09:52:02 | Mittwoch, 7. September 2005
Alte Messe
„Das ist die Katholische Kirche!“
In der blühenden französischen Benediktinerabtei Fontgombault wird die heilige Liturgie nach dem überlieferten Lateinischen Ritus der Römischen Kirche zelebriert. Im Jahr 2001 sah Kardinal Joseph Ratzinger dort während eines Besuches etwas.
Die Abtei befindet sich in der Diözese Bourges. Die Stadt Bourges liegt 250 km südlich von Paris. Fontgombault hat seit 1971 vier Neugründungen in Frankreich und den USA durchgeführt.
Für den römischen Kurienkardinal war der letzte Morgen seines Aufenthaltes im Benediktinerkloster von Fontgombault gekommen.
Er stand kurz vor der Abreise.
Da schlug der hochwürdige Abt dem Kardinal vor, noch kurz die Klosterkirche aufzusuchen:
„Ich wollte“ – so der Abt –, „daß der Kardinal die stillen Messen sehen könnte, welche die Priestermönche jeden Morgen an den vielen Seitenaltären lesen. Der Kardinal war mit meinem Vorschlag sehr einverstanden.“
In Fontgombault gibt es eine ganze Reihe von Seitenaltären, die entlang der Säulen im Kirchenschiff stehen. An ihnen feiern die Priestermönche jeden Morgen ihre Privatmessen.
Viele Besucher waren vom Anblick dieser stillen Messen tief beeindruckt. Es hat deswegen sogar schon Konversionen zum Katholizismus gegeben.
Die Priestermönchen zelebrieren das heilige Messopfer individuell aber in einer tiefen Gemeinschaft untereinander. Alles geschieht im Rahmen des großen nächtlichen Schweigens der Benediktusregel.
Hinter dem Priester steht ein Ministrant, der die Antworten der Messe flüstert. Manchmal versammeln sich einige Gläubige, um an einer der Messen teilzunehmen.
„Als der Kardinal die Kirche betrat, kniete er auf den Steinboden und betete für eine Zeit“, erzählt der Abt:
„Dann – als wir die Kirche verließen – sagte er zu mir: »Das ist die Katholische Kirche«.“
47 Lesermeinungen
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#47 Brandenburgis 00:34:11 | Sonntag, 2. Oktober 2005
Dignitatis humanae
Ich halte es mutatis mutandis mit dem weiland Reichspräsidenten Hindenburg, der bekannte, daß er nur die Bibel und die Preußische Exerzierordnung gelesen habe. In meinem Falle bitte die „Deutsche Bundesakte“ statt „PrEx“ lesen …
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Ich halte es mutatis mutandis mit dem weiland Reichspräsidenten Hindenburg, der bekannte, daß er nur die Bibel und die Preußische Exerzierordnung gelesen habe. In meinem Falle bitte die „Deutsche Bundesakte“ statt „PrEx“ lesen …
#46 Gotthard 20:04:23 | Mittwoch, 14. September 2005
Lektüre
Hast Du vorher überhaupt schon mal was gelesen?
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Hast Du vorher überhaupt schon mal was gelesen?
#45 Brandenburgis 19:58:22 | Mittwoch, 14. September 2005
Religionsfreiheit ist Lüge!!
Siehe:
www.monarchieliga.de/…er/reli-freiheit.htm
Wer „Dignitatis humanae“ auch nach erstem Überfliegen noch für katholisch hält, der muß wohl sehr verwirrt sein. Einen größeren Mist habe ich in meinem ganzen Leben noch nie gelesen …
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Siehe:
www.monarchieliga.de/…er/reli-freiheit.htm
Wer „Dignitatis humanae“ auch nach erstem Überfliegen noch für katholisch hält, der muß wohl sehr verwirrt sein. Einen größeren Mist habe ich in meinem ganzen Leben noch nie gelesen …
#44 Athanasius 21:33:20 | Dienstag, 13. September 2005
–
Naiv, das sind sie. Wieso könnte Benedikt XVI. sonst sagen: „Einheit in Verschiedenheit“. Und „Ihr müsst nicht an eurer Vergangenheit zweifeln. Keine Ablehnung der eignen Vergangenheit“.
Häretiker müssen also die eigene häretische Vergangenheit nicht ablehnen um zur Einheit zu gelangen.
Wie sehr die falsche Ökumene unter Häretikern wie Kasper vordringt, zeigte sich in der gemeinsamen Katholisch-Lutherschen Erklärung. Darin wird die Häresie der Rettung durch den Glauben alleine vertreten von den Konzilsprälaten. Nicht einmal Scheffzyck ist das entgangen. Unterschreiber jenes häretischen Kompromisses: u.a. Joseph Kardinal Ratzinger.
Seien Sie doch nicht so blöd und untersuchen. „Mortalium Animos“ sollten Sie lesen. Und dann die Aussagen v. B. XVI. usw.
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Naiv, das sind sie. Wieso könnte Benedikt XVI. sonst sagen: „Einheit in Verschiedenheit“. Und „Ihr müsst nicht an eurer Vergangenheit zweifeln. Keine Ablehnung der eignen Vergangenheit“.
Häretiker müssen also die eigene häretische Vergangenheit nicht ablehnen um zur Einheit zu gelangen.
Wie sehr die falsche Ökumene unter Häretikern wie Kasper vordringt, zeigte sich in der gemeinsamen Katholisch-Lutherschen Erklärung. Darin wird die Häresie der Rettung durch den Glauben alleine vertreten von den Konzilsprälaten. Nicht einmal Scheffzyck ist das entgangen. Unterschreiber jenes häretischen Kompromisses: u.a. Joseph Kardinal Ratzinger.
Seien Sie doch nicht so blöd und untersuchen. „Mortalium Animos“ sollten Sie lesen. Und dann die Aussagen v. B. XVI. usw.
#43 Catholicus 16:22:25 | Montag, 12. September 2005
@Athanasius
Wo man die Wahrheit Christi verloren hat oder sie noch nicht in ihrer Fülle besitzt, muss man sie sich schenken lassen – in der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche. Anders wird Ökumene nicht möglich sein, und das weiß auch der Papst.
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Wo man die Wahrheit Christi verloren hat oder sie noch nicht in ihrer Fülle besitzt, muss man sie sich schenken lassen – in der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche. Anders wird Ökumene nicht möglich sein, und das weiß auch der Papst.
#42 Athanasius 16:11:15 | Montag, 12. September 2005
@Catholicus
Sie sind naiv.
Gerade noch hat Kasper gesagt eine „Rückkehrökumene“ kommt niemals in Frage. Und Benedikt XVI. sprach: „Einheit in Verschiedenheit“ und in seinem Buch „Christian Brotherhood“ lehnt Ratzinger ab, dass der Protestantismus eine Häresie ist.
Wenn Sie wirklich glauben, dass man eine Rückkehr vorsteht wie alle Päpste aller Jahrhunderte, dann lies mal „Mortalium Animos“ und vergleiche es mit den Schriften Kaspers sowie des damaligen Ratzingers.
Realitätssinn bitte.
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Sie sind naiv.
Gerade noch hat Kasper gesagt eine „Rückkehrökumene“ kommt niemals in Frage. Und Benedikt XVI. sprach: „Einheit in Verschiedenheit“ und in seinem Buch „Christian Brotherhood“ lehnt Ratzinger ab, dass der Protestantismus eine Häresie ist.
Wenn Sie wirklich glauben, dass man eine Rückkehr vorsteht wie alle Päpste aller Jahrhunderte, dann lies mal „Mortalium Animos“ und vergleiche es mit den Schriften Kaspers sowie des damaligen Ratzingers.
Realitätssinn bitte.
#41 Catholicus 15:37:28 | Montag, 12. September 2005
@Stimme aus dem Tradiland
Wenn es wirklich einen Widerspruch in den Auffassungen Kardinal Kaspers zur Lehre der Kirche gibt, müssen wir jedenfalls auf Seiten der Kirche stehen. Mir scheint, er wollte sagen, dass es Elemente gibt, die von Natur aus der einzigen Kirche Christi zugehören, die sich aber aufgrund der unheilvollen Trennung bestimmter christlicher Gemeinschaften von der Kirche nun auch faktisch, aber unrechtmäßig außerhalb ihrer finden. Diese Elemente drängen jedoch ihrer Natur nach zur vollen Einheit des Glaubens in der katholischen Kirche, also zur „Rückkehr“ zur vollen Wahrheit Christi.
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Wenn es wirklich einen Widerspruch in den Auffassungen Kardinal Kaspers zur Lehre der Kirche gibt, müssen wir jedenfalls auf Seiten der Kirche stehen. Mir scheint, er wollte sagen, dass es Elemente gibt, die von Natur aus der einzigen Kirche Christi zugehören, die sich aber aufgrund der unheilvollen Trennung bestimmter christlicher Gemeinschaften von der Kirche nun auch faktisch, aber unrechtmäßig außerhalb ihrer finden. Diese Elemente drängen jedoch ihrer Natur nach zur vollen Einheit des Glaubens in der katholischen Kirche, also zur „Rückkehr“ zur vollen Wahrheit Christi.
#40 Stimme aus dem Tradiland 15:23:13 | Montag, 12. September 2005
Ut unum sint
@ Catholicus: Mit Ihrer Behauptung widersprechen Sie aber dem hochlöblichen Kuriencardinal Walter Kasper, insoferne dieser sagte: Außerhalb der katholischen Kirche findet sich darum – wie die Enzyklika „Ut unum sint“ sagt – kein ekklesiales Vakuum. Es findet sich dort zwar nicht „die“ Kirche, wohl aber Kirchenwirklichkeit. Es finden sich außerhalb der katholischen Kirche Glaube Hoffnung und Liebe, Zeichen und Zeugnisse der Heiligkeit bis hin zum Martyrium;
Das ist keine „Einheit in Wahrheit“, sondern die Zerstörung sowohl der Wahrheit (extra ecclesiam nulla salus) als auch der Einheit und zwar der sich besonders im außerordentlichen Lehramt der Päpste verwirklichenden Einheit der katholischen Kirche.
Dazu ist zu sagen, dass Cardinal Kasper von seiner Position her die papstnähere Position innehat als Sie. Wenn er trotz solcher Aussagen, die von ihm im Dutzendpack zu finden sind, weiterhin von Papst Benedetto bestätigter Kuriencardinal ist, dann bedeutet dies, dass derartige Darstellungen offenkundig nicht der päpstlichen Auffassung zu diesen Dingen widersprechen. Oder wollen Sie eine disziplinäre Pflichtverletzung von Papst Benedetto konstruieren?
In diesem Falle würden sie genau dort stehen, wo ich stehe. Na ja, Catholicus wird schon noch mit einer Volt oder einem Sidestep versuchen zu entkommen…
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@ Catholicus: Mit Ihrer Behauptung widersprechen Sie aber dem hochlöblichen Kuriencardinal Walter Kasper, insoferne dieser sagte: Außerhalb der katholischen Kirche findet sich darum – wie die Enzyklika „Ut unum sint“ sagt – kein ekklesiales Vakuum. Es findet sich dort zwar nicht „die“ Kirche, wohl aber Kirchenwirklichkeit. Es finden sich außerhalb der katholischen Kirche Glaube Hoffnung und Liebe, Zeichen und Zeugnisse der Heiligkeit bis hin zum Martyrium;
Das ist keine „Einheit in Wahrheit“, sondern die Zerstörung sowohl der Wahrheit (extra ecclesiam nulla salus) als auch der Einheit und zwar der sich besonders im außerordentlichen Lehramt der Päpste verwirklichenden Einheit der katholischen Kirche.
Dazu ist zu sagen, dass Cardinal Kasper von seiner Position her die papstnähere Position innehat als Sie. Wenn er trotz solcher Aussagen, die von ihm im Dutzendpack zu finden sind, weiterhin von Papst Benedetto bestätigter Kuriencardinal ist, dann bedeutet dies, dass derartige Darstellungen offenkundig nicht der päpstlichen Auffassung zu diesen Dingen widersprechen. Oder wollen Sie eine disziplinäre Pflichtverletzung von Papst Benedetto konstruieren?
