17:52:35 | Dienstag, 30. August 2005
Kirchenmusik
Wer bestimmt: das Zweite Vatikanum oder der Zeitgeist?
Man fragt sich, warum die Konzilstexte zur Liturgie so detailliert verfaßt wurden, wenn sie ohnehin den Moden der Zeiten angepaßt und – wenn nötig – sogar in ihr Gegenteil verkehrt werden dürfen. Von Dr. Gabriel M. Steinschulte, Köln.
11 Lesermeinungen
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#11 Agiafortuni 13:21:10 | Dienstag, 8. November 2005
Wer bestimmte Vatikanum II
Zwei dem Zeitgeist völlig ausgelieferte Oberhäupter, Johannes XXIII und Paul VI. Unterstützt wurden sie von den Kardinälen Frings, König, Döpfner, Liénart, Leger denen Congar, Chenu, Küng, de Lubac und Rahner beiseite standen.
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Zwei dem Zeitgeist völlig ausgelieferte Oberhäupter, Johannes XXIII und Paul VI. Unterstützt wurden sie von den Kardinälen Frings, König, Döpfner, Liénart, Leger denen Congar, Chenu, Küng, de Lubac und Rahner beiseite standen.
#10 virOblationis 14:02:14 | Mittwoch, 31. August 2005
Gregorianik
Nachdem es lange Zeit meist Bet-Sing-Messen gegeben hat, singt die Gemeinde, zu der ich gehöre, (im Wechsel mit der kleinen Schola) inzwischen die 8., die 11., die 17. und mit etwas Mühe auch die 1. Messe sowie zwei verschiedene Credos. Man muß es nur wollen, dann geht vieles.
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Nachdem es lange Zeit meist Bet-Sing-Messen gegeben hat, singt die Gemeinde, zu der ich gehöre, (im Wechsel mit der kleinen Schola) inzwischen die 8., die 11., die 17. und mit etwas Mühe auch die 1. Messe sowie zwei verschiedene Credos. Man muß es nur wollen, dann geht vieles.
#9 Benedikt 12:42:11 | Mittwoch, 31. August 2005
@ Palestrina
Kein deutsches Kirchenlied ist in seiner Tiefe, melodischem Reichtum usw. dem gregorianischen Choral auch nur annähernd gleichzusetzen.
So pauschal gesagt ist das reine Ansichtssache. Liturgie soll den Menschen zu Gott erheben, ich kenne eine Menge deutscher Kirchenlieder, die das können, während eine Menge gregorianischer Gesänge so schwierig sind, dass ein Ungeübter mehr auf die Noten als auf den Inhalt achten muss. Ich bin zwar auch für mehr gregorianischen Choral in der Messe, in Anbetracht der Tatsache, dass einige bereits am doch relativ einfachen Oster Alleluia (NICHT 530,7, das andere) scheitern, sollte man das jedoch auf einfachere Gesänge, wie die der im GL abgedruckten lateinischen Choralmessen und etlicher anderer dort abgedruckte lateinische Gesänge beschränken. Es finden sich im GL mehr gregorianische Stücke als man meint: Neben den Messen außerdem viele Marienlieder, das Pange lingua gloriosi…
liturgischen Katastrophenevents heutzutage, für die ja auch kein Aufwand gescheut
Genau diesen Aufwand bezweifle ich. Taize-Lieder durch eine Gitarrengruppe vortragen zu lassen erfodert allenfalls EIN Vortreffen. Jeder halbwegs begabte Musiker – du wirst es wissen – kann diese Stücke nach einem Durchgang spielen.
Für Palestrina-Messen dagegen fehlt heutzutage vielen Chören die Qualität und außerdem die Zeit, um sie einzustudieren. Für die meisten heute ist Chormitgliedschaft = Vereinsmitgliedschaft.
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Kein deutsches Kirchenlied ist in seiner Tiefe, melodischem Reichtum usw. dem gregorianischen Choral auch nur annähernd gleichzusetzen.
