Lefebvres auf fsspx.info lesen – da werden Ihnen die Augen übergehen! Ihre Ironisierungen sind in Hinblick auf die Situation der Hl. Kirche höchst unpassend!
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nochmals zu @ Romano, aber auch zu @ Pelagius: Dass keine Tatstrafe bei den FSSPX-Bischöfen eingetreten ist, ist schon deswegen eindeutig, da auch Delikte, die die Tatstrafe an sich nach sich ziehen, gerechtfertigt sein können, insb. aufgrund von Notstand oder sogar aufgrund – tatsächlich nicht vorliegenden – aber vom Täter angenommenen Notstandes (Putativnotstand). Mindestens das letztere muß man den Bischöfen zubilligen – wenn man selbst guten Willens ist!
Damit ist auch klar, warum es kein Rechtsmittel gegeben hat: Weil eine Tatstrafe behauptet wurde und kein Urteil gesprochen wurde, gegen das – auch nur theoretisch – ein Rechtsmittel erhoben werden hätte können. Eine Tat kann man nicht rückgängig machen – allenfalls ihre Folgen, sondern nur bereuen.
@ Pelagius: Hinsichtlich an Ihrer Kritik hinsichtlich „anderes Evangelium“ in Bezug auf V2 bitte die Schriften Erzbischof Lefebvres auf fsspx.info lesen – da werden Ihnen die Augen übergehen! Ihre Ironisierungen sind in Hinblick auf die Situation der Hl. Kirche höchst unpassend!
#64 Irenäus 17:15:45 | Mittwoch, 31. August 2005
Danke
Besten Dank! Leider habe ich den Eindruck, daß das einzige „Argument“ von Ramano ist, daß Rom es halt so beschlossen hat, auch wenn diese Entscheidungen noch so widersprüchlich sind.
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Besten Dank! Leider habe ich den Eindruck, daß das einzige „Argument“ von Ramano ist, daß Rom es halt so beschlossen hat, auch wenn diese Entscheidungen noch so widersprüchlich sind.
#63 Stimme aus dem Tradiland 17:15:44 | Mittwoch, 31. August 2005
Küchenjuristerei? Bitte nicht mit Steinen im eigenen Glashaus schmeißen!
@ Romano: Daraus, dass eine Exkommunikation trotz Verwirklichung der einschlägigen CIC-Tatbestände in anderen Fällen nicht rechtskräftig deklariert wurde, kann man für die Lefebvre-Weihen überhaupt nichts schließen.
Wiederum trifft der Vorwurf der „Küchen-Juristerei“ Sie selbst: Denn Sie wissen gar nicht, was eine Tatstrafe ist. Diese tritt durch die Tat selbst schon ein (etwas, was es im staatlichen Strafrecht ja gar nicht gibt, daher ungewohnt ist!), ein Urteil eines Richters ist weder nötig noch möglich. Allenfalls kann darüber etwas zu Informationszwecken verlautbart werden. Eine Tatstrafe kann also gar nicht „rechtskräftig deklariert“ werden,
1. weil eine Deklaration nicht normativ ist;
2. es keinen Rechtsakt gibt, der rechtskräftig werden könnte. Eine Behauptung wird nicht „rechtskräftig“, sie ist entweder wahr oder falsch.
Weiters gibt es sehr wohl – in jedem Rechtsbereich – Leiturteile, die auf die Interpretation von Gesetzesbestimmungen hinweisen. Im Falle des Papstes ist diese aufgrund seines Lehr- und Hirtenamtes auch verpflichtend.
Es bleibt also dabei, dass die verbotene Bischofsweihe keine Exkommunikation herbeiführen kann. Dass das motu proprio Ecclesia Dei den Rechtscharakter eines Urteils hätte, hat noch niemand behauptet. Die darin enthaltene Behauptung JoPaII., die Bischöfe seien – aufgrund ihrer Tat (!) – exkommuniziert, ist einfach falsch und gelogen.
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@ Romano: Daraus, dass eine Exkommunikation trotz Verwirklichung der einschlägigen CIC-Tatbestände in anderen Fällen nicht rechtskräftig deklariert wurde, kann man für die Lefebvre-Weihen überhaupt nichts schließen.
Wiederum trifft der Vorwurf der „Küchen-Juristerei“ Sie selbst: Denn Sie wissen gar nicht, was eine Tatstrafe ist. Diese tritt durch die Tat selbst schon ein (etwas, was es im staatlichen Strafrecht ja gar nicht gibt, daher ungewohnt ist!), ein Urteil eines Richters ist weder nötig noch möglich. Allenfalls kann darüber etwas zu Informationszwecken verlautbart werden. Eine Tatstrafe kann also gar nicht „rechtskräftig deklariert“ werden,
1. weil eine Deklaration nicht normativ ist;
2. es keinen Rechtsakt gibt, der rechtskräftig werden könnte. Eine Behauptung wird nicht „rechtskräftig“, sie ist entweder wahr oder falsch.
Weiters gibt es sehr wohl – in jedem Rechtsbereich – Leiturteile, die auf die Interpretation von Gesetzesbestimmungen hinweisen. Im Falle des Papstes ist diese aufgrund seines Lehr- und Hirtenamtes auch verpflichtend.
Es bleibt also dabei, dass die verbotene Bischofsweihe keine Exkommunikation herbeiführen kann. Dass das motu proprio Ecclesia Dei den Rechtscharakter eines Urteils hätte, hat noch niemand behauptet. Die darin enthaltene Behauptung JoPaII., die Bischöfe seien – aufgrund ihrer Tat (!) – exkommuniziert, ist einfach falsch und gelogen.
#62 Romano 17:14:06 | Mittwoch, 31. August 2005
@Irenäus
Natürlich ist die Exkommunikation Tatstrafe. Nichts anderes habe ich behauptet. Der Papst steht aber – wenn er will – über den Vorschriften des CIC. Er kann also, wenn er das für opportun hält, die Exkommunikation für die ganze Kirche verbindlich feststellen oder darauf verzichten. Stellt er sie fest, dann sind alle daran gebunden. Tut er es – aus welchen Gründen auch immer – in einem bestimmten Fall nicht, dann kann man daraus nicht schließen, dass eine rechtskräftige Feststellung in einem anderen Fall nichtig ist. Mehr habe ich nicht gesagt.
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Natürlich ist die Exkommunikation Tatstrafe. Nichts anderes habe ich behauptet. Der Papst steht aber – wenn er will – über den Vorschriften des CIC. Er kann also, wenn er das für opportun hält, die Exkommunikation für die ganze Kirche verbindlich feststellen oder darauf verzichten. Stellt er sie fest, dann sind alle daran gebunden. Tut er es – aus welchen Gründen auch immer – in einem bestimmten Fall nicht, dann kann man daraus nicht schließen, dass eine rechtskräftige Feststellung in einem anderen Fall nichtig ist. Mehr habe ich nicht gesagt.
#61 Fabianus 17:11:35 | Mittwoch, 31. August 2005
CIC
Canon 1382- „ Ein Bischof, der jemanden ohne päpstlichen Auftrag zum Bischof weiht, und ebenso, wer von ihm die Weihe empfängt, zieht sich die dem Apostolischen Stuhl vorbehaltene Exkommunikation als Tatstrafe zu.“
Beste Grüße
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Canon 1382- „ Ein Bischof, der jemanden ohne päpstlichen Auftrag zum Bischof weiht, und ebenso, wer von ihm die Weihe empfängt, zieht sich die dem Apostolischen Stuhl vorbehaltene Exkommunikation als Tatstrafe zu.“
Beste Grüße
#60 Irenäus 16:58:32 | Mittwoch, 31. August 2005
@Romano
Jemand, der sich ohne päpstliche Erlaubnis, dazu noch von einem offiziell (!) exkommunizierten Bischof weihen läßt, soll nicht exkommuniziert sein?! Ich gebe zu, daß ich noch nie einen CIC selbst in der Hand gehabt habe; aber soweit ich weiß, tritt die Exkommunikation in dem Fall von selbst ein, auch ohne offizielle Feststellung. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber ich befürchte, daß die Argumentation von Tadiland so falsch gar nicht ist.
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Jemand, der sich ohne päpstliche Erlaubnis, dazu noch von einem offiziell (!) exkommunizierten Bischof weihen läßt, soll nicht exkommuniziert sein?! Ich gebe zu, daß ich noch nie einen CIC selbst in der Hand gehabt habe; aber soweit ich weiß, tritt die Exkommunikation in dem Fall von selbst ein, auch ohne offizielle Feststellung. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber ich befürchte, daß die Argumentation von Tadiland so falsch gar nicht ist.
#59 Romano 16:50:16 | Mittwoch, 31. August 2005
@Tradiland
Sie betreiben hier wirklich „Küchen-Juristerei“. „Es gibt keine Gleichheit im Unrecht.“
Daraus, dass eine Exkommunikation trotz Verwirklichung der einschlägigen CIC-Tatbestände in anderen Fällen nicht rechtskräftig deklariert wurde, kann man für die Lefebvre-Weihen überhaupt nichts schließen. Dort ist es nämlich anders gewesen. Mit einer „Lüge“ des Papstes hat das nichts zu tun. Der Heilige Stuhl ist grundsätzlich frei, eine Exkommunikation festzustellen oder nicht.
Im Hinblick auf die orthodoxen Christen ist die urspüngliche Exkommunikation aufgehoben worden. Heute unterliegen die orthodoxen Bischöfe nicht den Vorschriften des CIC. Dieser Vergleich ist also ganz absurd.
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Sie betreiben hier wirklich „Küchen-Juristerei“. „Es gibt keine Gleichheit im Unrecht.“
Daraus, dass eine Exkommunikation trotz Verwirklichung der einschlägigen CIC-Tatbestände in anderen Fällen nicht rechtskräftig deklariert wurde, kann man für die Lefebvre-Weihen überhaupt nichts schließen. Dort ist es nämlich anders gewesen. Mit einer „Lüge“ des Papstes hat das nichts zu tun. Der Heilige Stuhl ist grundsätzlich frei, eine Exkommunikation festzustellen oder nicht.
Im Hinblick auf die orthodoxen Christen ist die urspüngliche Exkommunikation aufgehoben worden. Heute unterliegen die orthodoxen Bischöfe nicht den Vorschriften des CIC. Dieser Vergleich ist also ganz absurd.
#58 MilesChristi 16:38:18 | Mittwoch, 31. August 2005
@ Pelagius
Es gibt aber keine Kontinuität in der Lehre zwischen dem, was frühere Päpste gesagt haben, und dem was danach (nach dem letzten Konzil) passiert.
Es gibt einen eindeutigen Bruch zwischen der Liturgie vor 1969 und der Liturgie danach – keine Reform.
Aber das sind alle Wiederholungen… die Themen wurden schon so oft behandelt.
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Es gibt aber keine Kontinuität in der Lehre zwischen dem, was frühere Päpste gesagt haben, und dem was danach (nach dem letzten Konzil) passiert.
Es gibt einen eindeutigen Bruch zwischen der Liturgie vor 1969 und der Liturgie danach – keine Reform.
Aber das sind alle Wiederholungen… die Themen wurden schon so oft behandelt.
#57 Stimme aus dem Tradiland 16:32:00 | Mittwoch, 31. August 2005
Pelagius: So leicht können Sie es sich nicht machen!
Der Papst ist der oberste Richter – das ist doch unstrittig. D.h. die Autorität seiner Entscheidungen weist auf die richtige Interpretation des Kirchenrechts hin.
Erklärt also der Papst auf der einen Seite,
1. dass die orthodoxen Bischöfe – ohne irgendeine Einheit mit der katholischen Kirche – nicht exkommuniziert sind;
2. zumindest schlüssig, dass die KP-Bischöfe Chinas – ohne Behauptung irgendeiner Rechtfertigung – nicht exkommuniziert sind;
3. dass von einer Exkommunikation Bischof Rangels nichts bekannt sei (obwohl angeblich Tatstrafe);
dann bedeutet dies zwingend, dass die verbotene Weihe von Bischöfen nach dem CIC 1983 in Wahrheit keine Exkommunikation als Tatstrafe herbeiführt!
Andererseits ist damit ebenso klar, dass Papst JoPaII. im motu proprio Ecclesia Dei gelogen hat, insoferne er die Exkommunikation Erzbischofs Lefebvres und der vier neugeweihten Bischöfe (Apropos: Die Exkommunikation des ebenfalls weihenden Bischofs Antonis de Castro Mayer wird im gleichen motu proprio gar nicht behauptet!) aufgrund verbotener Weihen behauptet.
Da eine Lüge kein Rechtsakt ist und auch keinen ersetzen kann, ist klar, dass gar keine Exkommunikation vorliegt! Ebenso gelogen ist im übrigen, dass es sich bei diesen verbotenen Bischofsweihen um einen „schismatischen Akt“ handle.
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Der Papst ist der oberste Richter – das ist doch unstrittig. D.h. die Autorität seiner Entscheidungen weist auf die richtige Interpretation des Kirchenrechts hin.
Erklärt also der Papst auf der einen Seite,
1. dass die orthodoxen Bischöfe – ohne irgendeine Einheit mit der katholischen Kirche – nicht exkommuniziert sind;
2. zumindest schlüssig, dass die KP-Bischöfe Chinas – ohne Behauptung irgendeiner Rechtfertigung – nicht exkommuniziert sind;
3. dass von einer Exkommunikation Bischof Rangels nichts bekannt sei (obwohl angeblich Tatstrafe);
dann bedeutet dies zwingend, dass die verbotene Weihe von Bischöfen nach dem CIC 1983 in Wahrheit keine Exkommunikation als Tatstrafe herbeiführt!
Andererseits ist damit ebenso klar, dass Papst JoPaII. im motu proprio Ecclesia Dei gelogen hat, insoferne er die Exkommunikation Erzbischofs Lefebvres und der vier neugeweihten Bischöfe (Apropos: Die Exkommunikation des ebenfalls weihenden Bischofs Antonis de Castro Mayer wird im gleichen motu proprio gar nicht behauptet!) aufgrund verbotener Weihen behauptet.
Da eine Lüge kein Rechtsakt ist und auch keinen ersetzen kann, ist klar, dass gar keine Exkommunikation vorliegt! Ebenso gelogen ist im übrigen, dass es sich bei diesen verbotenen Bischofsweihen um einen „schismatischen Akt“ handle.
#56 Pelagius 16:18:39 | Mittwoch, 31. August 2005
Werte „Stimme“,
Sie fragen:Wieso ist für sie die einmal ausgesprochene Exkommunikation gültig und die ein andermal unterlassene skandalös? Warum zitieren Sie ein „vorkonziliares“ Dokument des Papstes Pius XII.? Vor allem wenn das V2 doch kein „anderes Evangelium“ sei, also nichts geändert habe?
Der erste Teil Ihrer Frage beruht offensichtlich auf einem Mißverständnis. Als skandalös bezeichnete ich nicht die Exkommunikation, sondern daß man sich mehrmals faktisch über sie hinweggesetzt hat (z.B. durch Inter-Konzelebration).
Zum zweiten Teil: Gerade wer der Meinung wäre, es habe sich nichts wirklich Wesentliches geändert, könnte natürlich ohne Probleme Dokumente aus der Zeit vor und nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil zitieren, weil sie ja in Kontinuität miteinander stehen; ein Vorgehen, das den Vertretern eines radikalen Bruches (d.h. den Anbetern eines diffusen Konzilsgeistes ebenso wie denen, die Vaticanum II als „neues Evangelium“ ablehnen) verständlicherweise so nicht möglich ist.
Ehrlich und mit allem Respekt gesagt, tue ich mich mit der Logik Ihres Einwurfes nicht leichter als mit der Logik Hegels. Dann doch lieber Aristoteles.
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Sie fragen:Wieso ist für sie die einmal ausgesprochene Exkommunikation gültig und die ein andermal unterlassene skandalös? Warum zitieren Sie ein „vorkonziliares“ Dokument des Papstes Pius XII.? Vor allem wenn das V2 doch kein „anderes Evangelium“ sei, also nichts geändert habe?
Der erste Teil Ihrer Frage beruht offensichtlich auf einem Mißverständnis. Als skandalös bezeichnete ich nicht die Exkommunikation, sondern daß man sich mehrmals faktisch über sie hinweggesetzt hat (z.B. durch Inter-Konzelebration).
Zum zweiten Teil: Gerade wer der Meinung wäre, es habe sich nichts wirklich Wesentliches geändert, könnte natürlich ohne Probleme Dokumente aus der Zeit vor und nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil zitieren, weil sie ja in Kontinuität miteinander stehen; ein Vorgehen, das den Vertretern eines radikalen Bruches (d.h. den Anbetern eines diffusen Konzilsgeistes ebenso wie denen, die Vaticanum II als „neues Evangelium“ ablehnen) verständlicherweise so nicht möglich ist.
Ehrlich und mit allem Respekt gesagt, tue ich mich mit der Logik Ihres Einwurfes nicht leichter als mit der Logik Hegels. Dann doch lieber Aristoteles.