In diesem Falle würden sie genau dort stehen, wo ich stehe. Na ja, Catholicus wird schon noch mit einer Volt oder einem Sidestep versuchen zu entkommen…
#39 Catholicus 15:01:43 | Montag, 12. September 2005
@Marcel
Wenn Prof. May sagt, „im Namen des Ökumenismus erscheint es statthaft, alle die protestantischen Irrtümer in der Kirche vorzubringen, die seit Jahrhunderten vom Lehramt der Kirche verworfen worden sind“, dann hat er einen anderen Ökumenismus vor Augen als den, welchen die Kirche vorgibt. Die Enzyklika „Ut unum sint“ spricht von der „Einheit in der Wahrheit“, was natürlich einschließt, dass ein von der Kirche verworfener Irrtum in Fragen des Glaubens und der Sitte nicht plötzlich mit Recht unter dem Deckmantel eines falsch verstandenen Ökumenismus in die Kirche eingebracht werden darf.
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Wenn Prof. May sagt, „im Namen des Ökumenismus erscheint es statthaft, alle die protestantischen Irrtümer in der Kirche vorzubringen, die seit Jahrhunderten vom Lehramt der Kirche verworfen worden sind“, dann hat er einen anderen Ökumenismus vor Augen als den, welchen die Kirche vorgibt. Die Enzyklika „Ut unum sint“ spricht von der „Einheit in der Wahrheit“, was natürlich einschließt, dass ein von der Kirche verworfener Irrtum in Fragen des Glaubens und der Sitte nicht plötzlich mit Recht unter dem Deckmantel eines falsch verstandenen Ökumenismus in die Kirche eingebracht werden darf.
#38 Marcel 14:54:39 | Montag, 12. September 2005
Die Geister, die man rief – der auf dem V.II entfesselte Ökumenismus zerstört die Kirche
„Es ist und bleibt ein vollgültiges Konzil der Kirche!“
Das besprechen wir in 100-200 Jahren noch einmal, so Gott will.
Denken Sie daran, Hochwürden, daß der „Hammer Gottes“ (Chesterton) praktisch allen Räubersynoden erst – längere Zeit – nach ihrem Ende ihr verdientes Ende bereitete… Logischerweise.
Die Folgen des verheerenden V.II zeigen sich jedes Jahr noch deutlicher – dort wurde der Ökumenismus entfesselt. Daher liegt die katholische Kirche am Boden. Um mit Prof. May zu reden: „Die Wirkungen des entfesselten Ökumenismus sind fatal. Der Ökumenismus, wie er heute betrieben wird, ist die Krebserkrankung der Kirche, die ihre Metastasen fast auf alle ihre Glieder ausgebreitet hat. Mit dem Ökumenismus kann die Kirche sterben, aber nicht leben. Der Ökumenismus ist zu beenden, und zwar möglichst schnell und möglichst gründlich. {…} Der Ökumenismus ist dabei, die katholische Kirche als Hort der Wahrheit zu zerstören, soweit das Menschen möglich ist. {…} Im Namen des Ökumenismus erscheint es statthaft, alle die protestantischen Irrtümer in der Kirche vorzubringen, die seit Jahrhunderten vom Lehramt der Kirche verworfen worden sind.“
Kardinal Stickler sagte im Jahre 2001 einem Priester der FSSPX, „daß das Konzil selbstverständlich eines Tages zu revidieren sei!“
(Aus verständlichen Gründen kann ich Sie nicht auf eine Vatikan-Archiv-Nummer dieser Aussage verweisen, sondern nur auf die Integrität des besagten Priesters.)
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„Es ist und bleibt ein vollgültiges Konzil der Kirche!“
Das besprechen wir in 100-200 Jahren noch einmal, so Gott will.
Denken Sie daran, Hochwürden, daß der „Hammer Gottes“ (Chesterton) praktisch allen Räubersynoden erst – längere Zeit – nach ihrem Ende ihr verdientes Ende bereitete… Logischerweise.
Die Folgen des verheerenden V.II zeigen sich jedes Jahr noch deutlicher – dort wurde der Ökumenismus entfesselt. Daher liegt die katholische Kirche am Boden. Um mit Prof. May zu reden: „Die Wirkungen des entfesselten Ökumenismus sind fatal. Der Ökumenismus, wie er heute betrieben wird, ist die Krebserkrankung der Kirche, die ihre Metastasen fast auf alle ihre Glieder ausgebreitet hat. Mit dem Ökumenismus kann die Kirche sterben, aber nicht leben. Der Ökumenismus ist zu beenden, und zwar möglichst schnell und möglichst gründlich. {…} Der Ökumenismus ist dabei, die katholische Kirche als Hort der Wahrheit zu zerstören, soweit das Menschen möglich ist. {…} Im Namen des Ökumenismus erscheint es statthaft, alle die protestantischen Irrtümer in der Kirche vorzubringen, die seit Jahrhunderten vom Lehramt der Kirche verworfen worden sind.“
Kardinal Stickler sagte im Jahre 2001 einem Priester der FSSPX, „daß das Konzil selbstverständlich eines Tages zu revidieren sei!“
(Aus verständlichen Gründen kann ich Sie nicht auf eine Vatikan-Archiv-Nummer dieser Aussage verweisen, sondern nur auf die Integrität des besagten Priesters.)
#37 Catholicus 14:30:53 | Montag, 12. September 2005
@Stimme aus dem Tradiland
Entgegen allen Versuchen juristischer Art, den Status des 2. Vatikanischen Konzils „herabzudrücken“, ist das kirchliche Bewußtsein jener zu befragen, die dieses Konzil durchgeführt bzw. anerkannt haben. Vonseiten der Konzilsväter, aber auch der Konzilspäpste sowie der folgenden Päpste wurde kein Zweifel an der Rechtmäßigkeit des Konzils und seiner Beschlüsse gelassen. Von daher gibt es keinen vernünftigen Zweifel am rechtlichen Status des 2. Vaticanums: Es ist und bleibt ein vollgültiges Konzil der Kirche!
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Entgegen allen Versuchen juristischer Art, den Status des 2. Vatikanischen Konzils „herabzudrücken“, ist das kirchliche Bewußtsein jener zu befragen, die dieses Konzil durchgeführt bzw. anerkannt haben. Vonseiten der Konzilsväter, aber auch der Konzilspäpste sowie der folgenden Päpste wurde kein Zweifel an der Rechtmäßigkeit des Konzils und seiner Beschlüsse gelassen. Von daher gibt es keinen vernünftigen Zweifel am rechtlichen Status des 2. Vaticanums: Es ist und bleibt ein vollgültiges Konzil der Kirche!
#36 Stimme aus dem Tradiland 14:16:53 | Montag, 12. September 2005
Wer nicht begreifen will, begreift auch nichts
Romano, 10. September 2005, 10.54 Uhr:
Richtig wird ein Text nur in seinem Gesamtzusammenhang gelesen, d.h. nach Prüfung aller möglichen Interpretationsweisen. Dass ein ökumenisches Konzil nach dem CIC 1983 entweder das außerordentliche Lehramt ausübt oder alle oder Gruppen der Gläubigen verpflichtende Gesetzte erläßt (welche mißverständlich „Dekrete“ genannt werden), erfährt man, wenn man sich nicht nur die Bestimmungen über die ökumenischen Konzilien, sondern auch jene über die Synoden ansieht.
Da erschließt sich sehr schnell, dass etwas, was weder das außerordentliche Lehramt ausübt, noch verbindliche Gesetze erläßt, kein Konzil sein kann. Schon im Zweifel verwendet der Gesetzgeber verschiedene Ausdrücke dann, wenn er unterschiedliches meint. Hier besteht aber gar kein Zweifel, weil sowieso – bestritten nur von Ahnungslosen und Modernisten – sonnenklar ist, dass V2 kein ökumenisches Konzil war, sondern eine Generalsynode. Es gibt im CIC keine interpretatorische Lücke für die Annahme eines „pastoralen Konzils“ in Gestalt von V2.
Es gibt nur die nachsynodalen Lügen der Päpste seither. Sich nur auf diese zu stützen, ist Ideologie, konkret Papalismus.
Dauernd von Unfug, Unsinn usw. zu sprechen, ist für einen juristischen Anfänger oder Laien, der nicht einmal alle Interpretationsmethoden kennt geschweige denn anzuwenden in der Lage ist, ein Armutszeugnis, weiter nichts!
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Romano, 10. September 2005, 10.54 Uhr:
Richtig wird ein Text nur in seinem Gesamtzusammenhang gelesen, d.h. nach Prüfung aller möglichen Interpretationsweisen. Dass ein ökumenisches Konzil nach dem CIC 1983 entweder das außerordentliche Lehramt ausübt oder alle oder Gruppen der Gläubigen verpflichtende Gesetzte erläßt (welche mißverständlich „Dekrete“ genannt werden), erfährt man, wenn man sich nicht nur die Bestimmungen über die ökumenischen Konzilien, sondern auch jene über die Synoden ansieht.
Da erschließt sich sehr schnell, dass etwas, was weder das außerordentliche Lehramt ausübt, noch verbindliche Gesetze erläßt, kein Konzil sein kann. Schon im Zweifel verwendet der Gesetzgeber verschiedene Ausdrücke dann, wenn er unterschiedliches meint. Hier besteht aber gar kein Zweifel, weil sowieso – bestritten nur von Ahnungslosen und Modernisten – sonnenklar ist, dass V2 kein ökumenisches Konzil war, sondern eine Generalsynode. Es gibt im CIC keine interpretatorische Lücke für die Annahme eines „pastoralen Konzils“ in Gestalt von V2.
Es gibt nur die nachsynodalen Lügen der Päpste seither. Sich nur auf diese zu stützen, ist Ideologie, konkret Papalismus.
Dauernd von Unfug, Unsinn usw. zu sprechen, ist für einen juristischen Anfänger oder Laien, der nicht einmal alle Interpretationsmethoden kennt geschweige denn anzuwenden in der Lage ist, ein Armutszeugnis, weiter nichts!
#35 Romano 07:54:48 | Samstag, 10. September 2005
Ökomenisches Konzil
Es ist grober Unfug zu behaupten, ein ökumenisches Konzil müsse per definitionem Dogmen verkünden. Nach Can. 337 CIC übt das Bischofskollegium in feierlicher Weise die „Gewalt im Hinblick auf die Gesamtkirche“ auf dem Ökumenischen Konzil aus. Wird ein ökumenisches Konzil vom Papst einberufen (Can. 338 § 1 CIC), dann handelt es sich auch um ein solches (und nicht um eine Generalsynode). Für den Erlass der Verhandlungsgegenstände des Ökumenischen Konzils ist allein der Papst zuständig (Can. 338 § 2 CIC). Der Papst ist keineswegs gezwungen, auf dem Konzil Glaubensfragen zu dogmatisieren. Denn die Gewalt im Hinblick auf die Gesamtkirche kann natürlich auch durch den Erlass anderer Dekrete (Can. 341 § 1 CIC) ausgeübt werden.
Die Absicht, die hinter der willkürlichen Umbenennung des II. Vatikanischen Konzils in eine „Generalsynode“ (die nicht die „Gewalt im Hinblick auf die Gesamtkirche hat) ist durchsichtig. Es geht nur darum, das II. Vatikanum abzuwerten. Doch bestimmen nicht wir, ob eine Versammlung der Bischöfe eine (General)Synode ist oder ein Ökumenisches Konzil, sondern der Papst. Alles andere sind Privatmeinungen von Wirrköpfen.
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Es ist grober Unfug zu behaupten, ein ökumenisches Konzil müsse per definitionem Dogmen verkünden. Nach Can. 337 CIC übt das Bischofskollegium in feierlicher Weise die „Gewalt im Hinblick auf die Gesamtkirche“ auf dem Ökumenischen Konzil aus. Wird ein ökumenisches Konzil vom Papst einberufen (Can. 338 § 1 CIC), dann handelt es sich auch um ein solches (und nicht um eine Generalsynode). Für den Erlass der Verhandlungsgegenstände des Ökumenischen Konzils ist allein der Papst zuständig (Can. 338 § 2 CIC). Der Papst ist keineswegs gezwungen, auf dem Konzil Glaubensfragen zu dogmatisieren. Denn die Gewalt im Hinblick auf die Gesamtkirche kann natürlich auch durch den Erlass anderer Dekrete (Can. 341 § 1 CIC) ausgeübt werden.
