13:30:21 | Montag, 5. September 2005
Modernismus
„Gott, Du Nichts, aus der alle Fülle kommt“
Im letzten Jahr besuchte ich zufälligerweise eine Meßfeier im Aschaffenburger Stadtteil Schweinheim. In dieser von außen gotischen Kirche, bot sich mir im Inneren eher das Bild einer Bahnhofshalle. Von Lukas Meisner.
(kreuz.net, Aschaffenburg) Statt Bänke sind Designerstühle in der Form eines Würfels aufgestellt. Der
Altar ist durch einen Holztisch ersetzt.
Die Kirchenfenster sind in Röntgengrün getaucht und Kniebänke gibt es erst gar nicht.
Beim Eingang stand ein Tisch.
Auf diesem Tisch befand sich eine Holzschale mit einem runden matzenähnlichen Knäckebrot.
Daneben stand eine Karaffe mit Rotwein.
Die Messe war alles andere als eine Messe. Es roch nach Räucherstäbchen und das Meßgewand des Priesters erinnerte eher an eine mit grünen Bäumen bebilderte Jutetasche.
Die Feier war sehr emotional ausgelegt und viele Frauen haben gelesen und meditiert, vor allem bei der Kommunion.
Als ich als einziger kniete – und das auf dem Boden – wurde ich angefeindet: vom Pfarrer mit einem bösen Blick und von den Nachbarn als Ewiggestriger.
Der zuständige Bischof in Würzburg muß sehr wohl über die Zustände informiert sein, die in dieser Kirche unter seinem Vorgänger, Mons. Paul-Walter Scheele, eingerissen sind.
Der inzwischen emeritierte Bischof Scheele galt als ein Verfechter der Religionsvermischung.
Im Würzburger Kiliansdom zeugt ein jüdischer Leuchter am Eingang der Kirche ebenso davon wie die Pfarrei in Schweinfurt, die mit Pfarrer Roland Breitenbach schon beim Liborius-Wagner Kreis beim Bischof für Ärger sorgte.
Als ich damals die Kirche verließ, sprach ich draußen eine Dame an, die mir die innere Zerrissenheit im Stadtteil, die vom dortigen Priester verursacht wurde, bestätigte.
Der Priester veranstaltet in seiner Pfarrkirche auch sogenannte „Rosengottesdienste“.
Ein Rosengottesdienst? – mag man fragen. Hier die Erklärung des Pfarrers während der Messe:
„Früher gab es die Vorliebe, im Rosenmonat Juni zu heiraten. Auch ein guter Grund für uns, gleich am ersten Juli-Wochenende die Rose zum Thema unseres Festgottesdienstes zu machen!“
Dann folgte der Bußakt. Hier ein Auszug:
„Rosen haben Dornen:
ab und zu teile ich Spitzen aus oder stichele einfach
Kyrie eleison“
An die Einführung zum Thema ‘Rosen’ schloß sich ein nicht minder interessantes Tagesgebet an:
Gott,
du Nichts, aus der alle Fülle kommt.
Blumen sind eine besondere Freude
für unsere Augen und Herzen.
Sie strahlen deine bezaubernde Schönheit aus.
Laß uns erfassen, daß wir weit schöner sind
als die schönste Rose dieser Welt.
Durch Christus unseren Herrn.
Amen.
Frauen in Mantelalben tanzen ebenso um den Mahltisch wie der Pfarrer selbst.
Wieso unternimmt der neue Bischof von Würzburg nichts?
Er hat im Streit um die Gemälde im Würzburger Dom für Ordnung gesorgt und hat als einziges Bistum einen Rekordzuwachs im Priesterseminar zu verzeichnen: 18 Neueintritte.
Wieso kuscht er hier?
Die Kirchenfenster sind in Röntgengrün getaucht und Kniebänke gibt es erst gar nicht.
Beim Eingang stand ein Tisch.
Auf diesem Tisch befand sich eine Holzschale mit einem runden matzenähnlichen Knäckebrot.
Daneben stand eine Karaffe mit Rotwein.
Die Messe war alles andere als eine Messe. Es roch nach Räucherstäbchen und das Meßgewand des Priesters erinnerte eher an eine mit grünen Bäumen bebilderte Jutetasche.
Die Feier war sehr emotional ausgelegt und viele Frauen haben gelesen und meditiert, vor allem bei der Kommunion.
Als ich als einziger kniete – und das auf dem Boden – wurde ich angefeindet: vom Pfarrer mit einem bösen Blick und von den Nachbarn als Ewiggestriger.
Der zuständige Bischof in Würzburg muß sehr wohl über die Zustände informiert sein, die in dieser Kirche unter seinem Vorgänger, Mons. Paul-Walter Scheele, eingerissen sind.
Der inzwischen emeritierte Bischof Scheele galt als ein Verfechter der Religionsvermischung.
Im Würzburger Kiliansdom zeugt ein jüdischer Leuchter am Eingang der Kirche ebenso davon wie die Pfarrei in Schweinfurt, die mit Pfarrer Roland Breitenbach schon beim Liborius-Wagner Kreis beim Bischof für Ärger sorgte.
Als ich damals die Kirche verließ, sprach ich draußen eine Dame an, die mir die innere Zerrissenheit im Stadtteil, die vom dortigen Priester verursacht wurde, bestätigte.
Der Priester veranstaltet in seiner Pfarrkirche auch sogenannte „Rosengottesdienste“.
Ein Rosengottesdienst? – mag man fragen. Hier die Erklärung des Pfarrers während der Messe:
„Früher gab es die Vorliebe, im Rosenmonat Juni zu heiraten. Auch ein guter Grund für uns, gleich am ersten Juli-Wochenende die Rose zum Thema unseres Festgottesdienstes zu machen!“
Dann folgte der Bußakt. Hier ein Auszug:
„Rosen haben Dornen:
ab und zu teile ich Spitzen aus oder stichele einfach
Kyrie eleison“
An die Einführung zum Thema ‘Rosen’ schloß sich ein nicht minder interessantes Tagesgebet an:
Gott,
du Nichts, aus der alle Fülle kommt.
Blumen sind eine besondere Freude
für unsere Augen und Herzen.
Sie strahlen deine bezaubernde Schönheit aus.
Laß uns erfassen, daß wir weit schöner sind
als die schönste Rose dieser Welt.
Durch Christus unseren Herrn.
Amen.
Frauen in Mantelalben tanzen ebenso um den Mahltisch wie der Pfarrer selbst.
Wieso unternimmt der neue Bischof von Würzburg nichts?
Er hat im Streit um die Gemälde im Würzburger Dom für Ordnung gesorgt und hat als einziges Bistum einen Rekordzuwachs im Priesterseminar zu verzeichnen: 18 Neueintritte.
Wieso kuscht er hier?
70 Lesermeinungen
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#70 Gotthard 00:19:29 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Verstoß?
Auf diesem Tisch befand sich eine Holzschale mit einem runden matzenähnlichen Knäckebrot.
Was ist dagegen einzuwenden? Gegen welche liturgische Vorschrift verstößt dieses Art des Brotes, das in der Eucharistiefeier verwendet wird?
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Auf diesem Tisch befand sich eine Holzschale mit einem runden matzenähnlichen Knäckebrot.
Was ist dagegen einzuwenden? Gegen welche liturgische Vorschrift verstößt dieses Art des Brotes, das in der Eucharistiefeier verwendet wird?
#69 Stimme aus Wien 13:28:37 | Mittwoch, 7. September 2005
Isidorus
Bei weitem nicht jede Neuerung ist sinnvoll, und hier muss sorgfältig abgewogen werden. Gerade in der Liturgie wird oft bloß um des Modernseinwillens munter gebastelt, um angeblich auf den heutigen Menschen einzugehen. Ich denke, genau dies ist bei obiger Feier auch der Fall
Dieser Aussage schließe ich mich vorbehaltslos zu. Ein Tagesgebet und ein Kyrie-Ruf ist jedoch zu wenig, um die Gemeinde in irgend eine Schublade zu stecken. Ich wiederhole, ich kenne die betreffende Gemeinde nicht. Es könnte aber auch sehr wohl möglich sein, dass es sich um eine höchst aktive Gemeinde handelt, die sich mit dem Wort Gottes und dem Gottesdienst intensiv auseinandersetzt. Ich könnte damit recht haben – ausser du hast näher Informationen.
In so einem Kreis würde ich solche „Neuerungen“ durchaus sinnvoll finden: der Rosenmonat wird auch christlich Reflektiert (ich kann mit dem „Rosenmonat überhaupt nichts anfangen – in Wien gibt’s so etwas nicht).
Redaktion benachrichtigen
Bei weitem nicht jede Neuerung ist sinnvoll, und hier muss sorgfältig abgewogen werden. Gerade in der Liturgie wird oft bloß um des Modernseinwillens munter gebastelt, um angeblich auf den heutigen Menschen einzugehen. Ich denke, genau dies ist bei obiger Feier auch der Fall
Dieser Aussage schließe ich mich vorbehaltslos zu. Ein Tagesgebet und ein Kyrie-Ruf ist jedoch zu wenig, um die Gemeinde in irgend eine Schublade zu stecken. Ich wiederhole, ich kenne die betreffende Gemeinde nicht. Es könnte aber auch sehr wohl möglich sein, dass es sich um eine höchst aktive Gemeinde handelt, die sich mit dem Wort Gottes und dem Gottesdienst intensiv auseinandersetzt. Ich könnte damit recht haben – ausser du hast näher Informationen.
In so einem Kreis würde ich solche „Neuerungen“ durchaus sinnvoll finden: der Rosenmonat wird auch christlich Reflektiert (ich kann mit dem „Rosenmonat überhaupt nichts anfangen – in Wien gibt’s so etwas nicht).
#68 Isidorus Hispalensis 09:19:16 | Mittwoch, 7. September 2005
Stimme aus Wien
Aber gerade wenn man die Transzendenz Gottes, seine im letzten alles menschliche Denken übersteigende Größe und Herrlichkeit betont, ist dann eine solche „Liturgie“, wie sie im Artikel beschrieben wird, nicht notwendig völlig zu verwerfen? Wo bleibt bei solchen „Feiern“ das mysterium tremendum et fascinosum? Durch eine weltliche Atmosphäre, wie sie oft noch durch moderne Popularmusik ganz bewußt herbeigeführt wird, wird dem Menschen doch nicht die Erfahrung des unsagbar Heiligen ermöglicht, sondern er bleibt gleichsam in dieser Welt. So etwas wäre z. B. in der orthodoxen Liturgie gänzlich unmöglich; ebenso gibt es in der gesamten römischen Liturgiegeschichte für eine solche „Feier“ auch kein einziges Beispiel.
Desweiteren: das dem Menschen als Geschöpf angemessene ist die adoratio Dei, die Ausrichtung auf die Anbetung Gottes. Steht bei solchen „Feiern“ nicht doch der Mensch im Mittelpunkt, dem laut Tagesgebet Gott die Erkenntnis schenken soll, schöner als alle Blumen zu sein.
Bei weitem nicht jede Neuerung ist sinnvoll, und hier muss sorgfältig abgewogen werden. Gerade in der Liturgie wird oft bloß um des Modernseinwillens munter gebastelt, um angeblich auf den heutigen Menschen einzugehen. Ich denke, genau dies ist bei obiger Feier auch der Fall.
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Aber gerade wenn man die Transzendenz Gottes, seine im letzten alles menschliche Denken übersteigende Größe und Herrlichkeit betont, ist dann eine solche „Liturgie“, wie sie im Artikel beschrieben wird, nicht notwendig völlig zu verwerfen? Wo bleibt bei solchen „Feiern“ das mysterium tremendum et fascinosum? Durch eine weltliche Atmosphäre, wie sie oft noch durch moderne Popularmusik ganz bewußt herbeigeführt wird, wird dem Menschen doch nicht die Erfahrung des unsagbar Heiligen ermöglicht, sondern er bleibt gleichsam in dieser Welt. So etwas wäre z. B. in der orthodoxen Liturgie gänzlich unmöglich; ebenso gibt es in der gesamten römischen Liturgiegeschichte für eine solche „Feier“ auch kein einziges Beispiel.
Desweiteren: das dem Menschen als Geschöpf angemessene ist die adoratio Dei, die Ausrichtung auf die Anbetung Gottes. Steht bei solchen „Feiern“ nicht doch der Mensch im Mittelpunkt, dem laut Tagesgebet Gott die Erkenntnis schenken soll, schöner als alle Blumen zu sein.
Bei weitem nicht jede Neuerung ist sinnvoll, und hier muss sorgfältig abgewogen werden. Gerade in der Liturgie wird oft bloß um des Modernseinwillens munter gebastelt, um angeblich auf den heutigen Menschen einzugehen. Ich denke, genau dies ist bei obiger Feier auch der Fall.
#67 virOblationis 08:23:49 | Mittwoch, 7. September 2005
religiöser Subjektivismus
Zum theologischen Ansatz beim Subjekt und dem dann notwendig daraus sich ergebenden stets unvollkommenen Reden von Gott einschließlich der vermeintlichen Dogmenentwicklung:
… Nachdem aber die Modernisten (die natürliche Theologie beseitigt und) durch Leugnung der Beweggründe des Glaubens den Weg zur Offenbarung versperrt, ja jede äußere Offenbarung als solche zu einer Unmöglichkeit gemacht haben, sucht man außerhalb des Menschen vergebens nach einer solchen Erklärung. Sie muß also im Menschen zu finden sein; und weil die Religion eine Art Einrichtung des Lebens ist, darum kann diese Erklärung nur im Leben des Menschen liegen. Daher das Prinzip der religiösen Immanenz…
Pius X., Pascendi Domini gregis
54. [zu verwerfender Satz:] Dogmen, Sakramente, Hierarchie sind, sowohl ihrem Begriff wie ihrer Tatsächlichkeit nach, nur Ausdeutungen und Weiterentwicklungen des christlichen Verständnisses, die den winzigen im Evangelium verborgenen Keim durch äußere Zutat wachsen und sich vervollkommnen ließen.
Pius X., Lamentabili sane exitu
(Übersetzung: K. Haselböck)
Die Auswirkungen auf die Meßfeier zeigt der obige kreuz.net – Artikel.
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Zum theologischen Ansatz beim Subjekt und dem dann notwendig daraus sich ergebenden stets unvollkommenen Reden von Gott einschließlich der vermeintlichen Dogmenentwicklung:
… Nachdem aber die Modernisten (die natürliche Theologie beseitigt und) durch Leugnung der Beweggründe des Glaubens den Weg zur Offenbarung versperrt, ja jede äußere Offenbarung als solche zu einer Unmöglichkeit gemacht haben, sucht man außerhalb des Menschen vergebens nach einer solchen Erklärung. Sie muß also im Menschen zu finden sein; und weil die Religion eine Art Einrichtung des Lebens ist, darum kann diese Erklärung nur im Leben des Menschen liegen. Daher das Prinzip der religiösen Immanenz…
Pius X., Pascendi Domini gregis
54. [zu verwerfender Satz:] Dogmen, Sakramente, Hierarchie sind, sowohl ihrem Begriff wie ihrer Tatsächlichkeit nach, nur Ausdeutungen und Weiterentwicklungen des christlichen Verständnisses, die den winzigen im Evangelium verborgenen Keim durch äußere Zutat wachsen und sich vervollkommnen ließen.