#55 Stimme aus dem Tradiland 16:08:21 | Mittwoch, 31. August 2005
Pelagius: D.h., Sie machen sich auch Ihr eigenes „Lehramt“ und appellieren an die Tradition
Wieso ist für sie die einmal ausgesprochene Exkommunikation gültig und die ein andermal unterlassene skandalös? Warum zitieren Sie ein „vorkonziliares“ Dokument des Papstes Pius XII.? Vor allem wenn das V2 doch kein „anderes Evangelium“ sei, also nichts geändert habe?
Wieso wußte Rom nicht, ob Bischof Rangel exkommuniziert war, wenn es sich um eine Tatstrafe handelt, die gar nicht deklariert werden muß? Dass Bischof Rangel von angeblich exkommunizierten Bischöfen zum Bischof geweiht wurde, war und ist unstrittig.
Wieso kann Rom die Exkommunikation der orthodoxen Bischöfe für aufgehoben erklären, wenn diese den Papst nach wie vor nicht als Oberhaupt der Kirche anerkennen und eine häretische Sakramentenlehre (Katholiken müssen beim Übertritt nochmals getauft werden!) und Christologie (filioque) entwickelt haben?
Die Orthodoxen haben seit Jahrhunderten ohne Erlaubnis des Papstes Bischöfe geweiht – übrigens ohne Behauptung eines Notstandes! Wieso kann Ihre Exkommunikation durch den Hl. Vater für aufgehoben erklärt werden, wenn die Exkommunikation bei verbotenen Bischofsweihen schon durch die Tat eintritt? Zumal die Orthodoxen weiterhin Bischöfe ohne Zustimmung des Papstes weihen und sein Lehramt nicht anerkennen?
Fragen über Fragen: Pelagius wird schon eine hegelianische (einmal hüh und einmal hott) einfallen!
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Wieso ist für sie die einmal ausgesprochene Exkommunikation gültig und die ein andermal unterlassene skandalös? Warum zitieren Sie ein „vorkonziliares“ Dokument des Papstes Pius XII.? Vor allem wenn das V2 doch kein „anderes Evangelium“ sei, also nichts geändert habe?
Wieso wußte Rom nicht, ob Bischof Rangel exkommuniziert war, wenn es sich um eine Tatstrafe handelt, die gar nicht deklariert werden muß? Dass Bischof Rangel von angeblich exkommunizierten Bischöfen zum Bischof geweiht wurde, war und ist unstrittig.
Wieso kann Rom die Exkommunikation der orthodoxen Bischöfe für aufgehoben erklären, wenn diese den Papst nach wie vor nicht als Oberhaupt der Kirche anerkennen und eine häretische Sakramentenlehre (Katholiken müssen beim Übertritt nochmals getauft werden!) und Christologie (filioque) entwickelt haben?
Die Orthodoxen haben seit Jahrhunderten ohne Erlaubnis des Papstes Bischöfe geweiht – übrigens ohne Behauptung eines Notstandes! Wieso kann Ihre Exkommunikation durch den Hl. Vater für aufgehoben erklärt werden, wenn die Exkommunikation bei verbotenen Bischofsweihen schon durch die Tat eintritt? Zumal die Orthodoxen weiterhin Bischöfe ohne Zustimmung des Papstes weihen und sein Lehramt nicht anerkennen?
Fragen über Fragen: Pelagius wird schon eine hegelianische (einmal hüh und einmal hott) einfallen!
#54 MilesChristi 16:06:20 | Mittwoch, 31. August 2005
@ Benedikt, Pelagius
@ Benedikt
Man muß dazu ( Bischöfe der Patriotischen Vereinigung in China) sagen, daß sie sich von Rom offiziell losgesagt haben; sie akzeptieren den Papst NICHT als Oberhaupt ihrer kommunistisch gesteuerten Sekte ! Darüberhinaus haben sie mitgewirkt an der offiziellen, mörderischen kommunistischen Abtreibungsregelung. Und DIESE Priester und Bischöfe werden teilweise von MEINEM Kirchensteuer mitfinanziert, wenn sie nach Deutschland zB eingeladen werden zu Kursen . In Amerika werden solche Priester sogar in Seminaren ausgebildet (darunter, wenn ich mich nicht irre, auch in San Francisco, der früheren Diözese von Kardinal Levada).
@ Pelagius
Das „neue Evangelium“ wurde nach dem Konzil gepredigt; sein bester Ausdruck ist die protestantisierte Messe von Papst Paul VI, die mit aktiver Mitwirkung von Protestanten und Taizé-Synkretisten geschrieben wurde (vom Einfluß des Freimaurers Erzbischof Bugnini ganz zu schweigen). Was dieses „neue Evangelium“ gebracht hat kannst du in fast jeder Pfarrei Deutschlands und Österreichs sehen und im vollen Zusammenbruch der Katechese.
Jetzt sagst du vielleicht: das war nicht beabsichtigt ! Von der Mehrheit der Konzilsväter sicherlich nicht, aber von den Lenkern. Und: es waren 40 Jahre da, um eventuelle Fehler zu korrigieren. Wo sind die TATEN ? Worte gab’s einige, sogar vom Papst Paul VI; aber den Worten folgten keine Taten. Das ist die Wirklichkeit.
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@ Benedikt
Man muß dazu ( Bischöfe der Patriotischen Vereinigung in China) sagen, daß sie sich von Rom offiziell losgesagt haben; sie akzeptieren den Papst NICHT als Oberhaupt ihrer kommunistisch gesteuerten Sekte ! Darüberhinaus haben sie mitgewirkt an der offiziellen, mörderischen kommunistischen Abtreibungsregelung. Und DIESE Priester und Bischöfe werden teilweise von MEINEM Kirchensteuer mitfinanziert, wenn sie nach Deutschland zB eingeladen werden zu Kursen . In Amerika werden solche Priester sogar in Seminaren ausgebildet (darunter, wenn ich mich nicht irre, auch in San Francisco, der früheren Diözese von Kardinal Levada).
@ Pelagius
Das „neue Evangelium“ wurde nach dem Konzil gepredigt; sein bester Ausdruck ist die protestantisierte Messe von Papst Paul VI, die mit aktiver Mitwirkung von Protestanten und Taizé-Synkretisten geschrieben wurde (vom Einfluß des Freimaurers Erzbischof Bugnini ganz zu schweigen). Was dieses „neue Evangelium“ gebracht hat kannst du in fast jeder Pfarrei Deutschlands und Österreichs sehen und im vollen Zusammenbruch der Katechese.
Jetzt sagst du vielleicht: das war nicht beabsichtigt ! Von der Mehrheit der Konzilsväter sicherlich nicht, aber von den Lenkern. Und: es waren 40 Jahre da, um eventuelle Fehler zu korrigieren. Wo sind die TATEN ? Worte gab’s einige, sogar vom Papst Paul VI; aber den Worten folgten keine Taten. Das ist die Wirklichkeit.
#53 Pelagius 15:53:13 | Mittwoch, 31. August 2005
@ Stimme
Die Bischöfe der chinesischen Nationalkirche sind selbstverständlich als exkommuniziert zu betrachten. Darin besteht ja gerade das Skandalon: Daß man sich über diese Tatsache einfach hinwegsetzt. Die Enzyklika Pius’ XII. „Ad Apostolorum Principis“ spricht eine deutliche Sprache. Sie enthält übrigens überaktuelle, nicht nur die illegalen Weihen in China betreffende Aussagen.
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Die Bischöfe der chinesischen Nationalkirche sind selbstverständlich als exkommuniziert zu betrachten. Darin besteht ja gerade das Skandalon: Daß man sich über diese Tatsache einfach hinwegsetzt. Die Enzyklika Pius’ XII. „Ad Apostolorum Principis“ spricht eine deutliche Sprache. Sie enthält übrigens überaktuelle, nicht nur die illegalen Weihen in China betreffende Aussagen.
#52 Stimme aus dem Tradiland 15:48:46 | Mittwoch, 31. August 2005
Benedikt: Frage: Warum sind die von der KP Chinas
ordinierten Bischöfe nicht exkommuniziert? Warum können die gemeinsam mit von Rom anerkannten Bischöfen zelebrieren? Welche Rechtfertigung haben diese KP-Bischöfe für Ihr Tun vorgebracht?
Die nächste Analogie: Liegt im Falle der – ohne jegliche Behauptung der Rechtfertigung – verbotener Weise geweihten Bischöfe in China (Dutzende!!) keine Exkommunikation aufgrund der jeweiligen Weihe vor, dann könnte schon gar nicht die – mit Berufung auf den Notstand – duchgeführten Weihen der FSSPX zu einer Exkommunikation führen.
Wenn aber nicht die Tat selbst zur Exkommunikation führt, dann kann eine in einem Falle schon im anderen Falle aber nicht ausgesprochene Exkommunikation nur Willkür sein!
Wenn Rom im Falle des Bischofs Rangel von Campos selbst nichts von einer Exkommunikation weiß, wieso behauptet sie dann bei den FSSPX-Bischöfen eine solche?
Die doppelte Verneinung war ein Schreibfehler, ich bedaure…
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ordinierten Bischöfe nicht exkommuniziert? Warum können die gemeinsam mit von Rom anerkannten Bischöfen zelebrieren? Welche Rechtfertigung haben diese KP-Bischöfe für Ihr Tun vorgebracht?
Die nächste Analogie: Liegt im Falle der – ohne jegliche Behauptung der Rechtfertigung – verbotener Weise geweihten Bischöfe in China (Dutzende!!) keine Exkommunikation aufgrund der jeweiligen Weihe vor, dann könnte schon gar nicht die – mit Berufung auf den Notstand – duchgeführten Weihen der FSSPX zu einer Exkommunikation führen.
Wenn aber nicht die Tat selbst zur Exkommunikation führt, dann kann eine in einem Falle schon im anderen Falle aber nicht ausgesprochene Exkommunikation nur Willkür sein!
Wenn Rom im Falle des Bischofs Rangel von Campos selbst nichts von einer Exkommunikation weiß, wieso behauptet sie dann bei den FSSPX-Bischöfen eine solche?
Die doppelte Verneinung war ein Schreibfehler, ich bedaure…
#51 Pelagius 15:46:57 | Mittwoch, 31. August 2005
@Romano
Sie schreiben:
Es besteht aber selbstverständlich die Möglichkeit, dass die noch lebenden Bischöfe ganz zur Kirche „zurückkehren“ (sie sind ja auch „nur“ von den Sakramenten ausgeschlossen). Dann wird auch die (bis zu diesem Zeitpunkt bestehende) Exkommunikation aufgehoben.
Dazu ist anzumerken, daß eine Exkommunikation für gewöhnlich nicht den Ausschluß aus der Kirchengemeinschaft, sondern „nur“ den Verlust der Rechte eines Gliedes am Mystischen Leib zur Folge hat.
Nach traditioneller Auffassung aber verhält es sich im Fall von Häresie/Apostasie und Schisma anders. Diese schließen tatsächlich aus der Kirche aus.
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Sie schreiben:
Es besteht aber selbstverständlich die Möglichkeit, dass die noch lebenden Bischöfe ganz zur Kirche „zurückkehren“ (sie sind ja auch „nur“ von den Sakramenten ausgeschlossen). Dann wird auch die (bis zu diesem Zeitpunkt bestehende) Exkommunikation aufgehoben.
Dazu ist anzumerken, daß eine Exkommunikation für gewöhnlich nicht den Ausschluß aus der Kirchengemeinschaft, sondern „nur“ den Verlust der Rechte eines Gliedes am Mystischen Leib zur Folge hat.
Nach traditioneller Auffassung aber verhält es sich im Fall von Häresie/Apostasie und Schisma anders. Diese schließen tatsächlich aus der Kirche aus.
#50 Gotthard 15:42:49 | Mittwoch, 31. August 2005
Rückkehr-Ökumene
Warum kehren die Pius-Bischöfe nicht in den Schoss der Mutter Kirche zurück – und ihre Exkommunikation wäre aufgehoben?
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Warum kehren die Pius-Bischöfe nicht in den Schoss der Mutter Kirche zurück – und ihre Exkommunikation wäre aufgehoben?
#49 Pelagius 15:39:16 | Mittwoch, 31. August 2005
In brevitate verborum
Zu der geäußerten Meinung, die (freilich als nichtig betrachtete) Exkommunikation betreffe allein die involvierten Bischöfe (consecrantes et consecrati):
„Alle müssen wissen, daß die formale Zustimmung zu einem Schisma eine schwere Beleidigung Gottes ist und die Exkommunikation mit sich bringt, wie im Kirchenrecht festgesetzt ist.“(Motu proprio Ecclesia Dei)
Zum Ausdruck „neues Evangelium“ im Zusammenhang mit dem letzten Konzil:
Eine (allerdings schwache, mangelbehaftete) Neuliturgie, eine Akzentverschiebung in der Frage der Religionsfreiheit, ein oftmals die Gegensätze überspielender Ökumenismus – ist denn das, so beklagenswert es auch sein mag, gleich ein „neues Evangelium“? Haben denn Väter wie Cyprian und Clemens von Alexandrien wegen ihrer deutlich unterschiedlichen Akzentsetzung nicht einmal mehr dasselbe Evangelium?
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Zu der geäußerten Meinung, die (freilich als nichtig betrachtete) Exkommunikation betreffe allein die involvierten Bischöfe (consecrantes et consecrati):
„Alle müssen wissen, daß die formale Zustimmung zu einem Schisma eine schwere Beleidigung Gottes ist und die Exkommunikation mit sich bringt, wie im Kirchenrecht festgesetzt ist.“(Motu proprio Ecclesia Dei)
Zum Ausdruck „neues Evangelium“ im Zusammenhang mit dem letzten Konzil:
Eine (allerdings schwache, mangelbehaftete) Neuliturgie, eine Akzentverschiebung in der Frage der Religionsfreiheit, ein oftmals die Gegensätze überspielender Ökumenismus – ist denn das, so beklagenswert es auch sein mag, gleich ein „neues Evangelium“? Haben denn Väter wie Cyprian und Clemens von Alexandrien wegen ihrer deutlich unterschiedlichen Akzentsetzung nicht einmal mehr dasselbe Evangelium?
#48 Romano 15:37:00 | Mittwoch, 31. August 2005
@Benedikt @Tradiland
Mir ist auch nicht klar, was der von der „Stimme“ fettgedruckte Satz ausdrücken soll. Dass hier offengelassen wurde, ob eine Exkommunikation vorlag, besagt doch nicht, dass der Betreffende nicht exkommuniziert gewesen sei. Möglicherweise hatte es in diesem Fall keine Feststellung der Exkommunikation per Dekret gegeben.
Ansonsten hat Benedikt natürlich völlig Recht: jede Exkommunikation kann aufgehoben werden. Das ist eigentlich auch ihr „Ziel“. Es handelt sich nämlich um eine „Beugestrafe“, die das verlorene Schaf zur Rückkehr in den Schoß der Kirche bewegen soll. Deswegen ist die Exkommunikation von Lefebvre, Fellay und den anderen Bischöfen aber keinesfalls „schwebend unwirksam“.
Es besteht aber selbstverständlich die Möglichkeit, dass die noch lebenden Bischöfe ganz zur Kirche „zurückkehren“ (sie sind ja auch „nur“ von den Sakramenten ausgeschlossen). Dann wird auch die (bis zu diesem Zeitpunkt bestehende) Exkommunikation aufgehoben.
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Mir ist auch nicht klar, was der von der „Stimme“ fettgedruckte Satz ausdrücken soll. Dass hier offengelassen wurde, ob eine Exkommunikation vorlag, besagt doch nicht, dass der Betreffende nicht exkommuniziert gewesen sei. Möglicherweise hatte es in diesem Fall keine Feststellung der Exkommunikation per Dekret gegeben.
Ansonsten hat Benedikt natürlich völlig Recht: jede Exkommunikation kann aufgehoben werden. Das ist eigentlich auch ihr „Ziel“. Es handelt sich nämlich um eine „Beugestrafe“, die das verlorene Schaf zur Rückkehr in den Schoß der Kirche bewegen soll. Deswegen ist die Exkommunikation von Lefebvre, Fellay und den anderen Bischöfen aber keinesfalls „schwebend unwirksam“.
Es besteht aber selbstverständlich die Möglichkeit, dass die noch lebenden Bischöfe ganz zur Kirche „zurückkehren“ (sie sind ja auch „nur“ von den Sakramenten ausgeschlossen). Dann wird auch die (bis zu diesem Zeitpunkt bestehende) Exkommunikation aufgehoben.
#47 Benedikt 15:14:29 | Mittwoch, 31. August 2005
@ Tradiland
Also nicht einmal Rom geht im Falle eines mehr als vergleichbaren Falles davon aus, dass gar keine Exkommunikation vorgelegen sei!
Ist die doppelte Verneinung dieses Satzes Absicht? Wohl nicht, denn nach deiner Argumentation gäbe sie keinen Sinn.
Des Weiteren ist nicht klar, wo deine Analogie liegt. Es hat niemand bestritten, dass Rom die Exkommunikation wegen unerlaubter Bischofsweihen aufheben kann.
