08:58:03 | Freitag, 9. September 2005
kreuzmeldungen
Es wird konkret + Einheitsübersetzung ohne Einheit + Gegendarstellung erkämpft + Gefeuert + Heil Schröder?
94 Lesermeinungen
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#95 Marcel 08:49:54 | Mittwoch, 14. September 2005
Korankuß, Ende
Hochwürden, es ist ein großer Unterschied, ob ein Schaf oder der Hirte in die Grube fällt. Ich kann mir Ihr Leiden ob der schweren Verfehlungen der V.II-Päpste gut vorstellen. Mich als damaligen Papalisten wies ein Protestant auf den Korankuß hin. Mein damaliges Gegenüber betrachtet das Papstamt und die Kirche voller Abscheu. Ihr heutiges Gegenüber liebt das Papstamt und die Kirche.
Der Korankuß ist eine öffentliche Geste des Papstes von eindeutiger Symbolik und stellt eine schwerwiegende Verfehlung des Stellvertreters Christi dar. Daß diese symbolische Geste ganz auf der Linie der päpstlichen Theologie und Konzilskirchenpolitik liegt, sieht man an allen ökumenistischen Handlungen der Bischöfe und des Bischofs von Rom: in der Synagoge, in der Moschee, im Empfang des Tilac-Zeichens in Indien, in Assisi (ein Buddhist verrichtete in der Basilika seinen „Gottesdienst“), etc pp!
Lauter Gesten, die der Kirche schwerste Schäden zugefügt und die Katholiken zutiefst skandalisiert haben.
Dies festzustellen, bedeutet nicht, daß man sich als Richter über den hl. Stuhl erhebt, sondern daß man vor der Spitze des Eisberges warnt, der das Schiff der Kirche rammt. Die Kirche erlebt seit dem V.II ihre schwerste Identitätskrise. Anstatt ihren Anspruch zu erheben und laut zu verkünden, die unfehlbare Lehrerin der einzigen Religion Christi zu sein, begnügt sie sich damit, soziale Gerechtigkeit und die Würde der Menschen zu verkünden. Das genügt nicht: sie muß das ganze Evangelium verkünden.
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Hochwürden, es ist ein großer Unterschied, ob ein Schaf oder der Hirte in die Grube fällt. Ich kann mir Ihr Leiden ob der schweren Verfehlungen der V.II-Päpste gut vorstellen. Mich als damaligen Papalisten wies ein Protestant auf den Korankuß hin. Mein damaliges Gegenüber betrachtet das Papstamt und die Kirche voller Abscheu. Ihr heutiges Gegenüber liebt das Papstamt und die Kirche.
Der Korankuß ist eine öffentliche Geste des Papstes von eindeutiger Symbolik und stellt eine schwerwiegende Verfehlung des Stellvertreters Christi dar. Daß diese symbolische Geste ganz auf der Linie der päpstlichen Theologie und Konzilskirchenpolitik liegt, sieht man an allen ökumenistischen Handlungen der Bischöfe und des Bischofs von Rom: in der Synagoge, in der Moschee, im Empfang des Tilac-Zeichens in Indien, in Assisi (ein Buddhist verrichtete in der Basilika seinen „Gottesdienst“), etc pp!
Lauter Gesten, die der Kirche schwerste Schäden zugefügt und die Katholiken zutiefst skandalisiert haben.
Dies festzustellen, bedeutet nicht, daß man sich als Richter über den hl. Stuhl erhebt, sondern daß man vor der Spitze des Eisberges warnt, der das Schiff der Kirche rammt. Die Kirche erlebt seit dem V.II ihre schwerste Identitätskrise. Anstatt ihren Anspruch zu erheben und laut zu verkünden, die unfehlbare Lehrerin der einzigen Religion Christi zu sein, begnügt sie sich damit, soziale Gerechtigkeit und die Würde der Menschen zu verkünden. Das genügt nicht: sie muß das ganze Evangelium verkünden.
#94 Catholicus 16:44:48 | Dienstag, 13. September 2005
@Marcel: Korankuss
Der Korankuss, den der Heilige Vater vorgenommen hat, war ein falsches Zeichen. Er wird dies getan haben aus menschlicher Reverenz vor den Überzeugungen gläubiger Muslime, ohne deren Irrtümer zu teilen. Ihm eine Intention des Abfalls vom Christentum dabei zu unterstellen, halte ich nicht für zulässig. – Bitte, das war ein (einmaliger) Lapsus in guter Absicht, der dem Papst vielleicht selber nachher in seiner Problematik bewußt geworden ist. Warum soll man sich ständig dabei aufhalten und dem Papst damit einen Vorwurf machen? Wem dient das? Und sagt nicht Christus, der Herr, wir sollten uns zuerst bemühen, den Balken im eigenen Auge zu entfernen, bevor wir den Splitter im Auge des Bruders sehen?
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Der Korankuss, den der Heilige Vater vorgenommen hat, war ein falsches Zeichen. Er wird dies getan haben aus menschlicher Reverenz vor den Überzeugungen gläubiger Muslime, ohne deren Irrtümer zu teilen. Ihm eine Intention des Abfalls vom Christentum dabei zu unterstellen, halte ich nicht für zulässig. – Bitte, das war ein (einmaliger) Lapsus in guter Absicht, der dem Papst vielleicht selber nachher in seiner Problematik bewußt geworden ist. Warum soll man sich ständig dabei aufhalten und dem Papst damit einen Vorwurf machen? Wem dient das? Und sagt nicht Christus, der Herr, wir sollten uns zuerst bemühen, den Balken im eigenen Auge zu entfernen, bevor wir den Splitter im Auge des Bruders sehen?
#93 Marcel 16:01:40 | Dienstag, 13. September 2005
Aus glühender Liebe zu unseren heiligen Kirche
Catholicus schrieb: Auch die sprachlich mögliche Übersetzung mit „jedes Volk“
Hochwürden, danke für die Bestätigung meines Zwischenergebnisses.
Warum nur wollen manche unbedingt eine Häresie oder einen Glaubensirrtum in päpstlichen Aussagen finden?
Dieses ist nicht meine Intention im „Nachtrag zur Übersetzung“. Es geht mir vielmehr um die Klärung der Legitimität der einen in der FSSPX-Analyse „Vom Ökumenismus zur lautlosen Apostasie“ zitierteren Referenz auf die Botschaft JP2s an die Völker Asiens.
Das Herausstellen von aus Häresien entspringenden Aussagen in den Dokumenten des V.II und der nachkonziliaren Päpste überlasse ich den Experten in und außerhalb der FSSPX.
Mir Laie genügt es bereits, zu sehen, daß der Petrus (-Nachfolger) den Christus verrät, indem er den Koran küßt, damit ich sicher weiß, daß ich ihm in diesem Irrtum nicht folgen darf, ohne unseren Heiland zu verraten.
Denn dieses Buch, das dem Mohamad vom Dämon direkt eingegeben worden ist, ist eine große Leugnung, Beleidigung und Verfolgung des Dreifaltigen Gott und seiner Nachfolger – siehe nur als winziges Beispiel Sure 9,30 in einer „fundamentlaistischen“ – d.h. originalgetreuen! – Übersetzung: »Die Christen sagen: Christus ist der Sohn Gottes. So etwas wagen sie offen auszusprechen. Diese gottverfluchten Leute. Allah schlage sie tot.«
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Catholicus schrieb: Auch die sprachlich mögliche Übersetzung mit „jedes Volk“
Hochwürden, danke für die Bestätigung meines Zwischenergebnisses.
Warum nur wollen manche unbedingt eine Häresie oder einen Glaubensirrtum in päpstlichen Aussagen finden?
Dieses ist nicht meine Intention im „Nachtrag zur Übersetzung“. Es geht mir vielmehr um die Klärung der Legitimität der einen in der FSSPX-Analyse „Vom Ökumenismus zur lautlosen Apostasie“ zitierteren Referenz auf die Botschaft JP2s an die Völker Asiens.
Das Herausstellen von aus Häresien entspringenden Aussagen in den Dokumenten des V.II und der nachkonziliaren Päpste überlasse ich den Experten in und außerhalb der FSSPX.
Mir Laie genügt es bereits, zu sehen, daß der Petrus (-Nachfolger) den Christus verrät, indem er den Koran küßt, damit ich sicher weiß, daß ich ihm in diesem Irrtum nicht folgen darf, ohne unseren Heiland zu verraten.
Denn dieses Buch, das dem Mohamad vom Dämon direkt eingegeben worden ist, ist eine große Leugnung, Beleidigung und Verfolgung des Dreifaltigen Gott und seiner Nachfolger – siehe nur als winziges Beispiel Sure 9,30 in einer „fundamentlaistischen“ – d.h. originalgetreuen! – Übersetzung: »Die Christen sagen: Christus ist der Sohn Gottes. So etwas wagen sie offen auszusprechen. Diese gottverfluchten Leute. Allah schlage sie tot.«
#92 Catholicus 15:35:43 | Dienstag, 13. September 2005
@Marcel @Stimme aus dem Tradiland
Auch die sprachlich mögliche Übersetzung mit „jedes Volk“, d.h. alles Völker, schließt keine häretische Aussage mit ein. Der Papst spricht im missionarischen Kontext seiner Ansprache von jenen Menschen aus allen Völkern, die das Evangelium Christi erreicht hat und die getauft worden sind! – Warum nur wollen manche unbedingt eine Häresie oder einen Glaubensirrtum in päpstlichen Aussagen finden? Vielleicht nur, damit sie selber recht haben?
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Auch die sprachlich mögliche Übersetzung mit „jedes Volk“, d.h. alles Völker, schließt keine häretische Aussage mit ein. Der Papst spricht im missionarischen Kontext seiner Ansprache von jenen Menschen aus allen Völkern, die das Evangelium Christi erreicht hat und die getauft worden sind! – Warum nur wollen manche unbedingt eine Häresie oder einen Glaubensirrtum in päpstlichen Aussagen finden? Vielleicht nur, damit sie selber recht haben?
#91 Marcel 15:29:05 | Dienstag, 13. September 2005
Nachtrag Übersetzung, Teil 2 von 2
Danke Traditionsstimme!
Gibt man das italienische Original – gibt es auch ein lateinisches? – in die Übersetzungsmaschine von Google ein (URL) translate.google.com/translate?u=http%3A%2F%2…, ergibt sich diese Übersetzung ins Englische:
>> In the Saint Spirit, every individual and every people have become – through the Cross and the Risurrezione di Christ – son of God, partecipe of the divine life and heir of the eternal life. <<
Daß es „nur“ ein Übersetzungsroboter ist, ist genauso klar, wie die Tatsache, daß diese Roboter immer ausgeklügelter werden.
Soweit ist die Übersetzung also inhaltlich identisch mit jener der FSSPX-Analyse.
Eine zweite Gegenprüfung des italienischen Originals mit dem Übersetzugnsroboter Babelfisch (URL) babelfish.altavista.com/ ergibt ebenfalls „every people“ als englische Übersetzung.
Im Hinblick auf die im JP2-Text vorhandene Ambivalenz – ein Merkmal der V.II-Bischöfe – denke ich daher, daß die von der FSSPX zitierte Weise legitim ist. Vielleicht liegt sie sogar näher am italienischen Vatikan-Dokument als die von Catholicus zitierte.
(Bitte nun nicht diese Übersetzungsroboter als Teil einer „FSSPX-Verschwörung2 ansehen, weil sie „pro-FSSPX“ übersetzen…)
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Danke Traditionsstimme!
Gibt man das italienische Original – gibt es auch ein lateinisches? – in die Übersetzungsmaschine von Google ein (URL) translate.google.com/translate?u=http%3A%2F%2…, ergibt sich diese Übersetzung ins Englische:
>> In the Saint Spirit, every individual and every people have become – through the Cross and the Risurrezione di Christ – son of God, partecipe of the divine life and heir of the eternal life. <<
Daß es „nur“ ein Übersetzungsroboter ist, ist genauso klar, wie die Tatsache, daß diese Roboter immer ausgeklügelter werden.
Soweit ist die Übersetzung also inhaltlich identisch mit jener der FSSPX-Analyse.
Eine zweite Gegenprüfung des italienischen Originals mit dem Übersetzugnsroboter Babelfisch (URL) babelfish.altavista.com/ ergibt ebenfalls „every people“ als englische Übersetzung.
Im Hinblick auf die im JP2-Text vorhandene Ambivalenz – ein Merkmal der V.II-Bischöfe – denke ich daher, daß die von der FSSPX zitierte Weise legitim ist. Vielleicht liegt sie sogar näher am italienischen Vatikan-Dokument als die von Catholicus zitierte.
(Bitte nun nicht diese Übersetzungsroboter als Teil einer „FSSPX-Verschwörung2 ansehen, weil sie „pro-FSSPX“ übersetzen…)
#90 Stimme aus dem Tradiland 15:20:59 | Dienstag, 13. September 2005
Also bitte:
folgen wir daher dem Pfad, den Marcel vorschlägt:
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folgen wir daher dem Pfad, den Marcel vorschlägt:
#89 Marcel 15:18:50 | Dienstag, 13. September 2005
Nachtrag Übersetzung, Teil 1 von 2
Viroblationis schrieb: Wenn man den einen, von mir angeführten Satz aus der Botschaft an die Völker Asiens (1981) betrachtet, so könnte die parallele Formulierung „ogni individuo ed ogni populo“ eine Übersetzung als „jede Person und jedes Volk“ möglicherweise nahelegen.
In der FSSPX-Analyse (URL) www.fsspx.org/…ecum/kapitel%201.htm wird der Satz so zitiert:
>> Auf diese Weise „sind jede Person und jedes Volk im Heiligen Geist durch das Kreuz und die Auferstehung Christi Kinder Gottes geworden, Teilhaber an der göttlichen Natur und Erben des ewigen Lebens“ [18]. <<
Fußnote [18] lautet: >> Johannes Paul II., Botschaft an die Völker Asiens vom 21. Febr. 1981, DC Nr. 1804 vom 15. März 1981, S. 281. <<
Ich weiß nicht, ob diese Angabe sich auf ein lateinisches Originaldokument oder ein deutsches bezieht. Die englische Fassung des FSSPX-Dokumentes besagt ebenfalls „each person and all peoples“, also „jeder Mensch und alle Völker“.
Ich weiß nicht, warum Catholicus’ Übersetzung, die laut seiner Angabe aus „Der Apostolische Stuhl 1983, S.275-281“ stammt, anders lautet als jene oben in der FSSPX-Analyse angegebene.
Verfolgen wir daher den Pfad Viroblationis’ der italienischen Fassung auf dem Vatican-Server (URL) www.vatican.va/…a-auditorium_it.html
weiter.
(Dann in Teil 2)
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Viroblationis schrieb: Wenn man den einen, von mir angeführten Satz aus der Botschaft an die Völker Asiens (1981) betrachtet, so könnte die parallele Formulierung „ogni individuo ed ogni populo“ eine Übersetzung als „jede Person und jedes Volk“ möglicherweise nahelegen.
In der FSSPX-Analyse (URL) www.fsspx.org/…ecum/kapitel%201.htm wird der Satz so zitiert:
>> Auf diese Weise „sind jede Person und jedes Volk im Heiligen Geist durch das Kreuz und die Auferstehung Christi Kinder Gottes geworden, Teilhaber an der göttlichen Natur und Erben des ewigen Lebens“ [18]. <<
Fußnote [18] lautet: >> Johannes Paul II., Botschaft an die Völker Asiens vom 21. Febr. 1981, DC Nr. 1804 vom 15. März 1981, S. 281. <<
Ich weiß nicht, ob diese Angabe sich auf ein lateinisches Originaldokument oder ein deutsches bezieht. Die englische Fassung des FSSPX-Dokumentes besagt ebenfalls „each person and all peoples“, also „jeder Mensch und alle Völker“.
Ich weiß nicht, warum Catholicus’ Übersetzung, die laut seiner Angabe aus „Der Apostolische Stuhl 1983, S.275-281“ stammt, anders lautet als jene oben in der FSSPX-Analyse angegebene.
Verfolgen wir daher den Pfad Viroblationis’ der italienischen Fassung auf dem Vatican-Server (URL) www.vatican.va/…a-auditorium_it.html
weiter.
(Dann in Teil 2)
#88 Stimme aus dem Tradiland 15:06:47 | Dienstag, 13. September 2005
@ Irenäus zu Häresie und Götzendienst
Zitat: Der Versuch … in Ehren, den endgültigen Häresienachweis zu führen; es gibt jedoch keinen einzigen über jeden Zweifel erhabenen Nachweis dafür, daß je irgendein Papst ein Häretiker war.
Ja, aber nur deshalb, weil wir die innere Seite dessen, der Irrlehren von sich gibt, nicht kennen. Bisher hat kein Papst zugegeben, Häresien verbreiten zu wollen. Dies schon deswegen, weil es eben keine Instanz gibt und gab, ihn zur Rede zu stellen bzw. ein Verfahren gegen ihn zu führen.
Ich hege keinerlei Sympathie für den Islam; aber um sachlich zu bleiben, kann ich die Mohammedaner nicht als Götzendiener bezeichnen.
Götzendienst ist die Anrufung falscher Götter, wobei es auf die subj. Seite dabei nicht ankommen kann, weil wohl kaum ein Götzendiener ein solcher wäre, wenn er sicher wüßte, dass der dreifaltige Gott der einzige ist. Der Allah des Islam ist ein falscher Gott, ergo ist seine Anrufung Götzendienst. Außerdem haben die Moslems auch heidnische Kultelemente in ihre Religion eingebaut, so unter anderem das heidnische Heiligtum Mekka.
Dass die kirchliche Praxis die Moslems nicht als Götzendienst bezeichnet, weiß ich. Der Islam ist in Wirklichkeit schlimmer als etwa der Hindu-Götzendienst, was man an den Früchten sieht. Der Islam ist eine speziell antichristliche Religion, was der Hinduismus nicht ist. Dass der Hinuismus nicht richtig ist, ist für dessen Anhänger außerdem potentiell leichter zu erkennen als für die Anhänger des Islam.
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Zitat: Der Versuch … in Ehren, den endgültigen Häresienachweis zu führen; es gibt jedoch keinen einzigen über jeden Zweifel erhabenen Nachweis dafür, daß je irgendein Papst ein Häretiker war.
Ja, aber nur deshalb, weil wir die innere Seite dessen, der Irrlehren von sich gibt, nicht kennen. Bisher hat kein Papst zugegeben, Häresien verbreiten zu wollen. Dies schon deswegen, weil es eben keine Instanz gibt und gab, ihn zur Rede zu stellen bzw. ein Verfahren gegen ihn zu führen.
Ich hege keinerlei Sympathie für den Islam; aber um sachlich zu bleiben, kann ich die Mohammedaner nicht als Götzendiener bezeichnen.
Götzendienst ist die Anrufung falscher Götter, wobei es auf die subj. Seite dabei nicht ankommen kann, weil wohl kaum ein Götzendiener ein solcher wäre, wenn er sicher wüßte, dass der dreifaltige Gott der einzige ist. Der Allah des Islam ist ein falscher Gott, ergo ist seine Anrufung Götzendienst. Außerdem haben die Moslems auch heidnische Kultelemente in ihre Religion eingebaut, so unter anderem das heidnische Heiligtum Mekka.
Dass die kirchliche Praxis die Moslems nicht als Götzendienst bezeichnet, weiß ich. Der Islam ist in Wirklichkeit schlimmer als etwa der Hindu-Götzendienst, was man an den Früchten sieht. Der Islam ist eine speziell antichristliche Religion, was der Hinduismus nicht ist. Dass der Hinuismus nicht richtig ist, ist für dessen Anhänger außerdem potentiell leichter zu erkennen als für die Anhänger des Islam.
#87 Marcel 20:36:54 | Montag, 12. September 2005
Judas, Sedisvakantismus, …
Bene, auf die Gefahr hin, vom Thema abzukommen, sei angemerkt, daß das Wort unseres Heilands über Judas eindeutig ist. Von Judas, der so viele Gnaden verscherzt hat, sagt der Heiland: „Wehe … es wäre ihm besser, wenn er nicht geboren wäre!“ (Mk 14,21).
„Und Er {Christus} tauchte das Brot ein und gab es dem Judas Iskariot, dem Sohne Simons. Nach dem Bissen fuhr der Satan in ihn.“ (Jo 13, 26, 27).
Mein Baseler Katechismus erwähnt den Judas mehrmals und kennt unter den (Tod-) Sünden gegen den Heiligen Geist diese:
„6. In Unbußfertigkeit vorsätzlich verharren (Ananias und Saphira, Judas).“
–--
Irenäus schrieb: Der hl. Bellarmin soll dazu seinerzeit eine interessante Studie veröffentlicht haben.
In der Tat; diese Studie wird ausführlich gewürdigt in der erwähnten englischen Sedisvakantismus-Studie des FSSXP-Paters Boulet www.sspx.ca/…hat_Chair_Vacant.htm
Aus dem FSSPX-Sedevacantism-FAQ www.sspx.org/…5_sedevacantists.htm:
„The ordinary way for the Church to ascertain pertinacity and enforce the consequences of one’s heresy by either excommunication and/or loss of office, is through authoritative monitions to the delinquent which he spurns. But nobody can authoritatively admonish the Pope, and the Bishops can only be admonished by their superior, the Pope, who has not done so.