Die Absicht, die hinter der willkürlichen Umbenennung des II. Vatikanischen Konzils in eine „Generalsynode“ (die nicht die „Gewalt im Hinblick auf die Gesamtkirche hat) ist durchsichtig. Es geht nur darum, das II. Vatikanum abzuwerten. Doch bestimmen nicht wir, ob eine Versammlung der Bischöfe eine (General)Synode ist oder ein Ökumenisches Konzil, sondern der Papst. Alles andere sind Privatmeinungen von Wirrköpfen.
#34 Athanasius 22:36:49 | Freitag, 9. September 2005
–
Definiere bitte „Ökumenisches“ Konzil …
Warum waren Vaticanum I und Trient „ökumenische“ Konzilien und Vaticanum II keins?
Weil bisher alle Ökumenische Konzile sich der unfehlbarkeit bedienten und verbindliche Definitionen über den Glaubensinhalt machen wollten und machten, während das II. Vatikanum dies explizit nicht machen wollte und nicht machte (Cf. Locutio J XXIII in initio Concilii.)
Vatikanum II. ist also eigentlich Generalsynode, wie die Synode im Oktober.
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Definiere bitte „Ökumenisches“ Konzil …
Warum waren Vaticanum I und Trient „ökumenische“ Konzilien und Vaticanum II keins?
Weil bisher alle Ökumenische Konzile sich der unfehlbarkeit bedienten und verbindliche Definitionen über den Glaubensinhalt machen wollten und machten, während das II. Vatikanum dies explizit nicht machen wollte und nicht machte (Cf. Locutio J XXIII in initio Concilii.)
Vatikanum II. ist also eigentlich Generalsynode, wie die Synode im Oktober.
#33 Gotthard 12:36:19 | Freitag, 9. September 2005
Begriffsbestimmung
Definiere bitte „Ökumenisches“ Konzil …
Warum waren Vaticanum I und Trient „ökumenische“ Konzilien und Vaticanum II keins?
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Definiere bitte „Ökumenisches“ Konzil …
Warum waren Vaticanum I und Trient „ökumenische“ Konzilien und Vaticanum II keins?
#32 Evelin 12:11:48 | Freitag, 9. September 2005
Romano: Halbgebildet oder ahnungslos?
Jetzt wird es überhaupt lustig!
Jetzt habe ich nämlich nachgesehen, was in Can. 341 § 1 CIC 1983 steht: „Dekrete des Ökumenischen Konzils haben Rechtsverbindlichkeit nur, wenn sie zusammen mit den Konzilsvätern vom Papst genehmigt, …“
Das bedeutet, Sie liegen gleich doppelt falsch: Denn 1. war V2 kein ökumenisches Konzil, die V2-Kirche behauptet, es sei ein „pastorales Konzil“ gewesen, was es allerdings nicht einmal nach dem CIC 1983 gibt, weswegen V2 als Synode anzusehen ist.
2. Ist SC kein Dekret im Sinne des CIC, weil es kein Gesetz nach dem CIC ist (bitte vorne im CIC die Begriffe nachlesen!). Sollte SC einzelne Best. enthalten, die wie Gesetzesbest. aussehen, ist es dennoch nicht von Can. 341 erfaßt, weil dieses auf ganze Dekrete abstellt und nicht auf Mischkulanzdok., in denen Kraut und Rüben durcheinandergewürfelt ist.
Wenn es richtig wäre, dass ein Konzil nie etwas „neu“ formulieren könnte, dann können Sie auch alle anderen Konzilstexte getrost beiseite lassen…
Nicht einmal ein Konzil kann etwas wirklich Neues – jedenfalls als Dogma – verbindlich erklären, da auch Dogmen schon in der Offenbarung enthalten sein müssen, aber vorher noch nicht verbindlich gemacht wurden. V2 war aber außerdem gar kein Konzil. Sind dessen Dokumente aber nur Synodendok., können neue Aussagen noch keine Verbindlichkeit erlangen, da eine Trad. noch nicht existiert (d.h. auch kein ordentl. Lehramt gegeben sein kann).
Der Gatte
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Jetzt wird es überhaupt lustig!
Jetzt habe ich nämlich nachgesehen, was in Can. 341 § 1 CIC 1983 steht: „Dekrete des Ökumenischen Konzils haben Rechtsverbindlichkeit nur, wenn sie zusammen mit den Konzilsvätern vom Papst genehmigt, …“
Das bedeutet, Sie liegen gleich doppelt falsch: Denn 1. war V2 kein ökumenisches Konzil, die V2-Kirche behauptet, es sei ein „pastorales Konzil“ gewesen, was es allerdings nicht einmal nach dem CIC 1983 gibt, weswegen V2 als Synode anzusehen ist.
2. Ist SC kein Dekret im Sinne des CIC, weil es kein Gesetz nach dem CIC ist (bitte vorne im CIC die Begriffe nachlesen!). Sollte SC einzelne Best. enthalten, die wie Gesetzesbest. aussehen, ist es dennoch nicht von Can. 341 erfaßt, weil dieses auf ganze Dekrete abstellt und nicht auf Mischkulanzdok., in denen Kraut und Rüben durcheinandergewürfelt ist.
Wenn es richtig wäre, dass ein Konzil nie etwas „neu“ formulieren könnte, dann können Sie auch alle anderen Konzilstexte getrost beiseite lassen…
Nicht einmal ein Konzil kann etwas wirklich Neues – jedenfalls als Dogma – verbindlich erklären, da auch Dogmen schon in der Offenbarung enthalten sein müssen, aber vorher noch nicht verbindlich gemacht wurden. V2 war aber außerdem gar kein Konzil. Sind dessen Dokumente aber nur Synodendok., können neue Aussagen noch keine Verbindlichkeit erlangen, da eine Trad. noch nicht existiert (d.h. auch kein ordentl. Lehramt gegeben sein kann).
Der Gatte
#31 Romano 11:31:06 | Freitag, 9. September 2005
@Stimme
Es hat einfach keinen Sinn zu versuchen, Ihnen Nachhilfestunden über Selbstverständlichkeiten zu geben. Ein letztes:
(1) Es ist absoluter Unfug zu behaupten, die ordnungsgemäß promulgierten Bestimmungen der Konzilsdekrete erlangten ihre Rechtsverbindlichkeit erst durch „Umsetzung“ im CIC. Sie sind sehr wohl rechtsverbindlich (sofern sie „Rechtsnormcharakter“ haben), und zwar mit ihrer Promulgation. Auch Partikularrecht erlangt ja nicht mit dessen „Umsetzung“ im CIC Gesetzekraft (dort ist das gar nicht möglich), sondern schlicht dadurch, dass es ordnungsgemäß erlassen worden ist. Woher haben Sie bloß diesen Unfug?
(2) Dass sich in Konzilstexten Aussagen unterschiedlicher Verbindlichkeit befinden, ist nichts Neues. Wenn es richtig wäre, dass ein Konzil nie etwas „neu“ formulieren könnte, dann können Sie auch alle anderen Konzilstexte getrost beiseite lassen: denn sie sind entweder häretisch oder stellen nur klar, was immer schon gegolten hat. Demnach dürfte es überhaupt keine Konzilien mehr geben (hätte aber eigentlich auch nie welche geben dürfen).
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Es hat einfach keinen Sinn zu versuchen, Ihnen Nachhilfestunden über Selbstverständlichkeiten zu geben. Ein letztes:
(1) Es ist absoluter Unfug zu behaupten, die ordnungsgemäß promulgierten Bestimmungen der Konzilsdekrete erlangten ihre Rechtsverbindlichkeit erst durch „Umsetzung“ im CIC. Sie sind sehr wohl rechtsverbindlich (sofern sie „Rechtsnormcharakter“ haben), und zwar mit ihrer Promulgation. Auch Partikularrecht erlangt ja nicht mit dessen „Umsetzung“ im CIC Gesetzekraft (dort ist das gar nicht möglich), sondern schlicht dadurch, dass es ordnungsgemäß erlassen worden ist. Woher haben Sie bloß diesen Unfug?
(2) Dass sich in Konzilstexten Aussagen unterschiedlicher Verbindlichkeit befinden, ist nichts Neues. Wenn es richtig wäre, dass ein Konzil nie etwas „neu“ formulieren könnte, dann können Sie auch alle anderen Konzilstexte getrost beiseite lassen: denn sie sind entweder häretisch oder stellen nur klar, was immer schon gegolten hat. Demnach dürfte es überhaupt keine Konzilien mehr geben (hätte aber eigentlich auch nie welche geben dürfen).
#30 Evelin 11:16:09 | Freitag, 9. September 2005
Romano & die Verbindlichkeit von V2
Wie kommen Sie dazu, mir zu unterstellen, ich wüsste nicht um die Bedeutung von Dogma, Lehramt und CIC?
Weil Sie es auch in Ihrem letzten Posting wieder unter Beweis stellen.
Ich habe Sie klar widerlegt.
Mitnichten.
ISie sind es auch, denn nach Can. 341 CIC haben sie Rechtsverbindlichkeit erlangt.
Genau das, was ich sage: Die entsprechenden Bestimmungen sind nicht aus sich heraus (self executing) verbindlich, sondern bedurften der Umsetzung im CIC. Das ist nur die Gesetztestechnik des Verweises auf eine sonst nicht verbindliche Regelung. Genauso hätte man die Bestimmungen direkt in den CIC aufnehmen können. Des SC bedurfte es hiefür nicht.
Auch „unterhalb“ des Dogmas verpflichten lehramtliche Äußerungen den einzelnen Gläubigen – und zwar nicht zu blindem Gehorsam, wohl aber zu „religöser Zustimmung des Willens und des Verstandes“.
D.h., Sie muten den Gläubigen ein Ratespiel zu, in welchem Umfang welche V2-Bestimmung wie verbindlich ist, doppeldeutig oder häretisch ist. Die V2-Bestimmungen sind in ihrer Verbindlichkeit keinesfalls festgelegt! Das ändert sich Satz für Satz!
Sie können mir ja beweisen, welcher V2-Satz wie verbindlich ist. Das was bis dahin schon gegolten hat, gilt weiterhin. Das was neu ist, ist überhaupt nicht verbindlich, weil es – ob richtig, ob falsch (letzteres ist wahrscheinlicher) – nicht im Einklang mit der Tradition steht.
Quod erat demonstrandum!
Der Gatte
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Wie kommen Sie dazu, mir zu unterstellen, ich wüsste nicht um die Bedeutung von Dogma, Lehramt und CIC?
Weil Sie es auch in Ihrem letzten Posting wieder unter Beweis stellen.
Ich habe Sie klar widerlegt.
Mitnichten.
ISie sind es auch, denn nach Can. 341 CIC haben sie Rechtsverbindlichkeit erlangt.
Genau das, was ich sage: Die entsprechenden Bestimmungen sind nicht aus sich heraus (self executing) verbindlich, sondern bedurften der Umsetzung im CIC. Das ist nur die Gesetztestechnik des Verweises auf eine sonst nicht verbindliche Regelung. Genauso hätte man die Bestimmungen direkt in den CIC aufnehmen können. Des SC bedurfte es hiefür nicht.
Auch „unterhalb“ des Dogmas verpflichten lehramtliche Äußerungen den einzelnen Gläubigen – und zwar nicht zu blindem Gehorsam, wohl aber zu „religöser Zustimmung des Willens und des Verstandes“.
D.h., Sie muten den Gläubigen ein Ratespiel zu, in welchem Umfang welche V2-Bestimmung wie verbindlich ist, doppeldeutig oder häretisch ist. Die V2-Bestimmungen sind in ihrer Verbindlichkeit keinesfalls festgelegt! Das ändert sich Satz für Satz!