Dies hat Rom aber im Fall der FSSPX Bischöfe, eben wegen der fehlenden Einigung, die bei Rangel offenbar gegeben war, nicht getan.
Weiter ist unerheblich, ob die Weihenden bereits exkommuniziert waren oder nicht. Bei einer unerlaubten Bischofsweihe kommt es nicht darauf an, in welchem Stand sich der Weihespender befunden hat, sondern allein darauf, dass er mit der Weihehandlung den Tatbestand verwirklicht hat.
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Also nicht einmal Rom geht im Falle eines mehr als vergleichbaren Falles davon aus, dass gar keine Exkommunikation vorgelegen sei!
Ist die doppelte Verneinung dieses Satzes Absicht? Wohl nicht, denn nach deiner Argumentation gäbe sie keinen Sinn.
Des Weiteren ist nicht klar, wo deine Analogie liegt. Es hat niemand bestritten, dass Rom die Exkommunikation wegen unerlaubter Bischofsweihen aufheben kann.
Dies hat Rom aber im Fall der FSSPX Bischöfe, eben wegen der fehlenden Einigung, die bei Rangel offenbar gegeben war, nicht getan.
Weiter ist unerheblich, ob die Weihenden bereits exkommuniziert waren oder nicht. Bei einer unerlaubten Bischofsweihe kommt es nicht darauf an, in welchem Stand sich der Weihespender befunden hat, sondern allein darauf, dass er mit der Weihehandlung den Tatbestand verwirklicht hat.
#46 Stimme aus dem Tradiland 14:59:23 | Mittwoch, 31. August 2005
Benedikt: Analogie zur festgestellten Nichtigkeit!
Im Falles des Bischofs Rangel hat – in dem entsprechenden Einigungsabkommen – der Hl. Vater unterschrieben, dass die Exkommunikation des Bischofs Rangel – sollte eine solche überhaupt vorliegen – aufgehoben sei. Bischof Rangel wurde von bereits exkommunizierten Bischöfen der FSSPX geweiht, dies zum Unterschied von den FSSPX-Bischöfen, die von noch nicht exkommunizierten Bischöfen, nämlich Marcel Lefebvre und Antonio de Castro Mayer, geweiht worden waren.
Also nicht einmal Rom geht im Falle eines mehr als vergleichbaren Falles davon aus, dass gar keine Exkommunikation vorgelegen sei!
Jetzt bin ich aber gespannt, wie Romano und Benedikt wieder formalistisch dagegen argumentieren wollen!
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Im Falles des Bischofs Rangel hat – in dem entsprechenden Einigungsabkommen – der Hl. Vater unterschrieben, dass die Exkommunikation des Bischofs Rangel – sollte eine solche überhaupt vorliegen – aufgehoben sei. Bischof Rangel wurde von bereits exkommunizierten Bischöfen der FSSPX geweiht, dies zum Unterschied von den FSSPX-Bischöfen, die von noch nicht exkommunizierten Bischöfen, nämlich Marcel Lefebvre und Antonio de Castro Mayer, geweiht worden waren.
Also nicht einmal Rom geht im Falle eines mehr als vergleichbaren Falles davon aus, dass gar keine Exkommunikation vorgelegen sei!
Jetzt bin ich aber gespannt, wie Romano und Benedikt wieder formalistisch dagegen argumentieren wollen!
#45 Benedikt 14:51:06 | Mittwoch, 31. August 2005
@ Tradiland
Ein Rechtsakt ist nur dann nichtig, wenn diese Nichtigkeit von der zuständigen Stelle festgestellt wurde. Die Behauptung von einer Seite aus reicht dafür nicht aus. Solange der Vatikan also das Eingreifen des Entlastungstatbestands nicht anerkennt bleibt der Rechtsakt gültig. Die FSSPX kann ihn für nichtig halten, das ist das Recht jedes Verurteilten und jedes Anwalts, ändert aber nichts an der Tatsache.
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Ein Rechtsakt ist nur dann nichtig, wenn diese Nichtigkeit von der zuständigen Stelle festgestellt wurde. Die Behauptung von einer Seite aus reicht dafür nicht aus. Solange der Vatikan also das Eingreifen des Entlastungstatbestands nicht anerkennt bleibt der Rechtsakt gültig. Die FSSPX kann ihn für nichtig halten, das ist das Recht jedes Verurteilten und jedes Anwalts, ändert aber nichts an der Tatsache.
#44 Marcel 14:46:44 | Mittwoch, 31. August 2005
Nebenschauplätzchen
Romano: wenn sie von der FSSPX stammt, deren Stellungnahmen sie – im Gegensatz zu denen des Papstes – offenbar für eine unmittelbare Offenbarung halten.
Die Offenbarung ist abgeschlossen, weswegen das V.II kein neues Evangelium verkünden kann, auch wenn der Papst dabei mitmacht.
Die Exkommunikation der Bischöfe ist so nichtig wie damals die des Athanasius. Freilich wird heute wie damals erst später entschieden: wenn Rom wieder zum ganzen Glauben zurückgefunden hat.
Sinnlos, heute darüber zu streiten. (Wenn Sie unbedingt müssen: die von Miles erwähnten Kirchenrechtler wären ein Anfang; die meisten von ihnen gehören übrigens nicht zur FSSPX.)
Es ist ein amüsantes Ablenkmanöver, überhaupt die angeblich exkommunizierten Bischöfe auf den Tisch zu bringen, wo ich doch Ihres Weggefährten Aurelius’ unrichtiger Behauptung widersprach, daß die Priesterbruderschaft St. Pius X. als Gesamtgemeinschaft exkommuniziert sei.
Daß sie dies nicht ist, belegt breits das firme „Nein“ des Papstes JP2 auf das drängelnde Ansinnen von fünf vorgeblich traditionellen Gemeinschaften – FSSP, Campos, Le Barroux, Institut Christkönig und Mr. X – im Jahre 2004, die Priesterbruderschaft St. Pius X. zu exkommunizieren.
Warum gehen Sie mit der Wahrheit so um, wie es Ihnen passt?
Die Frage stellt sich nicht, weil ich nicht so verfahre.
Haben Sie Ihrer FSSP schon die Wahrheitsfrage gestellt? (Stichwort Harry Potter, Wandlung sei auch ohne Wandlungsworte gültig, uam.) ?
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Romano: wenn sie von der FSSPX stammt, deren Stellungnahmen sie – im Gegensatz zu denen des Papstes – offenbar für eine unmittelbare Offenbarung halten.
Die Offenbarung ist abgeschlossen, weswegen das V.II kein neues Evangelium verkünden kann, auch wenn der Papst dabei mitmacht.
Die Exkommunikation der Bischöfe ist so nichtig wie damals die des Athanasius. Freilich wird heute wie damals erst später entschieden: wenn Rom wieder zum ganzen Glauben zurückgefunden hat.
Sinnlos, heute darüber zu streiten. (Wenn Sie unbedingt müssen: die von Miles erwähnten Kirchenrechtler wären ein Anfang; die meisten von ihnen gehören übrigens nicht zur FSSPX.)
Es ist ein amüsantes Ablenkmanöver, überhaupt die angeblich exkommunizierten Bischöfe auf den Tisch zu bringen, wo ich doch Ihres Weggefährten Aurelius’ unrichtiger Behauptung widersprach, daß die Priesterbruderschaft St. Pius X. als Gesamtgemeinschaft exkommuniziert sei.
Daß sie dies nicht ist, belegt breits das firme „Nein“ des Papstes JP2 auf das drängelnde Ansinnen von fünf vorgeblich traditionellen Gemeinschaften – FSSP, Campos, Le Barroux, Institut Christkönig und Mr. X – im Jahre 2004, die Priesterbruderschaft St. Pius X. zu exkommunizieren.
Warum gehen Sie mit der Wahrheit so um, wie es Ihnen passt?
Die Frage stellt sich nicht, weil ich nicht so verfahre.
Haben Sie Ihrer FSSP schon die Wahrheitsfrage gestellt? (Stichwort Harry Potter, Wandlung sei auch ohne Wandlungsworte gültig, uam.) ?
#43 Romano 14:39:17 | Mittwoch, 31. August 2005
@Tradiland
Wie kommen Sie dazu anzunehmen, die vom Papst persönlich festgestellte Exkommunikation sei nichtig? Man mag (wenn man der zweifelhaften Notstands-Argumentation der FSSPX folgt) sie für rechtswidrig halten (obwohl der Tatbestand der betreffenden canones glasklar erfüllt ist): Nichtigkeit können Sie ernsthaft nur behaupten, wenn Sie Johannes Paul II. nicht für einen rechtmäßigen Papst halten sollten. Ein vom Papst persönlich bestätigtes Exkommunikationsdekret einfach so für nichtig zu erklären, weil es einem nicht passt, ist Unfug oder Sedisvakantismus.
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Wie kommen Sie dazu anzunehmen, die vom Papst persönlich festgestellte Exkommunikation sei nichtig? Man mag (wenn man der zweifelhaften Notstands-Argumentation der FSSPX folgt) sie für rechtswidrig halten (obwohl der Tatbestand der betreffenden canones glasklar erfüllt ist): Nichtigkeit können Sie ernsthaft nur behaupten, wenn Sie Johannes Paul II. nicht für einen rechtmäßigen Papst halten sollten. Ein vom Papst persönlich bestätigtes Exkommunikationsdekret einfach so für nichtig zu erklären, weil es einem nicht passt, ist Unfug oder Sedisvakantismus.
#42 Stimme aus dem Tradiland 14:29:31 | Mittwoch, 31. August 2005
@ Romano: Die Ahnungslosigkeit ist leider auf Ihrer Seite!
Ein nichtiger Rechtsakt bleibt auch auf der höchsten Ebene nichtig, ist aber unangreifbar. Im ggst. Falle stimmt nicht einmal das, weil der Papst das auch rückwirkend aufheben kann. Das ist auch schon geschehen in mindestens einem Falle, nämlich bei Bischof Rangel von Campos, Vorgänger des jetzigen Bischof-Administrators Rifan, welcher 1991 durch die vier bereits exkommunizierten FSSPX-Bischöfe geweiht wurde. Rückwirkend insoferne, als sämtliche von diesem gesetzten Handlungen einschließlich Priesterweihen für – rückwirkend – gültig erklärt wurden.
Rein formal könnte man die Exkommunikationen als schwebend unwirksam bezeichnen und auch das nur aufgrund der Willkür von JoPaII. und der Vatikanbürokratie. Hier einfach Ahnungslosigkeit zu unterstellen, ist einfach in übler Stil (typische halbwahre V2-Polemik), weiter nichts! Einfach hier mit „Roma locuta, causa finita“ zu argumentieren, ist mehr als fragwürdig. Normalerweise wird bei Rechtsakten des Papstes nicht in der Folge Nichtigkeit derselben behauptet.
In Wirklichkeit geht es darum: Was darf der Papst und inwieweit sind unzulässige Akte von ihm zu befolgen. Bei Handlungen, die gegen die eindeutige Tradition der Kirche verstoßen – wie z.B. „Religionsfreiheit“, Einführung des NOM – schuldet niemand dem Papst Gehorsam. Denn alles, was zur Hl. Tradition gehört, ist von Gott, während nicht alles, was vom Papst kommt, auf Gott zurückführt werden darf.
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Ein nichtiger Rechtsakt bleibt auch auf der höchsten Ebene nichtig, ist aber unangreifbar. Im ggst. Falle stimmt nicht einmal das, weil der Papst das auch rückwirkend aufheben kann. Das ist auch schon geschehen in mindestens einem Falle, nämlich bei Bischof Rangel von Campos, Vorgänger des jetzigen Bischof-Administrators Rifan, welcher 1991 durch die vier bereits exkommunizierten FSSPX-Bischöfe geweiht wurde. Rückwirkend insoferne, als sämtliche von diesem gesetzten Handlungen einschließlich Priesterweihen für – rückwirkend – gültig erklärt wurden.
Rein formal könnte man die Exkommunikationen als schwebend unwirksam bezeichnen und auch das nur aufgrund der Willkür von JoPaII. und der Vatikanbürokratie. Hier einfach Ahnungslosigkeit zu unterstellen, ist einfach in übler Stil (typische halbwahre V2-Polemik), weiter nichts! Einfach hier mit „Roma locuta, causa finita“ zu argumentieren, ist mehr als fragwürdig. Normalerweise wird bei Rechtsakten des Papstes nicht in der Folge Nichtigkeit derselben behauptet.
In Wirklichkeit geht es darum: Was darf der Papst und inwieweit sind unzulässige Akte von ihm zu befolgen. Bei Handlungen, die gegen die eindeutige Tradition der Kirche verstoßen – wie z.B. „Religionsfreiheit“, Einführung des NOM – schuldet niemand dem Papst Gehorsam. Denn alles, was zur Hl. Tradition gehört, ist von Gott, während nicht alles, was vom Papst kommt, auf Gott zurückführt werden darf.
#41 Romano 13:43:19 | Mittwoch, 31. August 2005
@Tradiland
Es tut mir furchtbar leid, aber Sie „argumentieren“ leider völlig ahnungslos.
(1) Gegen das Exkommunikationsdekret vom 1.7. 88 hätte ein Rekurs eingelegt werden können, weil das Dekret nicht vom Papst persönlich, sondern von der zuständigen Kongregation erlassen wurde. Allerdings hat der Papst die Entscheidung der Kongregation einen Tag später in „Ecclesia Dei“ persönlich bestätigt; das macht die Zulässigkeit des Rechtsbehelfes zweifelhaft. Zuständig wäre meines Wissens die Apostolische Signatur gewesen. Natürlich hat die katholische Kirche keine „unabhängige“ Gerichtsbarkeit. Der Papst ist eben in jeder Hinsicht souverän. Wollen Sie etwas anderes? Wenn nein, muss man seinen Jurisdiktionsprimat wohl oder übel akzeptieren.
(2) Noch einmal: verbindlich ist die Feststellung. Ob ein von der Feststellung der Exkommunikation Betroffener (oder irgend jemand anderer als der Papst) meint, die Voraussetzungen der can. 1382, 1364 c.i.c. lägen „in Wirklichkeit“ gar nicht vor, spielt keine Rolle! Das ist genauso wie im „bürgerlichen“ Leben: ein rechtskräftiges Urteil stellt bestimmte Rechtsverhältnisse verbindlich fest, selbst wenn eine Partei das für „unrichtig“ hält.
(3) Wenn Sie die Rechtsfrage aufwerfen, ob die Exkommunikationen gültig sind oder nicht, dann müssen Sie sich gefallen lassen, dass juristisch argumentiert wird. Weichen Sie also nicht aus („Juristenforum“)!
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Es tut mir furchtbar leid, aber Sie „argumentieren“ leider völlig ahnungslos.
(1) Gegen das Exkommunikationsdekret vom 1.7. 88 hätte ein Rekurs eingelegt werden können, weil das Dekret nicht vom Papst persönlich, sondern von der zuständigen Kongregation erlassen wurde. Allerdings hat der Papst die Entscheidung der Kongregation einen Tag später in „Ecclesia Dei“ persönlich bestätigt; das macht die Zulässigkeit des Rechtsbehelfes zweifelhaft. Zuständig wäre meines Wissens die Apostolische Signatur gewesen. Natürlich hat die katholische Kirche keine „unabhängige“ Gerichtsbarkeit. Der Papst ist eben in jeder Hinsicht souverän. Wollen Sie etwas anderes? Wenn nein, muss man seinen Jurisdiktionsprimat wohl oder übel akzeptieren.
(2) Noch einmal: verbindlich ist die Feststellung. Ob ein von der Feststellung der Exkommunikation Betroffener (oder irgend jemand anderer als der Papst) meint, die Voraussetzungen der can. 1382, 1364 c.i.c. lägen „in Wirklichkeit“ gar nicht vor, spielt keine Rolle! Das ist genauso wie im „bürgerlichen“ Leben: ein rechtskräftiges Urteil stellt bestimmte Rechtsverhältnisse verbindlich fest, selbst wenn eine Partei das für „unrichtig“ hält.
(3) Wenn Sie die Rechtsfrage aufwerfen, ob die Exkommunikationen gültig sind oder nicht, dann müssen Sie sich gefallen lassen, dass juristisch argumentiert wird. Weichen Sie also nicht aus („Juristenforum“)!
#40 Stimme aus dem Tradiland 13:15:36 | Mittwoch, 31. August 2005
@ Pelagius: Das stimmt einfach nicht!
Zitat: Wer der Handlung formell zustimmt, verfällt derselben Strafe, ebenso, wer sich von einem exkommunizierten Bischof heilige Weihen spenden läßt.
Damit sind Sie schon wieder bei der Annahme, dass sämtliche Priester der FSSPX exkommuniziert sind, mindestens jene, die seit 1988 geweiht wurden (also der Großteil: Das Gleiche „in grün“). Wieso kann man dann dort nach Auskunft der vatikanischen Behörden, die damit befaßt wurden, seine Sonntagspflicht erfüllen?