Therefore, pertinacity, and so formal heresy, cannot be proven.“
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Bene, auf die Gefahr hin, vom Thema abzukommen, sei angemerkt, daß das Wort unseres Heilands über Judas eindeutig ist. Von Judas, der so viele Gnaden verscherzt hat, sagt der Heiland: „Wehe … es wäre ihm besser, wenn er nicht geboren wäre!“ (Mk 14,21).
„Und Er {Christus} tauchte das Brot ein und gab es dem Judas Iskariot, dem Sohne Simons. Nach dem Bissen fuhr der Satan in ihn.“ (Jo 13, 26, 27).
Mein Baseler Katechismus erwähnt den Judas mehrmals und kennt unter den (Tod-) Sünden gegen den Heiligen Geist diese:
„6. In Unbußfertigkeit vorsätzlich verharren (Ananias und Saphira, Judas).“
–--
Irenäus schrieb: Der hl. Bellarmin soll dazu seinerzeit eine interessante Studie veröffentlicht haben.
In der Tat; diese Studie wird ausführlich gewürdigt in der erwähnten englischen Sedisvakantismus-Studie des FSSXP-Paters Boulet www.sspx.ca/…hat_Chair_Vacant.htm
Aus dem FSSPX-Sedevacantism-FAQ www.sspx.org/…5_sedevacantists.htm:
„The ordinary way for the Church to ascertain pertinacity and enforce the consequences of one’s heresy by either excommunication and/or loss of office, is through authoritative monitions to the delinquent which he spurns. But nobody can authoritatively admonish the Pope, and the Bishops can only be admonished by their superior, the Pope, who has not done so.
Therefore, pertinacity, and so formal heresy, cannot be proven.“
#86 Irenäus 20:12:42 | Montag, 12. September 2005
@alle
1)Es stimmt, Johannes Paul II hat strenggenommen nie direkt Götzendienst verübt. Dennoch war er ein Götzendiener in einem weiteren moralischen Sinne, weil er Heiden mehrmals zum Götzendienst (2-mal in Assisi, einmal in Fatima, dort allerdings nur indirekt) angestiftet hat. Moralisch gesehen ist dieser Frevel sogar schwerwiegender als wenn ein Buddhist seine Gebetsmühle schwingt. Er ist ja nur durch seine Kultur und Erziehung dazu verführt worden und geht dieser Tätigkeit zumindest eine zeitlang guten Glaubens nach.
2)Der Versuch des Gatten der Evelin in Ehren, den endgültigen Häresienachweis zu führen; es gibt jedoch keinen einzigen über jeden Zweifel erhabenen Nachweis dafür, daß je irgendein Papst ein Häretiker war. Der hl. Bellarmin soll dazu seinerzeit eine interessante Studie veröffentlicht haben.
3)@mileschristi:
ich habe nicht die gerinste Sympathie für die Sedisvakanztheorie. Götzendienst alleine führt nach dem Kirchenrecht nicht zur Exkommunikation. Allein Glaubensabfall und Schisma schließen jemanden automatisch aus der Kirche aus.
4)@Catholicus:
Daß Sie die traurige Realität nicht ertragen können, ist Ihr Problem. Daß die Redaktion meinen Beitrag nicht gelöscht hat, liegt einfach daran, daß er absolut sachlich war, und um sachlich zu bleiben, füge ich meinem Beitrag diese Bemerkung hinzu.
5)Ich hege keinerlei Sympathie für den Islam; aber um sachlich zu bleiben, kann ich die Mohammedaner nicht als Götzendiener bezeichnen.
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1)Es stimmt, Johannes Paul II hat strenggenommen nie direkt Götzendienst verübt. Dennoch war er ein Götzendiener in einem weiteren moralischen Sinne, weil er Heiden mehrmals zum Götzendienst (2-mal in Assisi, einmal in Fatima, dort allerdings nur indirekt) angestiftet hat. Moralisch gesehen ist dieser Frevel sogar schwerwiegender als wenn ein Buddhist seine Gebetsmühle schwingt. Er ist ja nur durch seine Kultur und Erziehung dazu verführt worden und geht dieser Tätigkeit zumindest eine zeitlang guten Glaubens nach.
2)Der Versuch des Gatten der Evelin in Ehren, den endgültigen Häresienachweis zu führen; es gibt jedoch keinen einzigen über jeden Zweifel erhabenen Nachweis dafür, daß je irgendein Papst ein Häretiker war. Der hl. Bellarmin soll dazu seinerzeit eine interessante Studie veröffentlicht haben.
3)@mileschristi:
ich habe nicht die gerinste Sympathie für die Sedisvakanztheorie. Götzendienst alleine führt nach dem Kirchenrecht nicht zur Exkommunikation. Allein Glaubensabfall und Schisma schließen jemanden automatisch aus der Kirche aus.
4)@Catholicus:
Daß Sie die traurige Realität nicht ertragen können, ist Ihr Problem. Daß die Redaktion meinen Beitrag nicht gelöscht hat, liegt einfach daran, daß er absolut sachlich war, und um sachlich zu bleiben, füge ich meinem Beitrag diese Bemerkung hinzu.
5)Ich hege keinerlei Sympathie für den Islam; aber um sachlich zu bleiben, kann ich die Mohammedaner nicht als Götzendiener bezeichnen.
#85 Marcel 13:48:40 | Montag, 12. September 2005
Die Anbiederung Roms an die Welt unter JP2
Die Traditionsstimme spricht wieder sehr stimmig.
Auch gut diesem Thema – „die unzähligen Ärgernisse des JP2“ – paßt der von Hochwürden Catholicus gestern um 20:50h referenzierte lange Leserbrief des geschätzten Dr. Barths auf den Seiten des FSSPX-Priesterseminars „Herz Jesu“ in Zaitzkofen.
Der Direkt-Verweis auf den Brief führt hierher …esterseminar-herz-jesu.de/…Nr.%209-Internet.htm.
Den Brief kannte ich noch nicht! (Mehrere in diesem Brief geäußeren Gedankengänge Dr. Barths schon; diese wurden bereits in anderen Publikationen abgedruckt, u.a. den Mitteilungsblättern der FSSPX, woraus ich teilweise zitierte.)
Danke an Hochwürden, der offenbar auch die FSSPX-Rundbriefe liest!
(Hoffentlich aus Gründen der erbaulichen Lektüre, weniger wegen einer allumfassenden Ökumene oder dem besseren Kennenlernen des Gegners…)
P.S. Die Geschichte „4. Unglaublich – aber wahr!“ im referenzierten Brief ist auch sehr vielsagend.
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Die Traditionsstimme spricht wieder sehr stimmig.
Auch gut diesem Thema – „die unzähligen Ärgernisse des JP2“ – paßt der von Hochwürden Catholicus gestern um 20:50h referenzierte lange Leserbrief des geschätzten Dr. Barths auf den Seiten des FSSPX-Priesterseminars „Herz Jesu“ in Zaitzkofen.
Der Direkt-Verweis auf den Brief führt hierher …esterseminar-herz-jesu.de/…Nr.%209-Internet.htm.
Den Brief kannte ich noch nicht! (Mehrere in diesem Brief geäußeren Gedankengänge Dr. Barths schon; diese wurden bereits in anderen Publikationen abgedruckt, u.a. den Mitteilungsblättern der FSSPX, woraus ich teilweise zitierte.)
Danke an Hochwürden, der offenbar auch die FSSPX-Rundbriefe liest!
(Hoffentlich aus Gründen der erbaulichen Lektüre, weniger wegen einer allumfassenden Ökumene oder dem besseren Kennenlernen des Gegners…)
P.S. Die Geschichte „4. Unglaublich – aber wahr!“ im referenzierten Brief ist auch sehr vielsagend.
#84 Stimme aus dem Tradiland 13:14:46 | Montag, 12. September 2005
Fortsetzung zur Analogie mit dem Götzenopferfleisch
Äusserlich schauen sowohl die „Allah-Sudan-Anrufung“ als auch der Koran-Kuß als auch das Niederknien und Küssen des Bodens eines nichtchristl. Staates wie Götzendienst aus. Fraglich ist die innere Seite des Vorgangs – Interpretationen JoPaII. hiezu sind mir nicht bekannt.
Aber selbst wenn man Götzendienst verneint, bleibt das riesen Ärgernis, welches Papst JoPaII. mit solchen Gesten verursacht hat. Es ist mindestens vergleichbar mit dem Ärgernis, welches durch den Verzehr von Götzenopferfleisch nach einem heidnischen Opferkult verursacht wird (siehe Apg 15,1ff).
Im Falles des Koran-Kusses wird den Moslems der Weg zum Christentum und damit zum ewigen Leben verstellt. Der Koran ist ein Buch der Daemonen, welches die Gottessohnschaft Christi ablehnt und zur Christenverfolgung aufruft!
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Äusserlich schauen sowohl die „Allah-Sudan-Anrufung“ als auch der Koran-Kuß als auch das Niederknien und Küssen des Bodens eines nichtchristl. Staates wie Götzendienst aus. Fraglich ist die innere Seite des Vorgangs – Interpretationen JoPaII. hiezu sind mir nicht bekannt.
Aber selbst wenn man Götzendienst verneint, bleibt das riesen Ärgernis, welches Papst JoPaII. mit solchen Gesten verursacht hat. Es ist mindestens vergleichbar mit dem Ärgernis, welches durch den Verzehr von Götzenopferfleisch nach einem heidnischen Opferkult verursacht wird (siehe Apg 15,1ff).
Im Falles des Koran-Kusses wird den Moslems der Weg zum Christentum und damit zum ewigen Leben verstellt. Der Koran ist ein Buch der Daemonen, welches die Gottessohnschaft Christi ablehnt und zur Christenverfolgung aufruft!
#83 Benedikt 12:59:52 | Montag, 12. September 2005
@ Marcel 11. Sep. 20:20h
Deswegen hat die Kirche Jahrhunderte lang den Verräter (Luk 6,16) in einer Oration am Gründonnerstag und am Karfreitag den Gläubigen als verdammt vorgestellt. (Natürlich im neuen V.II-Ritus abgeschafft!)
Ja so sicher waren sich die Gläubigen da aber wohl nie. Unlängst wurde hier im Forum die Kunst der Nazarener hochgelobt. Ein Hauptvertreter der Nazarener ist Philipp Veit, und dieser stellte Judas Iskariot auf seinem Bilderzyklus im Mainzer Dom mit Heiligenschein dar. Seltsam, oder?
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Deswegen hat die Kirche Jahrhunderte lang den Verräter (Luk 6,16) in einer Oration am Gründonnerstag und am Karfreitag den Gläubigen als verdammt vorgestellt. (Natürlich im neuen V.II-Ritus abgeschafft!)
Ja so sicher waren sich die Gläubigen da aber wohl nie. Unlängst wurde hier im Forum die Kunst der Nazarener hochgelobt. Ein Hauptvertreter der Nazarener ist Philipp Veit, und dieser stellte Judas Iskariot auf seinem Bilderzyklus im Mainzer Dom mit Heiligenschein dar. Seltsam, oder?
#82 Marcel 10:38:00 | Montag, 12. September 2005
Das Gottesbild der Modernisten ist eine Karrikatur des wahren Gottes
… dies hat Irenäus vermutlich gemeint?
Die Predigt Bischof Tissier de Mallerais bei den Priesterweihen am 25.6.2005 in Zaitzkofen findet sich im MB, in der August-Ausgabe hier (PDF), www.fsspx.info/…ne/pdf/mb-2005-8.pdf, ab S. 10.
Darin legt er die neue Religion der Modernisten dar, die die Kirche besetzen. Er erklärt, warum das modernistische Gottesbild nicht dem wahren Gott entspricht, der übernatürlich offenbarte.
Wie es für Katholiken in früheren Kirchenkrisen auch gilt, hält die FSSPX die Päpste der Konzilskirche für gültig und lehnt den Sedisvakantismus grundsätzlich ab, der diese Päpste als formelle, notorische Häretiker einstuft, so daß sie ihr Amt verlören und alle ihre Handlung ungültig wären.
Sehr ausführlich dargelegt hier auf SSPX.CA www.sspx.ca/…hat_Chair_Vacant.htm, oder kürzer im FAQ hier auf SSPX.US www.sspx.org/articles_index.htm.
Die FSSPX weiß jedoch, daß diese Päpste Handlungen und Worte wählten, die der Häresie entspringen und sie begünstigen, was bereits für wichtige Texte des V.II gilt. Deswegen darf man den diesbezüglichen Handlungen des Papstes nicht folgen und muß für seine Umkehr zum ganzen Glauben beten, wie im JP2-FAQ hier auf SSPX.US www.sspx.org/…SPX_FAQs/q7_pope.htm zusammengefaßt (Referenz ganz unten).
P.S. Danke an HCR für den Verweis auf Dr. Raddatz. Den Text lese ich in Ruhe durch.
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… dies hat Irenäus vermutlich gemeint?
Die Predigt Bischof Tissier de Mallerais bei den Priesterweihen am 25.6.2005 in Zaitzkofen findet sich im MB, in der August-Ausgabe hier (PDF), www.fsspx.info/…ne/pdf/mb-2005-8.pdf, ab S. 10.
Darin legt er die neue Religion der Modernisten dar, die die Kirche besetzen. Er erklärt, warum das modernistische Gottesbild nicht dem wahren Gott entspricht, der übernatürlich offenbarte.
Wie es für Katholiken in früheren Kirchenkrisen auch gilt, hält die FSSPX die Päpste der Konzilskirche für gültig und lehnt den Sedisvakantismus grundsätzlich ab, der diese Päpste als formelle, notorische Häretiker einstuft, so daß sie ihr Amt verlören und alle ihre Handlung ungültig wären.
Sehr ausführlich dargelegt hier auf SSPX.CA www.sspx.ca/…hat_Chair_Vacant.htm, oder kürzer im FAQ hier auf SSPX.US www.sspx.org/articles_index.htm.
Die FSSPX weiß jedoch, daß diese Päpste Handlungen und Worte wählten, die der Häresie entspringen und sie begünstigen, was bereits für wichtige Texte des V.II gilt. Deswegen darf man den diesbezüglichen Handlungen des Papstes nicht folgen und muß für seine Umkehr zum ganzen Glauben beten, wie im JP2-FAQ hier auf SSPX.US www.sspx.org/…SPX_FAQs/q7_pope.htm zusammengefaßt (Referenz ganz unten).
P.S. Danke an HCR für den Verweis auf Dr. Raddatz. Den Text lese ich in Ruhe durch.
#81 Stimme aus dem Tradiland 10:20:30 | Montag, 12. September 2005
Die Analogie zum Götzenopferfleisch
@ hcr: Zitat aus der gleichen Quelle: Es zeigt den Papst, wie er eine grüne Prachtausgabe des Korans küsst – eine Geste, die jeder Muslim nur als Unterwerfung unter den Vormachts- und Absolutheitsanspruch des Korans verstehen kann und die angesichts der anhaltenden, ja zunehmenden Christenverfolgungen in vielen Teilen der islamischen Welt (Saudi-Arabien, Sudan, Nigeria, Indonesien usw.) mehr als befremdet.
Ebenso befremdlich finde ich das Niederknien und Küssen des Bodens eines von JoPaII. besuchten Landes. Was kann er damit ausdrücken? Sowohl Niederknien als auch Küssen (Evangelium, Altar, Diakon beim Friedensgruß) sind Verehrungsgesten, die Gott allein gebühren. Den Kuß könnte man vielleicht noch als Liebesgeste gegenüber dem besuchten Land interpretieren, aber auch das ist höchst fragwürdig. Tatsächlich sind die Grenzen der Staaaten und damit die Staaten selbst durch eine Abfolge von Kriegen, Vertreibungen, Massakern, Verrat usw. entstanden. Die heute existierenden Staaten sind alle nicht Werkzeuge Gottes und auch nicht von der Kirche eingesetzt (z. Unterschied vom Hl. Röm. Reich, dem Kirchenstaat und den selbständigen Bistümern).
Jetzt muß man sich noch vor Augen halten, dass es der Stellvertreter Christi ist, der so handelt.
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@ hcr: Zitat aus der gleichen Quelle: Es zeigt den Papst, wie er eine grüne Prachtausgabe des Korans küsst – eine Geste, die jeder Muslim nur als Unterwerfung unter den Vormachts- und Absolutheitsanspruch des Korans verstehen kann und die angesichts der anhaltenden, ja zunehmenden Christenverfolgungen in vielen Teilen der islamischen Welt (Saudi-Arabien, Sudan, Nigeria, Indonesien usw.) mehr als befremdet.
Ebenso befremdlich finde ich das Niederknien und Küssen des Bodens eines von JoPaII. besuchten Landes. Was kann er damit ausdrücken? Sowohl Niederknien als auch Küssen (Evangelium, Altar, Diakon beim Friedensgruß) sind Verehrungsgesten, die Gott allein gebühren. Den Kuß könnte man vielleicht noch als Liebesgeste gegenüber dem besuchten Land interpretieren, aber auch das ist höchst fragwürdig. Tatsächlich sind die Grenzen der Staaaten und damit die Staaten selbst durch eine Abfolge von Kriegen, Vertreibungen, Massakern, Verrat usw. entstanden. Die heute existierenden Staaten sind alle nicht Werkzeuge Gottes und auch nicht von der Kirche eingesetzt (z. Unterschied vom Hl. Röm. Reich, dem Kirchenstaat und den selbständigen Bistümern).
Jetzt muß man sich noch vor Augen halten, dass es der Stellvertreter Christi ist, der so handelt.
#80 hcr 10:03:09 | Montag, 12. September 2005
@_______
Es war dieser Papst-Mund, der den Koran küßte;
Was bedeutet es eigentlich im Gegenzug für die islamische Welt, wenn einem in ihren Augen Ungläubigen, wie dem Papst, der Koran zum Kuss gereicht wird und dieser Ungläubige es wagt das heiligste Buch der Moslems zu küssen?
„Als der Papst den Koran küsste …, beanspruchte er den Islam für die Mutterkirche. Als die Mullahs und Sheiks des Islam den Papst einluden, den Koran zu küssen, übergaben sie ihm den Schlüssel von Mekka und die ganze Milliarde Muslime der Welt. Sie haben das vielleicht nicht verstanden, aber das ist nun der legale und kirchliche Standard für den zukünftigen Umgang des Vatkans mit den muslimischen Führern.“ …w.moschee-schluechtern.de/…ezension_raddatz.htm
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Es war dieser Papst-Mund, der den Koran küßte;
Was bedeutet es eigentlich im Gegenzug für die islamische Welt, wenn einem in ihren Augen Ungläubigen, wie dem Papst, der Koran zum Kuss gereicht wird und dieser Ungläubige es wagt das heiligste Buch der Moslems zu küssen?
„Als der Papst den Koran küsste …, beanspruchte er den Islam für die Mutterkirche. Als die Mullahs und Sheiks des Islam den Papst einluden, den Koran zu küssen, übergaben sie ihm den Schlüssel von Mekka und die ganze Milliarde Muslime der Welt. Sie haben das vielleicht nicht verstanden, aber das ist nun der legale und kirchliche Standard für den zukünftigen Umgang des Vatkans mit den muslimischen Führern.“ …w.moschee-schluechtern.de/…ezension_raddatz.htm
#79 MilesChristi 09:52:52 | Montag, 12. September 2005
Die schleichende Apostasie…
… ist eine Tatsache, die nicht zu leugnen ist. Ich habe nur Bedenken, wenn der Papst als „Götzendiener“ bezeichnet wird. Das ist gefährlich. JP II hat ohne Zweifel zahlreiche Fehler begangen und ist mitverantwortlich für die jetzige Situation in der Kirche. Aber er war keineswegs ein Götzendiener im klassischen Sinne !
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… ist eine Tatsache, die nicht zu leugnen ist. Ich habe nur Bedenken, wenn der Papst als „Götzendiener“ bezeichnet wird. Das ist gefährlich. JP II hat ohne Zweifel zahlreiche Fehler begangen und ist mitverantwortlich für die jetzige Situation in der Kirche. Aber er war keineswegs ein Götzendiener im klassischen Sinne !
#78 Marcel 09:41:13 | Montag, 12. September 2005
Folgen der lautlosen Apostasie
Chatolicus schrieb: Papst {…} „Allah“ {…} D.h. es handelt sich um keinen spezifisch moslemischen Gottesnamen, schon gar nicht auf dem Mund des Papstes!
Es war dieser Papst-Mund, der den Koran küßte; dieses von Satan eingegebene Buch, das eine einzige Antithese zum Dreifaltigen Gott ist.
U.a. der Orientalist Dr. Raddatz hat dies ausführlich nachgewiesen, sowie die ungeheuerlichen Aussagen der V.II-Dokumente über den Islam als unwahr entlarvt.
Man sieht, der nachkonziliare Ökumenismus hat Methode: per V.II eröffnet, unter JP2 perfektioniert und der neue Papst scheint in dieselben Fettnäpfe treten zu wollen.
„Wer ist der Lügner, wenn nicht derjenige, der leugnet, daß Jesus der Christus (Messias) ist? Das ist der Antichrist: der den Vater leugnet und den Sohn. Jeder, der den Sohn leugnet, hat auch den Vater nicht; wer den Sohn bekennt, hat auch den Vater.“
Dies am Fest des heiligsten Namens Mariä. Auf die Anrufung der Gottesmutter hin durch Papst Innozenz XI. bewahrte der Himmel Europa vor den moslemischen Horden.