Pius X., Lamentabili sane exitu
(Übersetzung: K. Haselböck)
Die Auswirkungen auf die Meßfeier zeigt der obige kreuz.net – Artikel.
#66 Stimme aus Wien 20:52:21 | Dienstag, 6. September 2005
Isodorius
„Wir können nur von den Geschöpfen her und gemäß unserer beschränkten menschlichen Erkenntnis- und Denkweise von Gott sprechen“.
Vollkommen richtig – das ist es auch, was weh tut, wenn man versucht das Unsagbare auszusprechen und wieso man mit dem Gesagten nie zufrieden ist; (Augustinus: unruhig ist mein Herz, bis…)
Hier ist der Ursprung der Dogmenentwicklung und auch der Grundvoraussetzung für jede Neuerung in der Kirche.
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„Wir können nur von den Geschöpfen her und gemäß unserer beschränkten menschlichen Erkenntnis- und Denkweise von Gott sprechen“.
Vollkommen richtig – das ist es auch, was weh tut, wenn man versucht das Unsagbare auszusprechen und wieso man mit dem Gesagten nie zufrieden ist; (Augustinus: unruhig ist mein Herz, bis…)
Hier ist der Ursprung der Dogmenentwicklung und auch der Grundvoraussetzung für jede Neuerung in der Kirche.
#65 Don Carlos 20:20:55 | Dienstag, 6. September 2005
„Gott, Du Nichts, aus der alle Fülle kommt“
Die Art und Weise wie in dieser Pfarre Eucharistie gefeiert wird entspricht mit Sicherheit nicht den Gepflogenheiten der röm.-katholischen Kirche und auch nicht der Instruktion „Redemtionis Sacramentum“. Doch erachte ich es nicht für konstruktiv, wenn der Schreiber dieses Berichts – mehr oder weniger – eine Pauschalverurteilung des Würzburger Bischofs Dr. Friedhelm Hofmann vornimmt. Desweiteren sollten Äpfel nicht mit Birnen verglichen werden! Die unzumutbaren Zustände in St. Michael, Schweinfurt sind das Eine, der siebenarmige Leuchter in Würzburgs Kathedralkirche das Andere. Es stellt sich mir weiterhin die Frage, ob der Schreiber des Artikels einmal versucht hat in dieser Sache mit dem Wzbg. Bischof Kontakt aufzunehmen? Ausserdem kann ein Bischof nach „heute“ 352 Tagen im Amt nicht alle Missstände innerhalb seiner Diözese beseitigen die sich über Jahre und Jahrzehnte angesammelt haben. Das sollte man bedenken!
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Die Art und Weise wie in dieser Pfarre Eucharistie gefeiert wird entspricht mit Sicherheit nicht den Gepflogenheiten der röm.-katholischen Kirche und auch nicht der Instruktion „Redemtionis Sacramentum“. Doch erachte ich es nicht für konstruktiv, wenn der Schreiber dieses Berichts – mehr oder weniger – eine Pauschalverurteilung des Würzburger Bischofs Dr. Friedhelm Hofmann vornimmt. Desweiteren sollten Äpfel nicht mit Birnen verglichen werden! Die unzumutbaren Zustände in St. Michael, Schweinfurt sind das Eine, der siebenarmige Leuchter in Würzburgs Kathedralkirche das Andere. Es stellt sich mir weiterhin die Frage, ob der Schreiber des Artikels einmal versucht hat in dieser Sache mit dem Wzbg. Bischof Kontakt aufzunehmen? Ausserdem kann ein Bischof nach „heute“ 352 Tagen im Amt nicht alle Missstände innerhalb seiner Diözese beseitigen die sich über Jahre und Jahrzehnte angesammelt haben. Das sollte man bedenken!
#64 Isidorus Hispalensis 17:11:35 | Dienstag, 6. September 2005
Stimme aus Wien
Es wäre dann vielleicht besser, vom „Urgrund allen Seins“ zu sprechen. Oder aber man lässt die schönen klassischen Gottesprädikationen der römischen Liturgie, wie sie sich schon in den frühen Sakramentaren finden, einfach stehen, wie z. B. omnipotens, aeterne Deus u. s. w. Denn es gilt immer: „Wir können nur von den Geschöpfen her und gemäß unserer beschränkten menschlichen Erkenntnis- und Denkweise von Gott sprechen“. Gerade aus diesem Grund ist der Terminus „nichts“ aber so schwierig…
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Es wäre dann vielleicht besser, vom „Urgrund allen Seins“ zu sprechen. Oder aber man lässt die schönen klassischen Gottesprädikationen der römischen Liturgie, wie sie sich schon in den frühen Sakramentaren finden, einfach stehen, wie z. B. omnipotens, aeterne Deus u. s. w. Denn es gilt immer: „Wir können nur von den Geschöpfen her und gemäß unserer beschränkten menschlichen Erkenntnis- und Denkweise von Gott sprechen“. Gerade aus diesem Grund ist der Terminus „nichts“ aber so schwierig…
#63 Stimme aus Wien 16:54:38 | Dienstag, 6. September 2005
Isidorus Hispalensis
Dass es sich um ein liturgierechtliches Problem handelt, ist mir klar. Ebenso ist mir klar, dass der Begriff zweideutig und gefährlich ist.
Aus dem Artikel geht es nicht hervor, mit welcher Vorbereitungen diese Gemeinde diese Messe feierte oder, um was für eine Gemeinde es geht. Eine theologisch geschulte Gemeinde hätte mit dieser Formulierung überhaupt keine Schwierigkeiten – ganz im Gegenteil. Gebe ich aber zu – in einer anonymen Gemeinde würden solche Ausdrücke für viel Unsicherheit und Missverständnisse sorgen.
Ob der, von dir geforderter „lange theologische Kommentat“ für die Gemeinde (z.B. Vorträge über verschiedene Gottesbilder der Kirche, biblische Theologie, usw.)stattgefunden hat oder nicht, können wir aus dem Beitrag nicht wissen. Das kann auch der Verfasser des Beitrags nicht wissen, denn er war nur als Gast in dieser Gemeinde anwesend.
Diese Messe hätte ihn aber zum Nachdenken bringen können, anstatt alle Anwesende und Mitgestalter gleich mit dem Stempel „Häretiker“ zu versehen.
Rein theologisch ist aber gegen diesen Terminus „Nichts“ , so wie er in dieser Messe gebraucht wurde, nichts auszusetzen. Wir stehen hier an der Grenze der Sprachmöglichkeiten. Wie würdest du etwas ausdrücken, wofür es keine Ausdrucksmöglichkeiten gibt? Wie würdest du sagen: Er ist alles, aber kein Etwas?
Über klügere Termini könnte man streiten – „Nichts“ ist eine der Möglichkeiten.
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Dass es sich um ein liturgierechtliches Problem handelt, ist mir klar. Ebenso ist mir klar, dass der Begriff zweideutig und gefährlich ist.
Aus dem Artikel geht es nicht hervor, mit welcher Vorbereitungen diese Gemeinde diese Messe feierte oder, um was für eine Gemeinde es geht. Eine theologisch geschulte Gemeinde hätte mit dieser Formulierung überhaupt keine Schwierigkeiten – ganz im Gegenteil. Gebe ich aber zu – in einer anonymen Gemeinde würden solche Ausdrücke für viel Unsicherheit und Missverständnisse sorgen.
Ob der, von dir geforderter „lange theologische Kommentat“ für die Gemeinde (z.B. Vorträge über verschiedene Gottesbilder der Kirche, biblische Theologie, usw.)stattgefunden hat oder nicht, können wir aus dem Beitrag nicht wissen. Das kann auch der Verfasser des Beitrags nicht wissen, denn er war nur als Gast in dieser Gemeinde anwesend.
Diese Messe hätte ihn aber zum Nachdenken bringen können, anstatt alle Anwesende und Mitgestalter gleich mit dem Stempel „Häretiker“ zu versehen.
Rein theologisch ist aber gegen diesen Terminus „Nichts“ , so wie er in dieser Messe gebraucht wurde, nichts auszusetzen. Wir stehen hier an der Grenze der Sprachmöglichkeiten. Wie würdest du etwas ausdrücken, wofür es keine Ausdrucksmöglichkeiten gibt? Wie würdest du sagen: Er ist alles, aber kein Etwas?
Über klügere Termini könnte man streiten – „Nichts“ ist eine der Möglichkeiten.
#62 Isidorus Hispalensis 16:21:54 | Dienstag, 6. September 2005
Stimme aus Wien
Dennoch bleibt der Begriff „Nichts“ als Aussage über Gott in einem in der Liturgie verwendeten Gebet unklar und gefährlich zweideutig; natürlich entzieht sich Gott im letzten menschlichen Begriffen und allem menschlichem Begreifen. Jedoch kann der Terminus „Nichts“ auch so aufgefasst werden, als ob Gott uns völlig unbekannt ist, dass wir folglich „nichts“ über ihn aussagen könnten. Und dies gilt ja weder ope naturalis rationis noch erst recht ope revelationis, auch wenn Gott in seiner Unendlichkeit selbstverständlich niemals bis ins letzte verstanden werden kann. In Jesus Christus aber ist Gott Mensch geworden und hat sich selbst offenbart, denn Jesus Christus ist das Wort des ewigen Vaters, durch das alles geschaffen ist.
Davon abgesehen bedürfte die Anrufung Gottes als „Nichts“ eines langen theologischen Kommentars und die Gefahr, ein falsches Gottesbild zu verkünden, ist einfach zu groß.
Im übrigen bedürfen alle liturgischen Texte einer kirchlichen Approbation, die diese Oration bestimmt nicht hat. Denn ein Priester darf keine eigenen formulierten Orationen und Hochgebete verwenden. Neben dem theologischen steht also ein kräftiges liturgierechtliches Problem.
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Dennoch bleibt der Begriff „Nichts“ als Aussage über Gott in einem in der Liturgie verwendeten Gebet unklar und gefährlich zweideutig; natürlich entzieht sich Gott im letzten menschlichen Begriffen und allem menschlichem Begreifen. Jedoch kann der Terminus „Nichts“ auch so aufgefasst werden, als ob Gott uns völlig unbekannt ist, dass wir folglich „nichts“ über ihn aussagen könnten. Und dies gilt ja weder ope naturalis rationis noch erst recht ope revelationis, auch wenn Gott in seiner Unendlichkeit selbstverständlich niemals bis ins letzte verstanden werden kann. In Jesus Christus aber ist Gott Mensch geworden und hat sich selbst offenbart, denn Jesus Christus ist das Wort des ewigen Vaters, durch das alles geschaffen ist.
Davon abgesehen bedürfte die Anrufung Gottes als „Nichts“ eines langen theologischen Kommentars und die Gefahr, ein falsches Gottesbild zu verkünden, ist einfach zu groß.
Im übrigen bedürfen alle liturgischen Texte einer kirchlichen Approbation, die diese Oration bestimmt nicht hat. Denn ein Priester darf keine eigenen formulierten Orationen und Hochgebete verwenden. Neben dem theologischen steht also ein kräftiges liturgierechtliches Problem.
#61 Stimme aus Wien 14:49:32 | Dienstag, 6. September 2005
Isidorus Hispalensis:
Der Kontext stimmt nicht. Über heidinische Götter als „Nichts-en“ zu sprechen, in einer Welt wo viele über ihre Wirkung überzeugt waren, ist es richtig. Sie waren wirkungslos. Hier geht es jedoch um ein „Nichts“, das als Ursache von Allem ist. Hier bedeutet dieses „Nichts“ vielmehr, dass sich Gott vor jeder begrifflichen Festlegung zurückzieht – besser gesagt, sich durch Begriffe nicht einfangen läßt.
Und das ist sehrwohl auch in der theologia negativa zu finden (Cusanus).
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Der Kontext stimmt nicht. Über heidinische Götter als „Nichts-en“ zu sprechen, in einer Welt wo viele über ihre Wirkung überzeugt waren, ist es richtig. Sie waren wirkungslos. Hier geht es jedoch um ein „Nichts“, das als Ursache von Allem ist. Hier bedeutet dieses „Nichts“ vielmehr, dass sich Gott vor jeder begrifflichen Festlegung zurückzieht – besser gesagt, sich durch Begriffe nicht einfangen läßt.
Und das ist sehrwohl auch in der theologia negativa zu finden (Cusanus).
#60 Mimi 14:23:43 | Dienstag, 6. September 2005
Ich würde die Aussage von apex…
… von meiner Seite aus so umformulieren, dass wer so etwas – Hl. Messe kann man es kaum nennen – gut findet und dahinter steht, auf jeden Fall wohl nicht mehr wirklich katholisch ist…
Und das ist eigentlich schlimmer, als nicht mehr „alle Tassen im Schrank“ zu haben, denn da kann man notfalls eine nachkaufen…
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… von meiner Seite aus so umformulieren, dass wer so etwas – Hl. Messe kann man es kaum nennen – gut findet und dahinter steht, auf jeden Fall wohl nicht mehr wirklich katholisch ist…
Und das ist eigentlich schlimmer, als nicht mehr „alle Tassen im Schrank“ zu haben, denn da kann man notfalls eine nachkaufen…
#59 Isidorus Hispalensis 14:23:04 | Dienstag, 6. September 2005
Schrift und Tradition gehören zusammen!
@Stimme aus Wien
Ich fürchte, dass dieser Event nicht nur hinsichtlich seiner Gestaltung antiliturgisch ist, sondern dass ihm auch ein anderes Gottesbild als das christlich-biblische zugrunde liegt. Die Bezeichnung Gottes als „Nichts“ dürfte weder in der Hl. Schrift noch in der Tradition irgendeinen Beleg haben, sieht man einmal von der Bezeichnung heidnischer Götter als „Nichtse“ ab, was aber eine völlig andere Sache ist. Selbst in der theologia negativa wäre die Aussage, Gott sei ein Nichts, nicht denkbar.
Im übrigen sind die verschiedenen Ordensgründungen keine Revolutionen, sondern als Reformbewegungen zu sehen, die sich oft gegen eine verweltlichte Kirche gerichtet haben, so z. B. die Cluniazensische Reform. Solche Bewegungen sind sicherlich auch heute nötig, denn was ist wohl verweltlichter und säkularer als ein solcher Event, wie er hier „gefeiert“ worden ist.
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@Stimme aus Wien
Ich fürchte, dass dieser Event nicht nur hinsichtlich seiner Gestaltung antiliturgisch ist, sondern dass ihm auch ein anderes Gottesbild als das christlich-biblische zugrunde liegt. Die Bezeichnung Gottes als „Nichts“ dürfte weder in der Hl. Schrift noch in der Tradition irgendeinen Beleg haben, sieht man einmal von der Bezeichnung heidnischer Götter als „Nichtse“ ab, was aber eine völlig andere Sache ist. Selbst in der theologia negativa wäre die Aussage, Gott sei ein Nichts, nicht denkbar.