Es bleibt die Frage: An wen appelliert man gegen den Papst? Angenommen, es gäbe eine Rota, die noch angerufen werden könnte: Würde diese gegen die Entscheidung des Papstes urteilen? Im übrigen liegen einige Rechtsmittel der FSSPX (z.B. gegen ihre behauptete – rechtswidrige – wohl auch nichtige Auflösung) seit Jahrzehnten unbearbeitet im Vatikan. Soviel zur Rechtskonformität vatikanischer Rechtsakte in Bezug auf die FSSPX!
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Zitat: Wer der Handlung formell zustimmt, verfällt derselben Strafe, ebenso, wer sich von einem exkommunizierten Bischof heilige Weihen spenden läßt.
Damit sind Sie schon wieder bei der Annahme, dass sämtliche Priester der FSSPX exkommuniziert sind, mindestens jene, die seit 1988 geweiht wurden (also der Großteil: Das Gleiche „in grün“). Wieso kann man dann dort nach Auskunft der vatikanischen Behörden, die damit befaßt wurden, seine Sonntagspflicht erfüllen?
Es bleibt die Frage: An wen appelliert man gegen den Papst? Angenommen, es gäbe eine Rota, die noch angerufen werden könnte: Würde diese gegen die Entscheidung des Papstes urteilen? Im übrigen liegen einige Rechtsmittel der FSSPX (z.B. gegen ihre behauptete – rechtswidrige – wohl auch nichtige Auflösung) seit Jahrzehnten unbearbeitet im Vatikan. Soviel zur Rechtskonformität vatikanischer Rechtsakte in Bezug auf die FSSPX!
#39 Pelagius 13:03:33 | Mittwoch, 31. August 2005
Exkommunikation
Richtig, nicht eine Gemeinschaft, sondern konkrete Personen verfallen der Exkommunikation. Im vorliegenden Fall handelt es sich um den Gründer der entsprechenden Gemeinschaft, um seinen Nachfolger und um die ihre Fortexistenz sichernden Weihbischöfe. Wer der Handlung formell zustimmt, verfällt derselben Strafe, ebenso, wer sich von einem exkommunizierten Bischof heilige Weihen spenden läßt.
Tatsächlich haben die exkommunizierten Bischöfe keinen Rekurs gegen die Strafe eingelegt. Dafür kommen zwei Erklärungen in Frage:
1. Man stimmt der Strafe zu (gemäß dem alten Grundsatz: Qui tacet consentire videtur).
2. Man hält die entsprechende Autorität für unbefugt, dieses Urteil zu fällen.
Wenn aber der Grundsatz „Prima sedes a nemine iudicatur“ bestehen bleiben soll, so wäre aus der zweiten Möglichkeit die Folgerung zu ziehen, daß man den entsprechenden Papst eben nicht wirklich als Inhaber der „prima sedes“ anerkennt, sondern deren Autorität irgendeiner anderen Person oder auch sich selbst (unter dem Etikett „La Tradition“) zuschreibt.
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Richtig, nicht eine Gemeinschaft, sondern konkrete Personen verfallen der Exkommunikation. Im vorliegenden Fall handelt es sich um den Gründer der entsprechenden Gemeinschaft, um seinen Nachfolger und um die ihre Fortexistenz sichernden Weihbischöfe. Wer der Handlung formell zustimmt, verfällt derselben Strafe, ebenso, wer sich von einem exkommunizierten Bischof heilige Weihen spenden läßt.
Tatsächlich haben die exkommunizierten Bischöfe keinen Rekurs gegen die Strafe eingelegt. Dafür kommen zwei Erklärungen in Frage:
1. Man stimmt der Strafe zu (gemäß dem alten Grundsatz: Qui tacet consentire videtur).
2. Man hält die entsprechende Autorität für unbefugt, dieses Urteil zu fällen.
Wenn aber der Grundsatz „Prima sedes a nemine iudicatur“ bestehen bleiben soll, so wäre aus der zweiten Möglichkeit die Folgerung zu ziehen, daß man den entsprechenden Papst eben nicht wirklich als Inhaber der „prima sedes“ anerkennt, sondern deren Autorität irgendeiner anderen Person oder auch sich selbst (unter dem Etikett „La Tradition“) zuschreibt.
#38 Stimme aus dem Tradiland 13:00:38 | Mittwoch, 31. August 2005
An wen appelliert man gegen den Papst?
@ Romano: Ein Unrecht bleibt ein Unrecht, auch wenn es in letzter Instanz entschieden wurde. Außerdem kann ein späterer Papst die Exkommunikationen wieder aufheben. Hier ist ein katholisches Forum: Wenn es Ihnen nur darum geht, formaljuristisch recht zu bekommen – unabhängig von den Inhalten, wäre ein Juristenforum angemessener. Im übrigen behauptet die FSSPX, dass die Exkommunikation ungültig ist. Eine Ungültigkeit des Exkommunikationsaktes heilt niemals (bleibt also immer bestehen), nur dass, wenn der nichtige Akt vom Papst selbst gesetzt wurde, wiederum keine Beschwerdemöglichkeit existiert.
Was die Zeitungen betrifft, so können sich diese gegen ungerechtfertigte – wahrheitswidrige – Veröffentlichungsbegehren wehren, einfach indem sie diese nicht befolgen und sich klagen lassen. Im Medienprozeß ist dann festzustellen, ob die Verpflichtung zum Widerruf einer Behauptung zu Recht besteht oder nicht. Veröffentlichen die Kirchenzeitungen aber einen derartigen Widerruf, dann heißt das, dass sie entweder ein Verfahren als aussichtlos angesehen haben oder in einem solchen unterlegen sind.
Somit ist das, was Marcel schrieb, vollkommen richtig!
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@ Romano: Ein Unrecht bleibt ein Unrecht, auch wenn es in letzter Instanz entschieden wurde. Außerdem kann ein späterer Papst die Exkommunikationen wieder aufheben. Hier ist ein katholisches Forum: Wenn es Ihnen nur darum geht, formaljuristisch recht zu bekommen – unabhängig von den Inhalten, wäre ein Juristenforum angemessener. Im übrigen behauptet die FSSPX, dass die Exkommunikation ungültig ist. Eine Ungültigkeit des Exkommunikationsaktes heilt niemals (bleibt also immer bestehen), nur dass, wenn der nichtige Akt vom Papst selbst gesetzt wurde, wiederum keine Beschwerdemöglichkeit existiert.
Was die Zeitungen betrifft, so können sich diese gegen ungerechtfertigte – wahrheitswidrige – Veröffentlichungsbegehren wehren, einfach indem sie diese nicht befolgen und sich klagen lassen. Im Medienprozeß ist dann festzustellen, ob die Verpflichtung zum Widerruf einer Behauptung zu Recht besteht oder nicht. Veröffentlichen die Kirchenzeitungen aber einen derartigen Widerruf, dann heißt das, dass sie entweder ein Verfahren als aussichtlos angesehen haben oder in einem solchen unterlegen sind.
Somit ist das, was Marcel schrieb, vollkommen richtig!
#37 MilesChristi 12:57:37 | Mittwoch, 31. August 2005
@ Romano
– Es gibt Studien von verschiedenen Kirchenrechtlern die besagen, daß die Exkommunkationen ungültig waren = nicht mit dem geltenden (1983) CIC zu vereinbaren wären. Ich kann die Artikel bzw. die Links aussuchen oder sie dir per Mail zukommen lassen.
– Da keiner, der zu den Messen der FSSPX geht, eine schismatische Absicht hat, ist folgerichtig keiner davon exkommuniziert. Es gibt Urteile von der Glaubenskongregatiojn die dies bestätigen.
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– Es gibt Studien von verschiedenen Kirchenrechtlern die besagen, daß die Exkommunkationen ungültig waren = nicht mit dem geltenden (1983) CIC zu vereinbaren wären. Ich kann die Artikel bzw. die Links aussuchen oder sie dir per Mail zukommen lassen.
– Da keiner, der zu den Messen der FSSPX geht, eine schismatische Absicht hat, ist folgerichtig keiner davon exkommuniziert. Es gibt Urteile von der Glaubenskongregatiojn die dies bestätigen.
#36 Romano 12:48:16 | Mittwoch, 31. August 2005
@Marcel
Werter Marcel, die stetige Wiederholung von Unwahrheiten macht diese selbst dann nicht richtig, wenn sie von der FSSPX stammt, deren Stellungnahmen sie – im Gegensatz zu denen des Papstes – offenbar für eine unmittelbare Offenbarung halten.
(1) Es gibt keinen ernsthaften Grund anzunehmen, die Exkommunikationen der fünf Bischöfe seien unwirksam. Das Exkommunikationsdekret ist sogar rechtskräftig geworden, weil dagegen nicht einmal Rekurs eingelegt wurde. Daher kommt es auch auf die Frage nicht mehr an, ob es irgendwelche „Entschuldigungsgründe“ gab oder nicht. Da besteht kein Unterschied zu einem „normalen“ weltlichen Strafverfahren. „Rechtskräftige Exkommunikation ist rechtskräftige Exkommunikation.“
(2) Rom behandelt die Exkommunikationen auch weiterhin als wirksam. Man sieht zwar die Anhänger der FSSPX nur dann als exkommunziert an, wenn sie dem schismatischen Akt Lefebvres und der anderen vier bewusst folgen. Die Bischöfe selbst sind und bleiben exkommuniziert.
(3) Dass Zeitungen eine Gegendarstellung drucken müssen, ergibt sich aus den Landespressegesetzen der Länder. Über die Richtigkeit von Darstellung und/oder Gegendarstellung sagt der Abdruck nichts, aber auch gar nichts aus.
Warum gehen Sie mit der Wahrheit so um, wie es Ihnen passt? Vielleicht, weil sie mit „der Tradition“ genauso umgehen?
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Werter Marcel, die stetige Wiederholung von Unwahrheiten macht diese selbst dann nicht richtig, wenn sie von der FSSPX stammt, deren Stellungnahmen sie – im Gegensatz zu denen des Papstes – offenbar für eine unmittelbare Offenbarung halten.
(1) Es gibt keinen ernsthaften Grund anzunehmen, die Exkommunikationen der fünf Bischöfe seien unwirksam. Das Exkommunikationsdekret ist sogar rechtskräftig geworden, weil dagegen nicht einmal Rekurs eingelegt wurde. Daher kommt es auch auf die Frage nicht mehr an, ob es irgendwelche „Entschuldigungsgründe“ gab oder nicht. Da besteht kein Unterschied zu einem „normalen“ weltlichen Strafverfahren. „Rechtskräftige Exkommunikation ist rechtskräftige Exkommunikation.“
(2) Rom behandelt die Exkommunikationen auch weiterhin als wirksam. Man sieht zwar die Anhänger der FSSPX nur dann als exkommunziert an, wenn sie dem schismatischen Akt Lefebvres und der anderen vier bewusst folgen. Die Bischöfe selbst sind und bleiben exkommuniziert.
(3) Dass Zeitungen eine Gegendarstellung drucken müssen, ergibt sich aus den Landespressegesetzen der Länder. Über die Richtigkeit von Darstellung und/oder Gegendarstellung sagt der Abdruck nichts, aber auch gar nichts aus.
Warum gehen Sie mit der Wahrheit so um, wie es Ihnen passt? Vielleicht, weil sie mit „der Tradition“ genauso umgehen?
#35 MilesChristi 12:20:42 | Mittwoch, 31. August 2005
@ Benedikt
Vielen Dank, die Info hatte ich auch.
Ich habe inzwischen von mindestens einem Fall in den USA gelesen (nicht Alaska, für die „Insider“ hier ), wonach ein FSSP-Priester regelmäßig die neue
Messe (zusätzlich zum trident. Ritus) zelebriert. Andere Fälle wurden in dem Artikel auch erwähnt.
Link wird von mir gerne hier gepostet (auf Englisch).
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Vielen Dank, die Info hatte ich auch.
Ich habe inzwischen von mindestens einem Fall in den USA gelesen (nicht Alaska, für die „Insider“ hier
), wonach ein FSSP-Priester regelmäßig die neue
Messe (zusätzlich zum trident. Ritus) zelebriert. Andere Fälle wurden in dem Artikel auch erwähnt.
Link wird von mir gerne hier gepostet (auf Englisch).#34 Marcel 12:04:20 | Mittwoch, 31. August 2005
Pelagius, bitte genau lesen, was ich schrieb
Marcel: „Rom hat über die FSSPX nie eine Exkommunikation ausgesprochen oder festgestellt.“
Sed contra:
„… Dominus Lefebvre necnon sacerdotes Bernardus Fellay, Bernardus Tissier de Mallerais, Richardus Williamson et Alfonsus de Galarreta in gravem incurrerunt excommunicationis …“
Rom hat die Exkommunikation als Tatstrafe über die Bischöfe festgestellt, wenn auch ungültigerweise (und nimmt sie daher selber nicht mehr ernst). Nicht über die Priesterbruderschaft St. Pius X. (FSSPX) als Gemeinschaft.
Sonst würden nicht die angeblich traditionellen Gemeinschaften FSSP usw. noch 2004 von Rom die Exkommunikation der Priesterbruderschaft St. Pius X. fordern.
Die Behauptung, daß die FSSPX exkommuniziert und schismatisch sei, wurde im Februar 2005 von sieben deutsche Bistumszeitungen wahrheitswidrig behauptet.
Nach der Klage des deutschen Distrikts der FSSPX mußten die Bistumszeitungen im März 2005 widerrufen und abdrucken, daß es vielmehr richtig ist, daß die FSSPX ein Teil der Katholischen Kirche ist; daß zwar Streit bestehe, ob die aus einer Notlage heraus erfolgten Bischofsweihen ein »schismatischer Akt« waren; daß jedoch Einigkeit darüber besteht, daß deshalb die Priesterbruderschaft als solche nicht »schismatisch«, also abgespalten, ist.
(Weiterhin mußten die Zeitungen drucken, daß es vielmehr richtig ist, daß man als Katholik durch die Teilnahme an den Messen der FSSPX seine Sonntagspflicht erfüllen kann und auch seine Sonntagskollekte entrichten darf.)
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Marcel: „Rom hat über die FSSPX nie eine Exkommunikation ausgesprochen oder festgestellt.“
Sed contra:
„… Dominus Lefebvre necnon sacerdotes Bernardus Fellay, Bernardus Tissier de Mallerais, Richardus Williamson et Alfonsus de Galarreta in gravem incurrerunt excommunicationis …“
Rom hat die Exkommunikation als Tatstrafe über die Bischöfe festgestellt, wenn auch ungültigerweise (und nimmt sie daher selber nicht mehr ernst). Nicht über die Priesterbruderschaft St. Pius X. (FSSPX) als Gemeinschaft.
Sonst würden nicht die angeblich traditionellen Gemeinschaften FSSP usw. noch 2004 von Rom die Exkommunikation der Priesterbruderschaft St. Pius X. fordern.
Die Behauptung, daß die FSSPX exkommuniziert und schismatisch sei, wurde im Februar 2005 von sieben deutsche Bistumszeitungen wahrheitswidrig behauptet.
Nach der Klage des deutschen Distrikts der FSSPX mußten die Bistumszeitungen im März 2005 widerrufen und abdrucken, daß es vielmehr richtig ist, daß die FSSPX ein Teil der Katholischen Kirche ist; daß zwar Streit bestehe, ob die aus einer Notlage heraus erfolgten Bischofsweihen ein »schismatischer Akt« waren; daß jedoch Einigkeit darüber besteht, daß deshalb die Priesterbruderschaft als solche nicht »schismatisch«, also abgespalten, ist.
(Weiterhin mußten die Zeitungen drucken, daß es vielmehr richtig ist, daß man als Katholik durch die Teilnahme an den Messen der FSSPX seine Sonntagspflicht erfüllen kann und auch seine Sonntagskollekte entrichten darf.)
#33 Benedikt 11:57:07 | Mittwoch, 31. August 2005
@ Tradiland
Die Quelle ist: Marcel Lefebvre, Ein Bischof spricht, S. 61/62. Lefebvre hielt die Einführung der Volkssprache im Lehrgottesdienst für eine sinnvolle Reform. Damit hat er wohl auch recht. Der von einigen immer wieder hervorgebrachte Einwand, bei den Lesungen handele es sich um eine Laudatio, ist nicht haltbar. Schon allein die Tatsache, dass das Evangelium früher Richtung Norden (=dort steht noch heute üblicherweise der Ambo) verkündet wurde, um dorthin – wo die Sonne niemals scheint – das Licht zu bringen spricht absolut gegen einen Laudatio-Charakter und damit auch gegen die absolute Pflicht zur Verwendung der lateinischen Sprache.
@ MilesChristi
Ich las mal irgendwo, dass die Konzelebration des NOM dem FSSP-Priester nur bei der Ölweihmesse gestattet sei. Das hängt vermutlich damit zusammen, dass sie keinen Bischof haben (und zu dieser Zeit wohl auch keinen finden), der ihnen die Messe im alten Ritus zelebriert, sie aber dennoch natürlich die heiligen Öle brauchen, die der Priester (ich weiß nicht wie es im Alten Ritus ist) heutzutage einfach nach der Messe mitnehmen kann, wenn er ein entsprechendes Gefäß mit sich führt.