Heute küßt der vorige Papst den Koran und ruft katholische Heilige zum Schutz des Islam auf, dieser Irrlehre, die Satan zur Auslöschung der einzigen Religion Gottes errichtete.
Als 1999 auf der Europäische Bischofssynode der Bischof der Türkei, Bernardini, vor der Gefahr des Islam für Europa warnte, wurde er ignoriert, totgeschwiegen.
Das sind die Folgen der lautlosen Apostasie seit dem V.II unter Federführung der nachkonziliaren Päpste.
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Chatolicus schrieb: Papst {…} „Allah“ {…} D.h. es handelt sich um keinen spezifisch moslemischen Gottesnamen, schon gar nicht auf dem Mund des Papstes!
Es war dieser Papst-Mund, der den Koran küßte; dieses von Satan eingegebene Buch, das eine einzige Antithese zum Dreifaltigen Gott ist.
U.a. der Orientalist Dr. Raddatz hat dies ausführlich nachgewiesen, sowie die ungeheuerlichen Aussagen der V.II-Dokumente über den Islam als unwahr entlarvt.
Man sieht, der nachkonziliare Ökumenismus hat Methode: per V.II eröffnet, unter JP2 perfektioniert und der neue Papst scheint in dieselben Fettnäpfe treten zu wollen.
„Wer ist der Lügner, wenn nicht derjenige, der leugnet, daß Jesus der Christus (Messias) ist? Das ist der Antichrist: der den Vater leugnet und den Sohn. Jeder, der den Sohn leugnet, hat auch den Vater nicht; wer den Sohn bekennt, hat auch den Vater.“
Dies am Fest des heiligsten Namens Mariä. Auf die Anrufung der Gottesmutter hin durch Papst Innozenz XI. bewahrte der Himmel Europa vor den moslemischen Horden.
Heute küßt der vorige Papst den Koran und ruft katholische Heilige zum Schutz des Islam auf, dieser Irrlehre, die Satan zur Auslöschung der einzigen Religion Gottes errichtete.
Als 1999 auf der Europäische Bischofssynode der Bischof der Türkei, Bernardini, vor der Gefahr des Islam für Europa warnte, wurde er ignoriert, totgeschwiegen.
Das sind die Folgen der lautlosen Apostasie seit dem V.II unter Federführung der nachkonziliaren Päpste.
#77 virOblationis 08:39:06 | Montag, 12. September 2005
ad Catholicum
Vielen Dank für die Bereitstellung des italienischen Textes.
Wenn man den einen, von mir angeführten Satz aus der Botschaft an die Völker Asiens (1981) betrachtet, so könnte die parallele Formulierung „ogni individuo ed ogni populo“ eine Übersetzung als „jede Person und jedes Volk“ möglicherweise nahelegen (wobei ich einräumen muß, daß ich mir den ital. Text nur aus dem Lateinischen verständlich machen kann). Isoliert betrachtet könnten also die Völker als Kinder Gottes bezeichnet sein. Dagegen spricht allerdings, daß diesem Satz im Textzusammenhang das Zitat Joh. 3, 16 vorangestellt ist, wonach – wenn auch die ganze Welt von Gott geliebt ist – allein die Glaubenden das ewige Leben empfangen.
Nun könnte man noch auf den Anfang des Abschnittes hinweisen, aus der angeführte Satz stammt. Dort ist von tutti populi dell’ Asia die Rede. Doch im Anschluß daran heißt es, daß der Papst zu ihnen als Knecht und Apostel Jesu Christi komme (mit Verweis auf 1. Kor. 4, 1). So wird das Zitat von Joh. 3, 16 vorbereitet.
Dem Zusammenhang nach dürfte der von mir angeführte Satz, der vielleicht nicht eindeutig formuliert ist, also – so weit ich es zu beurteilen vermag – nicht als Hinweis auf die Nähe des verstorbenen Papstes zur Allerlösungslehre herangezogen werden.
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Vielen Dank für die Bereitstellung des italienischen Textes.
Wenn man den einen, von mir angeführten Satz aus der Botschaft an die Völker Asiens (1981) betrachtet, so könnte die parallele Formulierung „ogni individuo ed ogni populo“ eine Übersetzung als „jede Person und jedes Volk“ möglicherweise nahelegen (wobei ich einräumen muß, daß ich mir den ital. Text nur aus dem Lateinischen verständlich machen kann). Isoliert betrachtet könnten also die Völker als Kinder Gottes bezeichnet sein. Dagegen spricht allerdings, daß diesem Satz im Textzusammenhang das Zitat Joh. 3, 16 vorangestellt ist, wonach – wenn auch die ganze Welt von Gott geliebt ist – allein die Glaubenden das ewige Leben empfangen.
Nun könnte man noch auf den Anfang des Abschnittes hinweisen, aus der angeführte Satz stammt. Dort ist von tutti populi dell’ Asia die Rede. Doch im Anschluß daran heißt es, daß der Papst zu ihnen als Knecht und Apostel Jesu Christi komme (mit Verweis auf 1. Kor. 4, 1). So wird das Zitat von Joh. 3, 16 vorbereitet.
Dem Zusammenhang nach dürfte der von mir angeführte Satz, der vielleicht nicht eindeutig formuliert ist, also – so weit ich es zu beurteilen vermag – nicht als Hinweis auf die Nähe des verstorbenen Papstes zur Allerlösungslehre herangezogen werden.
#76 Marcel 08:14:48 | Montag, 12. September 2005
Die Leugnung Christi in Assisi
Hochwürden Catholicus, der Kontext bleibt unklar. Dies ist nicht neu: viele Texte des V.II und Schreiben/Ansprachen der nachkonziliaren Päpste nutzen die unklare Ambivalenz.
Dr. Barth dokumentierte die Ungeheurlichkeit der nachträglichen Veränderung der Enzyklika „Evangelium Vitae“. Meine zitierte Stelle ist das lateinische Original, das weltweit als Leitfaden für lokale Übersetzungen diente, bevor danach am Original herumeditiert wurde!
Man muß JP2 im „Kontext“ seines ganzes Pontifikats sehen: Ökumenismus um jeden Preis: alle Religionen führen zum Heil, wie Assisi belegt.
Es wurde hier zigfach JP2 zitiert, wie er Ungeheuerlichkeiten behauptete. Er mißbraucht katholische Heilige, die den „Wahn des Islams“ (O-Ton vorkonziliare Kirche) schützen sollen, uvm.
(Arabische Christen fügen dem Wort „Allah“ immer hinzu: „Der Dreieinige“, um sich vom Islam-Allah zu unterscheiden, der _nicht_ der Dreifaltige Gott ist!)
wieso sollte Johannes Paul II. auch so eine ungeheuerliche Häresie aussprechen
… weil er oft mit der überlieferten Lehre brach. Obwohl diese Lehre lautete, daß wir von einem Menschen mit Sicherheit wissen, daß er in der Hölle ist – Judas –, wagt JP2 es tatsächlich im zitierten Buch zu behaupten: Man darf diese Erklärung nicht mit Sicherheit im Sinne der ewigen Verdammnis auffassen
Er bezweifelt offen die überlieferte Lehrmeinung der Kirche!
Mit derselben Unverfrohrenheit schafft JP2 den „limbus puerorum“ ab. Alle kommen in den Himmel!
Usw.
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Hochwürden Catholicus, der Kontext bleibt unklar. Dies ist nicht neu: viele Texte des V.II und Schreiben/Ansprachen der nachkonziliaren Päpste nutzen die unklare Ambivalenz.
Dr. Barth dokumentierte die Ungeheurlichkeit der nachträglichen Veränderung der Enzyklika „Evangelium Vitae“. Meine zitierte Stelle ist das lateinische Original, das weltweit als Leitfaden für lokale Übersetzungen diente, bevor danach am Original herumeditiert wurde!
Man muß JP2 im „Kontext“ seines ganzes Pontifikats sehen: Ökumenismus um jeden Preis: alle Religionen führen zum Heil, wie Assisi belegt.
Es wurde hier zigfach JP2 zitiert, wie er Ungeheuerlichkeiten behauptete. Er mißbraucht katholische Heilige, die den „Wahn des Islams“ (O-Ton vorkonziliare Kirche) schützen sollen, uvm.
(Arabische Christen fügen dem Wort „Allah“ immer hinzu: „Der Dreieinige“, um sich vom Islam-Allah zu unterscheiden, der _nicht_ der Dreifaltige Gott ist!)
wieso sollte Johannes Paul II. auch so eine ungeheuerliche Häresie aussprechen
… weil er oft mit der überlieferten Lehre brach. Obwohl diese Lehre lautete, daß wir von einem Menschen mit Sicherheit wissen, daß er in der Hölle ist – Judas –, wagt JP2 es tatsächlich im zitierten Buch zu behaupten: Man darf diese Erklärung nicht mit Sicherheit im Sinne der ewigen Verdammnis auffassen
Er bezweifelt offen die überlieferte Lehrmeinung der Kirche!
Mit derselben Unverfrohrenheit schafft JP2 den „limbus puerorum“ ab. Alle kommen in den Himmel!
Usw.
#75 Catholicus 08:01:12 | Montag, 12. September 2005
„Allah segne den Sudan“
Der Papst fügte in einer Ansprache 1993 spontan (auf Arabisch) die Worte ein „Baraka Allah as-Sudan“. Das Mißverständnis, hier habe der Papst „Allah“ angerufen, kann dadurch aufgeklärt werden, dass auch Christen arabischer Herkunft Gott mitunter als „Allah“ bezeichnen. D.h. es handelt sich um keinen spezifisch moslemischen Gottesnamen, schon gar nicht auf dem Mund des Papstes!
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Der Papst fügte in einer Ansprache 1993 spontan (auf Arabisch) die Worte ein „Baraka Allah as-Sudan“. Das Mißverständnis, hier habe der Papst „Allah“ angerufen, kann dadurch aufgeklärt werden, dass auch Christen arabischer Herkunft Gott mitunter als „Allah“ bezeichnen. D.h. es handelt sich um keinen spezifisch moslemischen Gottesnamen, schon gar nicht auf dem Mund des Papstes!
#74 Sulpicius 03:45:20 | Montag, 12. September 2005
@Evelin
Dem ist nichts mehr hinzuzufügen!
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Dem ist nichts mehr hinzuzufügen!
#73 MilesChristi 00:17:19 | Montag, 12. September 2005
@ Evelin
Ich verurteile natürlich die betreffenden Aussagen des letzten Papstes und seinen Korankuß. Aber ich muß davor warnen, ihn als „Götzendiener“ zu bezeichnen. Das würde einem zu nahe an sedisvakantistische Positionen bringen und entspricht wirklich nicht der Wahrheit. Ich bitte das zu berücksichtigen.
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Ich verurteile natürlich die betreffenden Aussagen des letzten Papstes und seinen Korankuß. Aber ich muß davor warnen, ihn als „Götzendiener“ zu bezeichnen. Das würde einem zu nahe an sedisvakantistische Positionen bringen und entspricht wirklich nicht der Wahrheit. Ich bitte das zu berücksichtigen.
#72 Evelin 23:49:25 | Sonntag, 11. September 2005
Götzendiener?
JoPaII. hat 1993 ausgerufen (im Original arabisch): „Allah segne den Sudan!“ Der Sudan ist wohl in der Gegenwart einer der schlimmsten christenverfolgenden moslemischen Staaten. Da die Moslems die Dreifaltigkeit Gottes nicht akzeptieren, ja sogar ausdrücklich ablehnen, haben sie Gott nicht und rufen ihn – und wären sie noch so eifrig – auch gar nicht an. Vielmehr ist der „Allah“ der Moslems ein Götze, also ein Daemon.
Sollte aus diesem Ausruf – wovon aber offenbar auszugehen ist – eine Anrufung des moslemischen Götzen abzuleiten sein – wäre das Götzendienst. Ich verwende das Wort Götzendiener in Bezug auf JoPaII. selbst nicht. Gleichzeitig kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, wieso die Allerlösungshäresie bei JoPaII. bestritten wird. Sie ist vielmehr eindeutig.
Offenbar ist das auch unter Papst Benedikt XVI. der geltende Kurs, denn dieser beruft sich ja auch auf den häresieverdächtigen V2-Text Nostra Aetate und hat verfrüht den Seligsprechungsprozeß von JoPaII. eingeleitet (womit kirchenpol. V2, Interreligiosismus und Ökumen. zu den Ehren der Altäre erhoben werden sollen).
Hier noch zwei interess. Links zu JoPaII. und insb. sein Verhältnis zum Islam:
1. Kritische Fragen gegen die geplante Seligsprechung JoPaII. durch die „Christliche Mitte“ www.christliche-mitte.de/…7/aufruf-aus-rom.htm
2. Interview mit Dr. Hans-Peter Raddatz (mit Korankuß-Photo) www.tendenzen.de/…nterviews/int202.htm
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JoPaII. hat 1993 ausgerufen (im Original arabisch): „Allah segne den Sudan!“ Der Sudan ist wohl in der Gegenwart einer der schlimmsten christenverfolgenden moslemischen Staaten. Da die Moslems die Dreifaltigkeit Gottes nicht akzeptieren, ja sogar ausdrücklich ablehnen, haben sie Gott nicht und rufen ihn – und wären sie noch so eifrig – auch gar nicht an. Vielmehr ist der „Allah“ der Moslems ein Götze, also ein Daemon.
Sollte aus diesem Ausruf – wovon aber offenbar auszugehen ist – eine Anrufung des moslemischen Götzen abzuleiten sein – wäre das Götzendienst. Ich verwende das Wort Götzendiener in Bezug auf JoPaII. selbst nicht. Gleichzeitig kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, wieso die Allerlösungshäresie bei JoPaII. bestritten wird. Sie ist vielmehr eindeutig.
Offenbar ist das auch unter Papst Benedikt XVI. der geltende Kurs, denn dieser beruft sich ja auch auf den häresieverdächtigen V2-Text Nostra Aetate und hat verfrüht den Seligsprechungsprozeß von JoPaII. eingeleitet (womit kirchenpol. V2, Interreligiosismus und Ökumen. zu den Ehren der Altäre erhoben werden sollen).
Hier noch zwei interess. Links zu JoPaII. und insb. sein Verhältnis zum Islam:
1. Kritische Fragen gegen die geplante Seligsprechung JoPaII. durch die „Christliche Mitte“ www.christliche-mitte.de/…7/aufruf-aus-rom.htm
2. Interview mit Dr. Hans-Peter Raddatz (mit Korankuß-Photo) www.tendenzen.de/…nterviews/int202.htm
#71 MilesChristi 23:27:04 | Sonntag, 11. September 2005
@ Irenäus
Papst Johannes Paul II war sicherlich kein Götzendiener.
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Papst Johannes Paul II war sicherlich kein Götzendiener.
#70 Catholicus 23:08:31 | Sonntag, 11. September 2005
Lieber virOblationis!
Ich hatte bereits unten die deutsche Quelle (in: Der Apostolische Stuhl 1983, S.275-281) angegeben und einen längeren Abschnitt daraus zitiert. Entsprechend dieser Fassung muss es heißen „das ganze Volk“ und nicht „alle Völker“. Auch die italienische Fassung www.vatican.va/…a-auditorium_it.html, aus der ich zuletzt übersetzt habe, formuliert es in dieser Weise! Der Kontext ist meines Erachtens klar, und wieso sollte Johannes Paul II. auch so eine ungeheuerliche Häresie aussprechen, wie ihm das manche unterstellen? Er würde damit ja auch viele seiner sonstigen rechtgläubigen Ansprachen, Dokumente etc. in Frage gestellt haben.
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Ich hatte bereits unten die deutsche Quelle (in: Der Apostolische Stuhl 1983, S.275-281) angegeben und einen längeren Abschnitt daraus zitiert. Entsprechend dieser Fassung muss es heißen „das ganze Volk“ und nicht „alle Völker“. Auch die italienische Fassung www.vatican.va/…a-auditorium_it.html, aus der ich zuletzt übersetzt habe, formuliert es in dieser Weise! Der Kontext ist meines Erachtens klar, und wieso sollte Johannes Paul II. auch so eine ungeheuerliche Häresie aussprechen, wie ihm das manche unterstellen? Er würde damit ja auch viele seiner sonstigen rechtgläubigen Ansprachen, Dokumente etc. in Frage gestellt haben.
#69 virOblationis 22:55:36 | Sonntag, 11. September 2005
ad Catholicum
Werter Catholicus!
Sie schreiben, daß der von mir zitierte Text aus der „Botschaft an die Völker Asiens“ (1981) nicht der Allerlösungslehre entspreche, da darin „jeder einzelne und das ganze Volk“ gemeint seien; dazu führen sie auch noch die Taufe an. Doch von dieser ist in dem Text keine Rede; und es heißt dort: „jede Person und alle Völker“: Dies scheint sich doch auf die gesamte Menschheit zu beziehen, nicht auf das Volk Gottes allein.
Leider kenne ich den Zusammenhang nicht, aus dem das Zitat stammt. Wenn es isoliert betrachtet wird, ist die Gefahr einer Mißdeutung umso größer. – Ist Ihnen die zitierte Schrift vielleicht zugänglich?
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Werter Catholicus!
Sie schreiben, daß der von mir zitierte Text aus der „Botschaft an die Völker Asiens“ (1981) nicht der Allerlösungslehre entspreche, da darin „jeder einzelne und das ganze Volk“ gemeint seien; dazu führen sie auch noch die Taufe an. Doch von dieser ist in dem Text keine Rede; und es heißt dort: „jede Person und alle Völker“: Dies scheint sich doch auf die gesamte Menschheit zu beziehen, nicht auf das Volk Gottes allein.
Leider kenne ich den Zusammenhang nicht, aus dem das Zitat stammt. Wenn es isoliert betrachtet wird, ist die Gefahr einer Mißdeutung umso größer. – Ist Ihnen die zitierte Schrift vielleicht zugänglich?
#68 Catholicus 22:35:24 | Sonntag, 11. September 2005
@virOblationis
„Im Heiligen Geist ist jeder einzelne und das ganze Volk – durch das Kreuz und die Auferstehung Christi – Kind Gottes geworden, teilhaft des göttlichen Lebens und Erbe des ewigen Lebens.“ – Die besagte Aussage Johannes Pauls II. bezieht sich auf jene, die durch die Taufe tatsächlich zu Kindern Gottes geworden sind im einen Volk Gottes, das die Kirche ist – nicht auf jeden Menschen, so als ob mit dem Menschsein als solchen die Teilhabe an der Übernatur bereits gegeben wäre. Also keine Allerlösung!
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„Im Heiligen Geist ist jeder einzelne und das ganze Volk – durch das Kreuz und die Auferstehung Christi – Kind Gottes geworden, teilhaft des göttlichen Lebens und Erbe des ewigen Lebens.“ – Die besagte Aussage Johannes Pauls II. bezieht sich auf jene, die durch die Taufe tatsächlich zu Kindern Gottes geworden sind im einen Volk Gottes, das die Kirche ist – nicht auf jeden Menschen, so als ob mit dem Menschsein als solchen die Teilhabe an der Übernatur bereits gegeben wäre. Also keine Allerlösung!
#67 Marcel 22:34:48 | Sonntag, 11. September 2005
Viroblationis liegt völlig richtig mit seinem Hinweis auf Origenismus (um 18:10h und folgend)
Darauf ging P. Pfluger ein, als er den Einfluß der deutschen Theologen und vor allem Rahners auf das V.II analysierte. Wie Congar wollte Rahner die Trennung zwischen Gnade und Natur überwinden. Er behauptete, die Gnade sei in die menschliche Natur eingebaut, so daß alle Menschen erlöst und gerettet seien. Nichtchristen seien demnach „anonyme“ Christen und die nichtchristlichen Religionen alle Mittel zum Heil. Deshalb müsse die katholische über den Ökumenismus mit diesen Religionen zusammentreffen.
Unter Pius XII. wurden diese gravierenden Irrtümer verurteilt. Doch mit V.II kam Rahners großer Augenblick. Er wurde von Johannes XXIII. zum theologischen Experten ernannt, und von allen „Experten“ war er der am besten Vorbereitete und am meisten Zitierte. Während der ersten drei Sitzungen (1962-64) übte Rahner enormen Einfluß auf die Konzilsväter und ihre Theologen aus.
Als z.B. ein klassischer Text über die Quellen der Offenbarung zur Diskussion auf dem Konzil vorgeschlagen wurde, war es Rahner, der einen alternativen „ökumenischen“ Text vorbereitete. Danach schwenkten die Konzilsväter in der entscheidenden Woche vom 14. bis 21.11.1962 ein für allemal um. Sogar Experten, die gegen Rahner waren, bestaunten sein wachsendes Prestige; für die Progressiven war er sowieso der „geniale Meister“.
Doch auf der vierten Sitzung von 1965 war Rahner nicht mehr aktiv beim Konzil: „Das Konzil ist langweilig“, schrieb er.
Zweifellos hatte er seine Arbeit getan: Die Kirche war geändert worden!
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Darauf ging P. Pfluger ein, als er den Einfluß der deutschen Theologen und vor allem Rahners auf das V.II analysierte. Wie Congar wollte Rahner die Trennung zwischen Gnade und Natur überwinden. Er behauptete, die Gnade sei in die menschliche Natur eingebaut, so daß alle Menschen erlöst und gerettet seien. Nichtchristen seien demnach „anonyme“ Christen und die nichtchristlichen Religionen alle Mittel zum Heil. Deshalb müsse die katholische über den Ökumenismus mit diesen Religionen zusammentreffen.