Im übrigen sind die verschiedenen Ordensgründungen keine Revolutionen, sondern als Reformbewegungen zu sehen, die sich oft gegen eine verweltlichte Kirche gerichtet haben, so z. B. die Cluniazensische Reform. Solche Bewegungen sind sicherlich auch heute nötig, denn was ist wohl verweltlichter und säkularer als ein solcher Event, wie er hier „gefeiert“ worden ist.
#58 Stimme aus Wien 14:18:12 | Dienstag, 6. September 2005
apex
Ich habe vor fünf Minuten im Kasten nachgeschaut und siehe: alle Tasse sind da. Dass das oben geschielderte gewagt ist, ist keine Frage – die Grundintention, etwas Ewiges neu auszudrücken, ist jedoch nicht zu verurteilen. Alles was ist, können wir nur hier und jetzt begreifen, verstehen und ausdrücken – Grundgesetzlichkeit unseres Daseins. Beim besten willen, wir können das nicht ignorieren, auch im Angesicht der ewigen Wahrheiten nicht.
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Ich habe vor fünf Minuten im Kasten nachgeschaut und siehe: alle Tasse sind da. Dass das oben geschielderte gewagt ist, ist keine Frage – die Grundintention, etwas Ewiges neu auszudrücken, ist jedoch nicht zu verurteilen. Alles was ist, können wir nur hier und jetzt begreifen, verstehen und ausdrücken – Grundgesetzlichkeit unseres Daseins. Beim besten willen, wir können das nicht ignorieren, auch im Angesicht der ewigen Wahrheiten nicht.
#57 maxentius 14:15:09 | Dienstag, 6. September 2005
@ apex
Tut mir Leid das zu sagen, aber dein Niveau sinkt gewaltig. Für mich hört sich eine gute Diskussion auf, wenn jemand nur noch solche Aussagen tätigt wie du in deinem letzten Beitrag.
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Tut mir Leid das zu sagen, aber dein Niveau sinkt gewaltig. Für mich hört sich eine gute Diskussion auf, wenn jemand nur noch solche Aussagen tätigt wie du in deinem letzten Beitrag.
#56 apex 14:06:23 | Dienstag, 6. September 2005
@ liturgische „Revolution“
Nur noch eine Bemerkung:
Wer dieses Affentheater, das da Ober gezeigt und geschildert wird, gut findet und befürwortet, hat nicht mehr alle Tassen im Schrank.
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Nur noch eine Bemerkung:
Wer dieses Affentheater, das da Ober gezeigt und geschildert wird, gut findet und befürwortet, hat nicht mehr alle Tassen im Schrank.
#55 Stimme aus Wien 14:00:55 | Dienstag, 6. September 2005
apex
Die Verkündigung der Kirche hat sich an der Wahrheit (Hl. Schrift) zu orientiern, die Tradition dient nur dazu, wie man sich früher, in anderen Zeiten und unter anderen Umständen, daher auch mit anderer Sprache an die selbe Wahrheit orientiert hatte. Mit Revolutionen ist die Kirchengeschichte voll – jede neue Ordensgemeinschaft war eine davon (Benediktiner, Franziskaner…). Jede war etwas revolutionär Neues. Und jede neue Bewegung zeigt den Mut das Einzigartige und Ewige immer wieder aufs neue in die Welt zu setzen, so dass es die Menschen von heute (sei es im Mittelalter, in der Neuzeit oder Heuet) verstehen.
Übrigens: das Zitat vom Hl. Augustinus: „Liebe und tu was du willst“, klingt zwar abgedroschen, ist aber für die ganze Welt wahnsinnig wichtig und aktuell. Würden wir uns daran halten, gäbe es keine „3. Welt“.
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Die Verkündigung der Kirche hat sich an der Wahrheit (Hl. Schrift) zu orientiern, die Tradition dient nur dazu, wie man sich früher, in anderen Zeiten und unter anderen Umständen, daher auch mit anderer Sprache an die selbe Wahrheit orientiert hatte. Mit Revolutionen ist die Kirchengeschichte voll – jede neue Ordensgemeinschaft war eine davon (Benediktiner, Franziskaner…). Jede war etwas revolutionär Neues. Und jede neue Bewegung zeigt den Mut das Einzigartige und Ewige immer wieder aufs neue in die Welt zu setzen, so dass es die Menschen von heute (sei es im Mittelalter, in der Neuzeit oder Heuet) verstehen.
Übrigens: das Zitat vom Hl. Augustinus: „Liebe und tu was du willst“, klingt zwar abgedroschen, ist aber für die ganze Welt wahnsinnig wichtig und aktuell. Würden wir uns daran halten, gäbe es keine „3. Welt“.
#54 apex 13:43:47 | Dienstag, 6. September 2005
@ Stimme aus Wien
Dein Vorschlag, das Wort Gottes zu studieren birgt wesentlich mehr Sprengkraft: würde man deinem Rat folgen, würden die Tradis sehr leich und sehr schnell in die Luft fliegen.
Weder noch.
Dagegen bringt das Studieren der Heiligen Schrift die heutige und moderne Kirche Deutschlands zu einem einzigen Ergebnis: „Jesus liebt Dich“ und deshalb „liebe und tu’ was Du willst“!
Die abgedroschene Auffassung von Nächstenliebe trägt erheblich zu solcher Entwicklung bei, wie im Artikel geschildert – nach dem Mottolied: „…pi pi pi, wir haben uns alle lieb…“. Ob dabei die Glaubensverkündigung der Kirche sich an der Überlieferung und der Wahrheit orientiert, interessiert die deutschen Priester nicht die Bohne, Hauptsache die tanzenden Weiber sind zufrieden und die Masse applaudiert.
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Dein Vorschlag, das Wort Gottes zu studieren birgt wesentlich mehr Sprengkraft: würde man deinem Rat folgen, würden die Tradis sehr leich und sehr schnell in die Luft fliegen.
Weder noch.
Dagegen bringt das Studieren der Heiligen Schrift die heutige und moderne Kirche Deutschlands zu einem einzigen Ergebnis: „Jesus liebt Dich“ und deshalb „liebe und tu’ was Du willst“!
Die abgedroschene Auffassung von Nächstenliebe trägt erheblich zu solcher Entwicklung bei, wie im Artikel geschildert – nach dem Mottolied: „…pi pi pi, wir haben uns alle lieb…“. Ob dabei die Glaubensverkündigung der Kirche sich an der Überlieferung und der Wahrheit orientiert, interessiert die deutschen Priester nicht die Bohne, Hauptsache die tanzenden Weiber sind zufrieden und die Masse applaudiert.
#53 Stimme aus Wien 13:28:09 | Dienstag, 6. September 2005
apex
Ich sehe keinen Grund, maxentius Arroganz vorzuwerfen. Dein Vorschlag, das Wort Gottes zu studieren birgt wesentlich mehr Sprengkraft: würde man deinem Rat folgen, würden die Tradis sehr leich und sehr schnell in die Luft fliegen.
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Ich sehe keinen Grund, maxentius Arroganz vorzuwerfen. Dein Vorschlag, das Wort Gottes zu studieren birgt wesentlich mehr Sprengkraft: würde man deinem Rat folgen, würden die Tradis sehr leich und sehr schnell in die Luft fliegen.
#52 apex 10:49:47 | Dienstag, 6. September 2005
@ maxentius
Ein gut gemeinter Rat: Kirchen- und Liturgiegeschichte durchlesen (aber nicht von V2 bis jetzt sondern vom Urchristentum bis jetzt)!
auch ein gut gemeinter Rat: weiter fleißig das Wort Gottes und Kirchengeschichte studieren und nicht arrogant den anderen Ratschläge zu geben.
Gruß
spectator …ator.homepage.t-online.de/
Redaktion benachrichtigen
Ein gut gemeinter Rat: Kirchen- und Liturgiegeschichte durchlesen (aber nicht von V2 bis jetzt sondern vom Urchristentum bis jetzt)!
auch ein gut gemeinter Rat: weiter fleißig das Wort Gottes und Kirchengeschichte studieren und nicht arrogant den anderen Ratschläge zu geben.
Gruß
spectator …ator.homepage.t-online.de/
#51 MilesChristi 10:24:11 | Dienstag, 6. September 2005
@ Isidorus, Maxentius
Isidorus:
Die Verstöße werden aber nicht geahndet, nur in den seltensten der Fälle. Sie sind aber den Ortsbischöfen bekannt und werden von diesen geduldet, verschwiegen und damit letztendlich gefördert – die Ortsbischöfe befinden sich in den meisten Fällen in offener Rebellion gegen den Papst.
Maxentius:
Sicher hat sich die Liturgie entwickelt. Das ist ja nichts Verwerfliches daran. Kerne der Liturgie (zB der Kanon) lassen sich bis in die früheste Christenheit zurückverfolgen. Und es war eine organische Entwicklung, wie ein Baum der wächst… die Reform Bugninis war aber ein tiefer Einschnitt, eine Vergewaltigung der römischen Liturgie, ein Bruch mit der liturgischen Tradition der Kirche, ein Anbiederungsversuch. Dieser „eingepflantze neue Baum“ droht tatsächlich den alten ehrwürdigen Baum zu ersticken und zum FAll zu bringen.
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Isidorus:
Die Verstöße werden aber nicht geahndet, nur in den seltensten der Fälle. Sie sind aber den Ortsbischöfen bekannt und werden von diesen geduldet, verschwiegen und damit letztendlich gefördert – die Ortsbischöfe befinden sich in den meisten Fällen in offener Rebellion gegen den Papst.
Maxentius:
Sicher hat sich die Liturgie entwickelt. Das ist ja nichts Verwerfliches daran. Kerne der Liturgie (zB der Kanon) lassen sich bis in die früheste Christenheit zurückverfolgen. Und es war eine organische Entwicklung, wie ein Baum der wächst… die Reform Bugninis war aber ein tiefer Einschnitt, eine Vergewaltigung der römischen Liturgie, ein Bruch mit der liturgischen Tradition der Kirche, ein Anbiederungsversuch. Dieser „eingepflantze neue Baum“ droht tatsächlich den alten ehrwürdigen Baum zu ersticken und zum FAll zu bringen.
#50 hcr 09:59:51 | Dienstag, 6. September 2005
@Mimi
Das sagt ja schon alles… welcher Geist weht bloß in dieser Kirche? Der Heilige Geist jedenfalls nicht…
Wenn du Kirchturmspitzen siehst, verziert mit Drudenfüssen www.sungaya.de/…nde/kobold/drude.htm, Messgewänder auf denen das Henkelkreuz www.8-pfad.de/tg_erkl2.htm zu sehen ist, Geist-liche (-lose) und Laien, die dich blöd ansehen, weil du knieend Mundkommunion praktizieren möchtest, Laien die noch dämlicher gucken, wenn du ihnen sagst, dass in der Kirche vor dem Tabernakel nicht gequatscht wird, usw… dann weisst du welcher Geist im Volk und seinen geistlosen Religionsführen herrscht.
wieviele von diesen Kirchen à la Breitenbach gibt es eigentlich noch in Deutschland?!
Frag lieber wieviel Gebäude ala Breitenbach und Ablegern es nicht gibt. Da hast du weniger zu zählen.
mfg
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Das sagt ja schon alles… welcher Geist weht bloß in dieser Kirche? Der Heilige Geist jedenfalls nicht…
Wenn du Kirchturmspitzen siehst, verziert mit Drudenfüssen www.sungaya.de/…nde/kobold/drude.htm, Messgewänder auf denen das Henkelkreuz www.8-pfad.de/tg_erkl2.htm zu sehen ist, Geist-liche (-lose) und Laien, die dich blöd ansehen, weil du knieend Mundkommunion praktizieren möchtest, Laien die noch dämlicher gucken, wenn du ihnen sagst, dass in der Kirche vor dem Tabernakel nicht gequatscht wird, usw… dann weisst du welcher Geist im Volk und seinen geistlosen Religionsführen herrscht.
wieviele von diesen Kirchen à la Breitenbach gibt es eigentlich noch in Deutschland?!
Frag lieber wieviel Gebäude ala Breitenbach und Ablegern es nicht gibt. Da hast du weniger zu zählen.
mfg
#49 Isidorus Hispalensis 09:52:53 | Dienstag, 6. September 2005
Zerstörung der Liturgie
Dass sich die Liturgie entwickelt hat, ist doch gar nicht das Thema. Hierzu empfehle ich für einen kurzen Überblick etwa von Th. Klauser „Kleine abendländische Liturgiegeschichte“. Doch es gibt selbstverständlich auch in der so langen Liturgiegeschichte immer wieder Missstände, Verwilderungen und Entartungen. Und in diese Kategorie gehören eindeutig solche Menschendienste, wie sie hier offensichtlich praktiziert worden sind. Denn dass solche Feiern dem Geist der römischen Liturgie völlig widersprechen, dürfte jedem klar sein, der sich nur ein bischen mit Liturgiegeschichte bzw. auch dem geltenden liturgischen Recht beschäftigt hat. Gerade also denen, die zumindest vorgeben, dies getan zu haben, müsste auffallen, dass diese Veranstaltung mit der offiziellen Liturgie, wie sie in den liturgischen Büchern der römischen Kirche vorgeschrieben ist, nichts mehr zu tun hat, es sei denn, dass jemand nachweisen kann, dass z. B. das zitierte Tagesgebet dem Missale Romanum entnommen ist. Es handelt sich folglich um schwere Verstöße, die sofort zu ahnden sind.
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Dass sich die Liturgie entwickelt hat, ist doch gar nicht das Thema. Hierzu empfehle ich für einen kurzen Überblick etwa von Th. Klauser „Kleine abendländische Liturgiegeschichte“. Doch es gibt selbstverständlich auch in der so langen Liturgiegeschichte immer wieder Missstände, Verwilderungen und Entartungen. Und in diese Kategorie gehören eindeutig solche Menschendienste, wie sie hier offensichtlich praktiziert worden sind. Denn dass solche Feiern dem Geist der römischen Liturgie völlig widersprechen, dürfte jedem klar sein, der sich nur ein bischen mit Liturgiegeschichte bzw. auch dem geltenden liturgischen Recht beschäftigt hat. Gerade also denen, die zumindest vorgeben, dies getan zu haben, müsste auffallen, dass diese Veranstaltung mit der offiziellen Liturgie, wie sie in den liturgischen Büchern der römischen Kirche vorgeschrieben ist, nichts mehr zu tun hat, es sei denn, dass jemand nachweisen kann, dass z. B. das zitierte Tagesgebet dem Missale Romanum entnommen ist. Es handelt sich folglich um schwere Verstöße, die sofort zu ahnden sind.
#48 maxentius 09:26:57 | Dienstag, 6. September 2005
@apex
Ein gut gemeinter Rat: Kirchen- und Liturgiegeschichte durchlesen (aber nicht von V2 bis jetzt sondern vom Urchristentum bis jetzt)!
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Ein gut gemeinter Rat: Kirchen- und Liturgiegeschichte durchlesen (aber nicht von V2 bis jetzt sondern vom Urchristentum bis jetzt)!
#47 Stimme aus dem Tradiland 09:18:33 | Dienstag, 6. September 2005
@ apex: Schon ein Geist
Zitat: @ MimiDas sagt ja schon alles… welcher Geist weht bloß in dieser Kirche?
Keiner.