Sie können mir ja beweisen, welcher V2-Satz wie verbindlich ist. Das was bis dahin schon gegolten hat, gilt weiterhin. Das was neu ist, ist überhaupt nicht verbindlich, weil es – ob richtig, ob falsch (letzteres ist wahrscheinlicher) – nicht im Einklang mit der Tradition steht.
Quod erat demonstrandum!
Der Gatte
#29 Athanasius 10:31:14 | Freitag, 9. September 2005
…
Genau dies gilt für die nichtdogmatischen, gleichwohl verbindlichen Aussagen des II. Vatikanums. Sie behaupten aber allen Ernstes das Gegenteil.
Mag sein, aber niemals darf man einer Aussage die diametral gegen ein definierten Dogma (etwa „Ausserhalb der römischen Kirche kein einziges Heil“), oder eine definierte Lehre (etwa Ablehnung der „prinzipiellen Religionsfreiheit“) eingeht, zustimmen.
Die Kirche lehrt keine neue Dogmen, und noch viel weniger eine neue Lehre. Dazu wurde dem Nachfolger Petri die Macht nicht gegeben, wie „Pastor Aeternus“ (1870) – die unfehlbare Konstitution zum Papsttum – es so herrlich sagt.
Nichts verpflichtet, was gegen das Heil der Gläubigen eingeht oder sie aktiv gefährdet. Nicht einmal solche Adhortationes.
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Genau dies gilt für die nichtdogmatischen, gleichwohl verbindlichen Aussagen des II. Vatikanums. Sie behaupten aber allen Ernstes das Gegenteil.
Mag sein, aber niemals darf man einer Aussage die diametral gegen ein definierten Dogma (etwa „Ausserhalb der römischen Kirche kein einziges Heil“), oder eine definierte Lehre (etwa Ablehnung der „prinzipiellen Religionsfreiheit“) eingeht, zustimmen.
Die Kirche lehrt keine neue Dogmen, und noch viel weniger eine neue Lehre. Dazu wurde dem Nachfolger Petri die Macht nicht gegeben, wie „Pastor Aeternus“ (1870) – die unfehlbare Konstitution zum Papsttum – es so herrlich sagt.
Nichts verpflichtet, was gegen das Heil der Gläubigen eingeht oder sie aktiv gefährdet. Nicht einmal solche Adhortationes.
#28 Romano 23:53:41 | Donnerstag, 8. September 2005
@Gatte
Wie kommen Sie dazu, mir zu unterstellen, ich wüsste nicht um die Bedeutung von Dogma, Lehramt und CIC? Ich habe Sie klar widerlegt.
(1) Sie behaupten – unter Rückgriff auf irgendwelche Sekundärquellen, da Sie die Konzilstexte selbst nicht gelesen haben –, das Konzil habe keine Gesetze erlassen. Ich habe Ihnen gleich drei (SC 22 § 1-3) genannt. Die sehen „nicht nur so aus wie Gesetze“; Sie sind es auch, denn nach Can. 341 CIC haben sie Rechtsverbindlichkeit erlangt. Warum behaupten Sie nur immer wieder so groben Unfug?
(2) Auch „unterhalb“ des Dogmas verpflichten lehramtliche Äußerungen den einzelnen Gläubigen – und zwar nicht zu blindem Gehorsam, wohl aber zu „religöser Zustimmung des Willens und des Verstandes“. Genau dies gilt für die nichtdogmatischen, gleichwohl verbindlichen Aussagen des II. Vatikanums. Sie behaupten aber allen Ernstes das Gegenteil.
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Wie kommen Sie dazu, mir zu unterstellen, ich wüsste nicht um die Bedeutung von Dogma, Lehramt und CIC? Ich habe Sie klar widerlegt.
(1) Sie behaupten – unter Rückgriff auf irgendwelche Sekundärquellen, da Sie die Konzilstexte selbst nicht gelesen haben –, das Konzil habe keine Gesetze erlassen. Ich habe Ihnen gleich drei (SC 22 § 1-3) genannt. Die sehen „nicht nur so aus wie Gesetze“; Sie sind es auch, denn nach Can. 341 CIC haben sie Rechtsverbindlichkeit erlangt. Warum behaupten Sie nur immer wieder so groben Unfug?
(2) Auch „unterhalb“ des Dogmas verpflichten lehramtliche Äußerungen den einzelnen Gläubigen – und zwar nicht zu blindem Gehorsam, wohl aber zu „religöser Zustimmung des Willens und des Verstandes“. Genau dies gilt für die nichtdogmatischen, gleichwohl verbindlichen Aussagen des II. Vatikanums. Sie behaupten aber allen Ernstes das Gegenteil.
#27 Evelin 23:18:27 | Donnerstag, 8. September 2005
@ Romano: Barsch formuliert?
Und wenn Sie hier – vorsichtig formuliert – freche Urteile über die Dekrete eines Konzils abgeben, die auf irgendwelchen Sekundärquellen und nicht auf eigener Auseinandersetzung mit diesen Texten beruhen, dann ist das schlechter Stil. Und es ist respektloser und „unkatholischer“ Umgang mit dem Lehramt.
Ich weiß nicht, was „respektloser“ ist: Gute Sekundärliteratur zu verwenden oder ohne Kenntnis der Grundlagen (Sie wissen ja offenbar nicht einmal, was Dogmen, Lehramt und CIC sind! Bloß, weil etwas ausschaut wie eine Gesetzesbestimmung, ist es noch lange keine…) irgendetwas zu lesen und – ohne es sinnvoll einordnen zu können – daraus Schlüsse zu ziehen.
Sie könnten ja mal versuchen, mich zu widerlegen oder mir einen Fehler nachzuweisen. Alles andere ist Gejohle auf der Beziehungsebene!
Der Gatte der Evelin
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Und wenn Sie hier – vorsichtig formuliert – freche Urteile über die Dekrete eines Konzils abgeben, die auf irgendwelchen Sekundärquellen und nicht auf eigener Auseinandersetzung mit diesen Texten beruhen, dann ist das schlechter Stil. Und es ist respektloser und „unkatholischer“ Umgang mit dem Lehramt.
Ich weiß nicht, was „respektloser“ ist: Gute Sekundärliteratur zu verwenden oder ohne Kenntnis der Grundlagen (Sie wissen ja offenbar nicht einmal, was Dogmen, Lehramt und CIC sind! Bloß, weil etwas ausschaut wie eine Gesetzesbestimmung, ist es noch lange keine…) irgendetwas zu lesen und – ohne es sinnvoll einordnen zu können – daraus Schlüsse zu ziehen.
Sie könnten ja mal versuchen, mich zu widerlegen oder mir einen Fehler nachzuweisen. Alles andere ist Gejohle auf der Beziehungsebene!
Der Gatte der Evelin
#26 Romano 22:54:49 | Donnerstag, 8. September 2005
@Stimme
Ich will es einmal etwas barsch formulieren. Sie können natürlich lesen, was Sie wollen. Man sollte nur besser „die Klappe“ halten, statt über Sachen zu sprechen, von denen man nach eigener Aussage keine Ahnung hat. Das ist offensichtlich im Hinblick auf die Texte des II. Vatikanums bei Ihnen der Fall. Denn Sie haben die Texte (in aller Bescheidenheit: im Gegensatz zu mir) nach eigener Aussage nicht gelesen.
Ich halte jede Kritik – sogar an diesen Texten – für möglich. Man kann sich aber nur in einer Atmosphäre der Redlichkeit sachlich auseinander setzen. Und wenn Sie hier – vorsichtig formuliert – freche Urteile über die Dekrete eines Konzils abgeben, die auf irgendwelchen Sekundärquellen und nicht auf eigener Auseinandersetzung mit diesen Texten beruhen, dann ist das schlechter Stil. Und es ist respektloser und „unkatholischer“ Umgang mit dem Lehramt. Letzterem muss man nicht in blindem Gehorsam folgen; man muss sich aber redlich mit dessen Aussagen auseinandersetzen.
Im übrigen „verpflichten“ die Texte des II. Vatikanums die Gläubigen natürlich. Das Konzil hat zwar davon abgesehen, mit dem „höchsten“ Einsatz lehramtlicher Autorität zu sprechen. Das ändert aber nichts daran, dass das Konzil die authentische Lehre der Kirche vorträgt. Im übrigen enthalten die Konzilstexte durchaus eine Fülle von Rechtsnormen. Wahllos herausgegriffenes Beispiel: SC 22 § 1-3. Aber da stehen Sie ja anscheinend „drüber“.
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Ich will es einmal etwas barsch formulieren. Sie können natürlich lesen, was Sie wollen. Man sollte nur besser „die Klappe“ halten, statt über Sachen zu sprechen, von denen man nach eigener Aussage keine Ahnung hat. Das ist offensichtlich im Hinblick auf die Texte des II. Vatikanums bei Ihnen der Fall. Denn Sie haben die Texte (in aller Bescheidenheit: im Gegensatz zu mir) nach eigener Aussage nicht gelesen.
Ich halte jede Kritik – sogar an diesen Texten – für möglich. Man kann sich aber nur in einer Atmosphäre der Redlichkeit sachlich auseinander setzen. Und wenn Sie hier – vorsichtig formuliert – freche Urteile über die Dekrete eines Konzils abgeben, die auf irgendwelchen Sekundärquellen und nicht auf eigener Auseinandersetzung mit diesen Texten beruhen, dann ist das schlechter Stil. Und es ist respektloser und „unkatholischer“ Umgang mit dem Lehramt. Letzterem muss man nicht in blindem Gehorsam folgen; man muss sich aber redlich mit dessen Aussagen auseinandersetzen.
Im übrigen „verpflichten“ die Texte des II. Vatikanums die Gläubigen natürlich. Das Konzil hat zwar davon abgesehen, mit dem „höchsten“ Einsatz lehramtlicher Autorität zu sprechen. Das ändert aber nichts daran, dass das Konzil die authentische Lehre der Kirche vorträgt. Im übrigen enthalten die Konzilstexte durchaus eine Fülle von Rechtsnormen. Wahllos herausgegriffenes Beispiel: SC 22 § 1-3. Aber da stehen Sie ja anscheinend „drüber“.
#25 Beatrix 22:51:06 | Donnerstag, 8. September 2005
@ Leo
Ein Bekenntnis zum Konzil wird ja nicht analog zum Antimodernisteneid pauschal eingefordert. warum nun die FSSPX?
Vielleicht liegt es daran, daß innerhalb der katholischen Kirche sonst keine Gruppe dem Konzil so kritisch gegenübersteht bzw. sonst keine Gruppe es ablehnt. Jedenfalls sind mir weitere nicht bekannt.
Was den Charakter der Konzilstexte anbetrifft, so sind sie nach meinem Verständnis auch nicht unfehlbar, wohl aber als lehramtliche Schreiben bindend analog zum CIC und zu anderen Schriften, die sich meines Erachtens lediglich darauf stützen, vom Stellvertreter Christi promulgiert worden zu sein.
Sie sind an sich (zum Glück!) nicht endgültig, aber bis auf weiteres eben bindend!
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Ein Bekenntnis zum Konzil wird ja nicht analog zum Antimodernisteneid pauschal eingefordert. warum nun die FSSPX?
Vielleicht liegt es daran, daß innerhalb der katholischen Kirche sonst keine Gruppe dem Konzil so kritisch gegenübersteht bzw. sonst keine Gruppe es ablehnt. Jedenfalls sind mir weitere nicht bekannt.
Was den Charakter der Konzilstexte anbetrifft, so sind sie nach meinem Verständnis auch nicht unfehlbar, wohl aber als lehramtliche Schreiben bindend analog zum CIC und zu anderen Schriften, die sich meines Erachtens lediglich darauf stützen, vom Stellvertreter Christi promulgiert worden zu sein.
Sie sind an sich (zum Glück!) nicht endgültig, aber bis auf weiteres eben bindend!
#24 Leo 22:37:19 | Donnerstag, 8. September 2005
@ Gotthard
Zitat: Gott sei Dank wurden keine Sätze formuliert wie: Wer nicht glaubt, dass …, sei ausgeschlossen.“
Warum wird dann die Pius-Bruderschaft ausgeschlossen?
Doch genau wegen mangelnder Zustimmung zu einzelnen (nicht dogmatischen) Konzilsdekreten!!