Unter Pius XII. wurden diese gravierenden Irrtümer verurteilt. Doch mit V.II kam Rahners großer Augenblick. Er wurde von Johannes XXIII. zum theologischen Experten ernannt, und von allen „Experten“ war er der am besten Vorbereitete und am meisten Zitierte. Während der ersten drei Sitzungen (1962-64) übte Rahner enormen Einfluß auf die Konzilsväter und ihre Theologen aus.
Als z.B. ein klassischer Text über die Quellen der Offenbarung zur Diskussion auf dem Konzil vorgeschlagen wurde, war es Rahner, der einen alternativen „ökumenischen“ Text vorbereitete. Danach schwenkten die Konzilsväter in der entscheidenden Woche vom 14. bis 21.11.1962 ein für allemal um. Sogar Experten, die gegen Rahner waren, bestaunten sein wachsendes Prestige; für die Progressiven war er sowieso der „geniale Meister“.
Doch auf der vierten Sitzung von 1965 war Rahner nicht mehr aktiv beim Konzil: „Das Konzil ist langweilig“, schrieb er.
Zweifellos hatte er seine Arbeit getan: Die Kirche war geändert worden!
#66 Gotthard 22:27:39 | Sonntag, 11. September 2005
Quelle
st es nicht bezeichnend, wenn eine päpstliche Enzyklika Joh. Pauls II. erst üpberarbeitet werden muß, bervor sie dem Kath. Katechismus
Für diese Behauptung wirst Du bestimmt auch eine echte Quelle haben. Bitte setze sie hier rein.
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st es nicht bezeichnend, wenn eine päpstliche Enzyklika Joh. Pauls II. erst üpberarbeitet werden muß, bervor sie dem Kath. Katechismus
Für diese Behauptung wirst Du bestimmt auch eine echte Quelle haben. Bitte setze sie hier rein.
#65 virOblationis 22:12:33 | Sonntag, 11. September 2005
Origenismus
1. Noch niemand hat zu dem von mir zitierten Satz Stellung genommen: „ [Es] sind jede Person und jedes Volk im Heiligen Geist durch das Kreuz und die Auferstehung Christi Kinder Gottes geworden, Teilhaber an der göttlichen Natur und Erben des ewigen Lebens.“ (Botschaft an die Völker Asiens, 1981) – Ich sehe hier einen sehr deutlichen Bezug zur Allerlösungslehre.
2. Ist es nicht bezeichnend, wenn eine päpstliche Enzyklika Joh. Pauls II. (sc. Evangelium vitae) erst üpberarbeitet werden muß, bervor sie dem Kath. Katechismus (hier: KKK) entspricht?
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1. Noch niemand hat zu dem von mir zitierten Satz Stellung genommen: „ [Es] sind jede Person und jedes Volk im Heiligen Geist durch das Kreuz und die Auferstehung Christi Kinder Gottes geworden, Teilhaber an der göttlichen Natur und Erben des ewigen Lebens.“ (Botschaft an die Völker Asiens, 1981) – Ich sehe hier einen sehr deutlichen Bezug zur Allerlösungslehre.
2. Ist es nicht bezeichnend, wenn eine päpstliche Enzyklika Joh. Pauls II. (sc. Evangelium vitae) erst üpberarbeitet werden muß, bervor sie dem Kath. Katechismus (hier: KKK) entspricht?
#64 Catholicus 22:09:20 | Sonntag, 11. September 2005
Aufforderung an kreuz.net
An die Damen und Herren von kreuz.net ergeht die höfliche, aber bestimmte Aufforderung, Ernst zu machen mit ihrem Anspruch, „rechtswidrige sowie dogmatisch oder moralisch bedenkliche Beiträge sowie Anmerkungen, die dem Ansehen des Mediums schaden, zu löschen“. Dies trifft sicher in jenem Fall zu, wo jemand den verstorbenen Papst Johannes Paul II. als Götzendiener bezeichnet! Mit freundlichen Grüßen und besten Segenswünschen Dr. theol. habil. Josef Spindelböck.
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An die Damen und Herren von kreuz.net ergeht die höfliche, aber bestimmte Aufforderung, Ernst zu machen mit ihrem Anspruch, „rechtswidrige sowie dogmatisch oder moralisch bedenkliche Beiträge sowie Anmerkungen, die dem Ansehen des Mediums schaden, zu löschen“. Dies trifft sicher in jenem Fall zu, wo jemand den verstorbenen Papst Johannes Paul II. als Götzendiener bezeichnet! Mit freundlichen Grüßen und besten Segenswünschen Dr. theol. habil. Josef Spindelböck.
#62 Konrad 21:48:29 | Sonntag, 11. September 2005
Grenzüberschreitung
mit der Äusserung von Irenäus, der verstorbene Papst sei eine „Götzendiener“ ist eine Grenze überschritten. Auch die Grenze von kreuz.net, die aber kaum beachtet wird. Dieser Beitrag ist eine Blasphemie gegenüber dem vom Herrn eingesetzten Stellvertreter. Konrad verabschiedet sich von der antikatholischen und antikirchlichen Hetze, die hier wieder eingezogen ist!
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mit der Äusserung von Irenäus, der verstorbene Papst sei eine „Götzendiener“ ist eine Grenze überschritten. Auch die Grenze von kreuz.net, die aber kaum beachtet wird. Dieser Beitrag ist eine Blasphemie gegenüber dem vom Herrn eingesetzten Stellvertreter. Konrad verabschiedet sich von der antikatholischen und antikirchlichen Hetze, die hier wieder eingezogen ist!
#61 Lilith 21:31:26 | Sonntag, 11. September 2005
??
Götzendiener?? Wie kommen wir denn jetzt zu der Bezeichnung?
Das ist doch eine Farce!
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Götzendiener?? Wie kommen wir denn jetzt zu der Bezeichnung?
Das ist doch eine Farce!
#60 Irenäus 21:04:47 | Sonntag, 11. September 2005
@Konrad
Ich habe hier schon einmal darauf aufmerksam gemacht, daß Johannes Paul II wahrscheinlich ein Häretiker war(„Johannes der Täufer usw.). Natürlich ist das nicht über jeden Zweifel erhaben; dennoch empfinde ich es nur noch als zynisch, einen Götzendiener wie Johannes PaulII als Heiligen zu bezeichnen.
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Ich habe hier schon einmal darauf aufmerksam gemacht, daß Johannes Paul II wahrscheinlich ein Häretiker war(„Johannes der Täufer usw.). Natürlich ist das nicht über jeden Zweifel erhaben; dennoch empfinde ich es nur noch als zynisch, einen Götzendiener wie Johannes PaulII als Heiligen zu bezeichnen.
#59 Catholicus 20:50:09 | Sonntag, 11. September 2005
@Marcel
1) Der Satz wurde nicht richtig übersetzt, wie Heinz-Lothar Barth …esterseminar-herz-jesu.de/…Nr.%209-Internet.htm aufzeigt. Im Original heißt es: „… la dichiarazione non può essere intesa con sicurezza nel senso dell’ eterna dannazione“, deutsch: „Die Erklärung kann nicht mit Sicherheit im Sinne der ewigen Verdammnis aufgefasst werden.“ Es gab schon vor dem Konzil exegetische Deutungen des Herrenwortes, wonach dieses nicht eindeutig auf eine Verdammnis des Judas schließen lasse. Freilich heißt das nicht, dass er gerettet ist. Die Kirche hat besagte exegetische Auffassung nie als Häresie bezeichnet. Der + Salzburger Dogmatikprofessor Matthias Premm hat in seiner Kleinschrift über die 12 Apostel die These als mögliche Auffassung erörtert, die dem katholischen Glauben nicht widersprechen muss.
2) Die aus „Evangelium Vitae“ zitierte Übersetzung gibt den ursprünglichen lateinischen Text wieder. Die später amtlich in den AAS veröffentlichte Version der Enzyklika lautet so: „Euer Kind aber könnt ihr demselben Vater und Seiner Barmherzigkeit mit Hoffnung anvertrauen.“ Damit wurde das Missverständnis beseitigt, als ob Johannes Paul II. eine positive Aussage über die sichere Rettung ungetaufter Kinder machen habe wollen. Die Kirche lehrt im Kompendium des KKK, Nr. 262: „Die ohne Taufe verstorbenen Kinder werden von der Kirche in ihrer Liturgie der Barmherzigkeit Gottes anvertraut.“
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1) Der Satz wurde nicht richtig übersetzt, wie Heinz-Lothar Barth …esterseminar-herz-jesu.de/…Nr.%209-Internet.htm aufzeigt. Im Original heißt es: „… la dichiarazione non può essere intesa con sicurezza nel senso dell’ eterna dannazione“, deutsch: „Die Erklärung kann nicht mit Sicherheit im Sinne der ewigen Verdammnis aufgefasst werden.“ Es gab schon vor dem Konzil exegetische Deutungen des Herrenwortes, wonach dieses nicht eindeutig auf eine Verdammnis des Judas schließen lasse. Freilich heißt das nicht, dass er gerettet ist. Die Kirche hat besagte exegetische Auffassung nie als Häresie bezeichnet. Der + Salzburger Dogmatikprofessor Matthias Premm hat in seiner Kleinschrift über die 12 Apostel die These als mögliche Auffassung erörtert, die dem katholischen Glauben nicht widersprechen muss.
2) Die aus „Evangelium Vitae“ zitierte Übersetzung gibt den ursprünglichen lateinischen Text wieder. Die später amtlich in den AAS veröffentlichte Version der Enzyklika lautet so: „Euer Kind aber könnt ihr demselben Vater und Seiner Barmherzigkeit mit Hoffnung anvertrauen.“ Damit wurde das Missverständnis beseitigt, als ob Johannes Paul II. eine positive Aussage über die sichere Rettung ungetaufter Kinder machen habe wollen. Die Kirche lehrt im Kompendium des KKK, Nr. 262: „Die ohne Taufe verstorbenen Kinder werden von der Kirche in ihrer Liturgie der Barmherzigkeit Gottes anvertraut.“
#58 Konrad 20:49:04 | Sonntag, 11. September 2005
Konstruktiv?
Was ist konstruktiv, wenn „Evelyn“ den schlimmsten Vorwurf, den man gegenüber dem Inhaber des höchsten Lehramtes erheben kann, ohne sachliche Begründung und wider besseres Wissen (dieses hätte sie nach den wirklich konstruktivenBeiträgen von Catholicus und Konrad – vor seinem Zornesausbruch! -haben können) permanent (zusammen mit „Marcel“) erhebt: Dass er ein Häretiker sei (von Marcel etwas abgemildert insofern er JPII gnädig die subjektive Absicht, katholisch bleiben zu wollen, konzediert)? Wer mißverstehen will, der wird natürlich weiter missverstehen. Wer sich aber an die kirchliche Regel des hl. Ignatius hält, die Aussage eines anderen eher zu retten als zu verdammen, erst recht diejenige eines Hl. Vaters, der beweist kirchliche Gesinnung (wider den Geist der Sektiererei, des Schismatismus und Sedisvakantismus)
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Was ist konstruktiv, wenn „Evelyn“ den schlimmsten Vorwurf, den man gegenüber dem Inhaber des höchsten Lehramtes erheben kann, ohne sachliche Begründung und wider besseres Wissen (dieses hätte sie nach den wirklich konstruktivenBeiträgen von Catholicus und Konrad – vor seinem Zornesausbruch! -haben können) permanent (zusammen mit „Marcel“) erhebt: Dass er ein Häretiker sei (von Marcel etwas abgemildert insofern er JPII gnädig die subjektive Absicht, katholisch bleiben zu wollen, konzediert)? Wer mißverstehen will, der wird natürlich weiter missverstehen. Wer sich aber an die kirchliche Regel des hl. Ignatius hält, die Aussage eines anderen eher zu retten als zu verdammen, erst recht diejenige eines Hl. Vaters, der beweist kirchliche Gesinnung (wider den Geist der Sektiererei, des Schismatismus und Sedisvakantismus)
#57 virOblationis 20:45:10 | Sonntag, 11. September 2005
ad Catholicum
Marcel hat den Text zitiert, den ich nur aus dem Gedächtnis anführen konnte. – Vielen Dank.
Was aber die beiden Zitate betrifft, die ich anführe, so besteht das Gewicht ihres Hinweises auf die Nähe zur Allerlösungslehre durch Einbeziehung der Übernatur in die Natur m.E. nicht erst durch die Verknüpfung der beiden Sätze aus verschiedenen Quellen; der zweite allein trägt meiner Meinang nach schon die Argumentation – wenn man auch beachten muß, daß es sich um eine Übersetzung handelt. Eine Unterscheidung zwischen objektiver Möglichkeit der Erlösung und subjektiver Annahme sehe ich nicht, wenn von Kindern Gottes gesprochen wird, die diesen Zustand schon im Heidentum erreichen.
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Marcel hat den Text zitiert, den ich nur aus dem Gedächtnis anführen konnte. – Vielen Dank.
Was aber die beiden Zitate betrifft, die ich anführe, so besteht das Gewicht ihres Hinweises auf die Nähe zur Allerlösungslehre durch Einbeziehung der Übernatur in die Natur m.E. nicht erst durch die Verknüpfung der beiden Sätze aus verschiedenen Quellen; der zweite allein trägt meiner Meinang nach schon die Argumentation – wenn man auch beachten muß, daß es sich um eine Übersetzung handelt. Eine Unterscheidung zwischen objektiver Möglichkeit der Erlösung und subjektiver Annahme sehe ich nicht, wenn von Kindern Gottes gesprochen wird, die diesen Zustand schon im Heidentum erreichen.
#56 Beatrix 20:36:19 | Sonntag, 11. September 2005
@ Marcel
Es tut mir im Herzen weh, aber Sie haben ganz gewiß recht mit Ihren Ausführungen!
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Es tut mir im Herzen weh, aber Sie haben ganz gewiß recht mit Ihren Ausführungen!
#55 Marcel 20:20:16 | Sonntag, 11. September 2005
Die Folgen der Nähe zur Allerlösung
Die Nähe JP2s zur Allerlösungs-Irrlehre zeigt sich an den schlimmen Folgen dieser Irrlehre:
1.) In seinem Buch „Die Schwelle der Hoffnung überschreiten“ schreibt JP2 auf Seite 211 folgenden Irrtum: „Obwohl er {Christus} von Judas, dem Verräter sagt: ‘Für ihn wäre es besser, wenn er nie geboren worden wäre’ (Mt 26,24), darf diese Erklärung mit Sicherheit nicht im Sinne der ewigen Verdammnis aufgefaßt werden.“
Hier bricht JP2 mit dem Wort des Herrn in Joh 17,12, wo Judas als der „Sohn des Verderbens“ beschrieben wird, als den, der für das Verderben bestimmt ist und ihm verfällt. Deswegen hat die Kirche Jahrhunderte lang den Verräter (Luk 6,16) in einer Oration am Gründonnerstag und am Karfreitag den Gläubigen als verdammt vorgestellt. (Natürlich im neuen V.II-Ritus abgeschafft!)
2.) In seiner Enzyklika „Evangelium Vitae“ vom 25.3.1995 erklärt JP2 gegenüber den Müttern, die abgetrieben haben, folgenden Irrtum: „Ihr werdet merken, daß nichts verloren ist, und werdet auch euer Kind um Vergebung bitten können, das jetzt im Herrn lebt.“
Neben der Tatsache, daß eine Abtreibung eine Todsünde ist, bricht das JP2-Zitat mit der katholischen Lehre, wonach das kleine Kind nicht mehr durch die Taufe zu einem Kind Gottes werden kann, sondern nur zu einem natürlichen Glückzustand im „limbus puerorum“ unter Ausschluß von der Anschauung Gottes gelangt, doch ohne persönliche Bestrafung.
Vgl. Pius XII. an eine Hebammenvereinigung (AAS 43/1951, 841), die die überlieferte Lehre widerspiegelt.
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Die Nähe JP2s zur Allerlösungs-Irrlehre zeigt sich an den schlimmen Folgen dieser Irrlehre:
1.) In seinem Buch „Die Schwelle der Hoffnung überschreiten“ schreibt JP2 auf Seite 211 folgenden Irrtum: „Obwohl er {Christus} von Judas, dem Verräter sagt: ‘Für ihn wäre es besser, wenn er nie geboren worden wäre’ (Mt 26,24), darf diese Erklärung mit Sicherheit nicht im Sinne der ewigen Verdammnis aufgefaßt werden.“
Hier bricht JP2 mit dem Wort des Herrn in Joh 17,12, wo Judas als der „Sohn des Verderbens“ beschrieben wird, als den, der für das Verderben bestimmt ist und ihm verfällt. Deswegen hat die Kirche Jahrhunderte lang den Verräter (Luk 6,16) in einer Oration am Gründonnerstag und am Karfreitag den Gläubigen als verdammt vorgestellt. (Natürlich im neuen V.II-Ritus abgeschafft!)
2.) In seiner Enzyklika „Evangelium Vitae“ vom 25.3.1995 erklärt JP2 gegenüber den Müttern, die abgetrieben haben, folgenden Irrtum: „Ihr werdet merken, daß nichts verloren ist, und werdet auch euer Kind um Vergebung bitten können, das jetzt im Herrn lebt.“
Neben der Tatsache, daß eine Abtreibung eine Todsünde ist, bricht das JP2-Zitat mit der katholischen Lehre, wonach das kleine Kind nicht mehr durch die Taufe zu einem Kind Gottes werden kann, sondern nur zu einem natürlichen Glückzustand im „limbus puerorum“ unter Ausschluß von der Anschauung Gottes gelangt, doch ohne persönliche Bestrafung.
Vgl. Pius XII. an eine Hebammenvereinigung (AAS 43/1951, 841), die die überlieferte Lehre widerspiegelt.
#54 Catholicus 18:45:51 | Sonntag, 11. September 2005
@virOblationis
Hier werden zwei verschiedene Texte zitiert und nebeneinander gestellt, die nicht einfach miteinander verbunden werden dürfen (man beachte den Kontext). Es geht, wie bereits bemerkt, um die Unterscheidung zwischen „objektiver“ und „subjektiver“ Erlösung. Dass sich Jesus Christus kraft seiner Menschwerdung mit jedem Menschen verbunden hat, ist ja nicht falsch. Das schließt jedoch nicht ein, dass die Gnade des Erlösers gleichsam „automatisch“ auf jeden einzelnen überfließt oder gar mit seiner Natur gleichzusetzen wäre!
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Hier werden zwei verschiedene Texte zitiert und nebeneinander gestellt, die nicht einfach miteinander verbunden werden dürfen (man beachte den Kontext). Es geht, wie bereits bemerkt, um die Unterscheidung zwischen „objektiver“ und „subjektiver“ Erlösung. Dass sich Jesus Christus kraft seiner Menschwerdung mit jedem Menschen verbunden hat, ist ja nicht falsch. Das schließt jedoch nicht ein, dass die Gnade des Erlösers gleichsam „automatisch“ auf jeden einzelnen überfließt oder gar mit seiner Natur gleichzusetzen wäre!
#53 virOblationis 18:10:52 | Sonntag, 11. September 2005
Origenismus
Wenn es in „Vom Ökumenismus zur lautlosen Apostasie (S. 10f.) heißt –
„Jeder ist vom Geheimnis der Erlösung betroffen, mit jedem ist Christus für immer durch dieses Geheimnis verbunden … ein Geheimnis, an dem jeder einzelne der vier Millarden Menschen teilhat, die auf unserem Planeten leben, vom ersten Moment an, da er unter dem Herzen der Mutter empfangen wird“ (Redemptor hominis).
Auf diese Weise „sind jede Person und jedes Volk im Heiligen Geist durch das Kreuz und die Auferstehung Christi Kinder Gottes geworden, Teilhaber an der göttlichen Natur und Erben des ewigen Lebens“ (Botschaft an die Völker Asiens 1981).
– dann wird doch die übernatürliche Gnade gewissermaßen zu einem Teil der Natur erklärt.
Die Nähe zur Allerlösung des Origenismus wurde auch deutlich als Joh. Paul II. vor nicht langer Zeit von abgetriebenen Kindern sprach, deren – nicht natürliche Glückseligkeit, sondern – himmlische Seligkeit ihre Mütter später sehen werden. (Leider kann ich dies nur aus dem Gedächtnis wiedergeben, da mir keine Bibliothek zur Verfügung steht. Doch vielleicht steht ja der Text einem der Leser zur Verfügung, so daß er genau zitieren kann.)
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Wenn es in „Vom Ökumenismus zur lautlosen Apostasie (S. 10f.) heißt –
„Jeder ist vom Geheimnis der Erlösung betroffen, mit jedem ist Christus für immer durch dieses Geheimnis verbunden … ein Geheimnis, an dem jeder einzelne der vier Millarden Menschen teilhat, die auf unserem Planeten leben, vom ersten Moment an, da er unter dem Herzen der Mutter empfangen wird“ (Redemptor hominis).
Auf diese Weise „sind jede Person und jedes Volk im Heiligen Geist durch das Kreuz und die Auferstehung Christi Kinder Gottes geworden, Teilhaber an der göttlichen Natur und Erben des ewigen Lebens“ (Botschaft an die Völker Asiens 1981).
– dann wird doch die übernatürliche Gnade gewissermaßen zu einem Teil der Natur erklärt.