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Die Quelle ist: Marcel Lefebvre, Ein Bischof spricht, S. 61/62. Lefebvre hielt die Einführung der Volkssprache im Lehrgottesdienst für eine sinnvolle Reform. Damit hat er wohl auch recht. Der von einigen immer wieder hervorgebrachte Einwand, bei den Lesungen handele es sich um eine Laudatio, ist nicht haltbar. Schon allein die Tatsache, dass das Evangelium früher Richtung Norden (=dort steht noch heute üblicherweise der Ambo) verkündet wurde, um dorthin – wo die Sonne niemals scheint – das Licht zu bringen spricht absolut gegen einen Laudatio-Charakter und damit auch gegen die absolute Pflicht zur Verwendung der lateinischen Sprache.
@ MilesChristi
Ich las mal irgendwo, dass die Konzelebration des NOM dem FSSP-Priester nur bei der Ölweihmesse gestattet sei. Das hängt vermutlich damit zusammen, dass sie keinen Bischof haben (und zu dieser Zeit wohl auch keinen finden), der ihnen die Messe im alten Ritus zelebriert, sie aber dennoch natürlich die heiligen Öle brauchen, die der Priester (ich weiß nicht wie es im Alten Ritus ist) heutzutage einfach nach der Messe mitnehmen kann, wenn er ein entsprechendes Gefäß mit sich führt.
#32 Pelagius 11:33:46 | Mittwoch, 31. August 2005
@Marcel
Marcel: „Rom hat über die FSSPX nie eine Exkommunikation ausgesprochen oder festgestellt.“
Sed contra:
„3. In semetipso talis actus fuit inoboedientia adversus Romanum Pontificem in causa quadam gravissima summique omnino ponderis pro Ecclesiæ unitate, cuius generis est episcoporum ordinatio per quam nempe sacramentaliter sustinetur apostolica successio. Quam ob rem talis inoboedientia – secum quæ infert veram repudiationem Primatus Romani –- actum schismaticum3 efficit. Atque eundem peragentes actum, quamquam publicum monitum ad illos deferendum curaverat Cardinalis Præfectus Congregationis pro Episcopis superiore die decimo septimo mensis Iunii, Reverendissimus Dominus Lefebvre necnon sacerdotes Bernardus Fellay, Bernardus Tissier de Mallerais, Richardus Williamson et Alfonsus de Galarreta in gravem incurrerunt excommunicationis poenam iam ecclesiastica disciplina præstitutam.“
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Marcel: „Rom hat über die FSSPX nie eine Exkommunikation ausgesprochen oder festgestellt.“
Sed contra:
„3. In semetipso talis actus fuit inoboedientia adversus Romanum Pontificem in causa quadam gravissima summique omnino ponderis pro Ecclesiæ unitate, cuius generis est episcoporum ordinatio per quam nempe sacramentaliter sustinetur apostolica successio. Quam ob rem talis inoboedientia – secum quæ infert veram repudiationem Primatus Romani –- actum schismaticum3 efficit. Atque eundem peragentes actum, quamquam publicum monitum ad illos deferendum curaverat Cardinalis Præfectus Congregationis pro Episcopis superiore die decimo septimo mensis Iunii, Reverendissimus Dominus Lefebvre necnon sacerdotes Bernardus Fellay, Bernardus Tissier de Mallerais, Richardus Williamson et Alfonsus de Galarreta in gravem incurrerunt excommunicationis poenam iam ecclesiastica disciplina præstitutam.“
#31 Marcel 10:11:34 | Mittwoch, 31. August 2005
Scharmützelchen
Aurelius schrieb: Ich habe nicht der FSSPX unterstellt, sie sei „sedisvacantistisch“ [sic], sondern Ihnen. Ähnliches gilt für den extra ecclesiam Vorwurf, der sich auf Sie bezog und nicht auf die FSSPX.
Wo unterscheidet sich meine Position von der der FSSPX? Schließlich bin ich noch am Einstudieren in die FSSPX.
Wo sie sich unterscheidet, korrigiere ich mich gerne in Richtung FSSPX; wo sie sich nicht unterscheidet, diente ich nur als Vorwand für Ihren eigentlichen Adressaten: die FSSPX.
Die Predigt Bischof Tissier de Mallerais bei den Priesterweihen am 25. Juni 2005 in Zaitzkofen unterschrieb ich zu 100%. Sie stellt die Position der FSSPX dar und wurde im offiziellen Mitteilungsblatt abgedruckt, in dieser Ausgabe (PDF) hier www.fsspx.info/…ne/pdf/mb-2005-8.pdf, 8/2005, S. 10.
Zu dieser Predigt sagten Sie am 16.8.2005, 19:36h:
Und angesichts solcher Worte wundert man sich im FSSPX Lager, daß Rom gelegentlich mal die Schotten dicht macht? Es sind dann aber die bösen Modernisten, Freimaurer und Weltverschwörer, die behaupten, die FSSPX sei draußen… alles klar!
Am 13.8.2005, 22:05h, behaupteten Sie diesen Irrtum:
Für Rom und die entsprechenden Stellen in den Bistümern ist die Piusbruderschaft im Schisma. Draußen. Exkommuniziert. Bye-bye. Und dort kümmert man sich nicht um sie. Hat keinen Kontakt. Ist nicht zuständig.
Rom hat über die FSSPX nie eine Exkommunikation ausgesprochen oder festgestellt.
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Aurelius schrieb: Ich habe nicht der FSSPX unterstellt, sie sei „sedisvacantistisch“ [sic], sondern Ihnen. Ähnliches gilt für den extra ecclesiam Vorwurf, der sich auf Sie bezog und nicht auf die FSSPX.
Wo unterscheidet sich meine Position von der der FSSPX? Schließlich bin ich noch am Einstudieren in die FSSPX.
Wo sie sich unterscheidet, korrigiere ich mich gerne in Richtung FSSPX; wo sie sich nicht unterscheidet, diente ich nur als Vorwand für Ihren eigentlichen Adressaten: die FSSPX.
Die Predigt Bischof Tissier de Mallerais bei den Priesterweihen am 25. Juni 2005 in Zaitzkofen unterschrieb ich zu 100%. Sie stellt die Position der FSSPX dar und wurde im offiziellen Mitteilungsblatt abgedruckt, in dieser Ausgabe (PDF) hier www.fsspx.info/…ne/pdf/mb-2005-8.pdf, 8/2005, S. 10.
Zu dieser Predigt sagten Sie am 16.8.2005, 19:36h:
Und angesichts solcher Worte wundert man sich im FSSPX Lager, daß Rom gelegentlich mal die Schotten dicht macht? Es sind dann aber die bösen Modernisten, Freimaurer und Weltverschwörer, die behaupten, die FSSPX sei draußen… alles klar!
Am 13.8.2005, 22:05h, behaupteten Sie diesen Irrtum:
Für Rom und die entsprechenden Stellen in den Bistümern ist die Piusbruderschaft im Schisma. Draußen. Exkommuniziert. Bye-bye. Und dort kümmert man sich nicht um sie. Hat keinen Kontakt. Ist nicht zuständig.
Rom hat über die FSSPX nie eine Exkommunikation ausgesprochen oder festgestellt.
#30 MilesChristi 10:04:02 | Mittwoch, 31. August 2005
FSSP
Mich würde interessieren, wieviele Priester der FSSP (Petrusbruderschaft), des Institutes Christus König und Hoherpriester, Philipp Neri in Berlin etc. regelmäßig, oder einmal im Jahr, zweimal etc. die Messe von Papst Paul VI konzelebrieren oder gar alleine zelebrieren – hat jemand eine Einschätzung ?
Ich würde gerne solch einen Priester fragen wie er das den Gläubigen erklärt, die es in vielen Fällen auf sich nehmen, jeden Sonntag viel Zeit in ihren Autos zu verbringen, um eine Messe nach dem klassischen Ritus zu hören.
Auch von LeBarroux wird berichtet (in einer der letzten Ausgaben der Una Voce Korrespondenz) daß der neue Abt aus eigenem Antrieb eine protestantisierte Messe gefeiert hat.
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Mich würde interessieren, wieviele Priester der FSSP (Petrusbruderschaft), des Institutes Christus König und Hoherpriester, Philipp Neri in Berlin etc. regelmäßig, oder einmal im Jahr, zweimal etc. die Messe von Papst Paul VI konzelebrieren oder gar alleine zelebrieren – hat jemand eine Einschätzung ?
Ich würde gerne solch einen Priester fragen wie er das den Gläubigen erklärt, die es in vielen Fällen auf sich nehmen, jeden Sonntag viel Zeit in ihren Autos zu verbringen, um eine Messe nach dem klassischen Ritus zu hören.
Auch von LeBarroux wird berichtet (in einer der letzten Ausgaben der Una Voce Korrespondenz) daß der neue Abt aus eigenem Antrieb eine protestantisierte Messe gefeiert hat.
#29 Stimme aus dem Tradiland 09:55:42 | Mittwoch, 31. August 2005
Verschieden Fragen und Antworten
@ Romulus 30.8.2005, 1301 Uhr: Ob der „Dammbruch“ so extrem ausfallen würde, würde ich nicht behaupten, zweifelsohne würde sich eine Art „Erdrutsch“ ereignen. Es stimmt: Das Odium der „schismatischen Gemeinschaft“ hält viele Katholiken ab, die aber in Wirklichkeit sehr unzufrieden sind!
@ Benedikt 30.8.2005, 16,45 Uhr: Die Quelle des Textes ist mir unbekannt.
@ Aurelius 30.8.2005, 20.35 Uhr: Und mit welchem Recht bezeichnen Sie Marcel als Sedisvakantisten. Eine nachvollziehbare Begründung erwarte ich mir ohnedies nicht…
@ Pelagius 30.8.2005, 22.22 Uhr: Nach meiner jahrelangen Beobachtung ist es tendenziell umgekehrt: Dass die Vertreter der FSSP die FSSPX heruntermachen (z.B. „Gehirnwäsche bei Exerzitien“!?!). Das „Minioratorium“ wird ja vom eigenen Ortsbischof von Berlin nicht ernst genommen und desavouiert!
@ Evelin 30.8.2005, 22,47 Uhr: Sehr richtig, gut ausgedrückt!
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@ Romulus 30.8.2005, 1301 Uhr: Ob der „Dammbruch“ so extrem ausfallen würde, würde ich nicht behaupten, zweifelsohne würde sich eine Art „Erdrutsch“ ereignen. Es stimmt: Das Odium der „schismatischen Gemeinschaft“ hält viele Katholiken ab, die aber in Wirklichkeit sehr unzufrieden sind!
@ Benedikt 30.8.2005, 16,45 Uhr: Die Quelle des Textes ist mir unbekannt.
@ Aurelius 30.8.2005, 20.35 Uhr: Und mit welchem Recht bezeichnen Sie Marcel als Sedisvakantisten. Eine nachvollziehbare Begründung erwarte ich mir ohnedies nicht…
@ Pelagius 30.8.2005, 22.22 Uhr: Nach meiner jahrelangen Beobachtung ist es tendenziell umgekehrt: Dass die Vertreter der FSSP die FSSPX heruntermachen (z.B. „Gehirnwäsche bei Exerzitien“!?!). Das „Minioratorium“ wird ja vom eigenen Ortsbischof von Berlin nicht ernst genommen und desavouiert!
@ Evelin 30.8.2005, 22,47 Uhr: Sehr richtig, gut ausgedrückt!
#28 Evelin 22:47:20 | Dienstag, 30. August 2005
Gute Sichverhältnisse und richtige Tradition
@ Pelagius: Denkbar wäre auch, daß jene Gemeinschaft tatsächlich – wie es einem päpstlichen Dokument zu entnehmen ist – einen falschen Traditionsbegriff vertritt, nämlich einen solchen, der, dem lutherischen „Sola Scriptura“ analog, die Tradition gegenüber dem aktuellen Lehramt verselbständigt und sich selbst zum Ausleger der Tradition, zum Richter des Lehramtes aufschwingt.
Denkbar ist viel, wenn man den Krönungseid der Päpste (welcher nach wie vor in der aktuellen päptlichen Urkundensammlung enthalten ist) liest, weiß man, dass tatsächlich die Tradition Richterin des Lehramtes ist. Oder können etwa das tridentinische Konzil und Quo Primum nicht zum Zeugnis gegen den einfach promulgierten NOM angerufen werden?
Kann die lehramtlich ausgedrückte massive Abneigung der vorsynodalen Päpste gegen die Religionsfreiheit (als Wahnsinn bezeichnet) und falschen Ökumenismus (dem die richtige Rückkehrökumene entgegengehalten wird) nicht zum Zeugnis gegen die einschlägigen V2-Entgleisungen von der Räubersynode bis Assisi angerufen werden?
Die Behauptung von der Subjektivität der Tradition, ihrer Nichterkennbarkeit usw. ist typisch modernistisch und pelagianisch… Sie haben ein subjektive Abneigung gegen die Priesterbruderschaft St. Pius X. und tun die ganze Zeit so, als hätten sie objektive Gründe dafür. Das ist eines ehrlichen Katholikenmenschen aber nicht würdig!
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@ Pelagius: Denkbar wäre auch, daß jene Gemeinschaft tatsächlich – wie es einem päpstlichen Dokument zu entnehmen ist – einen falschen Traditionsbegriff vertritt, nämlich einen solchen, der, dem lutherischen „Sola Scriptura“ analog, die Tradition gegenüber dem aktuellen Lehramt verselbständigt und sich selbst zum Ausleger der Tradition, zum Richter des Lehramtes aufschwingt.
Denkbar ist viel, wenn man den Krönungseid der Päpste (welcher nach wie vor in der aktuellen päptlichen Urkundensammlung enthalten ist) liest, weiß man, dass tatsächlich die Tradition Richterin des Lehramtes ist. Oder können etwa das tridentinische Konzil und Quo Primum nicht zum Zeugnis gegen den einfach promulgierten NOM angerufen werden?
Kann die lehramtlich ausgedrückte massive Abneigung der vorsynodalen Päpste gegen die Religionsfreiheit (als Wahnsinn bezeichnet) und falschen Ökumenismus (dem die richtige Rückkehrökumene entgegengehalten wird) nicht zum Zeugnis gegen die einschlägigen V2-Entgleisungen von der Räubersynode bis Assisi angerufen werden?
Die Behauptung von der Subjektivität der Tradition, ihrer Nichterkennbarkeit usw. ist typisch modernistisch und pelagianisch… Sie haben ein subjektive Abneigung gegen die Priesterbruderschaft St. Pius X. und tun die ganze Zeit so, als hätten sie objektive Gründe dafür. Das ist eines ehrlichen Katholikenmenschen aber nicht würdig!
#27 Pelagius 22:22:40 | Dienstag, 30. August 2005
Getrübte Sichtverhältnisse
Tatsache ist doch, daß manche Personen, die keine Schwierigkeit darin sehen, mit Verbalinjurien gegen die kirchliche Hierarchie nur so um sich zu werfen, schon auf die geringste Kritik an der Priesterbruderschaft St. Pius X. mit dem wehleidig-verletzten Vorwurf reagieren, da sei jemand ironisch und hochmütig gewesen.
Interessanterweise wird denn auch dem zahmen Blättchen der Priesterbruderschaft St. Petrus, wenn denn einmal irgendein Satz über die Priesterbruderschaft St. Pius X. in ihm zu finden ist, Gehässigkeit und unversöhnliche Polemik vorgeworfen, während man die Tiraden um 1988 („Verräter“, „Judasse“ etc.) vergessen hat und die Angriffe der eigenen Partei gegen die Wigratzbader oder das Berliner Miniaturoratorium geflissentlich übergeht.
Manchmal gewinnt man den Eindruck, die Sichtverhältnisse seien leicht getrübt.
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Tatsache ist doch, daß manche Personen, die keine Schwierigkeit darin sehen, mit Verbalinjurien gegen die kirchliche Hierarchie nur so um sich zu werfen, schon auf die geringste Kritik an der Priesterbruderschaft St. Pius X. mit dem wehleidig-verletzten Vorwurf reagieren, da sei jemand ironisch und hochmütig gewesen.
Interessanterweise wird denn auch dem zahmen Blättchen der Priesterbruderschaft St. Petrus, wenn denn einmal irgendein Satz über die Priesterbruderschaft St. Pius X. in ihm zu finden ist, Gehässigkeit und unversöhnliche Polemik vorgeworfen, während man die Tiraden um 1988 („Verräter“, „Judasse“ etc.) vergessen hat und die Angriffe der eigenen Partei gegen die Wigratzbader oder das Berliner Miniaturoratorium geflissentlich übergeht.
Manchmal gewinnt man den Eindruck, die Sichtverhältnisse seien leicht getrübt.