Doch, doch, es ist der Geist der Lüge. Sogar der Zeitpunkt seines Eindringens in die Kirche ist auf den Tag genau feststellbar. Es war die Eröffnungssitzung von V2, bei der es durch Papst Johannes XXIII. abgelehnt wurde, Definitionen durchzuführen oder Verurteilungen auszusprechen. Außerdem sollten die „Fenster zur Welt“ geöffnet werden.
Die Lüge lag darin, V2 als „Konzil“ fortzusetzen. Entweder hätte es nun als Synode bezeichnet werden müssen oder sogleich wieder geschlossen werden müssen. 10 Jahre später hat der Modernistenpapst Paul VI. (der von Dr. Otterbeck so hoch geschätzt wird) schon den „Rauch Satans“ verspürt; um in die gleiche Richtung weiterzumaschieren wie bisher…
Seither hat der Geist der Lüge, id est der Satan, immer neue Erfolge gefeiert: In den Doppeldeutigkeiten und Fehlern der V2-Dokumente, im NOM, in der Handkommunion, bei den Volksaltären, bei der anti-liturgischen Musik in den Kirchen, bei der Zerstörung der Kirchen, der christlichen Kunst; in der Zerstörung von Priesterberufungen usw.
An Begründungen fehlte es nie – doch war immer die Lüge mit im Spiel… Dadurch fehlt in der ganzen auf Erden sichtbaren Kirche „die Unterscheidung der Geister“, die die Liebe zur Wahrheit, d.h. Christus voraussetzt.
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Zitat: @ MimiDas sagt ja schon alles… welcher Geist weht bloß in dieser Kirche?
Keiner.
Doch, doch, es ist der Geist der Lüge. Sogar der Zeitpunkt seines Eindringens in die Kirche ist auf den Tag genau feststellbar. Es war die Eröffnungssitzung von V2, bei der es durch Papst Johannes XXIII. abgelehnt wurde, Definitionen durchzuführen oder Verurteilungen auszusprechen. Außerdem sollten die „Fenster zur Welt“ geöffnet werden.
Die Lüge lag darin, V2 als „Konzil“ fortzusetzen. Entweder hätte es nun als Synode bezeichnet werden müssen oder sogleich wieder geschlossen werden müssen. 10 Jahre später hat der Modernistenpapst Paul VI. (der von Dr. Otterbeck so hoch geschätzt wird) schon den „Rauch Satans“ verspürt; um in die gleiche Richtung weiterzumaschieren wie bisher…
Seither hat der Geist der Lüge, id est der Satan, immer neue Erfolge gefeiert: In den Doppeldeutigkeiten und Fehlern der V2-Dokumente, im NOM, in der Handkommunion, bei den Volksaltären, bei der anti-liturgischen Musik in den Kirchen, bei der Zerstörung der Kirchen, der christlichen Kunst; in der Zerstörung von Priesterberufungen usw.
An Begründungen fehlte es nie – doch war immer die Lüge mit im Spiel… Dadurch fehlt in der ganzen auf Erden sichtbaren Kirche „die Unterscheidung der Geister“, die die Liebe zur Wahrheit, d.h. Christus voraussetzt.
#46 apex 09:16:59 | Dienstag, 6. September 2005
@ maxentius
…ist sehr vieles in der Kirche nur eine Frage der Entwicklung. Die Liturgie hat sich entwickelt, unsere heilige Schrift hat sich entwickelt , die Sakramente haben sich entwickelt, die Kirchengebäude, die Kirchendienste…
Geistlos.
ja beinahe alles in den letzten zweitausend Jahren.
Neee.
In den letzten 40 Jahren.
Viele die sich hier Traditionalisten nennen sind in Wirklichkeit geistig in der Gegenreformation festgefahren
wenn es auch so wäre, ist es falsch?
Ist an der arroganten Reformation Luthers etwas bewunderswertes???
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…ist sehr vieles in der Kirche nur eine Frage der Entwicklung. Die Liturgie hat sich entwickelt, unsere heilige Schrift hat sich entwickelt , die Sakramente haben sich entwickelt, die Kirchengebäude, die Kirchendienste…
Geistlos.
ja beinahe alles in den letzten zweitausend Jahren.
Neee.
In den letzten 40 Jahren.
Viele die sich hier Traditionalisten nennen sind in Wirklichkeit geistig in der Gegenreformation festgefahren
wenn es auch so wäre, ist es falsch?
Ist an der arroganten Reformation Luthers etwas bewunderswertes???
#45 maxentius 09:09:06 | Dienstag, 6. September 2005
Alles eine Frage der Entwicklung
Wie Gotthard schon sehr treffend erwähnte, ist sehr vieles in der Kirche nur eine Frage der Entwicklung. Die Liturgie hat sich entwickelt, unsere heilige Schrift hat sich entwickelt , die Sakramente haben sich entwickelt, die Kirchengebäude, die Kirchendienste, ja beinahe alles in den letzten zweitausend Jahren. Viele die sich hier Traditionalisten nennen sind in Wirklichkeit geistig in der Gegenreformation festgefahren (alter Messritus, Stellung des Priesters etc.). Ein Spruch der hier gut passt: Tradition heißt: Das Feuer hüten und nicht die Asche aufbewahren!
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Wie Gotthard schon sehr treffend erwähnte, ist sehr vieles in der Kirche nur eine Frage der Entwicklung. Die Liturgie hat sich entwickelt, unsere heilige Schrift hat sich entwickelt , die Sakramente haben sich entwickelt, die Kirchengebäude, die Kirchendienste, ja beinahe alles in den letzten zweitausend Jahren. Viele die sich hier Traditionalisten nennen sind in Wirklichkeit geistig in der Gegenreformation festgefahren (alter Messritus, Stellung des Priesters etc.). Ein Spruch der hier gut passt: Tradition heißt: Das Feuer hüten und nicht die Asche aufbewahren!
#44 apex 08:58:03 | Dienstag, 6. September 2005
@ Mimi
Das sagt ja schon alles… welcher Geist weht bloß in dieser Kirche?
Keiner.
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Das sagt ja schon alles… welcher Geist weht bloß in dieser Kirche?
Keiner.
#43 Beatrix 23:36:28 | Montag, 5. September 2005
Ich bin entsetzt!
1. Radikalreformer, die Dinge wie das Lateinische andauernd infrage stellen, erinnern mich gewissermaßen an kleine ungezogene Kinder, die an den Fingern der Mutter ziehen. Die Aufgabe ist es aber allein, nicht nachzugeben.
2. Diese „Messe“, über die berichtet wird, hat mit katholischer Kirche nichts mehr zu tun. Das so etwas in Würzburg möglich ist, kann ich nicht verstehen. Der Bischof Friedhelm ist doch so ein feiner Mann…
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1. Radikalreformer, die Dinge wie das Lateinische andauernd infrage stellen, erinnern mich gewissermaßen an kleine ungezogene Kinder, die an den Fingern der Mutter ziehen. Die Aufgabe ist es aber allein, nicht nachzugeben.
2. Diese „Messe“, über die berichtet wird, hat mit katholischer Kirche nichts mehr zu tun. Das so etwas in Würzburg möglich ist, kann ich nicht verstehen. Der Bischof Friedhelm ist doch so ein feiner Mann…
#42 Mimi 23:10:31 | Montag, 5. September 2005
@Sarto – Danke für den Link…
… ich hab jetzt mal in ein paar Predigten quergelesen… es ist zum Schreien…
„Wann wird es eine Kirche bzw. Konfession geben? Ich sage: hoffentlich nie!“…
Das sagt ja schon alles… welcher Geist weht bloß in dieser Kirche? Der Heilige Geist jedenfalls nicht… wieviele von diesen Kirchen à la Breitenbach gibt es eigentlich noch in Deutschland?!
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… ich hab jetzt mal in ein paar Predigten quergelesen… es ist zum Schreien…
„Wann wird es eine Kirche bzw. Konfession geben? Ich sage: hoffentlich nie!“…
Das sagt ja schon alles… welcher Geist weht bloß in dieser Kirche? Der Heilige Geist jedenfalls nicht… wieviele von diesen Kirchen à la Breitenbach gibt es eigentlich noch in Deutschland?!
#41 Isidorus Hispalensis 22:54:42 | Montag, 5. September 2005
Verwüstung an heiliger Stätte
Schrecklich, wenn man sieht, wie die hl. Liturgie lächerlich gemacht und zu einem kraftlosen Zerrbild ihrerselbst wird. Wahrscheinlich berufen sich die Initiatoren solcher Festivitäten auch noch auf das 2. Vatikanum. Man muss sich klar machen, dass solche Exzesse offenkundige Verstöße gegen die liturgische Ordnung der Kirche sind. Von Seiten der Hierarchie muss man entsprechend dagegen vorgehen. Denn wenn auf der einen Seite solche Dinge geduldet werden, die große liturgische Tradition jedoch beargwöhnt wird, läuft die Kirche Gefahr, weiter an Autorität zu verlieren. Aber dass es auch anders geht, kann jeder sehen, der diese Woche in Köln eines der schönen lat. Hochämter bzw. Pontifijalämter in St. Maria in der Kupfergasse in Köln besucht. Ein Silberstreufen am Horizont…
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Schrecklich, wenn man sieht, wie die hl. Liturgie lächerlich gemacht und zu einem kraftlosen Zerrbild ihrerselbst wird. Wahrscheinlich berufen sich die Initiatoren solcher Festivitäten auch noch auf das 2. Vatikanum. Man muss sich klar machen, dass solche Exzesse offenkundige Verstöße gegen die liturgische Ordnung der Kirche sind. Von Seiten der Hierarchie muss man entsprechend dagegen vorgehen. Denn wenn auf der einen Seite solche Dinge geduldet werden, die große liturgische Tradition jedoch beargwöhnt wird, läuft die Kirche Gefahr, weiter an Autorität zu verlieren. Aber dass es auch anders geht, kann jeder sehen, der diese Woche in Köln eines der schönen lat. Hochämter bzw. Pontifijalämter in St. Maria in der Kupfergasse in Köln besucht. Ein Silberstreufen am Horizont…
#40 Gotthard 22:33:43 | Montag, 5. September 2005
Pseudo
Ihr kennt zwar wahrscheinlich nichts … wisst aber alles .
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Ihr kennt zwar wahrscheinlich nichts … wisst aber alles .
#39 Sarto 22:28:08 | Montag, 5. September 2005
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#38 apex 22:13:17 | Montag, 5. September 2005
@ Mimi
… es mir bislang erspart geblieben ist, so eine „Hl. Messe“ (falls es denn überhaupt eine war) miterleben zu müssen…
Ich besuche mittlerweile auch kaum noch den Novus Ordo…
was da Oben auf den Bildern zu sehen ist, ist weder eine hl. Messe noch eine „Aufführung“ nach dem Novus Ordo.
)))
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… es mir bislang erspart geblieben ist, so eine „Hl. Messe“ (falls es denn überhaupt eine war) miterleben zu müssen…
Ich besuche mittlerweile auch kaum noch den Novus Ordo…
was da Oben auf den Bildern zu sehen ist, ist weder eine hl. Messe noch eine „Aufführung“ nach dem Novus Ordo.
)))#37 Mimi 21:59:55 | Montag, 5. September 2005
Ein Glück, dass…
… es mir bislang erspart geblieben ist, so eine „Hl. Messe“ (falls es denn überhaupt eine war) miterleben zu müssen… ich kenne nur die üblichen einzelnen mehr oder minder großen Verstöße gegen R.S…
Aber traurig, dass es unserem Herrn Jesus Christus nicht erspart bleibt…
Ich besuche mittlerweile auch kaum noch den Novus Ordo, weil ich mich doch meistens über irgendwas ärgere… so letzten Freitag über eine Fürbitte „Für die Konservativen, die dem alten hinterhertrauern und sich notwendigen Neuerungen verschließen“…
Diese Fürbitte hing zwar mit dem Evangelium in gewisser Weise zusammen, aber ich hab mich doch gefragt, an wen der Schreiber wohl dabei gedacht haben mag und was er als notwendige Neuerung betrachtet…
Tja, für den Verfasser des Artikels werden Pfarrer und Gemeinde vielleicht beim nächsten Mal auch eine ähnliche Fürbitte abgesetzt haben… vielleicht zusammen mit einem kleinen Voodoo-Tanz um den Altar…
OJE… wirklich kaum zu glauben, was sich heutzutage alles „katholische“ Gemeinde nennen darf… wenn ich dann höre, welchen Schwierigkeiten zum Teil die FSSPX ausgesetzt ist, werde ich echt sauer…
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… es mir bislang erspart geblieben ist, so eine „Hl. Messe“ (falls es denn überhaupt eine war) miterleben zu müssen… ich kenne nur die üblichen einzelnen mehr oder minder großen Verstöße gegen R.S…
Aber traurig, dass es unserem Herrn Jesus Christus nicht erspart bleibt…
Ich besuche mittlerweile auch kaum noch den Novus Ordo, weil ich mich doch meistens über irgendwas ärgere… so letzten Freitag über eine Fürbitte „Für die Konservativen, die dem alten hinterhertrauern und sich notwendigen Neuerungen verschließen“…
Diese Fürbitte hing zwar mit dem Evangelium in gewisser Weise zusammen, aber ich hab mich doch gefragt, an wen der Schreiber wohl dabei gedacht haben mag und was er als notwendige Neuerung betrachtet…
Tja, für den Verfasser des Artikels werden Pfarrer und Gemeinde vielleicht beim nächsten Mal auch eine ähnliche Fürbitte abgesetzt haben… vielleicht zusammen mit einem kleinen Voodoo-Tanz um den Altar…
OJE… wirklich kaum zu glauben, was sich heutzutage alles „katholische“ Gemeinde nennen darf… wenn ich dann höre, welchen Schwierigkeiten zum Teil die FSSPX ausgesetzt ist, werde ich echt sauer…
#36 mrnka 21:56:46 | Montag, 5. September 2005
Kreativer „Gottesdienst“
Dekadent, sandalös. So etwas wird gestattet und gleichzeitig werden Traditionalisten, wie die Priesterbruderschaft St. Pius X, ausgegrenzt und diffamiert.
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Dekadent, sandalös. So etwas wird gestattet und gleichzeitig werden Traditionalisten, wie die Priesterbruderschaft St. Pius X, ausgegrenzt und diffamiert.
#35 Romulus 21:55:50 | Montag, 5. September 2005
Mantelalben und Dekadenz
Wenn ich diese Bilder sehe, dann langt’ s mir schon. Das darf doch nicht wahr sein!
Eine Mantelalbe ist eine DRUIDENalbe.
Scheinbar ist es nicht schlimm genug, dass es sich langsam durchsetzt, dass viele Priester nur noch diese Kutte statt des Meßgewandes anziehen. Jetzt tanzen da noch irgendwelche Leute in den Kutten rum. Also es ist unglaublich. Dekadenz eben.
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Wenn ich diese Bilder sehe, dann langt’ s mir schon. Das darf doch nicht wahr sein!
Eine Mantelalbe ist eine DRUIDENalbe.
Scheinbar ist es nicht schlimm genug, dass es sich langsam durchsetzt, dass viele Priester nur noch diese Kutte statt des Meßgewandes anziehen. Jetzt tanzen da noch irgendwelche Leute in den Kutten rum. Also es ist unglaublich. Dekadenz eben.