Die Nähe zur Allerlösung des Origenismus wurde auch deutlich als Joh. Paul II. vor nicht langer Zeit von abgetriebenen Kindern sprach, deren – nicht natürliche Glückseligkeit, sondern – himmlische Seligkeit ihre Mütter später sehen werden. (Leider kann ich dies nur aus dem Gedächtnis wiedergeben, da mir keine Bibliothek zur Verfügung steht. Doch vielleicht steht ja der Text einem der Leser zur Verfügung, so daß er genau zitieren kann.)
#52 Catholicus 17:47:32 | Sonntag, 11. September 2005
@Gatte der Evelin
Wie Konrad gezeigt hat, läßt sich besagter Satz (und muss es auch) ganz „orthodox“ d.h. rechtgläubig (= römisch-katholisch) verstehen. Zu unterscheiden ist eben zwischen objektiver Erlösung (wirklich „für alle“ ausnahmslos) und deren subjektiver Annahme (d.h. nur jene „vielen“ werden gerettet, die sich von Jesus Christus retten lassen, indem sie die heiligmachende Gnade annehmen und in der gnadenhaften Verbundenheit mit Gott sterben).
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Wie Konrad gezeigt hat, läßt sich besagter Satz (und muss es auch) ganz „orthodox“ d.h. rechtgläubig (= römisch-katholisch) verstehen. Zu unterscheiden ist eben zwischen objektiver Erlösung (wirklich „für alle“ ausnahmslos) und deren subjektiver Annahme (d.h. nur jene „vielen“ werden gerettet, die sich von Jesus Christus retten lassen, indem sie die heiligmachende Gnade annehmen und in der gnadenhaften Verbundenheit mit Gott sterben).
#51 Marcel 16:28:48 | Sonntag, 11. September 2005
Danke für die überwiegend konstruktive Diskussion. Doch die Euphorie über JP2 teile ich keineswegs
Papst JP2 symphatisierte mit der Allerlösung, zusammen mit den Weggefährten Lubac, Congar, uam., und inspiriert vom Häretiker Balthasar.
Engt man den Fokus auf diese Häresie ein, sieht man nicht, daß JP2 insgesamt ein Neues Evangelium predigte und dabei ganz im „Geiste des V.II“ handelte.
Wie schon das V.II vermischten die Konzilspäpste und JP2 Wahrheit mit Irrtum. Dadurch begünstigten und förderten diese Päpste Häresien. Eine Kirchenkrise diesen Ausmaßes ist nicht gegen den Willen des Petrusfelsens möglich, sondern nur mit seiner Hilfe und der seiner Bischöfe.
JP2 und seine Vorgänger waren gültige, aber auf weiten Strecken irrende Päpste, wie es leider in der Kirchengeschichte immer wieder vorkommt.
Meine referenzierte FSSPX-Analyse „Vom Ökumenismus zur lautlosen Apostasie“ – von der wir leider völlig abgekommen sind – bringt den Nachweis, daß die ökumenische Praxis des JP2 aus der Häresie fließt und sein Pontifikat ein großes Desaster war: für den Glauben der Kirche, die Gläubigen und die Ungläubigen.
Der Ökumenismus, das Hauptanliegen JP2s, führt die Katholiken zur „lautlosen Apostasie“ und hält die Nichtkatholiken davon fern, „in die einzige Arche des Heiles einzutreten“. Unter dem „Deckmantel der Suche nach Einheit zerstreut dieser Ökumenismus die Schafe; er trägt nicht das Kennzeichen Christi, sondern jenes des Spalters schlechthin, des Teufels.“
Ich habe keinen Zweifel daran, daß JP2 von Herzen versuchte, ganz katholisch zu sein. Sein Handeln aber war es seltenst.
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Papst JP2 symphatisierte mit der Allerlösung, zusammen mit den Weggefährten Lubac, Congar, uam., und inspiriert vom Häretiker Balthasar.
Engt man den Fokus auf diese Häresie ein, sieht man nicht, daß JP2 insgesamt ein Neues Evangelium predigte und dabei ganz im „Geiste des V.II“ handelte.
Wie schon das V.II vermischten die Konzilspäpste und JP2 Wahrheit mit Irrtum. Dadurch begünstigten und förderten diese Päpste Häresien. Eine Kirchenkrise diesen Ausmaßes ist nicht gegen den Willen des Petrusfelsens möglich, sondern nur mit seiner Hilfe und der seiner Bischöfe.
JP2 und seine Vorgänger waren gültige, aber auf weiten Strecken irrende Päpste, wie es leider in der Kirchengeschichte immer wieder vorkommt.
Meine referenzierte FSSPX-Analyse „Vom Ökumenismus zur lautlosen Apostasie“ – von der wir leider völlig abgekommen sind – bringt den Nachweis, daß die ökumenische Praxis des JP2 aus der Häresie fließt und sein Pontifikat ein großes Desaster war: für den Glauben der Kirche, die Gläubigen und die Ungläubigen.
Der Ökumenismus, das Hauptanliegen JP2s, führt die Katholiken zur „lautlosen Apostasie“ und hält die Nichtkatholiken davon fern, „in die einzige Arche des Heiles einzutreten“. Unter dem „Deckmantel der Suche nach Einheit zerstreut dieser Ökumenismus die Schafe; er trägt nicht das Kennzeichen Christi, sondern jenes des Spalters schlechthin, des Teufels.“
Ich habe keinen Zweifel daran, daß JP2 von Herzen versuchte, ganz katholisch zu sein. Sein Handeln aber war es seltenst.
#50 Konrad 16:09:48 | Sonntag, 11. September 2005
An Evelyn, Sekundant des kneifenden Marcel:
Hören Sie mit den beleidigenden Lügen auf! Dieser Satz von Catholicus ist völlig orthodox. Alle Menschen sind durch Christus erlöst und zur Annahme der Erlösung „berufen“!! Aber nicht alle folgen diesem Ruf, weil Gott die menschliche Freiheit achtet. Er will von jedem einzelnen geglaubt, erhofft und geliebt werden. Ewige Lehre der Kirche!
Im übrigen kann Konrad mit dem zum zweiten mal erwähnten Artikel von Prof. Hauke sehr gut leben. Balthasar ist nicht JPII., wird aber von Prof. Hauke ebenbürtig an die Seite des großen Origenes gestellt!! Möge die hasserfüllte Papstschmäherin Evelyn doch einmal Herrn Prof. Hauke in Lugano (email über die Theologische Fakultät Lugano) anfragen, ob er ihr zustimmt, dass JPII ein „Häretiker“ sei (es wird mir übel beim Schreiben dieser Charakterisierung!)
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Hören Sie mit den beleidigenden Lügen auf! Dieser Satz von Catholicus ist völlig orthodox. Alle Menschen sind durch Christus erlöst und zur Annahme der Erlösung „berufen“!! Aber nicht alle folgen diesem Ruf, weil Gott die menschliche Freiheit achtet. Er will von jedem einzelnen geglaubt, erhofft und geliebt werden. Ewige Lehre der Kirche!
Im übrigen kann Konrad mit dem zum zweiten mal erwähnten Artikel von Prof. Hauke sehr gut leben. Balthasar ist nicht JPII., wird aber von Prof. Hauke ebenbürtig an die Seite des großen Origenes gestellt!! Möge die hasserfüllte Papstschmäherin Evelyn doch einmal Herrn Prof. Hauke in Lugano (email über die Theologische Fakultät Lugano) anfragen, ob er ihr zustimmt, dass JPII ein „Häretiker“ sei (es wird mir übel beim Schreiben dieser Charakterisierung!)
#49 Evelin 15:38:49 | Sonntag, 11. September 2005
Dank an Marcel!
Dafür, dass er auf diesem Forum so wacker die Stellung gehalten hat. Seine Ausführungen und Schlußfolgerungen (bis auf die von ihm selbst korrigierten) sind durchaus zutreffend. Ich finde, dass der Nachweis der häretischen Allerlösungslehre in Wort (damit hat Marcel sich beschäftigt) und Tat (darauf hat Sulpicius verwiesen) durchaus gelungen ist.
Catholicus hat JoPaII. am 10. September 2005 um 16.50 Uhr selbst das Urteil gesprochen, indem er diesen mit folgendem Satz zitiert: Alle sind sie erlöst und berufen – ohne Unterschied der Sprache, Rasse, Nation oder Kultur –, an der Herrlichkeit Jesu Christi teilzuhaben. Wenn man den Satz analysiert, stellt man fest, das der Einschub „ohne Unterschied…“ und das Satzende beginndend mit „an der Herrlichkeit…“ sich auf das Verb „berufen“ bezieht.
Damit läßt sich der höchst bedenkliche Satz „alles sind erlöst“ JoPaII. nicht leugnen, er ist auch aus dem Kontext nicht weginterpretierbar. JoPaII. war also ein Häretiker, ganz eindeutig!
Weil des öfteren Hans Urs v. Balthasar angesprochen wurde, dessen geistiger Erbe und Schüler der verstorbene JoPaII. gewesen sei, hier eine vernichtende Kritik des Dogmatikers Manfred Hauke Auf den Spuren des Origenes – Über die Größe und Grenze Hans Urs von Balthasars www.kath.net/detail.php?id=11355 Bitte über den vorsichtigen Anfang hinaus weiterlesen!
Der Gatte der Evelin
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Dafür, dass er auf diesem Forum so wacker die Stellung gehalten hat. Seine Ausführungen und Schlußfolgerungen (bis auf die von ihm selbst korrigierten) sind durchaus zutreffend. Ich finde, dass der Nachweis der häretischen Allerlösungslehre in Wort (damit hat Marcel sich beschäftigt) und Tat (darauf hat Sulpicius verwiesen) durchaus gelungen ist.
Catholicus hat JoPaII. am 10. September 2005 um 16.50 Uhr selbst das Urteil gesprochen, indem er diesen mit folgendem Satz zitiert: Alle sind sie erlöst und berufen – ohne Unterschied der Sprache, Rasse, Nation oder Kultur –, an der Herrlichkeit Jesu Christi teilzuhaben. Wenn man den Satz analysiert, stellt man fest, das der Einschub „ohne Unterschied…“ und das Satzende beginndend mit „an der Herrlichkeit…“ sich auf das Verb „berufen“ bezieht.
Damit läßt sich der höchst bedenkliche Satz „alles sind erlöst“ JoPaII. nicht leugnen, er ist auch aus dem Kontext nicht weginterpretierbar. JoPaII. war also ein Häretiker, ganz eindeutig!
Weil des öfteren Hans Urs v. Balthasar angesprochen wurde, dessen geistiger Erbe und Schüler der verstorbene JoPaII. gewesen sei, hier eine vernichtende Kritik des Dogmatikers Manfred Hauke Auf den Spuren des Origenes – Über die Größe und Grenze Hans Urs von Balthasars www.kath.net/detail.php?id=11355 Bitte über den vorsichtigen Anfang hinaus weiterlesen!
Der Gatte der Evelin
#48 Konrad 10:04:35 | Sonntag, 11. September 2005
Also Marcel, kommen wir zum show-down:
Sie kneifen in ihren letzten postings. Konrad schließt sich an Catholicus an und fordert Sie auf (lassen wir das alberne „du“ der chatter): Geben Sie endlich zu, dass der Diener Gottes Papst Johannes Paul II. kein „Rahn-Arianer“ war und kein Lehrer der „Allversöhnung“, wie J. Dörmann argwöhnt! Distanzieren Sie sich eindeutiger von J. Rothkranz und seinen abstrusen Verschwörungstheorien über einen häretischen Papst. Dieser Vorwurf wurde auf diesen Seiten inhaltlich widerlegt. Sie mögen weiter bestimmte Gesten kritisieren, können aber nicht behaupten, dass er ein Irrlehrer war. Er war der Nachfolger des hl.Petrus, der uns und viel andere im Glauben bestärkte, der uns viele Selige und Heilige vor Augen stellte, der entscheidend zum Zusammenbruch des atheistisch-kommunistischen Systems beitrug. Seien Sie sachlich und gerecht!
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Sie kneifen in ihren letzten postings. Konrad schließt sich an Catholicus an und fordert Sie auf (lassen wir das alberne „du“ der chatter): Geben Sie endlich zu, dass der Diener Gottes Papst Johannes Paul II. kein „Rahn-Arianer“ war und kein Lehrer der „Allversöhnung“, wie J. Dörmann argwöhnt! Distanzieren Sie sich eindeutiger von J. Rothkranz und seinen abstrusen Verschwörungstheorien über einen häretischen Papst. Dieser Vorwurf wurde auf diesen Seiten inhaltlich widerlegt. Sie mögen weiter bestimmte Gesten kritisieren, können aber nicht behaupten, dass er ein Irrlehrer war. Er war der Nachfolger des hl.Petrus, der uns und viel andere im Glauben bestärkte, der uns viele Selige und Heilige vor Augen stellte, der entscheidend zum Zusammenbruch des atheistisch-kommunistischen Systems beitrug. Seien Sie sachlich und gerecht!
#47 Catholicus 06:42:29 | Sonntag, 11. September 2005
Bemühen um Sachlichkeit und Fairness
Danke, Marcel, für Ihr Bemühen um Sachlichkeit. Wäre es denn so schlimm für die Anhänger der „Piusbruderschaft“, wenn Johannes Paul II. entgegen manchen Behauptungen die häretische „Allerlösungslehre“ doch nicht vertreten hätte? Ich habe mich bemüht, an einigen Beispielen zu zeigen, dass der Nachweis dessen doch nicht so einfach ist, wie manche glauben. Ich persönlich bin überzeugt, dass der verstorbene Papst in seiner Glaubensüberzeugung ganz und gar katholisch war!
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Danke, Marcel, für Ihr Bemühen um Sachlichkeit. Wäre es denn so schlimm für die Anhänger der „Piusbruderschaft“, wenn Johannes Paul II. entgegen manchen Behauptungen die häretische „Allerlösungslehre“ doch nicht vertreten hätte? Ich habe mich bemüht, an einigen Beispielen zu zeigen, dass der Nachweis dessen doch nicht so einfach ist, wie manche glauben. Ich persönlich bin überzeugt, dass der verstorbene Papst in seiner Glaubensüberzeugung ganz und gar katholisch war!
#46 Marcel 22:38:35 | Samstag, 10. September 2005
Dies und das
Peter schrieb: Was ist denn die V.II-Kirche?
Siehe hier im Kommentarbereich www.kreuz.net/…ticle.1822-page.html bitte, mein Artikel vom 7.9.2005, 16:51h.
Angesichts einer fehlenden Editier-Funktion (und keiner Vorschau-Funktion) streiche ich den letzten Absatz aus meinem Kommentar um 20:14h :
>> „Alle sind sie erlöst und berufen – ohne Unterschied der Sprache, Rasse, Nation oder Kultur –, an der Herrlichkeit Jesu Christi teilzuhaben.“
Falsch, erneut gilt: erlöst sind nur die Getauften, die Christus treu nachfolgen.
Interessant, daß dieser Satz von den Bischöfen der FSSPX nicht zitiert wurde; er drückt noch deutlicher die Anhänglichkeit an die Allerlösungslehre aus als der Satz zuvor. <<
Durch die Konversation wurde mir nun klar, warum die Bischöfe der FSSPX diesen Satz nicht bemängelten, den ursprünglichen Satz direkt davor jedoch. Der alte Katechismus drückt prächtig aus, was ich ungeschickt aussagen wollte.
Gute Nacht.
In Christus im hl. Meßopfer verbunden.
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Peter schrieb: Was ist denn die V.II-Kirche?
Siehe hier im Kommentarbereich www.kreuz.net/…ticle.1822-page.html bitte, mein Artikel vom 7.9.2005, 16:51h.
Angesichts einer fehlenden Editier-Funktion (und keiner Vorschau-Funktion) streiche ich den letzten Absatz aus meinem Kommentar um 20:14h :
>> „Alle sind sie erlöst und berufen – ohne Unterschied der Sprache, Rasse, Nation oder Kultur –, an der Herrlichkeit Jesu Christi teilzuhaben.“
Falsch, erneut gilt: erlöst sind nur die Getauften, die Christus treu nachfolgen.
Interessant, daß dieser Satz von den Bischöfen der FSSPX nicht zitiert wurde; er drückt noch deutlicher die Anhänglichkeit an die Allerlösungslehre aus als der Satz zuvor. <<
Durch die Konversation wurde mir nun klar, warum die Bischöfe der FSSPX diesen Satz nicht bemängelten, den ursprünglichen Satz direkt davor jedoch. Der alte Katechismus drückt prächtig aus, was ich ungeschickt aussagen wollte.
Gute Nacht.
In Christus im hl. Meßopfer verbunden.
#45 Beatrix 22:16:32 | Samstag, 10. September 2005
@ Marcel:
Was ist denn die V.II-Kirche?
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Was ist denn die V.II-Kirche?
#44 Marcel 22:11:41 | Samstag, 10. September 2005
Der gute alte Katechismus
In meinem Baseler Katechismus von 1947 steht es so geschrieben:
>>
72. Wovon hat uns Jesus erlöst?
Jesus hat uns erlöst von Sünde und Strafe.
Von Sünde hat er uns erlöst: Er hat ihre unendliche Schuld bezahlt. Nun kann sie uns nachgelassen werden in den Sakramenten und durch die Reue. «Sehet das Lamm Gottes, das hinwegnimmt die Sünden der Welt» (Joh 1,29).
Von Strafe sind wir erlöst: Keiner kommt in die Hölle, der Christus treu bleibt. «Es gibt keine Verdammnis mehr für jene, welche in Christus Jesus sind» (Röm 8,1).
73. Was hat uns Jesus am Kreuz verdient?
Jesus hat uns am Kreuz überreiche Gnaden verdient, durch die wir auf Erden heilig und im Himmel selig werden können.
Alle Menschen sind erlöst. Für alle Menschen ist Jesus gestorben. Der Himmel, der seit Adams Sünde verschlossen war, ist durch das Kreuz wieder geöffnet worden. Jeder kann in den Himmel eingehen, wenn er tut, was der Heiland befohlen hat. «Jetzt aber, da ihr von Sünde frei Gott dient, erhaltet ihr als eure Frucht die Heiligkeit, die schließlich zum ewigen Leben führt» (Röm 6,22).
<<
Das Problem mit Rahners „Erlösung aller“, weil sie anonyme Christen seien:
Die Öffnung des Himmels durch die Erlösungstat Christi wird getrennt betrachtet von der zusätzlich notwendigen Treue zu Christus, ohne die das ewige Heil nicht erreicht wird.
Wir erkennen das Grundproblem der V.II-Kirche: es werden sehr ähnliche Worte wie früher verwendet, aber sie bedeuten etwas ganz anderes.
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In meinem Baseler Katechismus von 1947 steht es so geschrieben:
>>
72. Wovon hat uns Jesus erlöst?
Jesus hat uns erlöst von Sünde und Strafe.
Von Sünde hat er uns erlöst: Er hat ihre unendliche Schuld bezahlt. Nun kann sie uns nachgelassen werden in den Sakramenten und durch die Reue. «Sehet das Lamm Gottes, das hinwegnimmt die Sünden der Welt» (Joh 1,29).
Von Strafe sind wir erlöst: Keiner kommt in die Hölle, der Christus treu bleibt. «Es gibt keine Verdammnis mehr für jene, welche in Christus Jesus sind» (Röm 8,1).
73. Was hat uns Jesus am Kreuz verdient?
Jesus hat uns am Kreuz überreiche Gnaden verdient, durch die wir auf Erden heilig und im Himmel selig werden können.
Alle Menschen sind erlöst. Für alle Menschen ist Jesus gestorben. Der Himmel, der seit Adams Sünde verschlossen war, ist durch das Kreuz wieder geöffnet worden. Jeder kann in den Himmel eingehen, wenn er tut, was der Heiland befohlen hat. «Jetzt aber, da ihr von Sünde frei Gott dient, erhaltet ihr als eure Frucht die Heiligkeit, die schließlich zum ewigen Leben führt» (Röm 6,22).
<<
Das Problem mit Rahners „Erlösung aller“, weil sie anonyme Christen seien:
Die Öffnung des Himmels durch die Erlösungstat Christi wird getrennt betrachtet von der zusätzlich notwendigen Treue zu Christus, ohne die das ewige Heil nicht erreicht wird.
Wir erkennen das Grundproblem der V.II-Kirche: es werden sehr ähnliche Worte wie früher verwendet, aber sie bedeuten etwas ganz anderes.
#43 Konrad 22:00:09 | Samstag, 10. September 2005
Sehr schön schreibt Marcel
über die Priester, die das Werk der Erlösung fortsetzen. Aber nicht nur die Priester, sondern stellvertretend für die Welt der ganze Leib Christi, die Kirche – also auch die gerechtfertigten und geheiligten Laien! Und genau dasselbe – ohne den jansenistischen Einschlag Marcels – hat Johannes Paul II. gelehrt. Er war nie „Rahnerianer“, sondern allenfalls „Balthasarianer“. Und Balthasar hat in einer Deutlichkeit wie niemand sonst das „anonyme Christsein“ abgelehnt (in „Cordula oder der Ernstfall“, 1966). Also wenn man sich schon das Abrichten und Verurteilen eines Hl. Vaters glaubt gestatten zu müssen, dann bitte mit mehr Sachlichkeit und Gerechtigkeit! Sonst bleibt nur Arroganz und Rechthaberei übrig (wofür Theologen ja bekannt sind: rabies theologica).