#26 Aurelius 20:35:54 | Dienstag, 30. August 2005
@Marcel
Verbitten Sie sich doch Ihren ständig herablassenden Tonfall gegenüber der FSSPX und uns traditionellen Katholiken. Stellen Sie den peinlichen Versuch ab, die FSSPX-Oberen gegeneinander auszuspielen. Unterlassen Sie Ihre gehässigen Unterstellungen, daß die FSSPX sedisvacantistisch sei und die FSSPX-Katholiken außerhalb der Kirche stünden. Usw.
Vielleicht lesen Sie einfach mal meine Beiträge und nehme dabei ihre FSSPX-Propagandabrille ab und dann werde Sie merken, daß ich all das, was Sie mir hier vorwerfen nicht getan habe. Ich habe nicht der FSSPXunterstellt, sie sei „sedisvacantistisch“ [sic], sondern Ihnen. Ähnliches gilt für den extra ecclesiam Vorwurf, der sich auf Sie bezog und nicht auf die FSSPX. Und Sie tun ja nun alles, um diesen Eindruck zu erwecken.
Lernen Sie lieber mit Tatsachen umzugehen und zu argumentieren.
Davon sehe ich bei Ihnen nichts, außer daß Sie Ihre eigenen Schwächen auf mich übertragen.
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Verbitten Sie sich doch Ihren ständig herablassenden Tonfall gegenüber der FSSPX und uns traditionellen Katholiken. Stellen Sie den peinlichen Versuch ab, die FSSPX-Oberen gegeneinander auszuspielen. Unterlassen Sie Ihre gehässigen Unterstellungen, daß die FSSPX sedisvacantistisch sei und die FSSPX-Katholiken außerhalb der Kirche stünden. Usw.
Vielleicht lesen Sie einfach mal meine Beiträge und nehme dabei ihre FSSPX-Propagandabrille ab und dann werde Sie merken, daß ich all das, was Sie mir hier vorwerfen nicht getan habe. Ich habe nicht der FSSPXunterstellt, sie sei „sedisvacantistisch“ [sic], sondern Ihnen. Ähnliches gilt für den extra ecclesiam Vorwurf, der sich auf Sie bezog und nicht auf die FSSPX. Und Sie tun ja nun alles, um diesen Eindruck zu erwecken.
Lernen Sie lieber mit Tatsachen umzugehen und zu argumentieren.
Davon sehe ich bei Ihnen nichts, außer daß Sie Ihre eigenen Schwächen auf mich übertragen.
#25 Stimme aus dem Tradiland 17:00:25 | Dienstag, 30. August 2005
Der Ostungsvorschlag selbst ist ja falsch verstandener Historizismus
Denn bekanntlich war eine Ostung des Kirchengebäudes seit der Einführung des Tabernakels nicht mehr erforderlich. Statt der eschatologischen Heilserwartung des wiederkehrenden Heilandes war nun Christus wahrhaft konkret mit Leib und Seele in der äußeren Gestalt des Brotes in jeder katholischen Kirche anwesend.
Jetzt mußte nur noch die Architektur den Tabernakel in den absoluten Mittelpunkt eines Kirchengebäudes rücken. Dies geschah im Barock und wurde in post-V2-Zeiten wieder beseitigt. Liturgisch ist es also durchaus ausreichend, wenn der Priester und allfällige Meßbesucher beständig den Blick auf den Tabernakel haben, über welchem das Kreuz mit Corpus traditionell die unblutige Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfer versinnbildlicht.
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Denn bekanntlich war eine Ostung des Kirchengebäudes seit der Einführung des Tabernakels nicht mehr erforderlich. Statt der eschatologischen Heilserwartung des wiederkehrenden Heilandes war nun Christus wahrhaft konkret mit Leib und Seele in der äußeren Gestalt des Brotes in jeder katholischen Kirche anwesend.
Jetzt mußte nur noch die Architektur den Tabernakel in den absoluten Mittelpunkt eines Kirchengebäudes rücken. Dies geschah im Barock und wurde in post-V2-Zeiten wieder beseitigt. Liturgisch ist es also durchaus ausreichend, wenn der Priester und allfällige Meßbesucher beständig den Blick auf den Tabernakel haben, über welchem das Kreuz mit Corpus traditionell die unblutige Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfer versinnbildlicht.
#24 Benedikt 16:45:31 | Dienstag, 30. August 2005
@ Tradiland
Naja, es gibt auch noch andere, die nichts gegen eine Übersetzung des Lehrgottesdienstes in Landessprache haben. Das hier könntest du kennen:
„Nach meiner bescheidenen Ansicht schienen zwei Reformen in diesem Sinne nützlich, erstens die Riten dieses ersten Teils und einige Übersetzungen in die Landessprache.
Das hätte dadurch zu geschehen, dass sich der Priester den Gläubigen nähert, mit ihnen in Verbindung steht, betet und singt, dass er sich also am Lesepult aufhält, dass er die Epistel und das Evangelium in ihrer Sprache verliest und mit den Gläubigen die himmlischen, traditionellen Weisen des Kyrie, des Gloria und des Credo singt.
All das wären glückliche Reformen, die diesen Teil der Messe seinen wahrhaften Zweck wiederfinden lassen.“
Der Papst setzt seinen Ostungsvorschlag übrigens gar nicht absolut: Zur Not könne auch eine Wendung zu einem Ideelen Osten erfolgen, etwa einem Kreuz auf dem Altar, dass nicht mehr an den Rand gerückt werden darf. Da der Petersdom ein solches Kreuz auf dem Papstaltar stehen hat, wird man spätestens an Weihnachten sehen, wie der Papst seine Theorie in die Praxis umsetzen wird.
Umschreitbare Altäre dagegen gab es schon immer. Uraltarform war der Ziborienaltar… um den konnte man immer gehen.
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Naja, es gibt auch noch andere, die nichts gegen eine Übersetzung des Lehrgottesdienstes in Landessprache haben. Das hier könntest du kennen:
„Nach meiner bescheidenen Ansicht schienen zwei Reformen in diesem Sinne nützlich, erstens die Riten dieses ersten Teils und einige Übersetzungen in die Landessprache.
Das hätte dadurch zu geschehen, dass sich der Priester den Gläubigen nähert, mit ihnen in Verbindung steht, betet und singt, dass er sich also am Lesepult aufhält, dass er die Epistel und das Evangelium in ihrer Sprache verliest und mit den Gläubigen die himmlischen, traditionellen Weisen des Kyrie, des Gloria und des Credo singt.
All das wären glückliche Reformen, die diesen Teil der Messe seinen wahrhaften Zweck wiederfinden lassen.“
Der Papst setzt seinen Ostungsvorschlag übrigens gar nicht absolut: Zur Not könne auch eine Wendung zu einem Ideelen Osten erfolgen, etwa einem Kreuz auf dem Altar, dass nicht mehr an den Rand gerückt werden darf. Da der Petersdom ein solches Kreuz auf dem Papstaltar stehen hat, wird man spätestens an Weihnachten sehen, wie der Papst seine Theorie in die Praxis umsetzen wird.
Umschreitbare Altäre dagegen gab es schon immer. Uraltarform war der Ziborienaltar… um den konnte man immer gehen.
#23 Stimme aus dem Tradiland 16:16:44 | Dienstag, 30. August 2005
Benedikt: Aber wohl gemeint
Wozu sonst die Forderung der Universalität, wenn der jetzige Papst damals folgendes sagte: Im Allgemeinen war es gut, die Liturgie in die gesprochenen Sprachen zu übersetzen, weil wir sie verstehen und so auch mit unserem Denken an der Liturgie teilhaben können.
Es ist ganz logisch, da Latein weiterhin nur eine untergeordnete Rolle spielen soll, kann die Universalität der Liturgie, die ihre Übereinstimmung in allen Ländern ja voraussetzt, nur über den gleichen Ritus erreicht werden. Man wird dann etwas geschickter als 1969 vorgehen und die Reform über Alternativen für den Priester herstellen. Bißchen was kann man auch hineinpfopfen in den alten Ritus, ohne dass man sagen könnte, er wäre es nicht. Z.B. die Fürbitten.
Die Kanonstille kann man aufbrechen, weil es regional auch andere Traditionen (z.B. in Italien) gibt. Natürlich müssen die neuen – von JoPaII. beatifizierten und kanonisierten – Seligen und Heiligen ins Meßbuch, möglichst so, dass sie traditionelle Heilige verdrängen.
Selbstverständlich muß im Sinne der Universalität der Kirche auch die Handkommunion in den alten Ritus, der Volksaltar bleibt trotz seinerzeitigen „Ostungsvorschlag“ des Papstes – schließlich muß man nach V2 ja den Altar umschreiten können. Wie überhaupt V2 – vielleicht mit ein paar Orationen (?) eingebracht werden sollte.
Aber ich will der Phantasie der Reformer nicht vorgreifen…
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Wozu sonst die Forderung der Universalität, wenn der jetzige Papst damals folgendes sagte: Im Allgemeinen war es gut, die Liturgie in die gesprochenen Sprachen zu übersetzen, weil wir sie verstehen und so auch mit unserem Denken an der Liturgie teilhaben können.
Es ist ganz logisch, da Latein weiterhin nur eine untergeordnete Rolle spielen soll, kann die Universalität der Liturgie, die ihre Übereinstimmung in allen Ländern ja voraussetzt, nur über den gleichen Ritus erreicht werden. Man wird dann etwas geschickter als 1969 vorgehen und die Reform über Alternativen für den Priester herstellen. Bißchen was kann man auch hineinpfopfen in den alten Ritus, ohne dass man sagen könnte, er wäre es nicht. Z.B. die Fürbitten.
Die Kanonstille kann man aufbrechen, weil es regional auch andere Traditionen (z.B. in Italien) gibt. Natürlich müssen die neuen – von JoPaII. beatifizierten und kanonisierten – Seligen und Heiligen ins Meßbuch, möglichst so, dass sie traditionelle Heilige verdrängen.
Selbstverständlich muß im Sinne der Universalität der Kirche auch die Handkommunion in den alten Ritus, der Volksaltar bleibt trotz seinerzeitigen „Ostungsvorschlag“ des Papstes – schließlich muß man nach V2 ja den Altar umschreiten können. Wie überhaupt V2 – vielleicht mit ein paar Orationen (?) eingebracht werden sollte.
Aber ich will der Phantasie der Reformer nicht vorgreifen…
#22 Benedikt 15:47:54 | Dienstag, 30. August 2005
@ Stimme aus dem Tradiland: Schlussfolgerung
Wichtig ist nur, dass es eine Liturgie ist, egal welche.
Das ist nicht das, was der Kardinal gesagt hat!
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Wichtig ist nur, dass es eine Liturgie ist, egal welche.
Das ist nicht das, was der Kardinal gesagt hat!
#21 Stimme aus dem Tradiland 15:14:48 | Dienstag, 30. August 2005
Reform der Reform
@ Laurentius2: Als Antwort kann ich Cardinal Ratzinger im EWTN-Interview über den neuen Frühling in der Kirche, die Liturgiereform u.a. www.kath.net/detail.php?id=5925 vom 5. September 2003 geäußert hat. Das Interview ist auch sonst sehr aufschlußreich.
Zitat: Daher müssen wir meines Erachtens nicht so sehr bestimmte Zeremonien wieder einführen, als vielmehr die grundlegende Idee der Liturgie wiederbeleben – damit wir verstehen, daß wir in der Liturgie nicht uns selbst darstellen, sondern die Gnade der Gegenwart des Herrn empfangen in Gemeinschaft mit der Kirche des Himmels und der Erde. Die Universalität der Liturgie gehört meines Erachtens wesentlich zur Definition der Liturgie dazu und stellt diesen Grundgedanken der Liturgie wieder her.
Noch ein Zitat daraus: Die Frage des Indults ist ein anderes Problem. Ich denke, allgemein gesprochen, war die alte Liturgie niemals verboten… Aber es ist immer auch eine Frage der Zugänglichkeit ihres Gebrauchs in der Kirche, und zwar im Gehorsam gegenüber den Bischöfen und dem Heiligen Vater.
Also: Die alte Liturgie wieder einzuführen, kommt nicht in Frage. Wichtig ist nur, dass es eine Liturgie ist, egal welche. Alles im Gehorsam gegenüber dem Hl. Vater, wobei dieser Gehorsam gegenüber dem Gehorsam gegenüber der Tradition überbetont wird. Ihr Traditionalisten fügt Euch also in den künftigen NOM-alter-Ritus-Mischritus!
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@ Laurentius2: Als Antwort kann ich Cardinal Ratzinger im EWTN-Interview über den neuen Frühling in der Kirche, die Liturgiereform u.a. www.kath.net/detail.php?id=5925 vom 5. September 2003 geäußert hat. Das Interview ist auch sonst sehr aufschlußreich.
Zitat: Daher müssen wir meines Erachtens nicht so sehr bestimmte Zeremonien wieder einführen, als vielmehr die grundlegende Idee der Liturgie wiederbeleben – damit wir verstehen, daß wir in der Liturgie nicht uns selbst darstellen, sondern die Gnade der Gegenwart des Herrn empfangen in Gemeinschaft mit der Kirche des Himmels und der Erde. Die Universalität der Liturgie gehört meines Erachtens wesentlich zur Definition der Liturgie dazu und stellt diesen Grundgedanken der Liturgie wieder her.
Noch ein Zitat daraus: Die Frage des Indults ist ein anderes Problem. Ich denke, allgemein gesprochen, war die alte Liturgie niemals verboten… Aber es ist immer auch eine Frage der Zugänglichkeit ihres Gebrauchs in der Kirche, und zwar im Gehorsam gegenüber den Bischöfen und dem Heiligen Vater.
Also: Die alte Liturgie wieder einzuführen, kommt nicht in Frage. Wichtig ist nur, dass es eine Liturgie ist, egal welche. Alles im Gehorsam gegenüber dem Hl. Vater, wobei dieser Gehorsam gegenüber dem Gehorsam gegenüber der Tradition überbetont wird. Ihr Traditionalisten fügt Euch also in den künftigen NOM-alter-Ritus-Mischritus!
#20 Laurentius2 14:57:31 | Dienstag, 30. August 2005
@Gotthard
Sie sind offenbar über die kürzlich wiederholten Absichtserklärungen unseres Papstes schlecht informiert. Ruhig weiter Bistumspresse lesen und weiterschlafen …
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Sie sind offenbar über die kürzlich wiederholten Absichtserklärungen unseres Papstes schlecht informiert. Ruhig weiter Bistumspresse lesen und weiterschlafen …
#19 Gotthard 14:48:57 | Dienstag, 30. August 2005
@Laurentius2
Tradis Wunschdenken …
und anschließend wird die Bruderschaft „Paul VI.“ gegründet … mit allen Pfarrkirchen der Bistümer …
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Tradis Wunschdenken …
und anschließend wird die Bruderschaft „Paul VI.“ gegründet … mit allen Pfarrkirchen der Bistümer …
#18 Laurentius2 14:45:45 | Dienstag, 30. August 2005
Bitte erläutern !
Sehr geehrte Stimme,
ich verstehe das nicht. Wieso Meßbuch von 1962 „wegnehmen“. Nach meinen Informationen soll die Reform der Reform bedeuten, einen Kompromiß zwischen NOM und Pius(V.)-Messe zu finden und für verbindlich zu erklären, Alte Messe kann dann in Traditionsklöstern und -bruderschaften weitergefeiert werden, NOM ist dann jedenfalls (endlich und Gott seis gedankt) AM ENDE !
P.S.: Andere Infos ? Wo ?
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Sehr geehrte Stimme,
ich verstehe das nicht. Wieso Meßbuch von 1962 „wegnehmen“. Nach meinen Informationen soll die Reform der Reform bedeuten, einen Kompromiß zwischen NOM und Pius(V.)-Messe zu finden und für verbindlich zu erklären, Alte Messe kann dann in Traditionsklöstern und -bruderschaften weitergefeiert werden, NOM ist dann jedenfalls (endlich und Gott seis gedankt) AM ENDE !
P.S.: Andere Infos ? Wo ?
#17 Stimme aus dem Tradiland 14:17:41 | Dienstag, 30. August 2005
@ Laurentius2
Reine Theorie, der Plan schaut anders aus: Durch die Reform der Reform den Traditionalisten das Meßbuch 1962 (besonders den Gehorsamen) wegzunehmen und den NOM unangetastet zu lassen. Bisher gab es nur Vorgespräche, die in diese falsche Richtung zeigen.
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Reine Theorie, der Plan schaut anders aus: Durch die Reform der Reform den Traditionalisten das Meßbuch 1962 (besonders den Gehorsamen) wegzunehmen und den NOM unangetastet zu lassen. Bisher gab es nur Vorgespräche, die in diese falsche Richtung zeigen.
#16 Laurentius2 14:07:46 | Dienstag, 30. August 2005
Fides et spes et caritas
… das wäre sehr zu wünschen, ja es wäre einige Jubelschreie wert. Dennoch stehe ich argumentativ irgendwo zwischen „Petrus“ und „Pius“. Die Art und Weise, wie die Petruspriester von Rom und den ach so kollegialen Modernistenbischöfen enttäuscht wurde sprach für den Weg der Piuspriester. Die Art und Weise, wie Mgr. Willimason augenscheinlich lieblos über den Stellvertreter Christi redet und die vielen guten Zeichen Benedikts XVI. links liegen läßt, irritiert dagegen wieder sehr.