#34 apex 21:37:17 | Montag, 5. September 2005
Verblödung total
Frauen in Mantelalben tanzen ebenso um den Mahltisch wie der Pfarrer selbst…
…wie bescheuert.
… also: nichts neues in Deutschland.
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Frauen in Mantelalben tanzen ebenso um den Mahltisch wie der Pfarrer selbst…
…wie bescheuert.
… also: nichts neues in Deutschland.
#33 Benedikt 21:35:58 | Montag, 5. September 2005
Grauenhaft…
Solche Exzesse sind einfach furchtbar und außerdem belastend. Das ganze Theater (mehr war es ja wohl nicht, dass der Priester die rechte Intention hatte, darf wohl zu Recht bezweifelt werden) kann nur als Gotteslästerung betrachtet werden. Bin ich froh, dass mir solche Vorfälle aus meinem unmittelbaren Umfeld nicht bekannt sind.
Seit ich von ihnen weiß, kann ich allerdings jeden verstehen, der zu eine Gemeinde (= wie die Bruderschaft) geht, wo man noch weiß, was Liturgie ist. Ich könnte nicht ausschließen, dass ich es ebenso machen würde. Zwar habe ich öfter was an der FSSPX zu mäkeln, dass hat aber nichts
mit der Messe zu tun. Diese sind laut Vatikan gültig; auch die Sonntagspflicht kann erfüllt werden.
Lieber eine Messe bei einer Gemeinschaft, deren Positionen man zwar nicht 100%ig teilt, die aber gültig
und würdig sind, als sich jeden Sonntag so ein Kasperletheater anzutun.
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Solche Exzesse sind einfach furchtbar und außerdem belastend. Das ganze Theater (mehr war es ja wohl nicht, dass der Priester die rechte Intention hatte, darf wohl zu Recht bezweifelt werden) kann nur als Gotteslästerung betrachtet werden. Bin ich froh, dass mir solche Vorfälle aus meinem unmittelbaren Umfeld nicht bekannt sind.
Seit ich von ihnen weiß, kann ich allerdings jeden verstehen, der zu eine Gemeinde (= wie die Bruderschaft) geht, wo man noch weiß, was Liturgie ist. Ich könnte nicht ausschließen, dass ich es ebenso machen würde. Zwar habe ich öfter was an der FSSPX zu mäkeln
, dass hat aber nichts
mit der Messe zu tun. Diese sind laut Vatikan gültig; auch die Sonntagspflicht kann erfüllt werden.
Lieber eine Messe bei einer Gemeinschaft, deren Positionen man zwar nicht 100%ig teilt, die aber gültig
und würdig sind, als sich jeden Sonntag so ein Kasperletheater anzutun.#32 Chris 21:24:14 | Montag, 5. September 2005
Kein Einzelfall
Wer noch dickere Sachen höre möchte, dem empfehle ich die Gottedienste im Deutschland Funk (Berlin). Die Untätigkeit der Bischöfe darf man nicht verurteilen: Es ist Ohnmacht und aus dieser Ohnmacht muss man rationale Schlussfolgerungen ziehen.
1. Traditionalisten stehen einer gewaltigen Mehrheit von Modernisten gegenüber und werden als Fundamentalisten verschrien.
2. Die Bischöfe selbst haben sich vom Fundament, also vom Fels selbst entfernt. Viele hangen mehr der Philosophie als dem Evangelium an.
3. Die kirche besitzt keine Selbstheilungskräfte, sie kann von Innen heraus nicht mehr genesen.
4. Die Feinde des christlichen Glaubens befinden sich nicht da draussen, sondern direkt da drinnen und zwar in einer gewaltigen Mehrheit.
5. Es ist ein gewaltiger Akt von einer Außenstehenden macht notwendig, um diese Kirche zu reinigen.
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Wer noch dickere Sachen höre möchte, dem empfehle ich die Gottedienste im Deutschland Funk (Berlin). Die Untätigkeit der Bischöfe darf man nicht verurteilen: Es ist Ohnmacht und aus dieser Ohnmacht muss man rationale Schlussfolgerungen ziehen.
1. Traditionalisten stehen einer gewaltigen Mehrheit von Modernisten gegenüber und werden als Fundamentalisten verschrien.
2. Die Bischöfe selbst haben sich vom Fundament, also vom Fels selbst entfernt. Viele hangen mehr der Philosophie als dem Evangelium an.
3. Die kirche besitzt keine Selbstheilungskräfte, sie kann von Innen heraus nicht mehr genesen.
4. Die Feinde des christlichen Glaubens befinden sich nicht da draussen, sondern direkt da drinnen und zwar in einer gewaltigen Mehrheit.
5. Es ist ein gewaltiger Akt von einer Außenstehenden macht notwendig, um diese Kirche zu reinigen.
#31 Marcel 20:54:56 | Montag, 5. September 2005
Verschiedenes – gut gesagt
VirOblationis schrieb: Es ist doch einfach nicht richtig, daß man einen Schott braucht, um betend die Messe mitzuvollziehen. Wer weiß, was dort geschieht, kann sich auch so in das Geheimnis vertiefen. – Ich klappe auch manches Mal den Schott zu und versäume gewiß nichts.
Der Gläubige steht nicht im Mittelpunkt (der überlieferten) Messe, sondern Gott. Darum muß auch der Gläubige nicht jedes Wort verstehen, das gesprochen wird. Die Landessprache ist nicht nötig. Manchmal stört sie sogar (Alltagssprache / Mysterium).
Jeder Satz: perfekt ausgedrückt.
Auch ich verfolge am liebsten mit zugeklapptem Schott das Mysterium betend – an manchen Stellen sogar mit zugeklappten Augendeckeln (bin weder Charismatist noch Pietist), so daß die Sprachmelodie der lateinischen Liturgie noch besser das Mysterium andeuten kann. (*)
So sehe ich durch diese Aufnahme der hl. Messe mit kindlichem Glauben mehr vom „Stückchen Himmel auf der Erde“ (=Ausdruck für die hl. Messe) als in allen meinen unzähligen NOM-Messen davor, wo der Verstand jedes gehörte Wort zerlegt und zusammen mit dem Lärm und der Hektik die Oberhand behält.
(*) So wie es Gott gefiel, sich des mächtigen römischen Reiches mit einigen durchaus vorhandenen Vorzügen (Schrift, Ausdehnung, Rechtssystem, uam.) zu bedienen als Träger für die Mission Seines Sohnes, so scheint es mir, als ob Latein auf ähnliche Weise für Seine Liturige gewählt ist – zumal ab dann, als sich die Sprache nicht mehr verändern konnte.
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VirOblationis schrieb: Es ist doch einfach nicht richtig, daß man einen Schott braucht, um betend die Messe mitzuvollziehen. Wer weiß, was dort geschieht, kann sich auch so in das Geheimnis vertiefen. – Ich klappe auch manches Mal den Schott zu und versäume gewiß nichts.
Der Gläubige steht nicht im Mittelpunkt (der überlieferten) Messe, sondern Gott. Darum muß auch der Gläubige nicht jedes Wort verstehen, das gesprochen wird. Die Landessprache ist nicht nötig. Manchmal stört sie sogar (Alltagssprache / Mysterium).
Jeder Satz: perfekt ausgedrückt.
Auch ich verfolge am liebsten mit zugeklapptem Schott das Mysterium betend – an manchen Stellen sogar mit zugeklappten Augendeckeln (bin weder Charismatist noch Pietist), so daß die Sprachmelodie der lateinischen Liturgie noch besser das Mysterium andeuten kann. (*)
So sehe ich durch diese Aufnahme der hl. Messe mit kindlichem Glauben mehr vom „Stückchen Himmel auf der Erde“ (=Ausdruck für die hl. Messe) als in allen meinen unzähligen NOM-Messen davor, wo der Verstand jedes gehörte Wort zerlegt und zusammen mit dem Lärm und der Hektik die Oberhand behält.
(*) So wie es Gott gefiel, sich des mächtigen römischen Reiches mit einigen durchaus vorhandenen Vorzügen (Schrift, Ausdehnung, Rechtssystem, uam.) zu bedienen als Träger für die Mission Seines Sohnes, so scheint es mir, als ob Latein auf ähnliche Weise für Seine Liturige gewählt ist – zumal ab dann, als sich die Sprache nicht mehr verändern konnte.
#30 Evelin 20:43:45 | Montag, 5. September 2005
Latein ist die Muttersprache der Kirche!
Entgegen @ Gotthard ist das kein Wunschdenken. Die Stammfassung des KKK, von der aus Übersetzungen/Anpassungen durchzuführen sind, ist Latein. Ebenso bei der Bibel die Vulgata. Ebenso beim NOM-Meßbuch („editio typica“). Bei fast allen Enzykliken. Und einigen anderen Dokumenten. Von den römischen Dokumenten war bisher nur „mit brennender Sorge“ deutsch…
Kein Archaelogismus ist es, sich auf Dogmen (Trid. Konzil) und den alten Ritus (lt. Quo Primum unabänderlich, was als Verbot der Signifikanzänderung auszulegen ist).
Sie sollten nicht jedes Stichwort dumm im antitraditionellen und Anti-FSSPX-Sinne auslegen!
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Entgegen @ Gotthard ist das kein Wunschdenken. Die Stammfassung des KKK, von der aus Übersetzungen/Anpassungen durchzuführen sind, ist Latein. Ebenso bei der Bibel die Vulgata. Ebenso beim NOM-Meßbuch („editio typica“). Bei fast allen Enzykliken. Und einigen anderen Dokumenten. Von den römischen Dokumenten war bisher nur „mit brennender Sorge“ deutsch…
Kein Archaelogismus ist es, sich auf Dogmen (Trid. Konzil) und den alten Ritus (lt. Quo Primum unabänderlich, was als Verbot der Signifikanzänderung auszulegen ist).
Sie sollten nicht jedes Stichwort dumm im antitraditionellen und Anti-FSSPX-Sinne auslegen!
#29 Römisch-Katholisch 20:33:54 | Montag, 5. September 2005
@Gotthard
Wunschdenken? In welcher Sprache werden denn alle kirchlichen Dokumente und die Messbücher zuerst veröffentlicht? Und welche Sprache wird zum Beispiel bei den Hochämtern im Petersdom und in anderen grossen Kirchen und Klöster verwendet?
Das zweite Vatikanum hat die Verwendung der Muttersprache in der Messe erlaubt, und das finde ich auch nicht schlecht. Das Latein ist aber nach wie vor die Sprache der heiligen Messe, auch nach der Liturgiereform. Deshalb ist es schade, dass das Latein an vielen Orten ganz weggelassen wird. Es sollte beides nebeneinander Platz haben.
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Wunschdenken? In welcher Sprache werden denn alle kirchlichen Dokumente und die Messbücher zuerst veröffentlicht? Und welche Sprache wird zum Beispiel bei den Hochämtern im Petersdom und in anderen grossen Kirchen und Klöster verwendet?
Das zweite Vatikanum hat die Verwendung der Muttersprache in der Messe erlaubt, und das finde ich auch nicht schlecht. Das Latein ist aber nach wie vor die Sprache der heiligen Messe, auch nach der Liturgiereform. Deshalb ist es schade, dass das Latein an vielen Orten ganz weggelassen wird. Es sollte beides nebeneinander Platz haben.
#28 Gotthard 20:32:05 | Montag, 5. September 2005
Weiterentwicklung
Ein früherer Zustand (Kirchenraum) hat sich weiterentwickelt,
Nicht nur der Kirchenraum hat sich weiterentwickelt …sondern die gesamte Liturgie…immer, in allen Jahrhunderten.
Einen besonderen Schub der Entwicklung hat das II. Vatkikanum gebracht … gegen diese Entwicklung wendet sich ein tridentinischer Archäologismus …
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Ein früherer Zustand (Kirchenraum) hat sich weiterentwickelt,
Nicht nur der Kirchenraum hat sich weiterentwickelt …sondern die gesamte Liturgie…immer, in allen Jahrhunderten.
Einen besonderen Schub der Entwicklung hat das II. Vatkikanum gebracht … gegen diese Entwicklung wendet sich ein tridentinischer Archäologismus …
#27 virOblationis 20:24:56 | Montag, 5. September 2005
„Verschiedenes“
Es ist doch einfach nicht richtig, daß man einen Schott braucht, um betend die Messe mitzuvollziehen. Wer weiß, was dort geschieht, kann sich auch so in das Geheimnis vertiefen. – Ich klappe auch manches Mal den Schott zu und versäume gewiß nichts.
Der Gläubige steht nicht im Mittelpunkt (der überlieferten) Messe, sondern Gott. Darum muß auch der Gläubige nicht jedes Wort verstehen, das gesprochen wird. Die Landessprache ist nicht nötig. Manchmal stört sie sogar (Alltagssprache / Mysterium).
Wenn man mit dem Aussehen des Abendmahlssaales argumentiert: Ein früherer Zustand (Kirchenraum) hat sich weiterentwickelt, aber er kann nicht ohne Schaden einfach wiederhergestellt werden, als wäre in der Zwischenzeit nichts geschehen. – Gegen liturgischen Archäologismus (echten oder vermeintlichen) hat darum Pius XII. Stellung bezogen. – Denken wir nur an Glocken: 1. Kor. 13 werden sie offensichtlich noch ausschließlich für den heidnischen Kult vorausgesetzt (tönend Erz etc.): Wer wollte deshalb all unsere Glocken abschaffen!
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Es ist doch einfach nicht richtig, daß man einen Schott braucht, um betend die Messe mitzuvollziehen. Wer weiß, was dort geschieht, kann sich auch so in das Geheimnis vertiefen. – Ich klappe auch manches Mal den Schott zu und versäume gewiß nichts.
Der Gläubige steht nicht im Mittelpunkt (der überlieferten) Messe, sondern Gott. Darum muß auch der Gläubige nicht jedes Wort verstehen, das gesprochen wird. Die Landessprache ist nicht nötig. Manchmal stört sie sogar (Alltagssprache / Mysterium).
Wenn man mit dem Aussehen des Abendmahlssaales argumentiert: Ein früherer Zustand (Kirchenraum) hat sich weiterentwickelt, aber er kann nicht ohne Schaden einfach wiederhergestellt werden, als wäre in der Zwischenzeit nichts geschehen. – Gegen liturgischen Archäologismus (echten oder vermeintlichen) hat darum Pius XII. Stellung bezogen. – Denken wir nur an Glocken: 1. Kor. 13 werden sie offensichtlich noch ausschließlich für den heidnischen Kult vorausgesetzt (tönend Erz etc.): Wer wollte deshalb all unsere Glocken abschaffen!
#26 Gotthard 20:11:35 | Montag, 5. September 2005
Latein
Latein ist und bleibt die Muttersprache der Kirche.
Wunschdenken …
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Latein ist und bleibt die Muttersprache der Kirche.
Wunschdenken …
#25 hcr 18:47:03 | Montag, 5. September 2005
@max
Lieber hcr!
Spar die dein geheucheltes „Lieber“, du Kirchendemonteur !