Weitere Gruppierungen oder Einzelpersonen, von welchen ein Bekenntnis zum Konzil verlangt würde, sind mir nicht zu Ohren gekommen. Wo bleibt hier die Gerechtigkeit?
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Zitat: Gott sei Dank wurden keine Sätze formuliert wie: Wer nicht glaubt, dass …, sei ausgeschlossen.“
Warum wird dann die Pius-Bruderschaft ausgeschlossen?
Doch genau wegen mangelnder Zustimmung zu einzelnen (nicht dogmatischen) Konzilsdekreten!!
Weitere Gruppierungen oder Einzelpersonen, von welchen ein Bekenntnis zum Konzil verlangt würde, sind mir nicht zu Ohren gekommen. Wo bleibt hier die Gerechtigkeit?
#23 Evelin 21:55:50 | Donnerstag, 8. September 2005
Account & V2
@ Catholicus: Mit Ihrer letzten Aussage habe ich kein Problem. Nur, dass eben durchaus nicht alle V2-Texte einwandfrei sind.
@ Benedikt: Evelin ist meine Gattin bzw. deren Forumsname – ich vergesse in der selbstauferlegten Eile des öfteren, das hinzuschreiben. Sie selbst schreibt aber auch als „Evelin“. Tageszeitbedingt muß ich mit 2 verschiedenen Forumsnamen schreiben.
@ Gotthard: Alle Texte des 2. Vaticanums sind Äußerungen des authentischen Lehramtes …
Ist halt die Frage, wie niedrig man den Begriff ansetzt. Wenn man eine Auskunft der Glaubenskongregation z.B. auch schon als „Äußerung des authentischen Lehramtes“ ansieht, kann es hingehen. Wobei zwischen Auskünften, „pastoralen“ Texten wie V2 und Dogmen gewaltige Unterschiede bestehen. Wesentlich ist, dass V2 keine gesonderte, neue Verpflichtung zu irgendetwas enthält.
Gott sein Dank wurden keine Sätze formuliert wie: Wer nicht glaubt, dass …, sei ausgeschlossen.“
Diese Art römisch-juridischer Darstellung des Glaubens gewinnt keinen zum Glauben an den lebendigen Christus!
Das ist halt einer Ihrer Irrtümer, s.g. Herr Gotthard. Denn die ökumenischen Konzilien leiteten oft einen großen Aufschwung der Kirche ein, so z.B. Nicäa und Trient. Wer die reine Botschaft des Evangeliums verwässert, schickt die Gläubigen in die Irre!
Der Gatte der Evelin
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@ Catholicus: Mit Ihrer letzten Aussage habe ich kein Problem. Nur, dass eben durchaus nicht alle V2-Texte einwandfrei sind.
@ Benedikt: Evelin ist meine Gattin bzw. deren Forumsname – ich vergesse in der selbstauferlegten Eile des öfteren, das hinzuschreiben. Sie selbst schreibt aber auch als „Evelin“. Tageszeitbedingt muß ich mit 2 verschiedenen Forumsnamen schreiben.
@ Gotthard: Alle Texte des 2. Vaticanums sind Äußerungen des authentischen Lehramtes …
Ist halt die Frage, wie niedrig man den Begriff ansetzt. Wenn man eine Auskunft der Glaubenskongregation z.B. auch schon als „Äußerung des authentischen Lehramtes“ ansieht, kann es hingehen. Wobei zwischen Auskünften, „pastoralen“ Texten wie V2 und Dogmen gewaltige Unterschiede bestehen. Wesentlich ist, dass V2 keine gesonderte, neue Verpflichtung zu irgendetwas enthält.
Gott sein Dank wurden keine Sätze formuliert wie: Wer nicht glaubt, dass …, sei ausgeschlossen.“
Diese Art römisch-juridischer Darstellung des Glaubens gewinnt keinen zum Glauben an den lebendigen Christus!
Das ist halt einer Ihrer Irrtümer, s.g. Herr Gotthard. Denn die ökumenischen Konzilien leiteten oft einen großen Aufschwung der Kirche ein, so z.B. Nicäa und Trient. Wer die reine Botschaft des Evangeliums verwässert, schickt die Gläubigen in die Irre!
Der Gatte der Evelin
#22 Gotthard 21:33:47 | Donnerstag, 8. September 2005
Dünnbrett
da V2 unbestritten kein dogmatisches Konzil war, kann es gar keine lehramtlichen Aussagen enthalten, die über das bis dahin schon Festgelegte irgendjemanden verpflchten könnten.
Alle Texte des 2. Vaticanums sind Äußerungen des authentischen Lehramtes …
Gott sein Dank wurden keine Sätze formuliert wie: Wer nicht glaubt, dass …, sei ausgeschlossen.“
Diese Art römisch-juridischer Darstellung des Glaubens gewinnt keinen zum Glauben an den lebendigen Christus!
Dazu sind die Texte des Vaticanum II allerdings in heutiger Zeit fähig.
„Anathema sit“ ist keine Einladung zum Glauben!
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da V2 unbestritten kein dogmatisches Konzil war, kann es gar keine lehramtlichen Aussagen enthalten, die über das bis dahin schon Festgelegte irgendjemanden verpflchten könnten.
Alle Texte des 2. Vaticanums sind Äußerungen des authentischen Lehramtes …
Gott sein Dank wurden keine Sätze formuliert wie: Wer nicht glaubt, dass …, sei ausgeschlossen.“
Diese Art römisch-juridischer Darstellung des Glaubens gewinnt keinen zum Glauben an den lebendigen Christus!
Dazu sind die Texte des Vaticanum II allerdings in heutiger Zeit fähig.
„Anathema sit“ ist keine Einladung zum Glauben!
#21 Benedikt 21:20:46 | Donnerstag, 8. September 2005
@ Evelin
Was hat Ihr Beitrag zu bedeuten? Romano hat Sie doch gar nicht angesprochen! Ist „Evelin“ ein Doppelaccount von „Stimme aus dem Tradiland“?
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Was hat Ihr Beitrag zu bedeuten? Romano hat Sie doch gar nicht angesprochen! Ist „Evelin“ ein Doppelaccount von „Stimme aus dem Tradiland“?
#20 Catholicus 21:19:37 | Donnerstag, 8. September 2005
@Evelin
Das war aber jetzt Ihr Gatte (= Stimme aus dem Tradiland)
Man kann sich sehr leicht sein eigenes Lehramt schaffen (auch mit der Berufung auf die Tradition) und dabei die Kirche in ihrer lebendigen, auch mit und nach dem 2. Vatikanischen Konzil fortdauernden Lehrverkündigung außer acht lassen. Ich bin sehr froh über die (dogmatisch einwandfreien) Texte des 2. Vatikanischen Konzils konzil.stjosef.at/ und ebenso über die Dogmen und Verlautbarungen früherer Konzilien. Es gibt ja doch nur eine einzige heilige katholische Kirche, vor und nach dem 2. Vatikanischen Konzil!
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Das war aber jetzt Ihr Gatte (= Stimme aus dem Tradiland)
Man kann sich sehr leicht sein eigenes Lehramt schaffen (auch mit der Berufung auf die Tradition) und dabei die Kirche in ihrer lebendigen, auch mit und nach dem 2. Vatikanischen Konzil fortdauernden Lehrverkündigung außer acht lassen. Ich bin sehr froh über die (dogmatisch einwandfreien) Texte des 2. Vatikanischen Konzils konzil.stjosef.at/ und ebenso über die Dogmen und Verlautbarungen früherer Konzilien. Es gibt ja doch nur eine einzige heilige katholische Kirche, vor und nach dem 2. Vatikanischen Konzil!
#19 Evelin 21:10:37 | Donnerstag, 8. September 2005
@ Romano
Zitat: Wenn Sie hier aber nur – offenbar vom Hörensagen – Schlagwörter übernehmen, die Ihnen andere vorgekaut haben, ist ein Gespräch doch gar nicht möglich.
Ich weiß nicht, was Sie schon alles gelesen haben. Jedenfalls nicht mein Posting, in welchem ich klar zum Ausdruck gebracht habe, gelesen zu haben.
Im übrigen sollten Sie eigentlich wissen, dass es zur „Pflicht“ jedes Katholiken gehört, sich erst einmal persönlich mit den lehramtlichen Aussagen (und nicht damit, was irgendjemand anders über diese Texte behauptet hat) auseinander zu setzen.
Ganz richtig, da V2 unbestritten kein dogmatisches Konzil war, kann es gar keine lehramtlichen Aussagen enthalten, die über das bis dahin schon Festgelegte irgendjemanden verpflchten könnten. Abgesehen davon, dass die Texte an sich schon nicht verpflichtend sind, es handelt sich um keine Gesetze im Sinne des CIC 1983.
Wenn Sie wollen, können Sie ja Ihre Zeit verschwenden bei der Lektüre von V2-Dokumenten. Ich wäre heilfroh, wenn ich wenigstens für bestimmte Enzykliken und andere Schriften Leo XIII., Pius X., Pius XI. und XII. mehr Zeit hätte. Da gibt es „Brot statt Steine“, Qellen des authentischen Lehramtes und nicht den heglianisch, heideggerisch, modernistisch etc. entstellten Abgesang des Lehramtes.
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Zitat: Wenn Sie hier aber nur – offenbar vom Hörensagen – Schlagwörter übernehmen, die Ihnen andere vorgekaut haben, ist ein Gespräch doch gar nicht möglich.
Ich weiß nicht, was Sie schon alles gelesen haben. Jedenfalls nicht mein Posting, in welchem ich klar zum Ausdruck gebracht habe, gelesen zu haben.
Im übrigen sollten Sie eigentlich wissen, dass es zur „Pflicht“ jedes Katholiken gehört, sich erst einmal persönlich mit den lehramtlichen Aussagen (und nicht damit, was irgendjemand anders über diese Texte behauptet hat) auseinander zu setzen.
Ganz richtig, da V2 unbestritten kein dogmatisches Konzil war, kann es gar keine lehramtlichen Aussagen enthalten, die über das bis dahin schon Festgelegte irgendjemanden verpflchten könnten. Abgesehen davon, dass die Texte an sich schon nicht verpflichtend sind, es handelt sich um keine Gesetze im Sinne des CIC 1983.
Wenn Sie wollen, können Sie ja Ihre Zeit verschwenden bei der Lektüre von V2-Dokumenten. Ich wäre heilfroh, wenn ich wenigstens für bestimmte Enzykliken und andere Schriften Leo XIII., Pius X., Pius XI. und XII. mehr Zeit hätte. Da gibt es „Brot statt Steine“, Qellen des authentischen Lehramtes und nicht den heglianisch, heideggerisch, modernistisch etc. entstellten Abgesang des Lehramtes.
#18 Romano 18:46:17 | Donnerstag, 8. September 2005
@Sommerakademie
aber das Problem liege in einigen gewichtigen Stellen, die irrige Ideen hervorbrächten, die die Prinzipien von Liturgie, Apologetik, Exegese, Kirche-Staat-Beziehung und Ekklesiologie verdunkeln.
Aha – zumindest dieser Auszug klingt ja sehr vorsichtig. Dr. Barth (der indes kein Theologe ist) spricht also nicht von „irrigen Stellen“, sondern nur von Stellen, die irrige Ideen „hervorbrächten“. Das ist ein feiner, aber bemerkenswerter Unterschied. Denn damit ist nicht gesagt, dass das Konzil selbst irgendeine Irrlehre verkündet habe.
Deutet sich da nicht der Weg für eine Verständigung an?
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aber das Problem liege in einigen gewichtigen Stellen, die irrige Ideen hervorbrächten, die die Prinzipien von Liturgie, Apologetik, Exegese, Kirche-Staat-Beziehung und Ekklesiologie verdunkeln.
Aha – zumindest dieser Auszug klingt ja sehr vorsichtig. Dr. Barth (der indes kein Theologe ist) spricht also nicht von „irrigen Stellen“, sondern nur von Stellen, die irrige Ideen „hervorbrächten“. Das ist ein feiner, aber bemerkenswerter Unterschied. Denn damit ist nicht gesagt, dass das Konzil selbst irgendeine Irrlehre verkündet habe.