Zur Sache: Warum ist eine sich offenbar abzeichnende „Reform der Reform“ durch diesen klugen Papst so bedrohlich für Traditionalisten ? Es wird immer in der Kirchengeschichte das Verdienst der FSSPX sein und bleiben, die Alte Messe vor den Modernisten gerettet zu haben. Sie soll sie auch weiterhin (ausschließlich) feiern und endlich offiziell anerkannt werden. Aber der GEDANKE BENEDIKTS XVI., das katholische Kirchenvolk durch eine stufenweise Hinwendung zur Tradition nicht zu überfordern (etwa Vormesse in der Landessprache, Opfermesse gemäß der Messe Pius V.) zeugt von oberhirtlicher Klugheit. Man darf bei allem Vertrauen auf Gott auch nicht zu weltfremd sein …
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… das wäre sehr zu wünschen, ja es wäre einige Jubelschreie wert. Dennoch stehe ich argumentativ irgendwo zwischen „Petrus“ und „Pius“. Die Art und Weise, wie die Petruspriester von Rom und den ach so kollegialen Modernistenbischöfen enttäuscht wurde sprach für den Weg der Piuspriester. Die Art und Weise, wie Mgr. Willimason augenscheinlich lieblos über den Stellvertreter Christi redet und die vielen guten Zeichen Benedikts XVI. links liegen läßt, irritiert dagegen wieder sehr.
Zur Sache: Warum ist eine sich offenbar abzeichnende „Reform der Reform“ durch diesen klugen Papst so bedrohlich für Traditionalisten ? Es wird immer in der Kirchengeschichte das Verdienst der FSSPX sein und bleiben, die Alte Messe vor den Modernisten gerettet zu haben. Sie soll sie auch weiterhin (ausschließlich) feiern und endlich offiziell anerkannt werden. Aber der GEDANKE BENEDIKTS XVI., das katholische Kirchenvolk durch eine stufenweise Hinwendung zur Tradition nicht zu überfordern (etwa Vormesse in der Landessprache, Opfermesse gemäß der Messe Pius V.) zeugt von oberhirtlicher Klugheit. Man darf bei allem Vertrauen auf Gott auch nicht zu weltfremd sein …
#15 Romulus 13:01:56 | Dienstag, 30. August 2005
Dammbruch
Ich bin überzeugt, dass Rom ganz genau weiß, dass, wenn es die Exkommunikation von Lefebvre öffentlich zurücknimmt, sich ein Dammbruch in Richtung FSSPX entwicklen würde. Die Gottesdienstbesucher in den Kapellen der Tradition würden sich garantiert in 4 Wochen verzehnfachen.
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Ich bin überzeugt, dass Rom ganz genau weiß, dass, wenn es die Exkommunikation von Lefebvre öffentlich zurücknimmt, sich ein Dammbruch in Richtung FSSPX entwicklen würde. Die Gottesdienstbesucher in den Kapellen der Tradition würden sich garantiert in 4 Wochen verzehnfachen.
#14 Bonaventura 12:58:15 | Dienstag, 30. August 2005
@Pelagius
Die Gefahr ist prinzipiell in jeder Ausformung und in jedem Charisma der Kirche gegeben.
Aber zur Verteidigung der Tradition und auch zur Verteidigung der Piusbruderschaft muss ich sagen, dass es hier nicht darum geht sich als Richter über Papst und Lehramt aufzuspielen oder sich als Gemeinschaft zu profilieren die die alleinige Wahrheit gepachtet hat.
Es geht ja hier darum, das die gesamte Tradition sei es die FSSPX oder die FSSP, die Fraternite Saint Vinzenz Ferrer oder andere Gemeinschaften der Tradition (und auch zivile Einzelpersonen) hier rein mit der Logik argumentieren.
Es ist ja kein falscher Traditions und Überlieferungsbegriff, wenn etwas das Jahrhunderte lang richtig war auf einmal falsch ist, und der Irrtum von Jetzt auf gleich die Wahrheit sein soll.
Das verstehen sogar leute die mit Religion nichts zu tun haben.
Grün ist immer Grün! Es kann nicht auf einmal Rot sein, nur weil man sagt: „Ich glaube wir nennen es jetzt Rot“
In dieser, gewiss sehr vereinfachten, Erklärung liegt es aber.
Wenn Christus immer der einzige Erlöser wahr, wie kann er das dann auf einmal nicht mehr sein ? (Ökumenismusfrage)
In diesem ganzen Verfahren geht es nur darum der Wahrheit treu zu bleiben und die Logik, die es braucht um die Wahrheit zu erkennen, nicht preiszugeben.
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Die Gefahr ist prinzipiell in jeder Ausformung und in jedem Charisma der Kirche gegeben.
Aber zur Verteidigung der Tradition und auch zur Verteidigung der Piusbruderschaft muss ich sagen, dass es hier nicht darum geht sich als Richter über Papst und Lehramt aufzuspielen oder sich als Gemeinschaft zu profilieren die die alleinige Wahrheit gepachtet hat.
Es geht ja hier darum, das die gesamte Tradition sei es die FSSPX oder die FSSP, die Fraternite Saint Vinzenz Ferrer oder andere Gemeinschaften der Tradition (und auch zivile Einzelpersonen) hier rein mit der Logik argumentieren.
Es ist ja kein falscher Traditions und Überlieferungsbegriff, wenn etwas das Jahrhunderte lang richtig war auf einmal falsch ist, und der Irrtum von Jetzt auf gleich die Wahrheit sein soll.
Das verstehen sogar leute die mit Religion nichts zu tun haben.
Grün ist immer Grün! Es kann nicht auf einmal Rot sein, nur weil man sagt: „Ich glaube wir nennen es jetzt Rot“
In dieser, gewiss sehr vereinfachten, Erklärung liegt es aber.
Wenn Christus immer der einzige Erlöser wahr, wie kann er das dann auf einmal nicht mehr sein ? (Ökumenismusfrage)
In diesem ganzen Verfahren geht es nur darum der Wahrheit treu zu bleiben und die Logik, die es braucht um die Wahrheit zu erkennen, nicht preiszugeben.
#13 Pelagius 12:44:13 | Dienstag, 30. August 2005
„Das Wort sie solllen lassen stahn“
Bekanntlich berief sich Dr. Martin Luther gegen das aktuelle Lehramt seiner Zeit auf die Heilige Schrift. In ihr könne jeder nachlesen, was der wahre Glaube sei. Es brauche also keine kirchliche Auslegungsinstanz. Nicht das Lehramt erkläre uns die Schriften, vielmehr seien die Schriften (und damit der Christ, der sie liest) Richter des Lehramtes.
Kann man ähnlich nicht auch mit „der Tradition“ verfahren? Sie als eine „feste Größe“ betrachten, von der sich jeder einzelne Mensch in den entsprechenden Dokumenten ein genaues Bild zu machen vermag, um dann den Vergleich mit den Verlautbarungen der „V2-Kirche“ anzustellen?
Es muß also nicht Unbelehrbarkeit oder gar ein Behaupten wider besseres Wissen im Spiel sein, wenn ein gläubiger Katholik seine Schwierigkeiten mit den Standpunkten der Priesterbruderschaft St. Pius X. bekundet.
Denkbar wäre auch, daß jene Gemeinschaft tatsächlich – wie es einem päpstlichen Dokument zu entnehmen ist – einen falschen Traditionsbegriff vertritt, nämlich einen solchen, der, dem lutherischen „Sola Scriptura“ analog, die Tradition gegenüber dem aktuellen Lehramt verselbständigt und sich selbst zum Ausleger der Tradition, zum Richter des Lehramtes aufschwingt.
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Bekanntlich berief sich Dr. Martin Luther gegen das aktuelle Lehramt seiner Zeit auf die Heilige Schrift. In ihr könne jeder nachlesen, was der wahre Glaube sei. Es brauche also keine kirchliche Auslegungsinstanz. Nicht das Lehramt erkläre uns die Schriften, vielmehr seien die Schriften (und damit der Christ, der sie liest) Richter des Lehramtes.
Kann man ähnlich nicht auch mit „der Tradition“ verfahren? Sie als eine „feste Größe“ betrachten, von der sich jeder einzelne Mensch in den entsprechenden Dokumenten ein genaues Bild zu machen vermag, um dann den Vergleich mit den Verlautbarungen der „V2-Kirche“ anzustellen?
Es muß also nicht Unbelehrbarkeit oder gar ein Behaupten wider besseres Wissen im Spiel sein, wenn ein gläubiger Katholik seine Schwierigkeiten mit den Standpunkten der Priesterbruderschaft St. Pius X. bekundet.
Denkbar wäre auch, daß jene Gemeinschaft tatsächlich – wie es einem päpstlichen Dokument zu entnehmen ist – einen falschen Traditionsbegriff vertritt, nämlich einen solchen, der, dem lutherischen „Sola Scriptura“ analog, die Tradition gegenüber dem aktuellen Lehramt verselbständigt und sich selbst zum Ausleger der Tradition, zum Richter des Lehramtes aufschwingt.
#12 Stimme aus dem Tradiland 11:55:08 | Dienstag, 30. August 2005
Der „arme“ Papst Benedikt XVI. und die Hl. Tradition
@ Pelagius: Unmöglich… scheint es freilich auch zu sein, einen „Papst“ anzuerkennen und sich seiner Autorität zugleich in jedem Punkt, der den eigenen Vorstellungen zuwiderläuft, zu entziehen.
Falsch, die FSSPX entzieht sich nicht insoferne, als es „ihren Vorstellungen“ zuwiderläuft, sondern insoferne, als es der Hl. Tradition zuwiderläuft. Die Tradition steht aber fest, kann in den Schriften der Päpste, der Konzilien und der Kirchenlehreer nachgelesen werden, ist daher keine subjektive Größe.
Wie schon des öfteren – von vielen Seiten stets neu und gleichbleibend – ausgeführt. Pelagius scheint nicht lernfähig zu sein. Er wiederholt sich wider besseres Wissen…
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@ Pelagius: Unmöglich… scheint es freilich auch zu sein, einen „Papst“ anzuerkennen und sich seiner Autorität zugleich in jedem Punkt, der den eigenen Vorstellungen zuwiderläuft, zu entziehen.
Falsch, die FSSPX entzieht sich nicht insoferne, als es „ihren Vorstellungen“ zuwiderläuft, sondern insoferne, als es der Hl. Tradition zuwiderläuft. Die Tradition steht aber fest, kann in den Schriften der Päpste, der Konzilien und der Kirchenlehreer nachgelesen werden, ist daher keine subjektive Größe.
Wie schon des öfteren – von vielen Seiten stets neu und gleichbleibend – ausgeführt. Pelagius scheint nicht lernfähig zu sein. Er wiederholt sich wider besseres Wissen…
#11 Marcel 11:53:20 | Dienstag, 30. August 2005
„Nicht ich richte den Heiligen Vater, die Überlieferung richtet ihn.“
Erzbischof Lefebvre www.fsspx.info/…zbischof/artikel.php?show=211 hat es gut beantwortet:
„Wir hängen mit ganzem Herzen und mit ganzer Seele am katholischen Rom, der Hüterin des katholischen Glaubens, und der für die Erhaltung dieses Glaubens notwendigen Traditionen, am Ewigen Rom, der Lehrerin der Weisheit und Wahrheit.
Wir lehnen es dagegen ab und haben es immer abgelehnt, dem Rom der neo-modernistischen und neo-protestantischen Tendenz zu folgen, die eindeutig im Zweiten Vatikanischen Konzil und nach dem Konzil in allen daraus hervorgegangen Reformen zum Durchbruch kam. {…} Keine Autorität, auch nicht die höchste Autorität in der Hierarchie, kann uns zwingen, unseren Glauben, der vom Lehramt der Kirche seit neunzehn Jahrhunderten eindeutig formuliert und verkündet wurde, aufzugeben oder zu schmälern. {…}“
(Kontext beachten)
Er widerlegte ständig und ausführlich den irrigen Vorwurf, die FSSPX richte den Papst. Hier während seiner Predigt 1976 in Lille www.fsspx.info/…zbischof/artikel.php?page=6&show=9:
„{…} Natürlich bin nicht ich derjenige, der die Wahrheit macht, aber der Papst ist es auch nicht. Unser Herr Jesus Christus ist die Wahrheit. Daher müssen wir uns an das halten, was Unser Herr Jesus Christus uns gelehrt hat, an das, was die Kirchenväter und die ganze Kirche uns gelehrt haben, um zu wissen, wo die Wahrheit ist. Nicht ich richte den Heiligen Vater, die Überlieferung richtet ihn. {…}“
(Kontext beachten)
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Erzbischof Lefebvre www.fsspx.info/…zbischof/artikel.php?show=211 hat es gut beantwortet:
„Wir hängen mit ganzem Herzen und mit ganzer Seele am katholischen Rom, der Hüterin des katholischen Glaubens, und der für die Erhaltung dieses Glaubens notwendigen Traditionen, am Ewigen Rom, der Lehrerin der Weisheit und Wahrheit.
Wir lehnen es dagegen ab und haben es immer abgelehnt, dem Rom der neo-modernistischen und neo-protestantischen Tendenz zu folgen, die eindeutig im Zweiten Vatikanischen Konzil und nach dem Konzil in allen daraus hervorgegangen Reformen zum Durchbruch kam. {…} Keine Autorität, auch nicht die höchste Autorität in der Hierarchie, kann uns zwingen, unseren Glauben, der vom Lehramt der Kirche seit neunzehn Jahrhunderten eindeutig formuliert und verkündet wurde, aufzugeben oder zu schmälern. {…}“
(Kontext beachten)
Er widerlegte ständig und ausführlich den irrigen Vorwurf, die FSSPX richte den Papst. Hier während seiner Predigt 1976 in Lille www.fsspx.info/…zbischof/artikel.php?page=6&show=9:
„{…} Natürlich bin nicht ich derjenige, der die Wahrheit macht, aber der Papst ist es auch nicht. Unser Herr Jesus Christus ist die Wahrheit. Daher müssen wir uns an das halten, was Unser Herr Jesus Christus uns gelehrt hat, an das, was die Kirchenväter und die ganze Kirche uns gelehrt haben, um zu wissen, wo die Wahrheit ist. Nicht ich richte den Heiligen Vater, die Überlieferung richtet ihn. {…}“
(Kontext beachten)
#10 Pelagius 11:31:38 | Dienstag, 30. August 2005
Unmöglich…
… scheint es freilich auch zu sein, einen „Papst“ anzuerkennen und sich seiner Autorität zugleich in jedem Punkt, der den eigenen Vorstellungen zuwiderläuft, zu entziehen.
Frage: Auf welche Weise könnte denn der arme Benedikt XVI. gegenüber der Priesterbruderschaft St. Pius X., die doch der ihm anvertrauten Kirche angehört, seinen Jurisdiktionsprimat geltend machen? Natürlich, er müßte erst der Tradition gehorchen, von der jene Gemeinschaft sagt: „La Tradition, c’est moi.“
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… scheint es freilich auch zu sein, einen „Papst“ anzuerkennen und sich seiner Autorität zugleich in jedem Punkt, der den eigenen Vorstellungen zuwiderläuft, zu entziehen.
Frage: Auf welche Weise könnte denn der arme Benedikt XVI. gegenüber der Priesterbruderschaft St. Pius X., die doch der ihm anvertrauten Kirche angehört, seinen Jurisdiktionsprimat geltend machen? Natürlich, er müßte erst der Tradition gehorchen, von der jene Gemeinschaft sagt: „La Tradition, c’est moi.“
#9 Benedikt 11:26:10 | Dienstag, 30. August 2005
Land in Sicht?
Laut ‘La Stampa’ sollte auch der päpstliche Zeremonienmeister, Erzbischof Piero Marini (63), ersetzt werden. Mgr. Marini soll eine prestigereiche Diözese in Mittelitalien anvertraut werden.
Von mir aus kann er Patriarch von Venedig werden, Hauptsache man sieht ihn nicht mehr neben dem Papst stehen.
Über eine mögliche Beförderung Mgr. Marinis wird bereits seit der Wahl von Benedikt XVI. gemunkelt, weil Papst und Zeremonienmeister unterschiedliche liturgische Ansichten hätten.
Na, das will ich doch hoffen.
Zum FSSPX-Treffen
Beide Stellungsnahmen (Vatikan/FSSPX) sind sehr ähnlich. Das lässt den Schluss zu, dass man sich auf der Audienz nicht gestritten hat. Mit ein wenig Interpretation könnte man auch sagen – da die Erklärungen inhaltlich dürftig sind – dass möglicherweise über den wahren Inhalt geschwiegen werden soll. Der Papst muss auch an die Presse denken! Man weiß ja, was kommen würde, wenn auf einmal alles in Butter wäre: Der Papst stünde in den meisten Medien als reaktionärer Querkopf da. In dieser Frage ist sehr viel Vorsicht und diplomatisches Geschick angebracht. Aber nun genug der Spekulation.