Zuerst einmal finde ich es schlimm, dass du, als guter Katholik gleich so zornig wirst. Unser Herr Jesus sagt ja, dass du deine Feinde lieben sollst. Also tu das und mäßige dich bitte im Ton.
Ja, deswegen hat ER sie auch aus dem Tempel geworfen und dabei ganz sanft geflötet.
Dann muss ich dir sagen, dass ich den alten Messritus einigermaßen kenne, da ich ja schon oft dabei war (früher halt, heute erinnert mich das wie gesagt eher an ein Theater).
Aha, du warst früher dabei und heute gehst du hin um dich an das „Theater“ erinnern zulassen.
Nur einige Punkte die mich an der alten Messe stören:
Was denn nun, stört dich das Theater von dem du eben noch gesprochen hast oder ist dir das Theater nicht gut genug. Du dürftest nicht mehr hingehen, da es doch nur Theater ist.
Die lateinische Sprache ist eine Diskriminierung der Gläubigen, …
Selbst die Kinder auf der Strasse können, obwohl sie noch kein Englisch in der Schule haben, die Hitparade rauf und runter singen. Da beklagst du dich über ein paar Brocken Latein. Latein ist und bleibt die Muttersprache der Kirche. Wenn dir das zu anspruchsvoll ist und du dich diskriminert fühlst lies Micky Maus oder Fix und Foxi in der Badewanne.
Das sind nur einige Punkte.
Ja, dein Mainfocus liegt auf dem sammeln von Punkten.
Redaktion benachrichtigen
Lieber hcr!
Spar die dein geheucheltes „Lieber“, du Kirchendemonteur !
Zuerst einmal finde ich es schlimm, dass du, als guter Katholik gleich so zornig wirst. Unser Herr Jesus sagt ja, dass du deine Feinde lieben sollst. Also tu das und mäßige dich bitte im Ton.
Ja, deswegen hat ER sie auch aus dem Tempel geworfen und dabei ganz sanft geflötet.
Dann muss ich dir sagen, dass ich den alten Messritus einigermaßen kenne, da ich ja schon oft dabei war (früher halt, heute erinnert mich das wie gesagt eher an ein Theater).
Aha, du warst früher dabei und heute gehst du hin um dich an das „Theater“ erinnern zulassen.
Nur einige Punkte die mich an der alten Messe stören:
Was denn nun, stört dich das Theater von dem du eben noch gesprochen hast oder ist dir das Theater nicht gut genug. Du dürftest nicht mehr hingehen, da es doch nur Theater ist.
Die lateinische Sprache ist eine Diskriminierung der Gläubigen, …
Selbst die Kinder auf der Strasse können, obwohl sie noch kein Englisch in der Schule haben, die Hitparade rauf und runter singen. Da beklagst du dich über ein paar Brocken Latein. Latein ist und bleibt die Muttersprache der Kirche. Wenn dir das zu anspruchsvoll ist und du dich diskriminert fühlst lies Micky Maus oder Fix und Foxi in der Badewanne.
Das sind nur einige Punkte.
Ja, dein Mainfocus liegt auf dem sammeln von Punkten.
#24 MilesChristi 18:22:33 | Montag, 5. September 2005
Maxentius
Hm, ich habe ein gewaltiges Problem wenn jemand eine Hlg. Messe als Theater bezeichnet. Ich weiß nicht wo du eine besucht hast, aber den Eindruck hatte ich in diesen vier Jahren nie, seitdem ich eine tridentinische Messe besuche.
Latein – die große Mehrheit der Gläubigen besitzt einen SChott, es ist kein Problem eins zu finden (antiquarisch), wenn man das will, und in vielen Kirchen und Kapellen werden sie ausgelegt. Latein ist keine Diskriminierung, sondern ein unverzichtbares der Katholizität (Universalität) der Kriche.
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Hm, ich habe ein gewaltiges Problem wenn jemand eine Hlg. Messe als Theater bezeichnet. Ich weiß nicht wo du eine besucht hast, aber den Eindruck hatte ich in diesen vier Jahren nie, seitdem ich eine tridentinische Messe besuche.
Latein – die große Mehrheit der Gläubigen besitzt einen SChott, es ist kein Problem eins zu finden (antiquarisch), wenn man das will, und in vielen Kirchen und Kapellen werden sie ausgelegt. Latein ist keine Diskriminierung, sondern ein unverzichtbares der Katholizität (Universalität) der Kriche.
#23 maxentius 18:00:50 | Montag, 5. September 2005
@hcr
Lieber hcr!
Zuerst einmal finde ich es schlimm, dass du, als guter Katholik gleich so zornig wirst. Unser Herr Jesus sagt ja, dass du deine Feinde lieben sollst. Also tu das und mäßige dich bitte im Ton.
Dann muss ich dir sagen, dass ich den alten Messritus einigermaßen kenne, da ich ja schon oft dabei war (früher halt, heute erinnert mich das wie gesagt eher an ein Theater).
Nur einige Punkte die mich an der alten Messe stören:
Die lateinische Sprache ist eine Diskriminierung der Gläubigen, weil sie ohne Schott sogut wie nichts verstehen und an der Messe nur wenig aktiv mitfeiern können. Ich glaube, dass Priester und Gläubige gleichermaßen Gottesdienst feiern sollten, nicht so einseitig wie bei der alten Messe.
Dann. Der Priester plappert die Texte dahin wie Wasser welches über ein Mühlrad fließt. Das finde ich sehr bedauerlich. Er kennt die meisten Texte auswendig und ich wage zu behaupten, dass er die meiste Zeit gedanklich nicht bei der Sache ist. So habe ich das jedenfalls empfunden, da der Priester schneller gebetet hat, als so mancher denken kann.
Lächlich finde ich, dass das Messbuch immer hin und her geschleppt wird, und das dauernde Aufstehen und Niederknien.
Das sind nur einige Punkte.
Und damit verabschiede ich mich nicht für heute und wünsche dir und allen hier einen schönen Abend und Gottes Segen.
Redaktion benachrichtigen
Lieber hcr!
Zuerst einmal finde ich es schlimm, dass du, als guter Katholik gleich so zornig wirst. Unser Herr Jesus sagt ja, dass du deine Feinde lieben sollst. Also tu das und mäßige dich bitte im Ton.
Dann muss ich dir sagen, dass ich den alten Messritus einigermaßen kenne, da ich ja schon oft dabei war (früher halt, heute erinnert mich das wie gesagt eher an ein Theater).
Nur einige Punkte die mich an der alten Messe stören:
Die lateinische Sprache ist eine Diskriminierung der Gläubigen, weil sie ohne Schott sogut wie nichts verstehen und an der Messe nur wenig aktiv mitfeiern können. Ich glaube, dass Priester und Gläubige gleichermaßen Gottesdienst feiern sollten, nicht so einseitig wie bei der alten Messe.
Dann. Der Priester plappert die Texte dahin wie Wasser welches über ein Mühlrad fließt. Das finde ich sehr bedauerlich. Er kennt die meisten Texte auswendig und ich wage zu behaupten, dass er die meiste Zeit gedanklich nicht bei der Sache ist. So habe ich das jedenfalls empfunden, da der Priester schneller gebetet hat, als so mancher denken kann.
Lächlich finde ich, dass das Messbuch immer hin und her geschleppt wird, und das dauernde Aufstehen und Niederknien.
Das sind nur einige Punkte.
Und damit verabschiede ich mich nicht für heute und wünsche dir und allen hier einen schönen Abend und Gottes Segen.
#22 MilesChristi 17:59:18 | Montag, 5. September 2005
@ Lieber Maxentius!
Vielleicht reden wir beide aneinander vorbei… es ist mir allerdings nicht bekannt, daß die Christen in den ersten Jahrhunderten zB. keinen Weihrauch benutzt hätten !? Weihrauch war ja nicht nur von den Heiden benutzt, sondern auch im israelitischen Tempeldienst; dasselbe für Leuchter, Kerzen u.dgl.
Ein wichtiger Punkt ist allerdings daß diese ersten Christen noch einen Sinn für das Sakrale hatten, und das ist uns zumindest in Westeuropa fast komplett abhanden gekommen. Christen sind zum Tode gegangen, weil sie sich weigerten, den Kaiser als eine Gottheit zu huldigen – und heute haben wir „Messen“, die eher nach einer rituellmagischen bzw. schamanatischen Versammlung ausschauen bzw. „Messen“, in welchen Manitu und Shiva oder was auch immer angerufen wird.
Die ersten Christen hatten sicherlich keine Kathedralen… aber sie haben nicht wie die wilden Heiden (Eleusis-Kult zB) um den Altar getanzt oder erlaubt, daß sich ihre Priester als Clown verkleideten…
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Vielleicht reden wir beide aneinander vorbei… es ist mir allerdings nicht bekannt, daß die Christen in den ersten Jahrhunderten zB. keinen Weihrauch benutzt hätten !? Weihrauch war ja nicht nur von den Heiden benutzt, sondern auch im israelitischen Tempeldienst; dasselbe für Leuchter, Kerzen u.dgl.
Ein wichtiger Punkt ist allerdings daß diese ersten Christen noch einen Sinn für das Sakrale hatten, und das ist uns zumindest in Westeuropa fast komplett abhanden gekommen. Christen sind zum Tode gegangen, weil sie sich weigerten, den Kaiser als eine Gottheit zu huldigen – und heute haben wir „Messen“, die eher nach einer rituellmagischen bzw. schamanatischen Versammlung ausschauen bzw. „Messen“, in welchen Manitu und Shiva oder was auch immer angerufen wird.
Die ersten Christen hatten sicherlich keine Kathedralen… aber sie haben nicht wie die wilden Heiden (Eleusis-Kult zB) um den Altar getanzt oder erlaubt, daß sich ihre Priester als Clown verkleideten…
#21 maxentius 17:23:24 | Montag, 5. September 2005
@ MilesChristi
Lieber MilesChristi!
Das es keine Leuchter gab, hab ich nicht gesagt. Bitte genauer lesen. Natürlich gab es Lichtquellen, sonst wären ja alle im Dunkeln gesessen. Vielleicht gab es auch (jüdische) Kultleuchter (Menora etc.). Vielleicht.
Aber so etwas wie ein Kirchengebäude gab es nicht, da musst du mir zustimmen, das ist klar.
Dann lieber MilesChristi. Schau dir mal die „Messfeiern“ der ersten Jahrhunderte an! Willst du mir wirklich erzählen, dass diese Leute damals einen unwürdigeren Gottesdienst gefeiert haben als jetzt, nur weil sie Weihrauch ablehnten, weil nur Heiden den opferten, oder weil sie nicht die Gebete hatten wie heute, oder weil sie keine schönen Gotteshäuser hatten etc.?
Ich schließe mich in der Frage nach Gestaltung von Gotteshäusern und Gottesdiensten ganz den Zisterziensern an und sage: Zuviel Prunk und Gold lenkt vom Wesentlichen ab! Findest du das etwa protestantisch?
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Lieber MilesChristi!
Das es keine Leuchter gab, hab ich nicht gesagt. Bitte genauer lesen. Natürlich gab es Lichtquellen, sonst wären ja alle im Dunkeln gesessen. Vielleicht gab es auch (jüdische) Kultleuchter (Menora etc.). Vielleicht.
Aber so etwas wie ein Kirchengebäude gab es nicht, da musst du mir zustimmen, das ist klar.
Dann lieber MilesChristi. Schau dir mal die „Messfeiern“ der ersten Jahrhunderte an! Willst du mir wirklich erzählen, dass diese Leute damals einen unwürdigeren Gottesdienst gefeiert haben als jetzt, nur weil sie Weihrauch ablehnten, weil nur Heiden den opferten, oder weil sie nicht die Gebete hatten wie heute, oder weil sie keine schönen Gotteshäuser hatten etc.?
Ich schließe mich in der Frage nach Gestaltung von Gotteshäusern und Gottesdiensten ganz den Zisterziensern an und sage: Zuviel Prunk und Gold lenkt vom Wesentlichen ab! Findest du das etwa protestantisch?
#20 hcr 17:03:48 | Montag, 5. September 2005
@max
Wenn ich mir manche Messen so anschaue (vor allem Messen im tridentinischen Ritus) so erinnert mich das eher an ein Theater als an das, was Christus selbst uns gestiftet hat.
Nimm lieber an der Messe teil und glotz nicht so viel in der Gegend herum.
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Wenn ich mir manche Messen so anschaue (vor allem Messen im tridentinischen Ritus) so erinnert mich das eher an ein Theater als an das, was Christus selbst uns gestiftet hat.
Nimm lieber an der Messe teil und glotz nicht so viel in der Gegend herum.
#19 MilesChristi 17:00:46 | Montag, 5. September 2005
Maxentius
Hm, woher willst du wissen, WAS genau uns unser Herr Jesus Christus gestiftet hat, wenn nicht über Seine von ihm gegründete Kirche ?
Deine Argumentation ist, tut mir leid, sehr protestantisch (indem du sagst, daß es keine Leuchter etc. gab.), sie ist ja auch falsch.
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Hm, woher willst du wissen, WAS genau uns unser Herr Jesus Christus gestiftet hat, wenn nicht über Seine von ihm gegründete Kirche ?
Deine Argumentation ist, tut mir leid, sehr protestantisch (indem du sagst, daß es keine Leuchter etc. gab.), sie ist ja auch falsch.
#18 Schorsch 16:57:54 | Montag, 5. September 2005
Äusserer Schein
Dem stimme ich nicht zu: wir gehen in ein Konzert anders wie zur Bergtour und zur Arbeit anders wie in den Garten – und gerade das drückt sich in der Liturgie aus! Die heilige Messe ist kein banaler Anlass! Es gibt ja den oft zitierten Satz „ich kann auch im Wald beten, dazu muss ich nicht in die Kirche“. Gerade weil dieser Unterschied nicht mehr gemacht wird (weil er wohl nicht erkannt wird) ist alles wurscht
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Dem stimme ich nicht zu: wir gehen in ein Konzert anders wie zur Bergtour und zur Arbeit anders wie in den Garten – und gerade das drückt sich in der Liturgie aus! Die heilige Messe ist kein banaler Anlass! Es gibt ja den oft zitierten Satz „ich kann auch im Wald beten, dazu muss ich nicht in die Kirche“. Gerade weil dieser Unterschied nicht mehr gemacht wird (weil er wohl nicht erkannt wird) ist alles wurscht
#17 Marcel 16:37:07 | Montag, 5. September 2005
Hart aber herzlich
Traditionsstimme schrieb: Ich habe derartige V2-Anlässe auch schon leidend hinter mich gebracht. {…} Die Frage ist, ob und wie oft ich mir derartiges noch antun werde. {…} Honoriert wird es von der in Wirklichkeit andersgläubigen (formell katholischen) Verwandtschaft ohnedies nicht, sondern als selbstverständlich vorausgesetzt.
So ist es.
Und dann gibt es welche, die sich daran stoßen, wenn man schreibt oder sagt, dass die V2-Kirche in Wirklichkeit eine andere Kirche sei.
Vermutlich ist nur deren Schmerzgrenze sehr viel höher als unsere und daher ertragen sie die Lüge länger.
Die erschreckende liturgische Armut des NOM begreift man erst, wenn man die alte Messe nicht nur kennengelernt hat, sondern auch regelmäßig besucht!