So pauschal gesagt ist das reine Ansichtssache. Liturgie soll den Menschen zu Gott erheben, ich kenne eine Menge deutscher Kirchenlieder, die das können, während eine Menge gregorianischer Gesänge so schwierig sind, dass ein Ungeübter mehr auf die Noten als auf den Inhalt achten muss. Ich bin zwar auch für mehr gregorianischen Choral in der Messe, in Anbetracht der Tatsache, dass einige bereits am doch relativ einfachen Oster Alleluia (NICHT 530,7, das andere) scheitern, sollte man das jedoch auf einfachere Gesänge, wie die der im GL abgedruckten lateinischen Choralmessen und etlicher anderer dort abgedruckte lateinische Gesänge beschränken. Es finden sich im GL mehr gregorianische Stücke als man meint: Neben den Messen außerdem viele Marienlieder, das Pange lingua gloriosi…
liturgischen Katastrophenevents heutzutage, für die ja auch kein Aufwand gescheut
Genau diesen Aufwand bezweifle ich. Taize-Lieder durch eine Gitarrengruppe vortragen zu lassen erfodert allenfalls EIN Vortreffen. Jeder halbwegs begabte Musiker – du wirst es wissen – kann diese Stücke nach einem Durchgang spielen.
Für Palestrina-Messen dagegen fehlt heutzutage vielen Chören die Qualität und außerdem die Zeit, um sie einzustudieren. Für die meisten heute ist Chormitgliedschaft = Vereinsmitgliedschaft.
#8 palestrina 12:09:50 | Mittwoch, 31. August 2005
@benedikt
Kein deutsches Kirchenlied ist in seiner Tiefe, melodischem Reichtum usw. dem gregorianischen Choral auch nur annähernd gleichzusetzen.
Und, an meinen Vorredner anschließend: Applaus gab es für die Chöre, die früher die klassische Vokalpolyphony sangen, auch nicht, die Leute wußten, wie man sich in der Kirche benimmt, auch die Sänger und Dirigenten, die gar keinen erwartet haben.
Und wieso soll Palestrina „OHNE Weiteres“ gesungen werden? Natürlich MIT Proben, MIT Mühe, MIT einem Engagement, daß dem großen Gegenstand angemessen ist, anders als die liturgischen Katastrophenevents heutzutage, für die ja auch kein Aufwand gescheut wird.
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Kein deutsches Kirchenlied ist in seiner Tiefe, melodischem Reichtum usw. dem gregorianischen Choral auch nur annähernd gleichzusetzen.
Und, an meinen Vorredner anschließend: Applaus gab es für die Chöre, die früher die klassische Vokalpolyphony sangen, auch nicht, die Leute wußten, wie man sich in der Kirche benimmt, auch die Sänger und Dirigenten, die gar keinen erwartet haben.
Und wieso soll Palestrina „OHNE Weiteres“ gesungen werden? Natürlich MIT Proben, MIT Mühe, MIT einem Engagement, daß dem großen Gegenstand angemessen ist, anders als die liturgischen Katastrophenevents heutzutage, für die ja auch kein Aufwand gescheut wird.
#7 Benedikt 12:04:12 | Mittwoch, 31. August 2005
@ Sulpicius
Information? Ich lebe in einer kleinen Gemeinde und kenne andere kleine Gemeinden. Die Chöre – falls es sie überhaupt gibt – dort können das nicht, ganz einfach. Wenn wirklich mal eine Haßler-Messe gesungen wird, dann eine wirklich einfache und selbst dafür ist ein Jahr Probe angesagt. Die Leute haben heute weniger Zeit als früher. Auch das verfügbare (katholisch & Kirchgänger) Personal hat sich deutlich verringert.
Natürlich gab es Ausnahmen, dass ist mir auch klar. Aber auch diese bestehen heute nur noch, wenn sie dauernd gepflegt wurden. Am ehesten – und so will es auch Sacrocanctum Concilium – findet man die Tradition noch an Kathedralkirchen, und dort wird sie auch gepflegt. Selbst da werden aber programmliche Einschränkungen gemacht: Die Missa „Octo vocum“ von Haßler ist mittlerweile zum „Dauerbrenner“ geworden und wird bei allen möglichen Anlässen gesungen.