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über die Priester, die das Werk der Erlösung fortsetzen. Aber nicht nur die Priester, sondern stellvertretend für die Welt der ganze Leib Christi, die Kirche – also auch die gerechtfertigten und geheiligten Laien! Und genau dasselbe – ohne den jansenistischen Einschlag Marcels – hat Johannes Paul II. gelehrt. Er war nie „Rahnerianer“, sondern allenfalls „Balthasarianer“. Und Balthasar hat in einer Deutlichkeit wie niemand sonst das „anonyme Christsein“ abgelehnt (in „Cordula oder der Ernstfall“, 1966). Also wenn man sich schon das Abrichten und Verurteilen eines Hl. Vaters glaubt gestatten zu müssen, dann bitte mit mehr Sachlichkeit und Gerechtigkeit! Sonst bleibt nur Arroganz und Rechthaberei übrig (wofür Theologen ja bekannt sind: rabies theologica).
#42 Benedikt 21:57:05 | Samstag, 10. September 2005
@ Irenäus
Habe einen Tip für Dich, rechne mal diese absoluten Zahlen in Prozente um. Ach so, da Logik bei Dir keinen Platz hat, kannst wohl auch nicht rechnen.
Philippinen: 66, 5 Mio Katholiken, 81,5 Mio Einwohner = 81% der Bevölkerung. „Nichtexistenz“ sieht anders aus, die Philippinen sind eines der katholischsten Länder überhaupt. In Südkorea dagegen gibt es kaum 10% Katholiken, was den Schluss nahelegt, dass der gute Marcel hier etwas durcheinander geschmissen hat.
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Habe einen Tip für Dich, rechne mal diese absoluten Zahlen in Prozente um. Ach so, da Logik bei Dir keinen Platz hat, kannst wohl auch nicht rechnen.
Philippinen: 66, 5 Mio Katholiken, 81,5 Mio Einwohner = 81% der Bevölkerung. „Nichtexistenz“ sieht anders aus, die Philippinen sind eines der katholischsten Länder überhaupt. In Südkorea dagegen gibt es kaum 10% Katholiken, was den Schluss nahelegt, dass der gute Marcel hier etwas durcheinander geschmissen hat.
#41 Beatrix 21:44:44 | Samstag, 10. September 2005
?
Nichtchristen seien demnach „anonyme“ Christen: durch Christus erlöst, aber sich dessen nicht bewußt. Das ist falsch; darum geht es.
Warum ist das falsch? Der Katechismus lehrt dasgleiche. Und im Gegensatz zu früheren Katechismen ist diese Aussage verbindlich, oder nicht?
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Nichtchristen seien demnach „anonyme“ Christen: durch Christus erlöst, aber sich dessen nicht bewußt. Das ist falsch; darum geht es.
Warum ist das falsch? Der Katechismus lehrt dasgleiche. Und im Gegensatz zu früheren Katechismen ist diese Aussage verbindlich, oder nicht?
#40 Irenäus 21:39:18 | Samstag, 10. September 2005
@Gotthard
O weia! Merkst Du nicht, daß Du mit Deinen primitiven Äußerungen selber disqualifizierst?! Wir sind keine Sekte, auch behaupten wir nicht, die Kirche Christi zu sein. Der Papst sieht die FSSPX ebenfalls als Teil der katholischen Kirche an. Und selbstverständlich gibt es einen asiatischen Distrikt der FSSPX (www.sspxasia.com). Aber das herauszufinden, ist ja bei dem intellektuellen Niveau ja zu viel verlangt.
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O weia! Merkst Du nicht, daß Du mit Deinen primitiven Äußerungen selber disqualifizierst?! Wir sind keine Sekte, auch behaupten wir nicht, die Kirche Christi zu sein. Der Papst sieht die FSSPX ebenfalls als Teil der katholischen Kirche an. Und selbstverständlich gibt es einen asiatischen Distrikt der FSSPX (www.sspxasia.com). Aber das herauszufinden, ist ja bei dem intellektuellen Niveau ja zu viel verlangt.
#39 Marcel 21:39:05 | Samstag, 10. September 2005
Stört unsere Kreise nicht
Streiche mein früheres Wort „nichtexistent“. Gemeint war der prozentual niedrige Anteil Katholiken in Asien, sowie deren Auslöschung in Hiroshima und Nagasaki.
Gotthard, Sie stören unsere Kreise. Es geht um die katholische Lehre, nicht um Ziffern.
Konrad schrieb: Hat Christus nur die Getauften erlöst, oder nicht vielmehr „die Welt“.
Rabulistik.
Freilich sagen wir, daß Christus die Welt erlöst hat. Gemeint ist, daß Er durch Seinen Kreuzestod den Weg zu Gott als Seinem barmherzigen Vater dem Menschen geöffnet hat. Er wollte, daß alle Menschen erlöst werden. Er starb für uns alle. Dennoch werden nicht alle Menschen gerettet, es wird nur ein Bruchteil von ihnen das ewige Leben erreichen.
Die Erlösung ist nach katholischer Lehre nicht abgeschlossen – für die irrenden Protestanten ist sie es –, denn die Priester, die besonders geweiht sind, setzen diese Erlösung fort und teilen das Blut und den Leib Unseres Herrn Jesus Christus aus an die Gläubigen: die Gegenwart Christi unter uns ist die Fortführung der Erlösung. Sie ist es also logischerweise nicht für alle.
(Über die Begierdetaufe brauchen wir nicht zu reden, das ist bekannt.)
Im Hinblick auf die Allerlösungs-Häresie ist zu sagen, daß Rahners „anonymes Christentum“ irrigerweise behauptet, die Gnade sei in die menschliche Natur eingebaut, so daß alle Menschen erlöst seien. Nichtchristen seien demnach „anonyme“ Christen: durch Christus erlöst, aber sich dessen nicht bewußt.
Das ist falsch; darum geht es.
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Streiche mein früheres Wort „nichtexistent“. Gemeint war der prozentual niedrige Anteil Katholiken in Asien, sowie deren Auslöschung in Hiroshima und Nagasaki.
Gotthard, Sie stören unsere Kreise. Es geht um die katholische Lehre, nicht um Ziffern.
Konrad schrieb: Hat Christus nur die Getauften erlöst, oder nicht vielmehr „die Welt“.
Rabulistik.
Freilich sagen wir, daß Christus die Welt erlöst hat. Gemeint ist, daß Er durch Seinen Kreuzestod den Weg zu Gott als Seinem barmherzigen Vater dem Menschen geöffnet hat. Er wollte, daß alle Menschen erlöst werden. Er starb für uns alle. Dennoch werden nicht alle Menschen gerettet, es wird nur ein Bruchteil von ihnen das ewige Leben erreichen.
Die Erlösung ist nach katholischer Lehre nicht abgeschlossen – für die irrenden Protestanten ist sie es –, denn die Priester, die besonders geweiht sind, setzen diese Erlösung fort und teilen das Blut und den Leib Unseres Herrn Jesus Christus aus an die Gläubigen: die Gegenwart Christi unter uns ist die Fortführung der Erlösung. Sie ist es also logischerweise nicht für alle.
(Über die Begierdetaufe brauchen wir nicht zu reden, das ist bekannt.)
Im Hinblick auf die Allerlösungs-Häresie ist zu sagen, daß Rahners „anonymes Christentum“ irrigerweise behauptet, die Gnade sei in die menschliche Natur eingebaut, so daß alle Menschen erlöst seien. Nichtchristen seien demnach „anonyme“ Christen: durch Christus erlöst, aber sich dessen nicht bewußt.
Das ist falsch; darum geht es.
#38 Gotthard 21:28:55 | Samstag, 10. September 2005
Sekte
noch kein Sektierer hat eingestanden, zu einer Sekte zu gehören.
Die Pius_leute haben sich von der katholischen Kirche getrennt im glauben, sie seien die wahre.
Solche „Sonderüberzeugungen“ sind immer Kennzeichen von Sekten.
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noch kein Sektierer hat eingestanden, zu einer Sekte zu gehören.
Die Pius_leute haben sich von der katholischen Kirche getrennt im glauben, sie seien die wahre.
Solche „Sonderüberzeugungen“ sind immer Kennzeichen von Sekten.
#37 Sulpicius 21:23:40 | Samstag, 10. September 2005
@Gotthard
Schlag erstmal die Definition von „Sekte“ nach.
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Schlag erstmal die Definition von „Sekte“ nach.
#36 Gotthard 21:03:54 | Samstag, 10. September 2005
@Irenäus
Wahrscheinlich gibt es in Asien keine Pius-Sekte … deshalb sind diese Länder für euch so zahlenmäßig uninteressant …
Wer allerdings die Welt so sieht, wie sie sich tatsächlich darbietet, wird erkennen, dass eines der zahlenmäßig katholischsten Länder in Asien liegt!
…ich lasse Dich jetzt mal überlegen und suchen.
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Wahrscheinlich gibt es in Asien keine Pius-Sekte … deshalb sind diese Länder für euch so zahlenmäßig uninteressant …
Wer allerdings die Welt so sieht, wie sie sich tatsächlich darbietet, wird erkennen, dass eines der zahlenmäßig katholischsten Länder in Asien liegt!
…ich lasse Dich jetzt mal überlegen und suchen.
#35 Irenäus 20:47:11 | Samstag, 10. September 2005
@Gotthard
Habe einen Tip für Dich, rechne mal diese absoluten Zahlen in Prozente um. Ach so, da Logik bei Dir keinen Platz hat, kannst wohl auch nicht rechnen.
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Habe einen Tip für Dich, rechne mal diese absoluten Zahlen in Prozente um. Ach so, da Logik bei Dir keinen Platz hat, kannst wohl auch nicht rechnen.
#34 Marcel 20:46:16 | Samstag, 10. September 2005
Ambivalenz
Catholicus schrieb: Nun, in diesem Satz sehe ich überhaupt kein Problem. Es handelt sich hier um das Volk Gottes!
Warum drückt JP2 sich so aus, daß man ihn mißverstehen muß?
Warum sagt er nicht klar, daß er nur die Getauften meint – in einer Ansprache an die Völker Asiens?
Warum drückt er das, was er – angeblich! – sagen wollte, nicht in zwei Sätzen aus? – denn das geht leicht, wenn man will.
Es ist diese Dialektik des V.II – alles undeutlich, verwaschen, ambivalent.
Grauenhaft.
Hätte ein „Traditionspapst“ die Ansprache gehalten, würde man alle Worte ohne weiteres im Sinn des überlieferten Glaubens der Kirche deuten.
Bei den glasklaren, kurzen und bündigen Aussagen der vorkonziliaren Päpste gibt es in fast keinem Fall etwas zu deuten: jeder Laie versteht diese Päpste gut, so wie Jesus Christus, als er sprach!
Je mehr man von den vorkonziliaren Päpsten liest, desto aufgeblasener und unverständlich kommt einem die Papierflut der V.II-Päpste vor.
Vor allem uns Laien.
Wie unendlich traurig!Weil es aber Johannes Paul II. war, wird ihm unterstellt, er vertrete eine „Allerlösungslehre“![kursiv]
Keineswegs nur anhand dieser kleinen Passage. Denken Sie an die restlichen Fußnoten der Analyse, an die vielen Arbeiten anderer Männer zum Thema Allerlösung, an die unzähligen praktischen Beispiele des JP2 – Aussagen über den Islam; die Hölle, in der nicht einmal Judas sei; usw., vgl. Sulpicius –, die Sie leider geflissentlich übergehen.
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Catholicus schrieb: Nun, in diesem Satz sehe ich überhaupt kein Problem. Es handelt sich hier um das Volk Gottes!
Warum drückt JP2 sich so aus, daß man ihn mißverstehen muß?
Warum sagt er nicht klar, daß er nur die Getauften meint – in einer Ansprache an die Völker Asiens?
Warum drückt er das, was er – angeblich! – sagen wollte, nicht in zwei Sätzen aus? – denn das geht leicht, wenn man will.
Es ist diese Dialektik des V.II – alles undeutlich, verwaschen, ambivalent.
Grauenhaft.
Hätte ein „Traditionspapst“ die Ansprache gehalten, würde man alle Worte ohne weiteres im Sinn des überlieferten Glaubens der Kirche deuten.
Bei den glasklaren, kurzen und bündigen Aussagen der vorkonziliaren Päpste gibt es in fast keinem Fall etwas zu deuten: jeder Laie versteht diese Päpste gut, so wie Jesus Christus, als er sprach!
Je mehr man von den vorkonziliaren Päpsten liest, desto aufgeblasener und unverständlich kommt einem die Papierflut der V.II-Päpste vor.
Vor allem uns Laien.
Wie unendlich traurig!Weil es aber Johannes Paul II. war, wird ihm unterstellt, er vertrete eine „Allerlösungslehre“![kursiv]
Keineswegs nur anhand dieser kleinen Passage. Denken Sie an die restlichen Fußnoten der Analyse, an die vielen Arbeiten anderer Männer zum Thema Allerlösung, an die unzähligen praktischen Beispiele des JP2 – Aussagen über den Islam; die Hölle, in der nicht einmal Judas sei; usw., vgl. Sulpicius –, die Sie leider geflissentlich übergehen.
#33 Gotthard 20:43:21 | Samstag, 10. September 2005
ach Marcel
Je weniger Faktenwissen, umso besser läßt sich doch palavern!
JP2 wendet sich an die Völker Asiens, wo das katholische Christentum – bis auf (Süd-) Korea – zahlenmäßig inexistent ist. Der höchste Anteil Katholiken Asiens war in Japan, bis 1945, als der Freimaurer Truman diesen durch die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki – „zufällig“ die Städte mit dem höchsten Katholikenanteil – ermorden ließ.
Hier das zahlenmäßig inexistente Christentum in Asien:
1. Indien
26.4 Mio Christen … davon 17.5 Mio Katholiken
2. Indonesien
17 Mio Christen …davon 6.5 Mio Katholiken
3. Philipinen
74 Mio Christen … davon 66.5 Mio Katholiken
4. Sri Lanka
1.5 Mio Christen …davon 1.4 Mio Katholiken
Studiere lieber das päpstliche Jahrbuch – oder auch den Fischer Weltallmanach – statt Pius-Sekten Pamphlete.
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Je weniger Faktenwissen, umso besser läßt sich doch palavern!
JP2 wendet sich an die Völker Asiens, wo das katholische Christentum – bis auf (Süd-) Korea – zahlenmäßig inexistent ist. Der höchste Anteil Katholiken Asiens war in Japan, bis 1945, als der Freimaurer Truman diesen durch die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki – „zufällig“ die Städte mit dem höchsten Katholikenanteil – ermorden ließ.
Hier das zahlenmäßig inexistente Christentum in Asien:
1. Indien
26.4 Mio Christen … davon 17.5 Mio Katholiken
2. Indonesien
17 Mio Christen …davon 6.5 Mio Katholiken
3. Philipinen
74 Mio Christen … davon 66.5 Mio Katholiken
4. Sri Lanka
1.5 Mio Christen …davon 1.4 Mio Katholiken
Studiere lieber das päpstliche Jahrbuch – oder auch den Fischer Weltallmanach – statt Pius-Sekten Pamphlete.
#32 Konrad 20:36:04 | Samstag, 10. September 2005
Wer ist erlöst, Marcel?
Hat Christus nur die Getauften erlöst, oder nicht vielmehr „die Welt“. Warum fällst du wieder in den Jansenismus zurück? Der hl. Augustinus hat doch gelehrt, dass viele außerhalb der Kirche sind, die eigentlich in ihr sind, und viele in der Kirche (also unter den Getauften), die eigentlich außerhalb ihrer sich befinden. Es gibt Getaufte, die verdammt werden, und es gibt Ungetaufte, die gerettet werden. Warum habt ihr FSSPX-Freunde nur manchmal solche Scheuklappen an, wenn es um JPII geht?
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Hat Christus nur die Getauften erlöst, oder nicht vielmehr „die Welt“. Warum fällst du wieder in den Jansenismus zurück? Der hl. Augustinus hat doch gelehrt, dass viele außerhalb der Kirche sind, die eigentlich in ihr sind, und viele in der Kirche (also unter den Getauften), die eigentlich außerhalb ihrer sich befinden. Es gibt Getaufte, die verdammt werden, und es gibt Ungetaufte, die gerettet werden. Warum habt ihr FSSPX-Freunde nur manchmal solche Scheuklappen an, wenn es um JPII geht?
#31 Catholicus 20:23:33 | Samstag, 10. September 2005
@Marcel
„Im Heiligen Geist sind jeder einzelne und das ganze Volk durch das Kreuz und die Auferstehung Christi Kinder Gottes, Teilhaber der göttlichen Natur und Erben des ewigen Lebens geworden.“
Nun, in diesem Satz sehe ich überhaupt kein Problem. Es handelt sich hier um das Volk Gottes! Hätte ein „Traditionspapst“ die Ansprache gehalten, würde man alle Worte ohne weiteres im Sinn des überlieferten Glaubens der Kirche deuten. Weil es aber Johannes Paul II. war, wird ihm unterstellt, er vertrete eine „Allerlösungslehre“!
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„Im Heiligen Geist sind jeder einzelne und das ganze Volk durch das Kreuz und die Auferstehung Christi Kinder Gottes, Teilhaber der göttlichen Natur und Erben des ewigen Lebens geworden.“
Nun, in diesem Satz sehe ich überhaupt kein Problem. Es handelt sich hier um das Volk Gottes! Hätte ein „Traditionspapst“ die Ansprache gehalten, würde man alle Worte ohne weiteres im Sinn des überlieferten Glaubens der Kirche deuten. Weil es aber Johannes Paul II. war, wird ihm unterstellt, er vertrete eine „Allerlösungslehre“!
#30 Marcel 20:14:10 | Samstag, 10. September 2005
Sulpicius liegt richtig, und nochmal zu Catholicus
Hochwürden, danke für den Kontext.
Dieser belegt, was die Bischöfe der FSSPX sagten in der momentan behandelten Stelle der Pontifikats-Analyse.
Zudem sind wir erst bei einer von über 140 Fußnoten dieser Analyse, die nur knappe 30 DIN-A5-Seiten umfaßt: das Lesen der ganzen lohnt.
JP2 wendet sich an die Völker Asiens, wo das katholische Christentum – bis auf (Süd-) Korea – zahlenmäßig inexistent ist. Der höchste Anteil Katholiken Asiens war in Japan, bis 1945, als der Freimaurer Truman diesen durch die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki – „zufällig“ die Städte mit dem höchsten Katholikenanteil – ermorden ließ.
„Im Heiligen Geist sind jeder einzelne und das ganze Volk durch das Kreuz und die Auferstehung Christi Kinder Gottes, Teilhaber der göttlichen Natur und Erben des ewigen Lebens geworden.“
Falsch, nur die getauften Nachfolger Christi werden das ewige Leben haben.
Einmal abgesehen davon, daß JP2 sein Wort an Asien richtet, denn welches Volk und welcher „jeder einzelne“ dort hat das ewige Leben?
Direkt darauf: „Alle sind sie erlöst und berufen – ohne Unterschied der Sprache, Rasse, Nation oder Kultur –, an der Herrlichkeit Jesu Christi teilzuhaben.“
Falsch, erneut gilt: erlöst sind nur die Getauften, die Christus treu nachfolgen.
Interessant, daß dieser Satz von den Bischöfen der FSSPX nicht zitiert wurde; er drückt noch deutlicher die Anhänglichkeit an die Allerlösungslehre aus als der Satz zuvor.
Allen Katholiken morgen einen gesegneten Tag des Herrn wünsche ich.
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Hochwürden, danke für den Kontext.
Dieser belegt, was die Bischöfe der FSSPX sagten in der momentan behandelten Stelle der Pontifikats-Analyse.
Zudem sind wir erst bei einer von über 140 Fußnoten dieser Analyse, die nur knappe 30 DIN-A5-Seiten umfaßt: das Lesen der ganzen lohnt.
JP2 wendet sich an die Völker Asiens, wo das katholische Christentum – bis auf (Süd-) Korea – zahlenmäßig inexistent ist. Der höchste Anteil Katholiken Asiens war in Japan, bis 1945, als der Freimaurer Truman diesen durch die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki – „zufällig“ die Städte mit dem höchsten Katholikenanteil – ermorden ließ.
„Im Heiligen Geist sind jeder einzelne und das ganze Volk durch das Kreuz und die Auferstehung Christi Kinder Gottes, Teilhaber der göttlichen Natur und Erben des ewigen Lebens geworden.“
Falsch, nur die getauften Nachfolger Christi werden das ewige Leben haben.
Einmal abgesehen davon, daß JP2 sein Wort an Asien richtet, denn welches Volk und welcher „jeder einzelne“ dort hat das ewige Leben?
Direkt darauf: „Alle sind sie erlöst und berufen – ohne Unterschied der Sprache, Rasse, Nation oder Kultur –, an der Herrlichkeit Jesu Christi teilzuhaben.“
Falsch, erneut gilt: erlöst sind nur die Getauften, die Christus treu nachfolgen.
Interessant, daß dieser Satz von den Bischöfen der FSSPX nicht zitiert wurde; er drückt noch deutlicher die Anhänglichkeit an die Allerlösungslehre aus als der Satz zuvor.
Allen Katholiken morgen einen gesegneten Tag des Herrn wünsche ich.