Exakt. Danach betritt man mit jedem NOM-Besuch eine andere Welt: eine andere Glaubenswelt. Das merken sogar die Kinder!
Miles schrieb: Es sind aber diese Fälle von geduldetem Mißbrauch, die mich letztendlich von der Richtigkeit der Positionen der FSSPX über die Kirchenkrisen und den Notstand überzeugt haben. {…} Diese Fälle sind keineswegs Ausnahme, sondern die Regel
So ist es.
Wer das einmal erkannt hat – zugegeben, das Eingeständnis ist schmerzhaft, weil es harte Konsequenzen fordert! – läßt sich nicht mehr länger über des Kaisers neue Kleider belügen: diese sind nicht vorhanden. Die Konzilskirche ist nackt, des katholischen Glaubens beraubt, der sich in der hl. Messe ausdrückt.
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Traditionsstimme schrieb: Ich habe derartige V2-Anlässe auch schon leidend hinter mich gebracht. {…} Die Frage ist, ob und wie oft ich mir derartiges noch antun werde. {…} Honoriert wird es von der in Wirklichkeit andersgläubigen (formell katholischen) Verwandtschaft ohnedies nicht, sondern als selbstverständlich vorausgesetzt.
So ist es.
Und dann gibt es welche, die sich daran stoßen, wenn man schreibt oder sagt, dass die V2-Kirche in Wirklichkeit eine andere Kirche sei.
Vermutlich ist nur deren Schmerzgrenze sehr viel höher als unsere und daher ertragen sie die Lüge länger.
Die erschreckende liturgische Armut des NOM begreift man erst, wenn man die alte Messe nicht nur kennengelernt hat, sondern auch regelmäßig besucht!
Exakt. Danach betritt man mit jedem NOM-Besuch eine andere Welt: eine andere Glaubenswelt. Das merken sogar die Kinder!
Miles schrieb: Es sind aber diese Fälle von geduldetem Mißbrauch, die mich letztendlich von der Richtigkeit der Positionen der FSSPX über die Kirchenkrisen und den Notstand überzeugt haben. {…} Diese Fälle sind keineswegs Ausnahme, sondern die Regel
So ist es.
Wer das einmal erkannt hat – zugegeben, das Eingeständnis ist schmerzhaft, weil es harte Konsequenzen fordert! – läßt sich nicht mehr länger über des Kaisers neue Kleider belügen: diese sind nicht vorhanden. Die Konzilskirche ist nackt, des katholischen Glaubens beraubt, der sich in der hl. Messe ausdrückt.
#16 maxentius 16:35:41 | Montag, 5. September 2005
Äußerer Schein
Beim letzten Abendmahl gabs weder Kirchenfenster noch Kirchenstühle, keinen richtigen Altar und keine Messgewänder, weder Weihrauch noch goldene Altargeräte.
Wenn ich mir manche Messen so anschaue (vor allem Messen im tridentinischen Ritus) so erinnert mich das eher an ein Theater als an das, was Christus selbst uns gestiftet hat.
Auf das Äußere kommt es nicht an, denn Gott sieht darüber hinaus.
Bei manchen „isst“ nur das Auge bei einem Gottesdienst mit. Aber die Seele muss die Nahrung bekommen.
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Beim letzten Abendmahl gabs weder Kirchenfenster noch Kirchenstühle, keinen richtigen Altar und keine Messgewänder, weder Weihrauch noch goldene Altargeräte.
Wenn ich mir manche Messen so anschaue (vor allem Messen im tridentinischen Ritus) so erinnert mich das eher an ein Theater als an das, was Christus selbst uns gestiftet hat.
Auf das Äußere kommt es nicht an, denn Gott sieht darüber hinaus.
Bei manchen „isst“ nur das Auge bei einem Gottesdienst mit. Aber die Seele muss die Nahrung bekommen.
#15 Schorsch 16:32:41 | Montag, 5. September 2005
Geduld
Erheben wir doch nicht immer gleich die Finger! Hier ein Missbrauch, da ein Unwürdigkeit! Wir wissen, dass es sie gibt. Wenn ich manchmal auch schon den Gesang (alte Messe) in einigen „unserer“ Gemeinden gehört habe oder das Rosenkranzgebet: auch nicht immer erbaulich oder erhebend! Aber ich weiss, warum ich in die alte Messe gehe! Mit unserer Besserwisserei überzeugen wir nicht! Gehen wir unseren Weg (in die alte Messe), voll Überzeugung und voll Freude über das Glück, das wir haben, um diese Schätze zu wissen! Bei vielen Menschen ist noch ein Grundstock an Religiosität vorhanden, aber wie ein Forumsteilnehmer richtig bemerkt: „Vieles hätte ich Euch jetzt zu sagen, aber Ihr könnt es noch nicht tragen…“! Wer will es verantworten, diese Leute vollends aus der Kirche zu vertreiben?
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Erheben wir doch nicht immer gleich die Finger! Hier ein Missbrauch, da ein Unwürdigkeit! Wir wissen, dass es sie gibt. Wenn ich manchmal auch schon den Gesang (alte Messe) in einigen „unserer“ Gemeinden gehört habe oder das Rosenkranzgebet: auch nicht immer erbaulich oder erhebend! Aber ich weiss, warum ich in die alte Messe gehe! Mit unserer Besserwisserei überzeugen wir nicht! Gehen wir unseren Weg (in die alte Messe), voll Überzeugung und voll Freude über das Glück, das wir haben, um diese Schätze zu wissen! Bei vielen Menschen ist noch ein Grundstock an Religiosität vorhanden, aber wie ein Forumsteilnehmer richtig bemerkt: „Vieles hätte ich Euch jetzt zu sagen, aber Ihr könnt es noch nicht tragen…“! Wer will es verantworten, diese Leute vollends aus der Kirche zu vertreiben?
#14 hcr 16:15:24 | Montag, 5. September 2005
@vir…
Da frage ich mich doch, ob so etwas nicht nur unwürdig, sondern vielleicht auch ungültig gewesen sein mag.
Wenn ich in so ein Theater ( Ringelpietz mit Anfassen )zufällig im Urlaub hereingeraten sollte, verlasse ich das Gebäude.
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Da frage ich mich doch, ob so etwas nicht nur unwürdig, sondern vielleicht auch ungültig gewesen sein mag.
Wenn ich in so ein Theater ( Ringelpietz mit Anfassen )zufällig im Urlaub hereingeraten sollte, verlasse ich das Gebäude.
#13 MilesChristi 16:10:50 | Montag, 5. September 2005
Sünder
Es sind aber diese Fälle von geduldetem Mißbrauch, die mich letztendlich von der Richtigkeit der Positionen der FSSPX über die Kirchenkrisen und den Notstand überzeugt haben.
Diese Fälle sind keineswegs Ausnahme, sondern die Regel in – ich behaupte jetzt – der Mehrheit der sich katholisch nennenden Pfarreien weltweit. Klar, nicht jede Pfarrei wird automatisch Manitu und Allah aufrufen (wie bei St. Michael in Schweinfurt), aber die Tendenz ist da.
Es hat mit Ideologisierung nichts zu tun – sondern um Feststellung einer sehr traurigen Wirklichkeit.
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Es sind aber diese Fälle von geduldetem Mißbrauch, die mich letztendlich von der Richtigkeit der Positionen der FSSPX über die Kirchenkrisen und den Notstand überzeugt haben.
Diese Fälle sind keineswegs Ausnahme, sondern die Regel in – ich behaupte jetzt – der Mehrheit der sich katholisch nennenden Pfarreien weltweit. Klar, nicht jede Pfarrei wird automatisch Manitu und Allah aufrufen (wie bei St. Michael in Schweinfurt), aber die Tendenz ist da.
Es hat mit Ideologisierung nichts zu tun – sondern um Feststellung einer sehr traurigen Wirklichkeit.
#12 virOblationis 15:54:22 | Montag, 5. September 2005
„Meßfeier“
Der Autor des Beitrages sagt ausdrücklich, er habe eine „Meßfeier“ besucht, nicht irgendeinen Gottesdienst.
Da frage ich mich doch, ob so etwas nicht nur unwürdig, sondern vielleicht auch ungültig gewesen sein mag.
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Der Autor des Beitrages sagt ausdrücklich, er habe eine „Meßfeier“ besucht, nicht irgendeinen Gottesdienst.
Da frage ich mich doch, ob so etwas nicht nur unwürdig, sondern vielleicht auch ungültig gewesen sein mag.
#11 Stimme aus dem Tradiland 15:48:06 | Montag, 5. September 2005
@ Zwobbel, Schorsch, Elendester Sünder
Wer regelmäßig eine alte Messe besucht, hält auch die würdig gefeierte NOM-Messe einfach nicht mehr aus!
Vor ca. 2 Monaten war ich einmal in einer NOM-Messe (es ist eine Indultkirche, in der nicht immer voraussehbar ist, welcher Ritus gefeiert wird). Die Kirche hat keinen Volksaltar, es gibt de facto keine Handkommunion, niemals Ministrantinnen, Hochgebet auf Latein (ohne „pro multis“-Problem), keine Geschramme (Gitarre), Buschtrommel – oder Sacro-Pop-Musik, kein litugischer Blödsinn, nicht einmal ein Friedensgruß…
… und dennoch: Es war für mich nicht zum Aushalten.
Die erschreckende liturgische Armut des NOM begreift man erst, wenn man die alte Messe nicht nur kennengelernt hat, sondern auch regelmäßig besucht!
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Wer regelmäßig eine alte Messe besucht, hält auch die würdig gefeierte NOM-Messe einfach nicht mehr aus!
Vor ca. 2 Monaten war ich einmal in einer NOM-Messe (es ist eine Indultkirche, in der nicht immer voraussehbar ist, welcher Ritus gefeiert wird). Die Kirche hat keinen Volksaltar, es gibt de facto keine Handkommunion, niemals Ministrantinnen, Hochgebet auf Latein (ohne „pro multis“-Problem), keine Geschramme (Gitarre), Buschtrommel – oder Sacro-Pop-Musik, kein litugischer Blödsinn, nicht einmal ein Friedensgruß…
… und dennoch: Es war für mich nicht zum Aushalten.
Die erschreckende liturgische Armut des NOM begreift man erst, wenn man die alte Messe nicht nur kennengelernt hat, sondern auch regelmäßig besucht!
#10 Ignatius 15:38:57 | Montag, 5. September 2005
Übler Querschnitt
Bei allem Negativen: eine Verallgemeinerung ist nicht erlaubt.
Und ob! Die meisten Traditionalisten haben viele Jahre oder Jahrzehnte Erfahrung sammeln müssen mit der V2-Synodenkirche querfeldein und können das entsprechend umlegen auf den Rest vom Fest. Wir sind keine Mathe-Nullen und wurden auch nicht per Urknall in eine Traditionalisten-Gemeinde katapuliert. Na! Die meisten von uns haben lange in den V2-Gemeinden verleben müssen bevor uns endlich Gottes Rettungsanker vom Himmel zugeworfen wurde in Form von der alten überlieferten Messe. Kucke ich mir die Geschichten meiner Gemeindebrüder an, muss ich sagen: ein Wunder, dass viele von ihnen überhaupt bis hierher zur Tradition gefunden haben und nicht schon vorher an der V2-Misere verrückt wurden und das Handtuch geschmissen haben.
Die Bischöfe kucken weg und tun nix, und der Bischof von Rom auch! Wer hat die schlimmsten Bischöfe auch noch zu Kardinälen erhoben oder den Obermodernisten zum Inquisitionschef gemacht?! Der Gärtner wars nicht! Über die römischen Papierfluten lacht die ganze V2-Welt. Papiertigerchen! Das hier ist eine Krise der Bischöfe, wie unzählige male von meinen Traditionskollegen gepostet worden ist. Der Missbrauch fing nicht gestern an sondern mit der Räubersynode und der vom Bugini unterm Papst Paul vi. instanzierten Luthermesse. Der Fisch beginnt oben zu stinken bei den Bischöfen, nicht beim Orgelspieler, der eben machen muss was sein Modernistenpfarrer sagt oder er ist GEFEUERT.
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Bei allem Negativen: eine Verallgemeinerung ist nicht erlaubt.
Und ob! Die meisten Traditionalisten haben viele Jahre oder Jahrzehnte Erfahrung sammeln müssen mit der V2-Synodenkirche querfeldein und können das entsprechend umlegen auf den Rest vom Fest. Wir sind keine Mathe-Nullen und wurden auch nicht per Urknall in eine Traditionalisten-Gemeinde katapuliert. Na! Die meisten von uns haben lange in den V2-Gemeinden verleben müssen bevor uns endlich Gottes Rettungsanker vom Himmel zugeworfen wurde in Form von der alten überlieferten Messe. Kucke ich mir die Geschichten meiner Gemeindebrüder an, muss ich sagen: ein Wunder, dass viele von ihnen überhaupt bis hierher zur Tradition gefunden haben und nicht schon vorher an der V2-Misere verrückt wurden und das Handtuch geschmissen haben.
Die Bischöfe kucken weg und tun nix, und der Bischof von Rom auch! Wer hat die schlimmsten Bischöfe auch noch zu Kardinälen erhoben oder den Obermodernisten zum Inquisitionschef gemacht?! Der Gärtner wars nicht! Über die römischen Papierfluten lacht die ganze V2-Welt. Papiertigerchen! Das hier ist eine Krise der Bischöfe, wie unzählige male von meinen Traditionskollegen gepostet worden ist. Der Missbrauch fing nicht gestern an sondern mit der Räubersynode und der vom Bugini unterm Papst Paul vi. instanzierten Luthermesse. Der Fisch beginnt oben zu stinken bei den Bischöfen, nicht beim Orgelspieler, der eben machen muss was sein Modernistenpfarrer sagt oder er ist GEFEUERT.
#9 Elendester Sünder 15:22:06 | Montag, 5. September 2005
Sarto
Der Einwand, es gebe auch würdig gestaltete Neue Messen gilt nicht. Eine Meßform, die solche Spielräume wie oben genannt zuläßt, disqualifiziert sich selbst.
Aber die Verlautbarung des Apostolischen Stuhles, die Instruktion Redemptionis Sakramentum, verbietet eindeutig Mißbräuche solcher Art. RS ist übrigens erst am 25.03.2004 erschienen.
Also, liebe Piusbrüder, bitte keine ideologischen Ausschlachtungen solcher Extremfälle, sonst muß ich wieder mit dem Schisma anfangen.
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Der Einwand, es gebe auch würdig gestaltete Neue Messen gilt nicht. Eine Meßform, die solche Spielräume wie oben genannt zuläßt, disqualifiziert sich selbst.
Aber die Verlautbarung des Apostolischen Stuhles, die Instruktion Redemptionis Sakramentum, verbietet eindeutig Mißbräuche solcher Art. RS ist übrigens erst am 25.03.2004 erschienen.
Also, liebe Piusbrüder, bitte keine ideologischen Ausschlachtungen solcher Extremfälle, sonst muß ich wieder mit dem Schisma anfangen.