Deutet sich da nicht der Weg für eine Verständigung an?
#17 Marcel 18:30:29 | Donnerstag, 8. September 2005
Sommerakademie & V.II-Dokumente
Die vom Ehepaar Barth veranstaltete „X. Schönenberger Sommerakademie“ hat auch über das Thema der problematischen V.II-Dokumente gesprochen.
Die „Kirchliche Umschau“ berichtete wohl wieder. Ein kurzer Überblick über die Akademie kam auch auf der Internet-Seite der FSSPX www.fsspx.info/news/ (bis zur Überschrift rollen: „Aus dem Distrikt :: X. Schönenberger Sommerakademie, 08.09.2005, 13:07 MEZ.)
Mein geschätzter Philologe Dr. Barth wird zitiert, hier zum Forumsthema passend:
>> Dr. Barth wies darauf hin, daß 98 Prozent der Konzilstexte ohne Abstriche, zumindest im Licht einer wohlwollenden Interpretation, akzeptierbar seien, aber das Problem liege in einigen gewichtigen Stellen, die irrige Ideen hervorbrächten, die die Prinzipien von Liturgie, Apologetik, Exegese, Kirche-Staat-Beziehung und Ekklesiologie verdunkeln. Sie führten zu den bekannten Problemen der Neuen Messe, der falschen Religionsfreiheit (die nicht mit der katholischen Toleranz verwechselt werden dürfe), zum ruinösen Ökumenismus und den furchtbaren Verwirrungen, die der interreligiöse Dialog in den Herzen der Gläubigen anrichte. Gerade gute, richtige und wichtige Aussagen in den lateinischen Texten wurden durch Einschränkungen an anderer Stelle wieder außer Kraft gesetzt bzw. unterlaufen. Dr. Barth geißelte dies als „den kontradiktorischen Pluralismus des Konzils.“<<
Berufsbedingt philolgisch geschliffener ausgedrückt als von einem Vorredner hier, doch inhaltlich übereinstimmend.
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Die vom Ehepaar Barth veranstaltete „X. Schönenberger Sommerakademie“ hat auch über das Thema der problematischen V.II-Dokumente gesprochen.
Die „Kirchliche Umschau“ berichtete wohl wieder. Ein kurzer Überblick über die Akademie kam auch auf der Internet-Seite der FSSPX www.fsspx.info/news/ (bis zur Überschrift rollen: „Aus dem Distrikt :: X. Schönenberger Sommerakademie, 08.09.2005, 13:07 MEZ.)
Mein geschätzter Philologe Dr. Barth wird zitiert, hier zum Forumsthema passend:
>> Dr. Barth wies darauf hin, daß 98 Prozent der Konzilstexte ohne Abstriche, zumindest im Licht einer wohlwollenden Interpretation, akzeptierbar seien, aber das Problem liege in einigen gewichtigen Stellen, die irrige Ideen hervorbrächten, die die Prinzipien von Liturgie, Apologetik, Exegese, Kirche-Staat-Beziehung und Ekklesiologie verdunkeln. Sie führten zu den bekannten Problemen der Neuen Messe, der falschen Religionsfreiheit (die nicht mit der katholischen Toleranz verwechselt werden dürfe), zum ruinösen Ökumenismus und den furchtbaren Verwirrungen, die der interreligiöse Dialog in den Herzen der Gläubigen anrichte. Gerade gute, richtige und wichtige Aussagen in den lateinischen Texten wurden durch Einschränkungen an anderer Stelle wieder außer Kraft gesetzt bzw. unterlaufen. Dr. Barth geißelte dies als „den kontradiktorischen Pluralismus des Konzils.“<<
Berufsbedingt philolgisch geschliffener ausgedrückt als von einem Vorredner hier, doch inhaltlich übereinstimmend.
#16 Romano 18:27:57 | Donnerstag, 8. September 2005
@Stimme
Ich werde meine Zeit nicht an zweifelhafte Texte verschwenden. Mir genügt schon mehr als ausreichend, was ich bis dato über bestimmte V2-Dokumente gelesen habe. (Hervorhebung von mir.)
Also, so geht es nun wirklich nicht. Ich war bisher davon ausgegangen, dass Sie die Texte des II. Vaticanums intensiv studiert haben. Wenn Sie hier aber nur – offenbar vom Hörensagen – Schlagwörter übernehmen, die Ihnen andere vorgekaut haben, ist ein Gespräch doch gar nicht möglich. Im übrigen sollten Sie eigentlich wissen, dass es zur „Pflicht“ jedes Katholiken gehört, sich erst einmal persönlich mit den lehramtlichen Aussagen (und nicht damit, was irgendjemand anders über diese Texte behauptet hat) auseinander zu setzen. Kritik kann dann doch immer nur der zweite Schritt sein. Es gibt meines Erachtens jedenfalls keine Entschuldigung dafür, Texte eines formal rechtmäßigen Konzils ungelesen zu verwerfen. Ich bin fassungslos.
Mir wird langsam klar, warum hier so über die Konzilstexte hergezogen hat. Offenbar hat sie keiner gelesen!
Daher, werter Catholicus, haben sie anscheinend wieder einmal den Nagel auf den Kopf getroffen. Ich hatte in meiner Naivität gar nicht für möglich gehalten, wie recht Sie mit Ihren Worten liegen!
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Ich werde meine Zeit nicht an zweifelhafte Texte verschwenden. Mir genügt schon mehr als ausreichend, was ich bis dato über bestimmte V2-Dokumente gelesen habe. (Hervorhebung von mir.)
Also, so geht es nun wirklich nicht. Ich war bisher davon ausgegangen, dass Sie die Texte des II. Vaticanums intensiv studiert haben. Wenn Sie hier aber nur – offenbar vom Hörensagen – Schlagwörter übernehmen, die Ihnen andere vorgekaut haben, ist ein Gespräch doch gar nicht möglich. Im übrigen sollten Sie eigentlich wissen, dass es zur „Pflicht“ jedes Katholiken gehört, sich erst einmal persönlich mit den lehramtlichen Aussagen (und nicht damit, was irgendjemand anders über diese Texte behauptet hat) auseinander zu setzen. Kritik kann dann doch immer nur der zweite Schritt sein. Es gibt meines Erachtens jedenfalls keine Entschuldigung dafür, Texte eines formal rechtmäßigen Konzils ungelesen zu verwerfen. Ich bin fassungslos.
Mir wird langsam klar, warum hier so über die Konzilstexte hergezogen hat. Offenbar hat sie keiner gelesen!
Daher, werter Catholicus, haben sie anscheinend wieder einmal den Nagel auf den Kopf getroffen. Ich hatte in meiner Naivität gar nicht für möglich gehalten, wie recht Sie mit Ihren Worten liegen!
#15 Stimme aus dem Tradiland 18:17:51 | Donnerstag, 8. September 2005
@ Catholicus
Ich werde meine Zeit nicht an zweifelhafte Texte verschwenden. Mir genügt schon mehr als ausreichend, was ich bis dato über bestimmte V2-Dokumente gelesen habe.
Hier noch zwei Links, für den Fall, dass Sie sich selbst fortbilden wollen:
Was lehrt das Dekret über die Religionsfreiheit des II. Vatikanums? www.piusx.ch/…ligionsfreiheit.html
sowie
„Der Beitrag der deutschen Theologen bei der Ankoppelung des Konzils an das moderne Denken“ www.fsspx.org/…ter/06/dokumente.htm
Selbst wenn nur Doppeldeutigkeiten in manchen Texten enthalten wären, wären diese zu verwerfen.
Im übrigen darf man auch – folgend der Aussage Unseres Herren Jesus Christi – auch auf die Früchte schauen. An den Früchten können wir also auch V2 und die Väter von V2 erkennen. Wenn die Post-V2-Früchte keinen Zusammenhang mit V2 hätten, hätten die Päpste lange genug Zeit gehabt, dies klarzustellen und die entsprechenden Maßnahmen zu treffen.
Wenn z.B. der NOM nicht ausschließlich auf der Liturgiekonstitution aufbaut, sondern eine Eigenmächtigkeit Papst Paul VI. war, so ist damit noch nicht ausgesagt, dass nicht wesentlich Anstöße dennoch in V2 gegeben wurden. Bekanntlich ist ja der Hl. Vater der oberste Interpret des Lehramtes.
Bezüglich der Liturgie hätte ich nichts gegen eine päpstliche Klarstellung dahingehend, dass der NOM illegitim ist und in keiner Weise von der Tradition gedeckt ist.
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Ich werde meine Zeit nicht an zweifelhafte Texte verschwenden. Mir genügt schon mehr als ausreichend, was ich bis dato über bestimmte V2-Dokumente gelesen habe.
Hier noch zwei Links, für den Fall, dass Sie sich selbst fortbilden wollen:
Was lehrt das Dekret über die Religionsfreiheit des II. Vatikanums? www.piusx.ch/…ligionsfreiheit.html
sowie
„Der Beitrag der deutschen Theologen bei der Ankoppelung des Konzils an das moderne Denken“ www.fsspx.org/…ter/06/dokumente.htm
Selbst wenn nur Doppeldeutigkeiten in manchen Texten enthalten wären, wären diese zu verwerfen.
Im übrigen darf man auch – folgend der Aussage Unseres Herren Jesus Christi – auch auf die Früchte schauen. An den Früchten können wir also auch V2 und die Väter von V2 erkennen. Wenn die Post-V2-Früchte keinen Zusammenhang mit V2 hätten, hätten die Päpste lange genug Zeit gehabt, dies klarzustellen und die entsprechenden Maßnahmen zu treffen.
Wenn z.B. der NOM nicht ausschließlich auf der Liturgiekonstitution aufbaut, sondern eine Eigenmächtigkeit Papst Paul VI. war, so ist damit noch nicht ausgesagt, dass nicht wesentlich Anstöße dennoch in V2 gegeben wurden. Bekanntlich ist ja der Hl. Vater der oberste Interpret des Lehramtes.
Bezüglich der Liturgie hätte ich nichts gegen eine päpstliche Klarstellung dahingehend, dass der NOM illegitim ist und in keiner Weise von der Tradition gedeckt ist.
#14 Marcel 15:24:29 | Donnerstag, 8. September 2005
Mgr. Lefebvre über Papst Pius XII.
Mgr. Lefebvre war mit Pius XII. freundschaftlich verbunden. Vermutlich kannte er auch seine Schwächen, doch wußte er sie einzuordnen angesichts des lange vorbereiteten Angriffs der freimaurerischen Satanssekte auf die Kirche.
P. Zaby, FSSPX, stellte 1997 der unglaubwürdigen Verschwörungstheorie der Mary Martínez – „Die Unterminierung der Katholischen Kirche“, übersetzt von J. Rothkranz für den Anton-Schmid-Verlag – das Urteil des Mgr. Lefebvre gegenüber.
Der zum Thema hier passenden Teil II des Artikels liegt hier im Netz img363.imageshack.us/…9977/praesent5ju.swf (Flash-Format auf 5 1/2 Seiten; blättern per Mausklick.)
Folgender Ausschnitt aus dem Munde Mgr. Lefebvres über Pius XII. :
{Zur} Zeit Pius’ XII. wurde der Glaube sehr stark festgehalten, weshalb die Progressisten ihn natürlicherweise nicht sehr liebten, denn er erinnerte immer wieder an die Grundprinzipien der Theologie und der Wahrheit.
Dann kam Johannes XXIII., {…} ‘Ich habe die Absicht, ein Konzil zu machen’.
Schon Pius XII. war von gewissen Kardinälen angeregt worden, ein Konzil zu veranstalten. Aber er hatte es abgelehnt, weil er es für undurchführbar hielt. Man kann nicht, so sagte er, in unserer Zeit ein Konzil veranstalten mit 2500 Bischöfen. Der Druck, der durch die öffentlichen Medien entstehen könnte, wäre zu gefährlich, als daß man ein solches Konzil durchführen könnte. Man läuft Gefahr, überrannt zu werden. Und er hatte kein Konzil veranstaltet.