Jedenfalls müsste die für die Liturgie zuständige Kongregation wieder Ausnahmen machen, wenn sie mehr Chorgesang fordert – und diese Ausnahmen, dass wissen wir aus dem 1970er Messbuch, führen nur dazu, dass aus Ausnahmen Regelfälle werden.
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Information? Ich lebe in einer kleinen Gemeinde und kenne andere kleine Gemeinden. Die Chöre – falls es sie überhaupt gibt – dort können das nicht, ganz einfach. Wenn wirklich mal eine Haßler-Messe gesungen wird, dann eine wirklich einfache und selbst dafür ist ein Jahr Probe angesagt. Die Leute haben heute weniger Zeit als früher. Auch das verfügbare (katholisch & Kirchgänger) Personal hat sich deutlich verringert.
Natürlich gab es Ausnahmen, dass ist mir auch klar. Aber auch diese bestehen heute nur noch, wenn sie dauernd gepflegt wurden. Am ehesten – und so will es auch Sacrocanctum Concilium – findet man die Tradition noch an Kathedralkirchen, und dort wird sie auch gepflegt. Selbst da werden aber programmliche Einschränkungen gemacht: Die Missa „Octo vocum“ von Haßler ist mittlerweile zum „Dauerbrenner“ geworden und wird bei allen möglichen Anlässen gesungen.
Jedenfalls müsste die für die Liturgie zuständige Kongregation wieder Ausnahmen machen, wenn sie mehr Chorgesang fordert – und diese Ausnahmen, dass wissen wir aus dem 1970er Messbuch, führen nur dazu, dass aus Ausnahmen Regelfälle werden.
#6 Sulpicius 11:45:14 | Mittwoch, 31. August 2005
@Benedikt
Was meinst Du, in wievielen „kleinen“ Kirchen vor dem Konzil jahrzehntelang gute Kirchenmusik gesungen wurde? Auch Messen von Palestrina… Es waren unzählige. Also bitte erst informieren.
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Was meinst Du, in wievielen „kleinen“ Kirchen vor dem Konzil jahrzehntelang gute Kirchenmusik gesungen wurde? Auch Messen von Palestrina… Es waren unzählige. Also bitte erst informieren.
#5 Stimme aus dem Tradiland 11:30:24 | Mittwoch, 31. August 2005
Das Link zum Buch über Pfarrer Hans Milch
Eine Zusammenfassung über das von Peccator erwähnte Buch zu Pfarrer Hans Milch kann im Internet nachgelesen werden:
Eine große Stimme des katholischen Glaubens www.spes-unica.de/…ten/2005/050725_buch/
Dürfte sehr lesenswert sein!
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Eine Zusammenfassung über das von Peccator erwähnte Buch zu Pfarrer Hans Milch kann im Internet nachgelesen werden:
Eine große Stimme des katholischen Glaubens www.spes-unica.de/…ten/2005/050725_buch/
Dürfte sehr lesenswert sein!
#4 Benedikt 11:29:39 | Mittwoch, 31. August 2005
Meinungsmache…
Seiner Rolle als eigentlicher Chor ohne Volk wird auf „gewisse Augenblicke“ begrenzt, was gegenüber der Generalforderung nach Pflege des Schatzes der Kirchenmusik mit höchster Sorge, wie sich das Konzil ausdrückte, wie blanker Hohn und Spott erscheinen muß.
An den Kathedralkirchen, die ich kenne, und das sind die von Freiburg, Mainz, Limburg, Fulda, Trier und Regensburg kann ich dieses Argument nicht bestätigt finden. Wo ist der Beleg für diese Behauptung? Es dürfte klar sein, dass ein Amateur-Chor in einer Pfarrvikarie nicht ohne weiteres Palestrina-Messen singen kann.
Im Gegenteil: Wird dem Chor zuviel Aufmerksamkeit geschenkt, schleicht sich zunehmend ein Konzert-Charakter in die Messen ein… mit Applaus nach jedem Stück, wie ich unlängst erleben musste.
Man fragt sich, wie ein Autor solcher Erkenntnisse irgendwelche Kirchenlieder gleichberechtigt neben die gregorianischen Meisterwerke stellen kann.