#8 Schorsch 15:12:50 | Montag, 5. September 2005
Keine Verallgemeinerungen
Nachdem es viel Negatives über moderne Gottesdienste zu berichten gibt (selber miterlebt – aber manchmal lässt es sich einfach nicht vermeiden, z.B. Verwandtschaft usw.) und ich fast nur die alte Messe besuche so habe ich immer wieder auch Gutes angetroffen. Die Priester der „modernen Kirche“ haben schliesslich ein ganz anderes „Publikum“ vor sich (das ist nun mal Fakt) und sind dadurch unter Zugzwang: die, die überhaupt noch kommen wegzupredigen oder ihnen das eine oder andere mit auf den Weg zu geben. Und so habe ich gestern bei einer „Bergmesse“ ein wirklich gute Predigt gehört, die mit Sicherheit bei vielen der rund 1000 Anwesenden etwas bewegen wird. Ausserdem hat der Pfarrer vor der Kommunion darauf hingewiesen, dass diese nur „vorbereitet“ empfangen werden darf. Er hat ausdrücklich das Wort „Beichte“ erwähnt, woraufhin auch nur wenige die Kommunion empfangen haben. Bei allem Negativen: eine Verallgemeinerung ist nicht erlaubt.
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Nachdem es viel Negatives über moderne Gottesdienste zu berichten gibt (selber miterlebt – aber manchmal lässt es sich einfach nicht vermeiden, z.B. Verwandtschaft usw.) und ich fast nur die alte Messe besuche so habe ich immer wieder auch Gutes angetroffen. Die Priester der „modernen Kirche“ haben schliesslich ein ganz anderes „Publikum“ vor sich (das ist nun mal Fakt) und sind dadurch unter Zugzwang: die, die überhaupt noch kommen wegzupredigen oder ihnen das eine oder andere mit auf den Weg zu geben. Und so habe ich gestern bei einer „Bergmesse“ ein wirklich gute Predigt gehört, die mit Sicherheit bei vielen der rund 1000 Anwesenden etwas bewegen wird. Ausserdem hat der Pfarrer vor der Kommunion darauf hingewiesen, dass diese nur „vorbereitet“ empfangen werden darf. Er hat ausdrücklich das Wort „Beichte“ erwähnt, woraufhin auch nur wenige die Kommunion empfangen haben. Bei allem Negativen: eine Verallgemeinerung ist nicht erlaubt.
#7 zwobbel 14:56:06 | Montag, 5. September 2005
Es hängt vom Zelebranten ab
Was heißt hier „selber schuld“?
Es gibt auch sehr feierliche + würdige Messfeiern im neuen Ritus. Es hängt vom Zelebranten ab.
Den Begriff „Neue Messe“ finde ich falsch.
Es gibt nur eine Messe – das eine Opfer von Golgotha. Aber es gibt verschiedene Riten.
Ob in dem konkreten hier geschilderten Fall wirklich das hl. Messopfer dargebracht wurde, entzieht sich natürlich der Kenntnis des Lesers.
Wenn der Priester aber nicht die Wandlung vollzogen haben sollte (was in dem Fall nicht ausgeschlossen scheint) dann wäre es keine „Neue Messe“ sondern irgendwas, was man aber nicht mit dem Begriff „Messe“ in Zusammenhang bringen sollte.
Das ist so ähnlich wie bei der Verbindung von Homos. Da sollte man auch nicht den Begriff „Ehe“ mit ins Spiel bringen.
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Was heißt hier „selber schuld“?
Es gibt auch sehr feierliche + würdige Messfeiern im neuen Ritus. Es hängt vom Zelebranten ab.
Den Begriff „Neue Messe“ finde ich falsch.
Es gibt nur eine Messe – das eine Opfer von Golgotha. Aber es gibt verschiedene Riten.
Ob in dem konkreten hier geschilderten Fall wirklich das hl. Messopfer dargebracht wurde, entzieht sich natürlich der Kenntnis des Lesers.
Wenn der Priester aber nicht die Wandlung vollzogen haben sollte (was in dem Fall nicht ausgeschlossen scheint) dann wäre es keine „Neue Messe“ sondern irgendwas, was man aber nicht mit dem Begriff „Messe“ in Zusammenhang bringen sollte.
Das ist so ähnlich wie bei der Verbindung von Homos. Da sollte man auch nicht den Begriff „Ehe“ mit ins Spiel bringen.
#6 Stimme aus dem Tradiland 14:49:48 | Montag, 5. September 2005
Jeder braucht seine Zeit
@ Sarto: Da die Tradition in Kirche und Gesellschaft nicht mehr verankert ist, nähert man sich normaler Weise der Tradition auf verschiedenen Irrwegen, Vorstufen, halben Sachen usw. Diese Zeit muß man jedem lassen und gelegentlich Hinweise geben. „Vieles hätte ich Euch jetzt zu sagen, aber Ihr könnt es noch nicht tragen…“! Erfahrungen wie diese leisten einen nicht zu unterschätzenden Beitrag zur Wahrheitsfindung…
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@ Sarto: Da die Tradition in Kirche und Gesellschaft nicht mehr verankert ist, nähert man sich normaler Weise der Tradition auf verschiedenen Irrwegen, Vorstufen, halben Sachen usw. Diese Zeit muß man jedem lassen und gelegentlich Hinweise geben. „Vieles hätte ich Euch jetzt zu sagen, aber Ihr könnt es noch nicht tragen…“! Erfahrungen wie diese leisten einen nicht zu unterschätzenden Beitrag zur Wahrheitsfindung…
#5 Sarto 14:43:00 | Montag, 5. September 2005
Selber schuld
Warum geht der Verfasser überhaupt in die Neue Messe? Ist er wirklich so blauäugig und naiv?
Oder will er durch das Knien die Konziliaren provozieren?
Wenn er schon die Problematik durchschaut, dann sollte er doch so konsequent sein und sich zur Tradition bekehren.
Wer da hingeht und sich dann ärgert ist selber schuld.
Der Einwand, es gebe auch würdig gestaltete Neue Messen gilt nicht. Eine Meßform, die solche Spielräume wie oben genannt zulässt, disqualifiziert sich selbst.
Redaktion benachrichtigen
Warum geht der Verfasser überhaupt in die Neue Messe? Ist er wirklich so blauäugig und naiv?
Oder will er durch das Knien die Konziliaren provozieren?
Wenn er schon die Problematik durchschaut, dann sollte er doch so konsequent sein und sich zur Tradition bekehren.
Wer da hingeht und sich dann ärgert ist selber schuld.
Der Einwand, es gebe auch würdig gestaltete Neue Messen gilt nicht. Eine Meßform, die solche Spielräume wie oben genannt zulässt, disqualifiziert sich selbst.
#4 Beobachterin 14:40:56 | Montag, 5. September 2005
Gut Ding will Weile haben.
Bischof Hofmann ist noch nicht so sehr lange im Amt. Vielleicht braucht er noch ein wenig Zeit. Leicht hatte er es bisher ohnehin nicht.
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Bischof Hofmann ist noch nicht so sehr lange im Amt. Vielleicht braucht er noch ein wenig Zeit. Leicht hatte er es bisher ohnehin nicht.
#3 Stimme aus dem Tradiland 14:40:00 | Montag, 5. September 2005
Familiäre Anlässe…
@ Marcel: Ich habe derartige V2-Anlässe auch schon leidend hinter mich gebracht.
Eine „Firmung“ (ich bezweifle, ob der Spender noch die richtige Intention hatte) mit Selbstbedienungs-auf-den-Boden-tropf-in-beiderlei-Gestalt-Kommunion mit unzüchtig gekleideten weiblichen Firmkandidatinnen in der Pfarre eines radikalen Modernisten, der einen heidnischen Opferstein in einer seiner beiden Pfarrkirchen aufgestellt hatte und davon in seiner Pfarrzeitung „Offene Gemeinde“ (offen für alles außer der Tradition) auch noch selbst ungeniert berichtete.
Dann ein anderer Anlaß, bei welchem ein formell katholisches Ehepaar (beide Kirchensteuerzahler) protestantisch-freikirchlich (also ungültig) heiratete mit einer Abendmahlfeier, zu welcher alle geladen waren. Der „zelebrierende“ Pastor war ein abgesprungener katholischer Priester (hätte also sogar wandeln können), das Brot ganz gewöhnliches Weißbrot in Körben, die zur Selbstbedienung weitergereicht wurden.
In beiden Fällen merkte ich, dass nur ich und meine Gattin nicht zur „Kommunion“ gingen. Die Frage ist, ob und wie oft ich mir derartiges noch antun werde.
Honoriert wird es von der in Wirklichkeit andersgläubigen (formell katholischen) Verwandtschaft ohnedies nicht, sondern als selbstverständlich vorausgesetzt.
Und dann gibt es welche, die sich daran stoßen, wenn man schreibt oder sagt, dass die V2-Kirche in Wirklichkeit eine andere Kirche sei.
Redaktion benachrichtigen
@ Marcel: Ich habe derartige V2-Anlässe auch schon leidend hinter mich gebracht.
Eine „Firmung“ (ich bezweifle, ob der Spender noch die richtige Intention hatte) mit Selbstbedienungs-auf-den-Boden-tropf-in-beiderlei-Gestalt-Kommunion mit unzüchtig gekleideten weiblichen Firmkandidatinnen in der Pfarre eines radikalen Modernisten, der einen heidnischen Opferstein in einer seiner beiden Pfarrkirchen aufgestellt hatte und davon in seiner Pfarrzeitung „Offene Gemeinde“ (offen für alles außer der Tradition) auch noch selbst ungeniert berichtete.
Dann ein anderer Anlaß, bei welchem ein formell katholisches Ehepaar (beide Kirchensteuerzahler) protestantisch-freikirchlich (also ungültig) heiratete mit einer Abendmahlfeier, zu welcher alle geladen waren. Der „zelebrierende“ Pastor war ein abgesprungener katholischer Priester (hätte also sogar wandeln können), das Brot ganz gewöhnliches Weißbrot in Körben, die zur Selbstbedienung weitergereicht wurden.
In beiden Fällen merkte ich, dass nur ich und meine Gattin nicht zur „Kommunion“ gingen. Die Frage ist, ob und wie oft ich mir derartiges noch antun werde.
Honoriert wird es von der in Wirklichkeit andersgläubigen (formell katholischen) Verwandtschaft ohnedies nicht, sondern als selbstverständlich vorausgesetzt.
Und dann gibt es welche, die sich daran stoßen, wenn man schreibt oder sagt, dass die V2-Kirche in Wirklichkeit eine andere Kirche sei.
#2 Marcel 14:19:58 | Montag, 5. September 2005
Grenzenloser Wahnsinn in der Welt(konzils)kirche
Daß der Kreuznet-Artikel keinen Einzelfall beschreibt, mußte ich am Wochenende als Augenzeuge bezeugen, denn ich „durfte“ einmal eine modernistische „katholische“ Trauung und dann noch eine Taufe miterleben.
Es geht also noch moderner als in den mir bisher bekannten Ortsgemeinden… Der Wahnsinn kennt keine Grenze.
Die Hälfte der „Besucher“ war nicht katholisch; diese brauchte sich jedoch an nichts zu stören, denn es gab nichts katholisches und alle waren eingebunden. „Wir“ segneten sogar alle zusammen das „Leitungswasser zum Taufwasser“ (außer mir).
Obwohl ich viel Zeit hatte, konnte ich nicht den Tabernakel finden. Daher war mir unklar, wohin gewandt ich meine Kniebeugen hätte machen sollen – vor den staunenden Augen des „Pfarrers“ und der Leute um mich. (Es gab keine Kniebänke in den Reihen.)
Wäre ich noch nicht bei der FSSPX, müßte ich jetzt zu ihr stoßen. Wenn es eines Tages eine Einigung geben wird, muß nicht etwa die FSSPX sich der Konzilskirche anpassen, sondern letztere der ersteren, weil diese die wahre Kirche hochhält.
Als der hl. Ignatius von Loyola während der Luther-Reformation im Auftrag des Papstes Deutschland visitieren ließ (ich glaube durch den hl. Petrus Canisius), schrieb der Visitator sinngemäß ob des schlimmen Zustandes der Ortskirche: Man muß sich sehr wundern, daß nicht noch sehr viel mehr Katholiken von Rom abfielen!
Heute lautete sein Urteil sehr ähnlich, nur daß der Ungeist Luthers diesesmal in den Köpfen der Bischöfe in der Kirche wütet.
Redaktion benachrichtigen
Daß der Kreuznet-Artikel keinen Einzelfall beschreibt, mußte ich am Wochenende als Augenzeuge bezeugen, denn ich „durfte“ einmal eine modernistische „katholische“ Trauung und dann noch eine Taufe miterleben.
Es geht also noch moderner als in den mir bisher bekannten Ortsgemeinden… Der Wahnsinn kennt keine Grenze.
Die Hälfte der „Besucher“ war nicht katholisch; diese brauchte sich jedoch an nichts zu stören, denn es gab nichts katholisches und alle waren eingebunden. „Wir“ segneten sogar alle zusammen das „Leitungswasser zum Taufwasser“ (außer mir).
Obwohl ich viel Zeit hatte, konnte ich nicht den Tabernakel finden. Daher war mir unklar, wohin gewandt ich meine Kniebeugen hätte machen sollen – vor den staunenden Augen des „Pfarrers“ und der Leute um mich. (Es gab keine Kniebänke in den Reihen.)
Wäre ich noch nicht bei der FSSPX, müßte ich jetzt zu ihr stoßen. Wenn es eines Tages eine Einigung geben wird, muß nicht etwa die FSSPX sich der Konzilskirche anpassen, sondern letztere der ersteren, weil diese die wahre Kirche hochhält.
Als der hl. Ignatius von Loyola während der Luther-Reformation im Auftrag des Papstes Deutschland visitieren ließ (ich glaube durch den hl. Petrus Canisius), schrieb der Visitator sinngemäß ob des schlimmen Zustandes der Ortskirche: Man muß sich sehr wundern, daß nicht noch sehr viel mehr Katholiken von Rom abfielen!
Heute lautete sein Urteil sehr ähnlich, nur daß der Ungeist Luthers diesesmal in den Köpfen der Bischöfe in der Kirche wütet.
#1 MilesChristi 14:10:48 | Montag, 5. September 2005
Redemptoris Sacramentum ??
Tja… und das nach 2 (?) Jahren der Veröffentlichung von RS… Breitenbach sitzt noch immer fest am Sattel in seiner freien Gemeinde, und wie man sieht geht die Demontage in anderen Pfarreien weiter.
WARUM greift der Bischof nicht ein ? WARUM hat Bischof Scheele die Untaten Breitenbachs jahrelang geduldet ? Warum duldet Hofmann das immer noch ?
Vielleicht weil es dem Bischof relativ egal ist ?
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Tja… und das nach 2 (?) Jahren der Veröffentlichung von RS… Breitenbach sitzt noch immer fest am Sattel in seiner freien Gemeinde, und wie man sieht geht die Demontage in anderen Pfarreien weiter.
WARUM greift der Bischof nicht ein ? WARUM hat Bischof Scheele die Untaten Breitenbachs jahrelang geduldet ? Warum duldet Hofmann das immer noch ?
Vielleicht weil es dem Bischof relativ egal ist ?
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