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Laut ‘La Stampa’ sollte auch der päpstliche Zeremonienmeister, Erzbischof Piero Marini (63), ersetzt werden. Mgr. Marini soll eine prestigereiche Diözese in Mittelitalien anvertraut werden.
Von mir aus kann er Patriarch von Venedig werden, Hauptsache man sieht ihn nicht mehr neben dem Papst stehen.
Über eine mögliche Beförderung Mgr. Marinis wird bereits seit der Wahl von Benedikt XVI. gemunkelt, weil Papst und Zeremonienmeister unterschiedliche liturgische Ansichten hätten.
Na, das will ich doch hoffen.
Zum FSSPX-Treffen
Beide Stellungsnahmen (Vatikan/FSSPX) sind sehr ähnlich. Das lässt den Schluss zu, dass man sich auf der Audienz nicht gestritten hat. Mit ein wenig Interpretation könnte man auch sagen – da die Erklärungen inhaltlich dürftig sind – dass möglicherweise über den wahren Inhalt geschwiegen werden soll. Der Papst muss auch an die Presse denken! Man weiß ja, was kommen würde, wenn auf einmal alles in Butter wäre: Der Papst stünde in den meisten Medien als reaktionärer Querkopf da. In dieser Frage ist sehr viel Vorsicht und diplomatisches Geschick angebracht. Aber nun genug der Spekulation
.#8 Marcel 11:13:17 | Dienstag, 30. August 2005
Man kann nicht zwei Herren gleichzeitig dienen
Traditionsstimme an Aurelius: „Zwischen den Aussagen P. Pflugers und Exz. Fellay besteht kein Widerspruch. Es handelt sich um die zwei Seiten der gleichen ‘Medaille’.“
Marcel an Traditionsstimme: „So ist es. Wenn FSSP-Aurelius ein bißchen nachdenkt, weiß er das auch.“
Aurelius an Marcel: „Ich verbitte mir diesen herablassenden Tonfall“
Verbitten Sie sich doch Ihren ständig herablassenden Tonfall gegenüber der FSSPX und uns traditionellen Katholiken. Stellen Sie den peinlichen Versuch ab, die FSSPX-Oberen gegeneinander auszuspielen. Unterlassen Sie Ihre gehässigen Unterstellungen, daß die FSSPX sedisvacantistisch sei und die FSSPX-Katholiken außerhalb der Kirche stünden. Usw. Lernen Sie lieber mit Tatsachen umzugehen und zu argumentieren.
Sie sehen: Sie hätten genügend zu tun. Und Ihre FSSP auch. Das hat eine gewisse Ironie, denn die ständigen Seitenhiebe in öffentlichen FSSP-Publikationen gegen die FSSPX fallen nun auf erstere zurück. Wer mit dem Harry Potter tanzt…
Es ist mir bewußt, in welcher geistlichen Zwickmühle Sie stecken, weil ich selber darin war. Ich beneide Sie nicht. Vielleicht geht auch Ihnen eines Tages auf, daß man nicht zwei Herren gleichzeitig dienen kann: der ewigen Kirche und dem modernistischen Rom. Darüber kann auch die schöne FSSP-Illusion nicht hinwegtäuschen, daß man „beides in einem“ haben könne. Unmöglisch.
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Traditionsstimme an Aurelius: „Zwischen den Aussagen P. Pflugers und Exz. Fellay besteht kein Widerspruch. Es handelt sich um die zwei Seiten der gleichen ‘Medaille’.“
Marcel an Traditionsstimme: „So ist es. Wenn FSSP-Aurelius ein bißchen nachdenkt, weiß er das auch.“
Aurelius an Marcel: „Ich verbitte mir diesen herablassenden Tonfall“
Verbitten Sie sich doch Ihren ständig herablassenden Tonfall gegenüber der FSSPX und uns traditionellen Katholiken. Stellen Sie den peinlichen Versuch ab, die FSSPX-Oberen gegeneinander auszuspielen. Unterlassen Sie Ihre gehässigen Unterstellungen, daß die FSSPX sedisvacantistisch sei und die FSSPX-Katholiken außerhalb der Kirche stünden. Usw. Lernen Sie lieber mit Tatsachen umzugehen und zu argumentieren.
Sie sehen: Sie hätten genügend zu tun. Und Ihre FSSP auch. Das hat eine gewisse Ironie, denn die ständigen Seitenhiebe in öffentlichen FSSP-Publikationen gegen die FSSPX fallen nun auf erstere zurück. Wer mit dem Harry Potter tanzt…
Es ist mir bewußt, in welcher geistlichen Zwickmühle Sie stecken, weil ich selber darin war. Ich beneide Sie nicht. Vielleicht geht auch Ihnen eines Tages auf, daß man nicht zwei Herren gleichzeitig dienen kann: der ewigen Kirche und dem modernistischen Rom. Darüber kann auch die schöne FSSP-Illusion nicht hinwegtäuschen, daß man „beides in einem“ haben könne. Unmöglisch.
#7 Stimme aus dem Tradiland 11:02:25 | Dienstag, 30. August 2005
Wäre nicht Pelagius,
wenn er sich nicht mit einer ironischen Bemerkung zu Lasten der Priesterbruderschaft St. Pius X. zu Wort melden würde. Dass P. Pfluger FSSPX annehmen würde, die Kirche könnte untergehen, obwohl doch Christus das Gegenteil verheißen (die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen), braucht man ihm auch in ironischer Weise nicht zu unterstellen.
Tatsache, dass die Priesterbruderschaft St. Pius X. die einzige, die ein zielführendes Konzept hat, welches Erfolg versprechend ist: Das der Hl. Tradition. Alle anderen halbkonservativen oder Ecclesia-Dei-traditionellen „Konzepte“ sind Stückwerk, auf Gedeih und Verderb der nachsynodalen Willkür der V2-Kirchen-Amtsträger ausgeliefert und ohne die FSSPX zum Untergang (zur kirchenamtlichen Versenkung) verurteilt.
Selbstverständlich wird es kein „neues Pfingsten“ geben, weil dieses ein historisches Ereignis war und der Hl. Geist ohnedies den Sakramenten und Sakramentalien und dem Lehramt zugesagt. Zum Überleben der Kirche – nebenbei bemerkt – bedarf es nämlich nicht viel: Einen Papst und einen weiteren Gläubigen. Es ist halt die Frage, wie niedrig das Niveau der Kirche sein soll, die von den Pforten niemals überwältigt werden kann.
Von daher ist die Aussage P. Pflugers schon deswegen keineswegs falsch, weil die Rettungsbote ja nicht einfach nur den kurialen Würdenträgern, sondern vor allem den einfachen Gläubigen dienen, deren unschätzbar wertvolles Seelenheil von der V2-Kirche aufs Spiel gesetzt wird.
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wenn er sich nicht mit einer ironischen Bemerkung zu Lasten der Priesterbruderschaft St. Pius X. zu Wort melden würde. Dass P. Pfluger FSSPX annehmen würde, die Kirche könnte untergehen, obwohl doch Christus das Gegenteil verheißen (die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen), braucht man ihm auch in ironischer Weise nicht zu unterstellen.
Tatsache, dass die Priesterbruderschaft St. Pius X. die einzige, die ein zielführendes Konzept hat, welches Erfolg versprechend ist: Das der Hl. Tradition. Alle anderen halbkonservativen oder Ecclesia-Dei-traditionellen „Konzepte“ sind Stückwerk, auf Gedeih und Verderb der nachsynodalen Willkür der V2-Kirchen-Amtsträger ausgeliefert und ohne die FSSPX zum Untergang (zur kirchenamtlichen Versenkung) verurteilt.
Selbstverständlich wird es kein „neues Pfingsten“ geben, weil dieses ein historisches Ereignis war und der Hl. Geist ohnedies den Sakramenten und Sakramentalien und dem Lehramt zugesagt. Zum Überleben der Kirche – nebenbei bemerkt – bedarf es nämlich nicht viel: Einen Papst und einen weiteren Gläubigen. Es ist halt die Frage, wie niedrig das Niveau der Kirche sein soll, die von den Pforten niemals überwältigt werden kann.
Von daher ist die Aussage P. Pflugers schon deswegen keineswegs falsch, weil die Rettungsbote ja nicht einfach nur den kurialen Würdenträgern, sondern vor allem den einfachen Gläubigen dienen, deren unschätzbar wertvolles Seelenheil von der V2-Kirche aufs Spiel gesetzt wird.
#6 Aurelius 10:41:43 | Dienstag, 30. August 2005
@Stimme aus dem Tradiland @Marcel
@Stimme aus dem Tradiland
Zwischen den Aussagen P. Pflugers und Exz. Fellay besteht kein Widerspruch. Es handelt sich um die zwei Seiten der gleichen „Medaille“.
Das stimmt, allerdings hat Bischof Fellay einen der Situation ehr angebrachten Tonfall an den Tag gelegt und in etwa das bekräftigt, was der Vatikansprecher verlautbaren ließ, nämlich, daß der Wille zur schrittweisen Annäherung da sei.
@Marcel
Wenn FSSP-Aurelius ein bißchen nachdenkt, weiß er das auch.
Ich verbitte mir diesen herablassenden Tonfall und dieses argumentum ad hominem.
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@Stimme aus dem Tradiland
Zwischen den Aussagen P. Pflugers und Exz. Fellay besteht kein Widerspruch. Es handelt sich um die zwei Seiten der gleichen „Medaille“.
Das stimmt, allerdings hat Bischof Fellay einen der Situation ehr angebrachten Tonfall an den Tag gelegt und in etwa das bekräftigt, was der Vatikansprecher verlautbaren ließ, nämlich, daß der Wille zur schrittweisen Annäherung da sei.
@Marcel
Wenn FSSP-Aurelius ein bißchen nachdenkt, weiß er das auch.
Ich verbitte mir diesen herablassenden Tonfall und dieses argumentum ad hominem.
#5 Pelagius 10:35:48 | Dienstag, 30. August 2005
Die Titanic und das Rettungsboot
Pater Niklaus Pfluger besaß in genanntem Interview die Freundlichkeit, der Besatzung der sinkenden Titanic-Kirche die eigene Bruderschaft als Rettungsboot anzubieten – damit man später nicht sagen kann, es wäre nicht wirklich alles versucht worden. Hoffentlich hat sein Generaloberer es dem Papst denn auch mit aller Deutlichkeit gesagt: „Eure Heiligkeit, ohne uns geht Ihr alle unter und seid verloren!“ Wäre doch geradezu verbrecherisch, solche heilsnotwendigen Informationen dem Steuermann der Titanic vorzuenthalten.
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Pater Niklaus Pfluger besaß in genanntem Interview die Freundlichkeit, der Besatzung der sinkenden Titanic-Kirche die eigene Bruderschaft als Rettungsboot anzubieten – damit man später nicht sagen kann, es wäre nicht wirklich alles versucht worden. Hoffentlich hat sein Generaloberer es dem Papst denn auch mit aller Deutlichkeit gesagt: „Eure Heiligkeit, ohne uns geht Ihr alle unter und seid verloren!“ Wäre doch geradezu verbrecherisch, solche heilsnotwendigen Informationen dem Steuermann der Titanic vorzuenthalten.
#4 Marcel 10:30:26 | Dienstag, 30. August 2005
Medaille
@ Aurelius: Zwischen den Aussagen P. Pflugers und Exz. Fellay besteht kein Widerspruch. Es handelt sich um die zwei Seiten der gleichen „Medaille“.
So ist es.
Interessanter ist das Rumoren in der FSSP. Das weiß man bereits seit dem Skandal des bekannten FSSP-Luturgikers, der die Irrlehre von der „gültigen“ Wandlung ohne Wandlungsworte verkauft – öffentlich unwidersprochen, aber gegen inneren Widerstand.
Wenn also P. Pfluger sagt: da ist die Petrusbruderschaft, die vor kurzem in Frankreich drei Priorate samt Priester an die Diözesen verloren hat und vor einem entscheidenden Generalkapitel steht, wo es nach Insideraussagen zur Spaltung kommen wird.
… so wundert sich der Beobachter nicht. Das Hauptziel Roms bei der Ermunterung der Abspaltungen von der FSSPX (FSSP, Campos, usw.) war, die Syllabus-Katholiken zu schwächen und auf Modernismus-Kurs zu bringen.
Die FSSPX ging gestärkt aus den Intrigen hervor, aber die Abspaltungen können der Assimilation ins modernistische Rom nicht entgehen unter dem liberalen Oberbefehl und ohne eigene Traditions-Bischöfe.
Es wäre wünschenwert, wenn jene einsichtigen FSSP-Patres, die das Drama der modernistischen Ausrichtung ihrer angeordneten Oberen erfassen, wieder zur FSSPX zurückkehrten, aber das wird wohl der menschliche Stolz verhindern…
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@ Aurelius: Zwischen den Aussagen P. Pflugers und Exz. Fellay besteht kein Widerspruch. Es handelt sich um die zwei Seiten der gleichen „Medaille“.
So ist es.
Interessanter ist das Rumoren in der FSSP. Das weiß man bereits seit dem Skandal des bekannten FSSP-Luturgikers, der die Irrlehre von der „gültigen“ Wandlung ohne Wandlungsworte verkauft – öffentlich unwidersprochen, aber gegen inneren Widerstand.
Wenn also P. Pfluger sagt: da ist die Petrusbruderschaft, die vor kurzem in Frankreich drei Priorate samt Priester an die Diözesen verloren hat und vor einem entscheidenden Generalkapitel steht, wo es nach Insideraussagen zur Spaltung kommen wird.
… so wundert sich der Beobachter nicht. Das Hauptziel Roms bei der Ermunterung der Abspaltungen von der FSSPX (FSSP, Campos, usw.) war, die Syllabus-Katholiken zu schwächen und auf Modernismus-Kurs zu bringen.
Die FSSPX ging gestärkt aus den Intrigen hervor, aber die Abspaltungen können der Assimilation ins modernistische Rom nicht entgehen unter dem liberalen Oberbefehl und ohne eigene Traditions-Bischöfe.
Es wäre wünschenwert, wenn jene einsichtigen FSSP-Patres, die das Drama der modernistischen Ausrichtung ihrer angeordneten Oberen erfassen, wieder zur FSSPX zurückkehrten, aber das wird wohl der menschliche Stolz verhindern…
#3 Stimme aus dem Tradiland 09:47:29 | Dienstag, 30. August 2005
„Lefèbvristen“?
@ kreuz.net: Der Ausdruck „Lefèbvristen“ wäre zu vermeiden. Die Mitglieder und Anhänger der Priesterbruderschaft St. Pius X. sind römisch-katholische Christen, die nicht bloß einem (verstorbenen) Menschen, sondern dem einen und dreifaltigen Gott die Ehre geben! Dies insbesondere in Form der Hl. Überlieferung, die von Ihm ausgeht.
@ Aurelius: Zwischen den Aussagen P. Pflugers und Exz. Fellay besteht kein Widerspruch. Es handelt sich um die zwei Seiten der gleichen „Medaille“.
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@ kreuz.net: Der Ausdruck „Lefèbvristen“ wäre zu vermeiden. Die Mitglieder und Anhänger der Priesterbruderschaft St. Pius X. sind römisch-katholische Christen, die nicht bloß einem (verstorbenen) Menschen, sondern dem einen und dreifaltigen Gott die Ehre geben! Dies insbesondere in Form der Hl. Überlieferung, die von Ihm ausgeht.
@ Aurelius: Zwischen den Aussagen P. Pflugers und Exz. Fellay besteht kein Widerspruch. Es handelt sich um die zwei Seiten der gleichen „Medaille“.
#2 Konrad 09:20:17 | Dienstag, 30. August 2005
Rüschenz
Die Demütigung, die Bischof Koch durch einen der Apostasie nahen Priester und einen arroganten Kirchenrat über sich ergehen lassen muss, zeigt in aller Deutlichkeit, wohin die nachkonziliare Entwicklung die Kirche in der Schweiz (und nicht nur dort) hingeführt hat. Es zeigt auch die Berechtigung von „Econe“.
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Die Demütigung, die Bischof Koch durch einen der Apostasie nahen Priester und einen arroganten Kirchenrat über sich ergehen lassen muss, zeigt in aller Deutlichkeit, wohin die nachkonziliare Entwicklung die Kirche in der Schweiz (und nicht nur dort) hingeführt hat. Es zeigt auch die Berechtigung von „Econe“.
#1 Aurelius 09:06:02 | Dienstag, 30. August 2005
Stellungnahme von Bischof Fellay
Ich bin sehr froh, diese Stellungnahme zu lesen, die gleich doch ganz anders klingt, als das, was Pater Pfluger www.fsspx.info/news/news.php?show=185 von sich gegeben hat.
Lasset uns beten…
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Ich bin sehr froh, diese Stellungnahme zu lesen, die gleich doch ganz anders klingt, als das, was Pater Pfluger www.fsspx.info/news/news.php?show=185 von sich gegeben hat.
Lasset uns beten…
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