„Irgendwelche Kirchenlieder“ ist pure Meinungsmache. Es mag ja Kirchenlieder geben, die nicht das Gelbe vom Ei sind… aber die verschwinden auf Dauer wieder, ebenso wie vermutlich tausende greg. Choräle minderer Qualität verschwunden sind.
Wie man Lieder wie „Nun freue dich du Christenheit“ (14. Jh.) als „irgendwelche“ Lieder bezeichnen kann ist schleierhaft oder vielmehr boshaft.
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Seiner Rolle als eigentlicher Chor ohne Volk wird auf „gewisse Augenblicke“ begrenzt, was gegenüber der Generalforderung nach Pflege des Schatzes der Kirchenmusik mit höchster Sorge, wie sich das Konzil ausdrückte, wie blanker Hohn und Spott erscheinen muß.
An den Kathedralkirchen, die ich kenne, und das sind die von Freiburg, Mainz, Limburg, Fulda, Trier und Regensburg kann ich dieses Argument nicht bestätigt finden. Wo ist der Beleg für diese Behauptung? Es dürfte klar sein, dass ein Amateur-Chor in einer Pfarrvikarie nicht ohne weiteres Palestrina-Messen singen kann.
Im Gegenteil: Wird dem Chor zuviel Aufmerksamkeit geschenkt, schleicht sich zunehmend ein Konzert-Charakter in die Messen ein… mit Applaus nach jedem Stück, wie ich unlängst erleben musste.
Man fragt sich, wie ein Autor solcher Erkenntnisse irgendwelche Kirchenlieder gleichberechtigt neben die gregorianischen Meisterwerke stellen kann.
„Irgendwelche Kirchenlieder“ ist pure Meinungsmache. Es mag ja Kirchenlieder geben, die nicht das Gelbe vom Ei sind… aber die verschwinden auf Dauer wieder, ebenso wie vermutlich tausende greg. Choräle minderer Qualität verschwunden sind.
Wie man Lieder wie „Nun freue dich du Christenheit“ (14. Jh.) als „irgendwelche“ Lieder bezeichnen kann ist schleierhaft oder vielmehr boshaft.
#3 Peccator 10:14:16 | Mittwoch, 31. August 2005
Papst als Interpret des Konzils
Papst Johannes Paul II, weil er der Interpret des II. Vat. Konzils ist, hat die Allerlösungslehre, die in den Konzilstexten noch nicht deutlich und klar zum Ausdruck kommt, als Grundlage dieser Texte herausgestellt. Wie in allen anderen Bereichen war dieser Papst ein Verhängnis für die Hl. Kirche. Ich kann mich nur wundern, daß man dies nicht sieht. Soeben erschein eine ausserordentlich gute Analyse des Vat. II: Wolfgang Schüler: Pfarrer Hans Mich. Eine große Stimme des katholischen Glaubens. Mit einer Kritik des Zweiten Vatikanischen Konzils, ISBN 3-934692-20-6. Im Unterschied zu anderen Texten keine Auslistung der Fehler, sondern eine Analyse des inneren Zusammenhangs aller Dokumente des Vat. II und den Texten von J.P. II.
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Papst Johannes Paul II, weil er der Interpret des II. Vat. Konzils ist, hat die Allerlösungslehre, die in den Konzilstexten noch nicht deutlich und klar zum Ausdruck kommt, als Grundlage dieser Texte herausgestellt. Wie in allen anderen Bereichen war dieser Papst ein Verhängnis für die Hl. Kirche. Ich kann mich nur wundern, daß man dies nicht sieht. Soeben erschein eine ausserordentlich gute Analyse des Vat. II: Wolfgang Schüler: Pfarrer Hans Mich. Eine große Stimme des katholischen Glaubens. Mit einer Kritik des Zweiten Vatikanischen Konzils, ISBN 3-934692-20-6. Im Unterschied zu anderen Texten keine Auslistung der Fehler, sondern eine Analyse des inneren Zusammenhangs aller Dokumente des Vat. II und den Texten von J.P. II.