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Mgr. Lefebvre war mit Pius XII. freundschaftlich verbunden. Vermutlich kannte er auch seine Schwächen, doch wußte er sie einzuordnen angesichts des lange vorbereiteten Angriffs der freimaurerischen Satanssekte auf die Kirche.
P. Zaby, FSSPX, stellte 1997 der unglaubwürdigen Verschwörungstheorie der Mary Martínez – „Die Unterminierung der Katholischen Kirche“, übersetzt von J. Rothkranz für den Anton-Schmid-Verlag – das Urteil des Mgr. Lefebvre gegenüber.
Der zum Thema hier passenden Teil II des Artikels liegt hier im Netz img363.imageshack.us/…9977/praesent5ju.swf (Flash-Format auf 5 1/2 Seiten; blättern per Mausklick.)
Folgender Ausschnitt aus dem Munde Mgr. Lefebvres über Pius XII. :
{Zur} Zeit Pius’ XII. wurde der Glaube sehr stark festgehalten, weshalb die Progressisten ihn natürlicherweise nicht sehr liebten, denn er erinnerte immer wieder an die Grundprinzipien der Theologie und der Wahrheit.
Dann kam Johannes XXIII., {…} ‘Ich habe die Absicht, ein Konzil zu machen’.
Schon Pius XII. war von gewissen Kardinälen angeregt worden, ein Konzil zu veranstalten. Aber er hatte es abgelehnt, weil er es für undurchführbar hielt. Man kann nicht, so sagte er, in unserer Zeit ein Konzil veranstalten mit 2500 Bischöfen. Der Druck, der durch die öffentlichen Medien entstehen könnte, wäre zu gefährlich, als daß man ein solches Konzil durchführen könnte. Man läuft Gefahr, überrannt zu werden. Und er hatte kein Konzil veranstaltet.
#13 Catholicus 15:02:37 | Donnerstag, 8. September 2005
@Stimme aus dem Tradiland
… der Umstand, dass unter der Leitung des Papstes Häresien verkündet wurden: Religionsfreiheit, Ökumenismus, Lehre der „abrahamitischen Religionen“, beliebig veränderbare Liturgie, Fortschrittsglaube usw.
In keinem dieser Punkte wurde unter der Leitung des Papstes eine Häresie verkündet. Ich kann der (in der Sache zum Sedisvakantismus tendierenden) „Traditionsstimme“ nur raten: Studieren Sie die Texte des 2. Vatikanischen Konzils, bevor Sie mit hingeworfenen Schlagworten derartige Ungeheuerlichkeiten verbreiten!
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… der Umstand, dass unter der Leitung des Papstes Häresien verkündet wurden: Religionsfreiheit, Ökumenismus, Lehre der „abrahamitischen Religionen“, beliebig veränderbare Liturgie, Fortschrittsglaube usw.
In keinem dieser Punkte wurde unter der Leitung des Papstes eine Häresie verkündet. Ich kann der (in der Sache zum Sedisvakantismus tendierenden) „Traditionsstimme“ nur raten: Studieren Sie die Texte des 2. Vatikanischen Konzils, bevor Sie mit hingeworfenen Schlagworten derartige Ungeheuerlichkeiten verbreiten!
#12 Benedikt 14:18:17 | Donnerstag, 8. September 2005
@ Tradiland
Naja, als Modernismus würde ich das nicht bezeichnen. Die Kirche ist eben größer geworden, deshalb ist eine Erweiterung des Hl. Kollegiums schon in Ordnung gewesen. Das Kollegium hat ja auch in den Jahrhunderten zuvor schon Änderungen erfahren.
Von daher war die Politik Johannes XXIII. schon richtig. Ob es so glücklich war, dass Johannes Paul II. das Kollegium noch größer machte kann dahin gestellt bleiben, rein von den Zahlen her ist dass Kollegium heute auch mit 200 Mitgliedern noch exklusiver als zZ Sixtus’ V. mit 51.
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Naja, als Modernismus würde ich das nicht bezeichnen. Die Kirche ist eben größer geworden, deshalb ist eine Erweiterung des Hl. Kollegiums schon in Ordnung gewesen. Das Kollegium hat ja auch in den Jahrhunderten zuvor schon Änderungen erfahren.
Von daher war die Politik Johannes XXIII. schon richtig. Ob es so glücklich war, dass Johannes Paul II. das Kollegium noch größer machte kann dahin gestellt bleiben, rein von den Zahlen her ist dass Kollegium heute auch mit 200 Mitgliedern noch exklusiver als zZ Sixtus’ V. mit 51.
#11 Stimme aus dem Tradiland 14:11:21 | Donnerstag, 8. September 2005
Cardinalscreationen & V2
@ Benedikt: Cardinalscreationen von Papst Pius XII. bis Papst Johannes Paul II.(*pdf-Datei) dbk.de/…en-seit-Pius_XII.pdf
Kommentar: Es ist nicht so, dass Papst Pius XII. wenig Cardinäle ernannt hätte – immerhin 56 in den Jahren 1946 und 1953 – sondern die Päpste nach ihm so irrsinnig viele ernannt haben. So hat Johannes XXIII. in 5 Jahren fast genauso viele wie sein Vorgänger ernannt (52). Extrem dann die Cardinalscreationen unter Paul VI. und Johannes Paul II. – letzterer hat 231 Cardinäle ernannt, davon im Jahre 2001 42 auf einmal. Das war in Wirklichkeit nichts anderes als modernistische Kirchenpolitik!
@ Romano: Nein, beim Tridentinischen Konzil (welches ein traditionelles war mit Definitionen und Anathema) wurde nur vieles klargestellt, was immer schon gegolten hat, aber durch den Protestantismus seit Luther in Frage gestellt worden war. Es gab keine Doppeldeutigkeiten.
V2 war insoferne ein Bruch, als einerseits auf die traditionellen Aufgaben eines Konzils (außerordentliches Lehramt) verzichtet wurde, in der Folge aber so getan wurde, als sei es ein traditionelles Konzil gewesen. Die Doppeldeutigkeiten von V2 sind in der Kirchengeschichte in ihrer Art und ihrem Ausmaß völlig unvergleichlich, auch der Umstand, dass unter der Leitung des Papstes Häresien verkündet wurden: Religionsfreiheit, Ökumenismus, Lehre der „abrahamitischen Religionen“, beliebig veränderbare Liturgie, Fortschrittsglaube usw.
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@ Benedikt: Cardinalscreationen von Papst Pius XII. bis Papst Johannes Paul II.(*pdf-Datei) dbk.de/…en-seit-Pius_XII.pdf
Kommentar: Es ist nicht so, dass Papst Pius XII. wenig Cardinäle ernannt hätte – immerhin 56 in den Jahren 1946 und 1953 – sondern die Päpste nach ihm so irrsinnig viele ernannt haben. So hat Johannes XXIII. in 5 Jahren fast genauso viele wie sein Vorgänger ernannt (52). Extrem dann die Cardinalscreationen unter Paul VI. und Johannes Paul II. – letzterer hat 231 Cardinäle ernannt, davon im Jahre 2001 42 auf einmal. Das war in Wirklichkeit nichts anderes als modernistische Kirchenpolitik!
@ Romano: Nein, beim Tridentinischen Konzil (welches ein traditionelles war mit Definitionen und Anathema) wurde nur vieles klargestellt, was immer schon gegolten hat, aber durch den Protestantismus seit Luther in Frage gestellt worden war. Es gab keine Doppeldeutigkeiten.
V2 war insoferne ein Bruch, als einerseits auf die traditionellen Aufgaben eines Konzils (außerordentliches Lehramt) verzichtet wurde, in der Folge aber so getan wurde, als sei es ein traditionelles Konzil gewesen. Die Doppeldeutigkeiten von V2 sind in der Kirchengeschichte in ihrer Art und ihrem Ausmaß völlig unvergleichlich, auch der Umstand, dass unter der Leitung des Papstes Häresien verkündet wurden: Religionsfreiheit, Ökumenismus, Lehre der „abrahamitischen Religionen“, beliebig veränderbare Liturgie, Fortschrittsglaube usw.
#10 Benedikt 13:23:05 | Donnerstag, 8. September 2005
@ Tradiland
Ist Ihnen schon einmal die Idee gekommen, dass die „Begeisterung“ für V2 künstlich-medial aufgeschaukelt war und durch irrig-optimistischen Fortschrittsglauben und die Irrlehre von der „dynamischen Wahrheit“ gefördert wurde?
Das wäre höchst unlogisch, denn aufgrund dieser Begeisterung ist es ja erst zu den Veränderungen gekommen, die die Traditionalisten heute so heftig kritisieren. Hätten sich am Konzil alle im alten Geist versammelt, so hätte sich an der Kirche auch nichts verändert. Im übrigen lag es nicht in meiner Absicht, die Begeisterung in irgendeiner Weise positiv zu besetzen. Euphorie ist ein schlechter Ratgeber.
kursiv]Auf der anderen Seite hat er Erzbischof Lefebvre nicht zum Cardinal kreiertPius XII. war überhaupt sehr sparsam mit Konsistorien, von daher verwundert das nicht besonders und heißt auch nichts.Deformierung der OsterliturgieDa hab ich eine Lücke. Was meinst du?die Ausweitung der Landessprache in der Hl. Messe[kursiv]
Das hielt auch Lefebvre für keine schlechte Sache.
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Ist Ihnen schon einmal die Idee gekommen, dass die „Begeisterung“ für V2 künstlich-medial aufgeschaukelt war und durch irrig-optimistischen Fortschrittsglauben und die Irrlehre von der „dynamischen Wahrheit“ gefördert wurde?
Das wäre höchst unlogisch, denn aufgrund dieser Begeisterung ist es ja erst zu den Veränderungen gekommen, die die Traditionalisten heute so heftig kritisieren. Hätten sich am Konzil alle im alten Geist versammelt, so hätte sich an der Kirche auch nichts verändert. Im übrigen lag es nicht in meiner Absicht, die Begeisterung in irgendeiner Weise positiv zu besetzen. Euphorie ist ein schlechter Ratgeber.
kursiv]Auf der anderen Seite hat er Erzbischof Lefebvre nicht zum Cardinal kreiertPius XII. war überhaupt sehr sparsam mit Konsistorien, von daher verwundert das nicht besonders und heißt auch nichts.Deformierung der OsterliturgieDa hab ich eine Lücke. Was meinst du?die Ausweitung der Landessprache in der Hl. Messe[kursiv]
Das hielt auch Lefebvre für keine schlechte Sache.
#9 Romano 10:05:51 | Donnerstag, 8. September 2005
@Stimme
Papst Pius V. hat doch aber selbst in die bestehende römische Liturgie seiner Zeit eingegriffen. Der Rückgriff auf die ältesten damals verfügbaren Handschriften zeigt doch gerade, dass zu seiner Zeit die Hl. Messe offenbar anders gefeiert wurde. Auch wenn Pius V. also eine „Wiederherstellung“ des römischen Ritus (in welcher Gestalt? 2. / 4. / 10. Jahrhundert?) im Sinn gehabt haben mag; das war ein erheblicher Eingriff in die damals „aktuelle“ Liturgie. Und da es eine rekonstruierbare reine „Urform“ des römischen Ritus nicht gibt, ist eine solche Wiederherstellung natürlich immer etwas Subjektives.
Im übrigen muss man, so meine ich, gerade aus Sicht der Tradition immer wieder auch einen kritischen Blick auf das Tridentinum werfen. Es wäre sicherlich lohnend, einmal zu schauen, ob dieses Konzil nicht auch einen erheblichen „Bruch“ bedeutet hat. Wurden nicht in Trient unter Rückgriff auf „ältere“ Traditionen auch viele Dinge am „status quo“ der damaligen katholischen Kirche geändert? Ich räume ein, dass ich mich hier nicht wirklich auskenne; aber vielleicht könnte es ja bei der Einordnung des II. Vatikanischen Konzils helfen, einmal zu untersuchen, ob „Brüche“ mit der Tradition unter Rückgriff auf „ältere“ Überlieferungen nicht immer wieder vorkommen. Nicht allzu gewagt dürfte jedenfalls die Aussage sein, dass die Katholische Kirche ihre heutige Gestalt erst mit Trient bekommen hat. Das aber könnte durchaus einen „Bruch“ mit den 1.500 Jahren zuvor bedeuten.