#29 Sulpicius 17:54:02 | Samstag, 10. September 2005
@Catholicus
JP II. hat für Menschen, die keinen Einblick in Theologie haben (können), aber oft so gehandelt, als seien die Religionen weitestgehend gleich: Assisi, Korankuss, Schiva-Verehrung. Auch wenn er es nicht so gemeint hat (das unterstelle ich ihm jetzt mal), hat er durch seine Handlungeneine Gleichwertigkeit der Religionen in den Köpfen der Menschen verankert. Das ist schlimmer, als wenn irgendwo im Text, den sowieso kein Mensch liest, eine Häresie auftritt. Seine diesbezüglichen Handlungen sind der große Fehler im Pontifikat JP II., der viele Seelen verwirrt.
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JP II. hat für Menschen, die keinen Einblick in Theologie haben (können), aber oft so gehandelt, als seien die Religionen weitestgehend gleich: Assisi, Korankuss, Schiva-Verehrung. Auch wenn er es nicht so gemeint hat (das unterstelle ich ihm jetzt mal), hat er durch seine Handlungeneine Gleichwertigkeit der Religionen in den Köpfen der Menschen verankert. Das ist schlimmer, als wenn irgendwo im Text, den sowieso kein Mensch liest, eine Häresie auftritt. Seine diesbezüglichen Handlungen sind der große Fehler im Pontifikat JP II., der viele Seelen verwirrt.
#28 Catholicus 16:50:42 | Samstag, 10. September 2005
@Marcel – Papstbotschaft an die Völker Asiens 21.02.1981
Mir steht besagtes Dokument in der zitierten gedruckten Fassung zur Verfügung. Hier einige Sätze, um den näheren Kontext der Aussagen zu illustrieren: „Meine Mission ist ihrer Natur nach religiös und spirituell. Wenn ich mich an alle Völker Asiens wende, tue ich das nicht als Staatsmann, sondern als Diener und Apostel Jesu Christi und ‘Verwalter von Geheimnissen Gottes’ (vgl. 1 Kor 4,1). Ich bin nach Asien gekommen, um Zeuge des Geistes zu sein, der in der Geschichte der Völker und Nationen am Werk ist, der vom Vater und vom Sohn ausgeht und von dem geschrieben steht: ‘Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat’ (Joh 3,16). Im Heiligen Geist sind jeder einzelne und das ganze Volk durch das Kreuz und die Auferstehung Christi Kinder Gottes, Teilhaber der göttlichen Natur und Erben des ewigen Lebens geworden. Alle sind sie erlöst und berufen – ohne Unterschied der Sprache, Rasse, Nation oder Kultur –, an der Herrlichkeit Jesu Christi teilzuhaben. Die Frohbotschaft, welche Christus verkündet hat und welche die Kirche weiterhin verkündet, muss, dem Willen des Herrn gemäß, ‘allen Geschöpfen’ (Mk 16,15) und ‘bis an die Grenzen der Erde’ (Apg 1,8) verkündet werden.“
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Mir steht besagtes Dokument in der zitierten gedruckten Fassung zur Verfügung. Hier einige Sätze, um den näheren Kontext der Aussagen zu illustrieren: „Meine Mission ist ihrer Natur nach religiös und spirituell. Wenn ich mich an alle Völker Asiens wende, tue ich das nicht als Staatsmann, sondern als Diener und Apostel Jesu Christi und ‘Verwalter von Geheimnissen Gottes’ (vgl. 1 Kor 4,1). Ich bin nach Asien gekommen, um Zeuge des Geistes zu sein, der in der Geschichte der Völker und Nationen am Werk ist, der vom Vater und vom Sohn ausgeht und von dem geschrieben steht: ‘Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat’ (Joh 3,16). Im Heiligen Geist sind jeder einzelne und das ganze Volk durch das Kreuz und die Auferstehung Christi Kinder Gottes, Teilhaber der göttlichen Natur und Erben des ewigen Lebens geworden. Alle sind sie erlöst und berufen – ohne Unterschied der Sprache, Rasse, Nation oder Kultur –, an der Herrlichkeit Jesu Christi teilzuhaben. Die Frohbotschaft, welche Christus verkündet hat und welche die Kirche weiterhin verkündet, muss, dem Willen des Herrn gemäß, ‘allen Geschöpfen’ (Mk 16,15) und ‘bis an die Grenzen der Erde’ (Apg 1,8) verkündet werden.“
#27 Marcel 14:16:01 | Samstag, 10. September 2005
Kontext
Catholicus schrieb: „zitieren Sie bitte den Absatz Ihres erwähnten Dokumentes, oder einen URL, woraus mein Satz JP2s stammt.“
Ich bezog mich in meiner letzten Kritik auf die von Ihnen angegebene Darstellung!
Hochwürden, das ist deutlich geworden, aber Ihr erwähntes Originaldokument meinte ich, das Sie angaben mit: „(in: Der Apostolische Stuhl 1983, S.275-281)“.
Weil Sie doch vom wichtigen Kontext sprachen, ist also der Gesamtkontext interessant, aus dem die Bischöfe der FSSPX JP2 zitierten – nach Ihrer Aussage im falschen Kontext zitieren –, als sie schrieben:
>> Auf diese Weise „sind jede Person und jedes Volk im Heiligen Geist durch das Kreuz und die Auferstehung Christi Kinder Gottes geworden, Teilhaber an der göttlichen Natur und Erben des ewigen Lebens“[18].
{…}
[18] Johannes Paul II., Botschaft an die Völker Asiens vom 21. Febr. 1981, DC Nr. 1804 vom 15. März 1981, S. 281. <<
Leider gibt es das Dokument auf dem Vatican-Server nur auf italienisch.
Gottes Segen!
Danke.
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Catholicus schrieb: „zitieren Sie bitte den Absatz Ihres erwähnten Dokumentes, oder einen URL, woraus mein Satz JP2s stammt.“
Ich bezog mich in meiner letzten Kritik auf die von Ihnen angegebene Darstellung!
Hochwürden, das ist deutlich geworden, aber Ihr erwähntes Originaldokument meinte ich, das Sie angaben mit: „(in: Der Apostolische Stuhl 1983, S.275-281)“.
Weil Sie doch vom wichtigen Kontext sprachen, ist also der Gesamtkontext interessant, aus dem die Bischöfe der FSSPX JP2 zitierten – nach Ihrer Aussage im falschen Kontext zitieren –, als sie schrieben:
>> Auf diese Weise „sind jede Person und jedes Volk im Heiligen Geist durch das Kreuz und die Auferstehung Christi Kinder Gottes geworden, Teilhaber an der göttlichen Natur und Erben des ewigen Lebens“[18].
{…}
[18] Johannes Paul II., Botschaft an die Völker Asiens vom 21. Febr. 1981, DC Nr. 1804 vom 15. März 1981, S. 281. <<
Leider gibt es das Dokument auf dem Vatican-Server nur auf italienisch.
Gottes Segen!
Danke.
#26 Catholicus 13:32:50 | Samstag, 10. September 2005
@Marcel
Hochwürden, zitieren Sie bitte den Absatz Ihres erwähnten Dokumentes, oder einen URL, woraus mein Satz JP2s stammt.
Ich bezog mich in meiner letzten Kritik auf die von Ihnen angegebene Darstellung www.fsspx.org/…ecum/kapitel%201.htm!
Im übrigen habe ich meinen Ausführungen vorerst nichts hinzuzufügen und überlasse sie einfach Ihrem (wohlwollenden) Nachdenken! Gottes Segen!
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Hochwürden, zitieren Sie bitte den Absatz Ihres erwähnten Dokumentes, oder einen URL, woraus mein Satz JP2s stammt.
Ich bezog mich in meiner letzten Kritik auf die von Ihnen angegebene Darstellung www.fsspx.org/…ecum/kapitel%201.htm!
Im übrigen habe ich meinen Ausführungen vorerst nichts hinzuzufügen und überlasse sie einfach Ihrem (wohlwollenden) Nachdenken! Gottes Segen!
#25 Marcel 12:44:07 | Samstag, 10. September 2005
Sage mir, mit wem Du gehst, und ich sage Dir, wer Du bist
Hochwürden, zitieren Sie bitte den Absatz Ihres erwähnten Dokumentes, oder einen URL, woraus mein Satz JP2s stammt.
Sie scheinen noch nicht die Dialektik der V.II-Revolutiontheologen inkl. JP2 zu kennen: sie sagen A=1 und A=2 in einem Text. Ein X für ein U.
Kürzlich wurde in einem MB auf das Werk „Der theologische Weg JP2s zum Weltgebetstag der Religionen in Assisi“ von J. Dörmann hingewiesen, der zeigt, daß JP2 Sympathien für die Allerlösung hegte: Alle Menschen seien – wie von Rahner propagiert – für ihn „anonyme Christen“ und mit Gott verbunden, ob sie dies wissen oder nicht, ob sie es wollen oder nicht. „Missionsarbeit“ heiße daher, die Tatsache des Erlöstseins den Menschen bewußt zu machen, nicht etwa sie überhaupt erst zu ihrem Heil zu führen.
Eine solche Lehre wurde benötigt, damit man jenen „Dialog“ mit allen anderen Konfessionen/Religionen führen konnte, der sich heute überall etabliert hat: Ökumenismus.
Nur so versteht man, wie JP2 den Moslems zurufen „konnte“: der hl. Johannes schütze den Islam!
Weil JP2 sie alle für anonyme Christen hält.
Man denke an die enge Freundschaft JP2s mit den Häretikern Congar und Lubac. Lubac wurde 1983 von JP2 zum Kardinal erhoben, nachdem er 33 Jahre zuvor unter Pius XII. Lehrverbot erhalten hatte, weil die Neuthologie Lubacs – inkl. seiner „Allbegnadung“ (=Allerlösung ) – mit der katholischen Lehre bricht.
Kein Zufall, daß Wojtyla und Lubac auf dem V.II entscheidend die diesbezüglichen Texte von Gaudium et Spes ausarbeiteten…
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Hochwürden, zitieren Sie bitte den Absatz Ihres erwähnten Dokumentes, oder einen URL, woraus mein Satz JP2s stammt.
Sie scheinen noch nicht die Dialektik der V.II-Revolutiontheologen inkl. JP2 zu kennen: sie sagen A=1 und A=2 in einem Text. Ein X für ein U.
Kürzlich wurde in einem MB auf das Werk „Der theologische Weg JP2s zum Weltgebetstag der Religionen in Assisi“ von J. Dörmann hingewiesen, der zeigt, daß JP2 Sympathien für die Allerlösung hegte: Alle Menschen seien – wie von Rahner propagiert – für ihn „anonyme Christen“ und mit Gott verbunden, ob sie dies wissen oder nicht, ob sie es wollen oder nicht. „Missionsarbeit“ heiße daher, die Tatsache des Erlöstseins den Menschen bewußt zu machen, nicht etwa sie überhaupt erst zu ihrem Heil zu führen.
Eine solche Lehre wurde benötigt, damit man jenen „Dialog“ mit allen anderen Konfessionen/Religionen führen konnte, der sich heute überall etabliert hat: Ökumenismus.
Nur so versteht man, wie JP2 den Moslems zurufen „konnte“: der hl. Johannes schütze den Islam!
Weil JP2 sie alle für anonyme Christen hält.
Man denke an die enge Freundschaft JP2s mit den Häretikern Congar und Lubac. Lubac wurde 1983 von JP2 zum Kardinal erhoben, nachdem er 33 Jahre zuvor unter Pius XII. Lehrverbot erhalten hatte, weil die Neuthologie Lubacs – inkl. seiner „Allbegnadung“ (=Allerlösung ) – mit der katholischen Lehre bricht.
Kein Zufall, daß Wojtyla und Lubac auf dem V.II entscheidend die diesbezüglichen Texte von Gaudium et Spes ausarbeiteten…
#24 Catholicus 11:20:31 | Samstag, 10. September 2005
@Marcel
Abschnitt bitte vollständig im Kontext lesen.
Was nützt das, wenn in diesem Abschnitt aus päpstlichen Schreiben und Botschaften eben nicht im Kontext zitiert wird? Z.B. wird der Satz Johannes Pauls II. als Beweis für eine angebliche Allerlösungslehre angesehen: „Auf diese Weise ‘sind jede Person und jedes Volk im Heiligen Geist durch das Kreuz und die Auferstehung Christi Kinder Gottes geworden, Teilhaber an der göttlichen Natur und Erben des ewigen Lebens.’“ – Wenn ich im Originaldokument nachlese (in: Der Apostolische Stuhl 1983, S.275-281), beschreibt der Papst dort den Weg, den die Verkündigung und Annahme der Frohbotschaft in Asien genommen hat. Es handelt sich also dem wirklichen Kontext nach um jene, die das Evangelium Christi durch seine Kirche angenommen und durch die Taufe das göttliche Leben empfangen haben bzw. empfangen werden! – Lieber Athanasius, lieber Marcel und Ähnlichdenkende: Ihr verfälscht sowohl den Wortlaut wie auch die Intention dessen, was Johannes Paul II. verkündet hat. Läutert Euer Herz und seid nicht mehr länger „Wölfe im Schafspelz“, die uns ein X für ein U vormachen!
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Abschnitt bitte vollständig im Kontext lesen.
Was nützt das, wenn in diesem Abschnitt aus päpstlichen Schreiben und Botschaften eben nicht im Kontext zitiert wird? Z.B. wird der Satz Johannes Pauls II. als Beweis für eine angebliche Allerlösungslehre angesehen: „Auf diese Weise ‘sind jede Person und jedes Volk im Heiligen Geist durch das Kreuz und die Auferstehung Christi Kinder Gottes geworden, Teilhaber an der göttlichen Natur und Erben des ewigen Lebens.’“ – Wenn ich im Originaldokument nachlese (in: Der Apostolische Stuhl 1983, S.275-281), beschreibt der Papst dort den Weg, den die Verkündigung und Annahme der Frohbotschaft in Asien genommen hat. Es handelt sich also dem wirklichen Kontext nach um jene, die das Evangelium Christi durch seine Kirche angenommen und durch die Taufe das göttliche Leben empfangen haben bzw. empfangen werden! – Lieber Athanasius, lieber Marcel und Ähnlichdenkende: Ihr verfälscht sowohl den Wortlaut wie auch die Intention dessen, was Johannes Paul II. verkündet hat. Läutert Euer Herz und seid nicht mehr länger „Wölfe im Schafspelz“, die uns ein X für ein U vormachen!
#23 Konrad 11:11:33 | Samstag, 10. September 2005
Lieber Marcel,
nun pass mal auf, dass du den Theorien über Johannes Paul II. (wie sie J. Dörmann, ein ehemaliger Schüler des heutigen Papstes, „systematisierte“) nicht auf den Leim gehst. Wenn Johannes Paul II., was „Catholicus“ klar widerlegt hat, wirklich die „Allerlösungslehre“ vertreten würde, dann bräuchte es keine Verehrung der göttlichen Barmherzigkeit mehr, weil ja alles „automatisch“ zum Guten sich entwickelt. Aber die Bitte um Barmherzigkeit prägt das Pontifikat Johannes Pauls II. von Anfang an (Enzyklika „Dives in misericordia“) und erreichte mit der Heiligsprechung Sr. Faustynas im Hl. Jahr 2000 einen Höhepunkt. Am Vorabend des Festes der Barmherzigkeit verstarb dieser große Heilige Vater. Wenn er an „Allerlösung“ glauben würde, hätte er nicht die Verehrung der Barmherzigkeit mit Ablässen bedacht. Am 25. August war der 100. Geburtstag der bedeutenden Mystikerin und prophetischen Ordensfrau. Im fe-Verlag Kisslegg erschien soeben zum Preis von nur 5,-€ eine vorzügliche Biographie der Heiligen aus der Feder des Kölner Kaplans und theologischen Schriftstellers Ulrich Filler („Geschichte einer großen Sehnsucht“).
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nun pass mal auf, dass du den Theorien über Johannes Paul II. (wie sie J. Dörmann, ein ehemaliger Schüler des heutigen Papstes, „systematisierte“) nicht auf den Leim gehst. Wenn Johannes Paul II., was „Catholicus“ klar widerlegt hat, wirklich die „Allerlösungslehre“ vertreten würde, dann bräuchte es keine Verehrung der göttlichen Barmherzigkeit mehr, weil ja alles „automatisch“ zum Guten sich entwickelt. Aber die Bitte um Barmherzigkeit prägt das Pontifikat Johannes Pauls II. von Anfang an (Enzyklika „Dives in misericordia“) und erreichte mit der Heiligsprechung Sr. Faustynas im Hl. Jahr 2000 einen Höhepunkt. Am Vorabend des Festes der Barmherzigkeit verstarb dieser große Heilige Vater. Wenn er an „Allerlösung“ glauben würde, hätte er nicht die Verehrung der Barmherzigkeit mit Ablässen bedacht. Am 25. August war der 100. Geburtstag der bedeutenden Mystikerin und prophetischen Ordensfrau. Im fe-Verlag Kisslegg erschien soeben zum Preis von nur 5,-€ eine vorzügliche Biographie der Heiligen aus der Feder des Kölner Kaplans und theologischen Schriftstellers Ulrich Filler („Geschichte einer großen Sehnsucht“).
#22 Marcel 10:37:12 | Samstag, 10. September 2005
Die Allerlösung des JP2
Leider hing Papst JP2 der Allerlösungs-Häresie an, untrennbar verbunden mit der Rahner-Häresie der „anonymen Christen“.
Dies zeigen unzählige Reden des JP2 (er leugnete, daß Judas mit Sicherheit in der Hölle sei) und seine Lehrschreiben.
Als V.II-Dialektiker ist er schwer zu fassen. Die FSSPX-Bischöfe machten sich die Mühe, seine 25 Jahre Pontifikat zusammenzufassen in diesem beachtlichen Dokument:
Vom Ökumenismus zur lautlosen Apostasie www.fsspx.org/…EtudeOecum/index.htm
Der Text sei jedem empfohlen, der offen für die Wahrheit ist! Übrigens legt die FSSPX großen Wert auf die Unterscheidung zwischen einer materiellen Häresie (wie bei JP2) und einer formellen.
Passender Auszug :
>> 3. {…} Dann wäre der Traum {JP2s} verwirklicht: „Alle Völker der Welt machen sich von verschiedenen Punkten der Erde aus auf den Weg, um sich vor dem einen Gott als eine einzige Familie zu versammeln.“ {…}
4. {Grundlage des Konzeptes liegt in der} Behauptung, Christus habe „‘sich in seiner Menschwerdung gewissermaßen mit jedem Menschen vereinigt’ (GS 22), auch wenn dieser sich dessen nicht bewußt ist“. {JP2 erklärt}, daß die uns durch Christus gebrachte Erlösung allumfassend ist, und zwar nicht nur in dem Sinn, daß sie für das gesamte Menschengeschlecht überfließend und jedem seiner Glieder im besonderen angeboten ist, sondern vor allem, weil sie auf jeden einzelnen Menschen tatsächlich angewendet wird. <<
Abschnitt bitte vollständig im Kontext lesen.
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Leider hing Papst JP2 der Allerlösungs-Häresie an, untrennbar verbunden mit der Rahner-Häresie der „anonymen Christen“.
Dies zeigen unzählige Reden des JP2 (er leugnete, daß Judas mit Sicherheit in der Hölle sei) und seine Lehrschreiben.
Als V.II-Dialektiker ist er schwer zu fassen. Die FSSPX-Bischöfe machten sich die Mühe, seine 25 Jahre Pontifikat zusammenzufassen in diesem beachtlichen Dokument:
Vom Ökumenismus zur lautlosen Apostasie www.fsspx.org/…EtudeOecum/index.htm
Der Text sei jedem empfohlen, der offen für die Wahrheit ist! Übrigens legt die FSSPX großen Wert auf die Unterscheidung zwischen einer materiellen Häresie (wie bei JP2) und einer formellen.
Passender Auszug :
>> 3. {…} Dann wäre der Traum {JP2s} verwirklicht: „Alle Völker der Welt machen sich von verschiedenen Punkten der Erde aus auf den Weg, um sich vor dem einen Gott als eine einzige Familie zu versammeln.“ {…}
4. {Grundlage des Konzeptes liegt in der} Behauptung, Christus habe „‘sich in seiner Menschwerdung gewissermaßen mit jedem Menschen vereinigt’ (GS 22), auch wenn dieser sich dessen nicht bewußt ist“. {JP2 erklärt}, daß die uns durch Christus gebrachte Erlösung allumfassend ist, und zwar nicht nur in dem Sinn, daß sie für das gesamte Menschengeschlecht überfließend und jedem seiner Glieder im besonderen angeboten ist, sondern vor allem, weil sie auf jeden einzelnen Menschen tatsächlich angewendet wird. <<
Abschnitt bitte vollständig im Kontext lesen.