#2 Dr. Otterbeck 06:55:52 | Mittwoch, 31. August 2005
Der Papst steht über dem Konzil
Johannes XXIII (Roncalli) hat seinen Vorgänger, der bereits der 23. Johannes war, kurzerhand delegitimiert: Es war der Papst, der das Konzil von Konstanz einberief, vom diesem aber abgesetzt wurde. Das Konzil von Konstanz wurde nach Maßgabe des „Konzilspapstes“ Martin V. umgesetzt. Stets sind die Päpste die legitimen Interpreten der Konzilien: Quam Christus nuntiavit Pacem Paulus VI concilii interpresNationibus Unitis commendavit(4. Okt. 1865). Zu Beginn der 1960er Jahre hat Guardini nach der Liturgiefähigkeit des modernen Menschen gefragt. D.h. ohne Reform wäre der Friede Christi liturgisch nicht mehr vermittelbar gewesen. Das ist eine vermutlich sogar mit Mitteln der empirischen Sozialforschung erweisbare Tatsache. Nur eine kleine Gruppe findet überhaupt den Zugang zur traditionellen Liturgie; als „neues Charisma“ bedarf die Tradition eines angemessenen Orts, aber unter Verzicht auf das „antimodernistische“ Weltbild, das nur das Farbnegativ des Modernismus ist, nicht aber seine Widerlegung.
Man sollte einen Zeitrahmen abstecken, wann das Missale für das III. Jahrtausend definitiv festgeschrieben werden soll, z.B. im Heiligen Jahr 2025, und vorher nur behutsame Korrekturen vornehmen, z.B. gemäß der ambrosianischen Liturgie den Friedensgruß an den Schluss der liturgia verbi setzen; eine Besinnung auf das Gotteswerk im Gottesdienst ist aber bereits im Gange.
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Johannes XXIII (Roncalli) hat seinen Vorgänger, der bereits der 23. Johannes war, kurzerhand delegitimiert: Es war der Papst, der das Konzil von Konstanz einberief, vom diesem aber abgesetzt wurde. Das Konzil von Konstanz wurde nach Maßgabe des „Konzilspapstes“ Martin V. umgesetzt. Stets sind die Päpste die legitimen Interpreten der Konzilien: Quam Christus nuntiavit Pacem Paulus VI concilii interpresNationibus Unitis commendavit(4. Okt. 1865). Zu Beginn der 1960er Jahre hat Guardini nach der Liturgiefähigkeit des modernen Menschen gefragt. D.h. ohne Reform wäre der Friede Christi liturgisch nicht mehr vermittelbar gewesen. Das ist eine vermutlich sogar mit Mitteln der empirischen Sozialforschung erweisbare Tatsache. Nur eine kleine Gruppe findet überhaupt den Zugang zur traditionellen Liturgie; als „neues Charisma“ bedarf die Tradition eines angemessenen Orts, aber unter Verzicht auf das „antimodernistische“ Weltbild, das nur das Farbnegativ des Modernismus ist, nicht aber seine Widerlegung.
Man sollte einen Zeitrahmen abstecken, wann das Missale für das III. Jahrtausend definitiv festgeschrieben werden soll, z.B. im Heiligen Jahr 2025, und vorher nur behutsame Korrekturen vornehmen, z.B. gemäß der ambrosianischen Liturgie den Friedensgruß an den Schluss der liturgia verbi setzen; eine Besinnung auf das Gotteswerk im Gottesdienst ist aber bereits im Gange.
#1 Evelin 18:55:46 | Dienstag, 30. August 2005
Wieder ein hervorragender Beitrag von Dr. Steinschulte
Diese Textwidersprüche des sowohl als auch unversöhnlich gegenüberstehender Modelle sind typisch für die von Hegel, Heidegger & Co, aber nicht durch den Hl. Geist, inspirierte Post-V2-Kirche.
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Diese Textwidersprüche des sowohl als auch unversöhnlich gegenüberstehender Modelle sind typisch für die von Hegel, Heidegger & Co, aber nicht durch den Hl. Geist, inspirierte Post-V2-Kirche.
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