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Papst Pius V. hat doch aber selbst in die bestehende römische Liturgie seiner Zeit eingegriffen. Der Rückgriff auf die ältesten damals verfügbaren Handschriften zeigt doch gerade, dass zu seiner Zeit die Hl. Messe offenbar anders gefeiert wurde. Auch wenn Pius V. also eine „Wiederherstellung“ des römischen Ritus (in welcher Gestalt? 2. / 4. / 10. Jahrhundert?) im Sinn gehabt haben mag; das war ein erheblicher Eingriff in die damals „aktuelle“ Liturgie. Und da es eine rekonstruierbare reine „Urform“ des römischen Ritus nicht gibt, ist eine solche Wiederherstellung natürlich immer etwas Subjektives.
Im übrigen muss man, so meine ich, gerade aus Sicht der Tradition immer wieder auch einen kritischen Blick auf das Tridentinum werfen. Es wäre sicherlich lohnend, einmal zu schauen, ob dieses Konzil nicht auch einen erheblichen „Bruch“ bedeutet hat. Wurden nicht in Trient unter Rückgriff auf „ältere“ Traditionen auch viele Dinge am „status quo“ der damaligen katholischen Kirche geändert? Ich räume ein, dass ich mich hier nicht wirklich auskenne; aber vielleicht könnte es ja bei der Einordnung des II. Vatikanischen Konzils helfen, einmal zu untersuchen, ob „Brüche“ mit der Tradition unter Rückgriff auf „ältere“ Überlieferungen nicht immer wieder vorkommen. Nicht allzu gewagt dürfte jedenfalls die Aussage sein, dass die Katholische Kirche ihre heutige Gestalt erst mit Trient bekommen hat. Das aber könnte durchaus einen „Bruch“ mit den 1.500 Jahren zuvor bedeuten.
#8 Stimme aus dem Tradiland 09:31:23 | Donnerstag, 8. September 2005
@ Benedikt
Ist Ihnen schon einmal die Idee gekommen, dass die „Begeisterung“ für V2 künstlich-medial aufgeschaukelt war und durch irrig-optimistischen Fortschrittsglauben und die Irrlehre von der „dynamischen Wahrheit“ gefördert wurde?
Richtig ist, dass Papst Pius XII. nicht frei von jeder Schuld ist. In seine Verantwortung fallen teils katastrophale Personalentscheidungen, insb. Bischofs- und Cardinalsernennungen, natürlich Bugnini, und mangelnde Konsequenz, wenn er die Fehler von Mitarbeitern erkannte (insb. Montini, den hätte er nie zum Bischof von Mailand machen dürfen). Auf der anderen Seite hat er Erzbischof Lefebvre nicht zum Cardinal kreiert, obwohl dieser in der Endphase des Pontifikats Pius XII. der Primas von wenigstens vier Bischofskonferenzen im frankophonen Afrika war.
Ebenfalls in die Verantwortlichkeit von Papst Pius XII. fallen die ersten massiven Schritte in Bezug auf die Liturgiereform: Die Verkürzung des eucharist. Fastens auf drei Stunden, die Deformierung der Osterliturgie, die Abschaffung der Missa praesanctifikatorum am Karfreitag, die Ausweitung der Landessprache in der Hl. Messe und die falsche Aussage: „Die Päpste haben nie Bedenken getragen, die Liturgie zu ändern“ Letzteres in Mediator Dei und völlig gegen die Tradition (insb. Quo Primum).
Dazu noch ein teils rüdes Verhalten im persönlichen Bereich. Einem der hochrangigsten Kuriencardinäle wurde durch die Sr. Pasqualina ausgerichtet, er würde vom Papst nicht empfangen.
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Ist Ihnen schon einmal die Idee gekommen, dass die „Begeisterung“ für V2 künstlich-medial aufgeschaukelt war und durch irrig-optimistischen Fortschrittsglauben und die Irrlehre von der „dynamischen Wahrheit“ gefördert wurde?
Richtig ist, dass Papst Pius XII. nicht frei von jeder Schuld ist. In seine Verantwortung fallen teils katastrophale Personalentscheidungen, insb. Bischofs- und Cardinalsernennungen, natürlich Bugnini, und mangelnde Konsequenz, wenn er die Fehler von Mitarbeitern erkannte (insb. Montini, den hätte er nie zum Bischof von Mailand machen dürfen). Auf der anderen Seite hat er Erzbischof Lefebvre nicht zum Cardinal kreiert, obwohl dieser in der Endphase des Pontifikats Pius XII. der Primas von wenigstens vier Bischofskonferenzen im frankophonen Afrika war.
Ebenfalls in die Verantwortlichkeit von Papst Pius XII. fallen die ersten massiven Schritte in Bezug auf die Liturgiereform: Die Verkürzung des eucharist. Fastens auf drei Stunden, die Deformierung der Osterliturgie, die Abschaffung der Missa praesanctifikatorum am Karfreitag, die Ausweitung der Landessprache in der Hl. Messe und die falsche Aussage: „Die Päpste haben nie Bedenken getragen, die Liturgie zu ändern“ Letzteres in Mediator Dei und völlig gegen die Tradition (insb. Quo Primum).
Dazu noch ein teils rüdes Verhalten im persönlichen Bereich. Einem der hochrangigsten Kuriencardinäle wurde durch die Sr. Pasqualina ausgerichtet, er würde vom Papst nicht empfangen.
#7 Benedikt 01:32:25 | Donnerstag, 8. September 2005
@ joerg
Allerdings hat Pius XII. die Bischöfe ernannt, die das Konzil geprägt haben. Die Kirchenoberen haben doch nicht 1958 beschlossen: „ach lass uns mal ein Konzil machen“, sondern es gab eine Entwicklung in diese Richtung, weil eben auch in der vorkonziliaren Kirche nicht alles im Lot war. Wäre dies so gewesen, woher kam dann die Begeisterung der katholischen Welt anlässlich der Einberufung des Konzils (von den Beschlüssen wusste man damals ja noch gar nichts)? Das lässt doch auf eine Vorentwicklung schließen.
Noch ein Nachtrag zu deinem ersten Beitrag unten:
Der Introitus ist bis heute nicht abgeschafft, kommt nur nicht mehr in der Messe vor (außer in Gemeinden mit lateinischer Tradition wie Klosterkirchen, Domkirchen usw.) Das hängt vermutlich damit zusammen, dass es für die landessprachlichen Übersetzungen überhaupt keine Notationen gibt.
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Allerdings hat Pius XII. die Bischöfe ernannt, die das Konzil geprägt haben. Die Kirchenoberen haben doch nicht 1958 beschlossen: „ach lass uns mal ein Konzil machen“, sondern es gab eine Entwicklung in diese Richtung, weil eben auch in der vorkonziliaren Kirche nicht alles im Lot war. Wäre dies so gewesen, woher kam dann die Begeisterung der katholischen Welt anlässlich der Einberufung des Konzils (von den Beschlüssen wusste man damals ja noch gar nichts)? Das lässt doch auf eine Vorentwicklung schließen.
Noch ein Nachtrag zu deinem ersten Beitrag unten:
Der Introitus ist bis heute nicht abgeschafft, kommt nur nicht mehr in der Messe vor (außer in Gemeinden mit lateinischer Tradition wie Klosterkirchen, Domkirchen usw.) Das hängt vermutlich damit zusammen, dass es für die landessprachlichen Übersetzungen überhaupt keine Notationen gibt.
#6 joergx2000 17:37:32 | Mittwoch, 7. September 2005
@Benedikt
…nur daß ich den Leuten nicht über den Weg traue , die diese Änderungen kurz vor und während ds Konzils durchführten. Nämlich als Vorbereitung zur totalen Demontage im Missale Pauls VI im Jahr 1969.
Wenn diese Änderungen Pius XII durchgeführt hätte, wäre es etwas anderes. Dummerweise hat er aber das aber nicht getan.
Die Herren die nach 1958 das Ruder übernommen haben sind alle samt höchst verdächtig und mitschuld an der heutigen Kirchenkrise
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…nur daß ich den Leuten nicht über den Weg traue , die diese Änderungen kurz vor und während ds Konzils durchführten. Nämlich als Vorbereitung zur totalen Demontage im Missale Pauls VI im Jahr 1969.
Wenn diese Änderungen Pius XII durchgeführt hätte, wäre es etwas anderes. Dummerweise hat er aber das aber nicht getan.
Die Herren die nach 1958 das Ruder übernommen haben sind alle samt höchst verdächtig und mitschuld an der heutigen Kirchenkrise
#5 Benedikt 16:56:53 | Mittwoch, 7. September 2005
@joerg
Das Confiteor vor der Kommunion fehlt schon im Missale von 1962. Dies als Modernismus zu bezeichnen halte ich allerdings für absurd. Selbst die Traditionalisten geben zu, dass sich die Liturgie immer entwickelt hat. Der Wegfall eines Confiteor (es fällt ja nicht völlig weg, sondern nur diese Wiederholung, im Stufengebet war es ja weiterhin vorhanden) kann ohne größere Probleme als organische Entwicklung bezeichnet werden.
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Das Confiteor vor der Kommunion fehlt schon im Missale von 1962. Dies als Modernismus zu bezeichnen halte ich allerdings für absurd. Selbst die Traditionalisten geben zu, dass sich die Liturgie immer entwickelt hat. Der Wegfall eines Confiteor (es fällt ja nicht völlig weg, sondern nur diese Wiederholung, im Stufengebet war es ja weiterhin vorhanden) kann ohne größere Probleme als organische Entwicklung bezeichnet werden.
#4 joergx2000 14:26:37 | Mittwoch, 7. September 2005
Vorsicht Missale 1965
Welchen Ritus feiern die Benediktiner denn dort ?
Nach meinem Wissen benutzen sie das Missale von 1965.
Dort haben die Modernisten bereits einiges gestrichen… :
( bitte korrigieren wenn es jemand besser weiß )
-Introitus
-Schuldbekenntnis vor der Kommunion
-Kürzung des Satzes „ corpus domini nostri jesu christi
custodiat anima tuam in vitam aeternam „
-Schlußevangelium
Von Leuten die einen verstümmelten Ritus verwenden halte ich eigentlich nichts. Man kann es nur befürworten weil sie so trotzdem auf dem Weg zu Wahrheit sich befinden.
„ Instaurare Omnia in Christo „
(Pius PP X, Papst 1903 – 1914)
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Welchen Ritus feiern die Benediktiner denn dort ?
Nach meinem Wissen benutzen sie das Missale von 1965.
Dort haben die Modernisten bereits einiges gestrichen… :
( bitte korrigieren wenn es jemand besser weiß )
-Introitus
-Schuldbekenntnis vor der Kommunion
-Kürzung des Satzes „ corpus domini nostri jesu christi
custodiat anima tuam in vitam aeternam „
-Schlußevangelium
Von Leuten die einen verstümmelten Ritus verwenden halte ich eigentlich nichts. Man kann es nur befürworten weil sie so trotzdem auf dem Weg zu Wahrheit sich befinden.
„ Instaurare Omnia in Christo „
(Pius PP X, Papst 1903 – 1914)
#3 Sulpicius 12:48:48 | Mittwoch, 7. September 2005
Oder hier:
perso.wanadoo.fr/…tgombault/abbaye.htm
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perso.wanadoo.fr/…tgombault/abbaye.htm
#2 dilettantus in interrete 12:26:35 | Mittwoch, 7. September 2005
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#1 philosophus 10:55:45 | Mittwoch, 7. September 2005
Werk Gottes
Tatsächlich ein gutes Werk Gottes, das sich in dieser Abtei vollzieht. – Leider besitzt die Abtei keine Internetpräsenz, so daß man sich leider nicht näher informieren könnte.
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Tatsächlich ein gutes Werk Gottes, das sich in dieser Abtei vollzieht. – Leider besitzt die Abtei keine Internetpräsenz, so daß man sich leider nicht näher informieren könnte.
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