#21 Catholicus 10:00:29 | Samstag, 10. September 2005
@Athanasius
Unter dem (sedisvakantistischen) „Athanasius-Link“, den Sie angegeben haben, findet sich auf S.11 folgende „Interpretation“ der päpstlichen Aussagen in „Redemptor hominis“: „Durch die Menschwerdung des Wortes wäre dann jeder Mensch mit der heiligmachenden Gnade versehen, da die menschliche Natur
Anteil an der göttlichen Natur gewonnen hätte. Die Folge dieser Theorie wäre, daß jeder Mensch ohne sein eigenes Zutun und auch ohne seine eigene Zustimmung durch den einmaligen Akt der Menschwerdung Christi gerechtfertigt, erlöst wäre.“ Diese Irrtümer, ja Häresien werden jedoch in der besagten Enzyklika mitnichten behauptet. Es ist vielmehr eine verfälschende Interpretation des päpstlichen Dokuments durch besagte Sedisvakantisten, welche hier zutage tritt. Klar, dass jemand, wenn er sich auf solche Interpretationen stützt und sie für bare Münze nimmt, zu unhaltbaren Vorwürfen gegenüber der Rechtgläubigkeit päpstlicher Dokumente und Aussagen kommen muss! Lieber Athanasius, bitte besinnen Sie sich und seien Sie im guten Sinn maßvoll. Dazu gehört es, dem „Gegner“ nicht Dinge vorzuwerfen, die er nie behauptet hat. Noch besser wäre es allerdings, Sie würden auch im nachkonziliaren Lehramt der Päpste nicht einen modernistischen „Feind des Glaubens“ sehen, sondern das vom Geist Christi mit dem sicheren Charisma der Wahrheit ausgestattete Amt des Stellvertreters Christi auf Erden aus ganzem Herzen anerkennen!
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Unter dem (sedisvakantistischen) „Athanasius-Link“, den Sie angegeben haben, findet sich auf S.11 folgende „Interpretation“ der päpstlichen Aussagen in „Redemptor hominis“: „Durch die Menschwerdung des Wortes wäre dann jeder Mensch mit der heiligmachenden Gnade versehen, da die menschliche Natur
Anteil an der göttlichen Natur gewonnen hätte. Die Folge dieser Theorie wäre, daß jeder Mensch ohne sein eigenes Zutun und auch ohne seine eigene Zustimmung durch den einmaligen Akt der Menschwerdung Christi gerechtfertigt, erlöst wäre.“ Diese Irrtümer, ja Häresien werden jedoch in der besagten Enzyklika mitnichten behauptet. Es ist vielmehr eine verfälschende Interpretation des päpstlichen Dokuments durch besagte Sedisvakantisten, welche hier zutage tritt. Klar, dass jemand, wenn er sich auf solche Interpretationen stützt und sie für bare Münze nimmt, zu unhaltbaren Vorwürfen gegenüber der Rechtgläubigkeit päpstlicher Dokumente und Aussagen kommen muss! Lieber Athanasius, bitte besinnen Sie sich und seien Sie im guten Sinn maßvoll. Dazu gehört es, dem „Gegner“ nicht Dinge vorzuwerfen, die er nie behauptet hat. Noch besser wäre es allerdings, Sie würden auch im nachkonziliaren Lehramt der Päpste nicht einen modernistischen „Feind des Glaubens“ sehen, sondern das vom Geist Christi mit dem sicheren Charisma der Wahrheit ausgestattete Amt des Stellvertreters Christi auf Erden aus ganzem Herzen anerkennen!
#20 Justus 09:15:51 | Samstag, 10. September 2005
Allerlösungsmythos
Wer glaubt, Papst Johannes Paul II. vorwerfen zu müssen, eine Allerlösungslehre vertreten zu haben, möge bitte zuvor die von ihm „mit sicherem Wissen und kraft seiner apostolischen Autorität“ bestätigte und zur Veröffentlichung angeordnete Erklärung der Glaubenskongregation (damals noch geleitet vom heutigen Papst Benedikt XVI.!) „Dominus Iesus“ vom 6. August 2000 studieren. Die Behauptung, Papst Johannes Paul II. habe eine wie auch immer geartete Allerlösungslehre vertreten, ist ein Mythos.
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Wer glaubt, Papst Johannes Paul II. vorwerfen zu müssen, eine Allerlösungslehre vertreten zu haben, möge bitte zuvor die von ihm „mit sicherem Wissen und kraft seiner apostolischen Autorität“ bestätigte und zur Veröffentlichung angeordnete Erklärung der Glaubenskongregation (damals noch geleitet vom heutigen Papst Benedikt XVI.!) „Dominus Iesus“ vom 6. August 2000 studieren. Die Behauptung, Papst Johannes Paul II. habe eine wie auch immer geartete Allerlösungslehre vertreten, ist ein Mythos.
#19 Athanasius 23:31:00 | Freitag, 9. September 2005
–
Die Allerlösungslehre von Johannes-Paul II. fand ich auf deutsch leider nur in „Athanasius“, einer sedisvakantistischen Zeitschrift die auf S. 10 des folgenden Links die Allerlösungtheorie bespricht. Zwar wird mir die „Todsünde“ aus solch ner Zeitschrift zu zitieren nicht vergeben, da können sie aber eine haarfeine Analyse lesen.
link-athanasius.de/…thanasius2001321.pdf
Dass die Zeitschrift meinen Forumnamen trägt ist reiner Zufall!
Hier wird’s auch behandelt.
www.sspx.ca/…bMar/Book_Review.htm
Ich verstehe „Redemptor Hominis“ sehr gut. Der Universalismus ist eine verurteilte Häresie und deswegen wurde auch „für alle“ eingefügt.
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Die Allerlösungslehre von Johannes-Paul II. fand ich auf deutsch leider nur in „Athanasius“, einer sedisvakantistischen Zeitschrift die auf S. 10 des folgenden Links die Allerlösungtheorie bespricht. Zwar wird mir die „Todsünde“ aus solch ner Zeitschrift zu zitieren nicht vergeben, da können sie aber eine haarfeine Analyse lesen.
link-athanasius.de/…thanasius2001321.pdf
Dass die Zeitschrift meinen Forumnamen trägt ist reiner Zufall!
Hier wird’s auch behandelt.
www.sspx.ca/…bMar/Book_Review.htm
Ich verstehe „Redemptor Hominis“ sehr gut. Der Universalismus ist eine verurteilte Häresie und deswegen wurde auch „für alle“ eingefügt.
#18 Sulpicius 22:40:09 | Freitag, 9. September 2005
@Catholicus
Den Heiligen Vater lassen wir katholischen Christen uns nicht als „Irrlehrer“ beschimpfen.
Nein, wie süß!
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Den Heiligen Vater lassen wir katholischen Christen uns nicht als „Irrlehrer“ beschimpfen.
Nein, wie süß!
#17 Catholicus 22:24:55 | Freitag, 9. September 2005
@Athanasius
Das „Heil aller“ wird in „Redemptor hominis“ in dem Sinn angesprochen, wie es in 1 Tim 2,4 ausgedrückt ist: Gott „will, daß alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen.“ Dass sich „der Sohn Gottes … in seiner Menschwerdung gewissermaßen mit jedem Menschen vereinigt“ hat (RH 8; vgl. RH 13), ist auch nichts Häretisches. Ich verstehe nicht, wo hier die Erbsünde geleugnet wird! Unterstellen wir Papst Johannes Paul II. nicht dort eine Irrlehre, wo jemand etwas nicht versteht!
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Das „Heil aller“ wird in „Redemptor hominis“ in dem Sinn angesprochen, wie es in 1 Tim 2,4 ausgedrückt ist: Gott „will, daß alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen.“ Dass sich „der Sohn Gottes … in seiner Menschwerdung gewissermaßen mit jedem Menschen vereinigt“ hat (RH 8; vgl. RH 13), ist auch nichts Häretisches. Ich verstehe nicht, wo hier die Erbsünde geleugnet wird! Unterstellen wir Papst Johannes Paul II. nicht dort eine Irrlehre, wo jemand etwas nicht versteht!
#16 Athanasius 22:17:02 | Freitag, 9. September 2005
–
@Catholicus:
Über die interne Ausrichtung Johannes-Pauls II. bin ich mir nicht sicher, und natürlich gibt es auch Taten seinerseits die implizieren könnten er glaube nicht daran. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Irrlehre in Redemptor Hominis enthalten ist.
Lesen Sie die Enzyklika mal über das „Universale Heil aller Menschen“ und die „Einigung Christi mit jedem Menschen in seiner Menschwerdung“. (Als gäbe es nicht die Erbsünde die bis zur hl. Taufe jedes heiligmachende Gnadenleben ausschliesst.) Es bezeugt viel davon, dass JP II. glaubte auch Heiden und Juden seien gerettet durch Werke alleine. War es nicht „Kardinal“ Urs von Balthasar, der behauptete die Hölle wäre leer? Wer war doch grösster Anhänger des Irrlehrers Von Balthasar? Hinweis: ich war es nicht.
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@Catholicus:
Über die interne Ausrichtung Johannes-Pauls II. bin ich mir nicht sicher, und natürlich gibt es auch Taten seinerseits die implizieren könnten er glaube nicht daran. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Irrlehre in Redemptor Hominis enthalten ist.
Lesen Sie die Enzyklika mal über das „Universale Heil aller Menschen“ und die „Einigung Christi mit jedem Menschen in seiner Menschwerdung“. (Als gäbe es nicht die Erbsünde die bis zur hl. Taufe jedes heiligmachende Gnadenleben ausschliesst.) Es bezeugt viel davon, dass JP II. glaubte auch Heiden und Juden seien gerettet durch Werke alleine. War es nicht „Kardinal“ Urs von Balthasar, der behauptete die Hölle wäre leer? Wer war doch grösster Anhänger des Irrlehrers Von Balthasar? Hinweis: ich war es nicht.
#15 turk 21:52:41 | Freitag, 9. September 2005
kreuz.net läßt sich offenbar weiter manipulieren, schade
Na, was hat denn da Herr Justus eingesandt?
In der obigen „Jubelmeldung“ über eine „erkämpfte Gegendarstellung“ wird verschwiegen, um was es wirklich ging. Um ein Nebengeleis, nämlich um eine Gegendarstellung, daß es sich beim Fenstersturz nicht um einen Selbstmordversuch gehandelt hätte, sondern um einen Unfall, eine sogenannte „akute Belastungsreaktion“, der weder eine bewußte Absicht noch eine willentliche Steuerung zugrunde gelegen haben soll. Auch hätte der ehemalige Subregens keineswegs „bis weit nach Mitternacht mit seinen Gästen Wein“ getrunken.
Was lernen wir daraus? Die obige „Jubelmeldung“ hat mit dem skandal- und visitationsauslösenden Vorfällen wenig zu tun. Komisch, daß kreuz.net nicht über alle rechtlich interessanten Belange berichtet. So wird z. B. über einen brandaktuellen Beschluß des OLG Wien nicht berichtet, der feststellt, daß die Veröffentlichung eines balkenlosen Fotos des ehemaligen Regens nicht rechtswidrig war. Wenn diese Argumentation auch in den anderen Verfahren an Boden gewinnt, so scheinen die Chancen bei den restlichen Klagen gegen Profil nicht besonders rosig zu sein. Wozu aber dann der ganze sinnlos-teure „Kampf“ um die eigene sexuelle Privatsphäre?
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Na, was hat denn da Herr Justus eingesandt?
In der obigen „Jubelmeldung“ über eine „erkämpfte Gegendarstellung“ wird verschwiegen, um was es wirklich ging. Um ein Nebengeleis, nämlich um eine Gegendarstellung, daß es sich beim Fenstersturz nicht um einen Selbstmordversuch gehandelt hätte, sondern um einen Unfall, eine sogenannte „akute Belastungsreaktion“, der weder eine bewußte Absicht noch eine willentliche Steuerung zugrunde gelegen haben soll. Auch hätte der ehemalige Subregens keineswegs „bis weit nach Mitternacht mit seinen Gästen Wein“ getrunken.
Was lernen wir daraus? Die obige „Jubelmeldung“ hat mit dem skandal- und visitationsauslösenden Vorfällen wenig zu tun. Komisch, daß kreuz.net nicht über alle rechtlich interessanten Belange berichtet. So wird z. B. über einen brandaktuellen Beschluß des OLG Wien nicht berichtet, der feststellt, daß die Veröffentlichung eines balkenlosen Fotos des ehemaligen Regens nicht rechtswidrig war. Wenn diese Argumentation auch in den anderen Verfahren an Boden gewinnt, so scheinen die Chancen bei den restlichen Klagen gegen Profil nicht besonders rosig zu sein. Wozu aber dann der ganze sinnlos-teure „Kampf“ um die eigene sexuelle Privatsphäre?
#14 Catholicus 21:26:43 | Freitag, 9. September 2005
@Athanasius
… da es ihrer Allerlösungslehre widerspricht, jene Irrlehre die man leider auch in „Redemptor Hominis“ von JP II. zurückfindet.
Jetzt reicht’s! Den Heiligen Vater lassen wir katholischen Christen uns nicht als „Irrlehrer“ beschimpfen, zumal sich in „Redemptor hominis“ für die häretische Allerlösungslehre wirklich keine Grundlage findet. Ein bißchen Logik sei dem werten (Pseudo-)Athanasius auch empfohlen: Wenn Johannes Paul II. tatsächlich die Allererlösungslehre vertreten hätte, warum gibt es dann von ihm wiederholt klare Aussagen, wonach wir unser Heil sowohl mit Zuversicht, als auch mit Furcht und Zittern wirken sollen? Warum hätte er dann in dem von ihm approbierten „Katechismus der Katholischen Kirche“ die Lehre der Kirche von der Todsünde und der Hölle deutlich zum Ausdruck gebracht? Bitte, wachen Sie auf und kämpfen Sie nicht länger geben selbst konstruierte Feindbilder!
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… da es ihrer Allerlösungslehre widerspricht, jene Irrlehre die man leider auch in „Redemptor Hominis“ von JP II. zurückfindet.
Jetzt reicht’s! Den Heiligen Vater lassen wir katholischen Christen uns nicht als „Irrlehrer“ beschimpfen, zumal sich in „Redemptor hominis“ für die häretische Allerlösungslehre wirklich keine Grundlage findet. Ein bißchen Logik sei dem werten (Pseudo-)Athanasius auch empfohlen: Wenn Johannes Paul II. tatsächlich die Allererlösungslehre vertreten hätte, warum gibt es dann von ihm wiederholt klare Aussagen, wonach wir unser Heil sowohl mit Zuversicht, als auch mit Furcht und Zittern wirken sollen? Warum hätte er dann in dem von ihm approbierten „Katechismus der Katholischen Kirche“ die Lehre der Kirche von der Todsünde und der Hölle deutlich zum Ausdruck gebracht? Bitte, wachen Sie auf und kämpfen Sie nicht länger geben selbst konstruierte Feindbilder!
#13 Gotthard 21:26:24 | Freitag, 9. September 2005
Tragödie
Der Abbruch des Projektes „Einheitsübersetzung“ ist ein echte Tragödie. Wenn wir deutschen Christen uns im Wortlaut der Bibel nicht mehr verständigen können …
Die Anhänglichkeit der evangelischen Christen an ihre „Luther-Übersetzung“ kann ich aus dem Leben dieser Christen mit der Bibel verstehen… es gibt nichts Vergleichbares bei uns Katholiken.
Bis zur Liturgiereform bedurfte es keiner „katholischen deutschen Bibelübersetzung“ im Gottesdienst. Der evangelische Gottesdienst lebte seit Jahrhunderten davon!
Es gab eine Vielzahl von Übersetzungen mit Imprimatur… Lehrer und Priester konnten nach eigenem „Geschmack“ eine aussuchen. Ich bin mit Leo Karrer groß geworden!
Es bleibt die Aufgabe bestehen, eine deutsche ökumenische Bibelübersetzung zu schaffen!
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Der Abbruch des Projektes „Einheitsübersetzung“ ist ein echte Tragödie. Wenn wir deutschen Christen uns im Wortlaut der Bibel nicht mehr verständigen können …
Die Anhänglichkeit der evangelischen Christen an ihre „Luther-Übersetzung“ kann ich aus dem Leben dieser Christen mit der Bibel verstehen… es gibt nichts Vergleichbares bei uns Katholiken.
Bis zur Liturgiereform bedurfte es keiner „katholischen deutschen Bibelübersetzung“ im Gottesdienst. Der evangelische Gottesdienst lebte seit Jahrhunderten davon!
Es gab eine Vielzahl von Übersetzungen mit Imprimatur… Lehrer und Priester konnten nach eigenem „Geschmack“ eine aussuchen. Ich bin mit Leo Karrer groß geworden!
Es bleibt die Aufgabe bestehen, eine deutsche ökumenische Bibelübersetzung zu schaffen!
#12 Athanasius 21:03:17 | Freitag, 9. September 2005
–--
wird es wohl (endlich) auch im Deutschen wieder korrekterweise heißen dürfen „…das für euch und für VIELE vergossen wird“.
Huh! Irre dich nicht! Die Modernisten im Vatikan sowie in den deutschen Diözesen, werden das nie tolerieren, da es ihrer Allerlösungslehre widerspricht, jene Irrlehre die man leider auch in „Redemptor Hominis“ von JP II. zurückfindet.
Wie sehr der falsche Ökumenismus noch regiert, beweist der Besuch Benedikt XVI. an den schismatischen Patriarch von Konstantinopel.
Das hat mit „Mortalium Animos“ (1928) von Papst Pius XI. nichts mehr zu tun!
Jeder muss „Mortalium Animos“ gelesen haben um den Widerstand der Treuen Katholiken gegen den Ökumenismus zu verstehen! Es geschieht nicht aus „persönliche Überzeugung“, sondern auf Drängen des heiligmässigen Pius XI.!
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wird es wohl (endlich) auch im Deutschen wieder korrekterweise heißen dürfen „…das für euch und für VIELE vergossen wird“.
Huh! Irre dich nicht! Die Modernisten im Vatikan sowie in den deutschen Diözesen, werden das nie tolerieren, da es ihrer Allerlösungslehre widerspricht, jene Irrlehre die man leider auch in „Redemptor Hominis“ von JP II. zurückfindet.
Wie sehr der falsche Ökumenismus noch regiert, beweist der Besuch Benedikt XVI. an den schismatischen Patriarch von Konstantinopel.
Das hat mit „Mortalium Animos“ (1928) von Papst Pius XI. nichts mehr zu tun!
Jeder muss „Mortalium Animos“ gelesen haben um den Widerstand der Treuen Katholiken gegen den Ökumenismus zu verstehen! Es geschieht nicht aus „persönliche Überzeugung“, sondern auf Drängen des heiligmässigen Pius XI.!
#11 Sulpicius 19:03:50 | Freitag, 9. September 2005
Einheitsübersetzung ohne Einheit
Endlich hat dieses Einheitsgedusel wenigstens dabei ein Ende!
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Endlich hat dieses Einheitsgedusel wenigstens dabei ein Ende!
#10 Justus 18:06:32 | Freitag, 9. September 2005
Für euch und für viele
Wenn die Instruktion der Gottesdienstkongregation „Liturgiam authenticam“ der Anlass dafür war, dass die Protestanten das „Projekt“ Einheitsübersetzung haben platzen lassen, darf man auf die projektierte Neuübersetzung des Missale Romanum gespannt sein: Sollte nämlich tatsächlich auch die Nr. 63 der Instruktion zur Anwendung gelangen, derzufolge vor allem „die Übersetzungen der approbierten Eucharistischen Hochgebete mit größter Sorgfalt zu erarbeiten (sind), vor allem hinsichtlich der sakramentalen Formeln“, wird es wohl (endlich) auch im Deutschen wieder korrekterweise heißen dürfen „…das für euch und für VIELE vergossen wird“. Bis dahin wird vielleicht so mancher (kryptoprotestantische) Liturgieexperte schon längst das Weite gesucht haben…
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Wenn die Instruktion der Gottesdienstkongregation „Liturgiam authenticam“ der Anlass dafür war, dass die Protestanten das „Projekt“ Einheitsübersetzung haben platzen lassen, darf man auf die projektierte Neuübersetzung des Missale Romanum gespannt sein: Sollte nämlich tatsächlich auch die Nr. 63 der Instruktion zur Anwendung gelangen, derzufolge vor allem „die Übersetzungen der approbierten Eucharistischen Hochgebete mit größter Sorgfalt zu erarbeiten (sind), vor allem hinsichtlich der sakramentalen Formeln“, wird es wohl (endlich) auch im Deutschen wieder korrekterweise heißen dürfen „…das für euch und für VIELE vergossen wird“. Bis dahin wird vielleicht so mancher (kryptoprotestantische) Liturgieexperte schon längst das Weite gesucht haben…
#9 mrnka 16:24:04 | Freitag, 9. September 2005
Einheitsübersetzung
Besonders schön hat Luther die Psalmen übersetzt. Das sollte in katholischen Bibelausgaben verarbeitet werden.
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Besonders schön hat Luther die Psalmen übersetzt. Das sollte in katholischen Bibelausgaben verarbeitet werden.
#8 Romulus 15:19:51 | Freitag, 9. September 2005
@ Hans Mohrmann
Ich kann Ihnen in jedem Wort nur zustimmen. Literarisch ist die Luther-Bibel unerreichbar.
Die katholischen Übersetzungen sind meistens Schrott.
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Ich kann Ihnen in jedem Wort nur zustimmen. Literarisch ist die Luther-Bibel unerreichbar.
Die katholischen Übersetzungen sind meistens Schrott.
#7 Gallowglas 15:03:09 | Freitag, 9. September 2005
schon seltsam …
das die „Konkurenz“ IDEA zu den Meldungen „Gefeuert“ und „Heil Schröder“ ziemlich abweichenden Inhalt bietet …
„Wer es fassen kann, der fasse es.“
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das die „Konkurenz“ IDEA zu den Meldungen „Gefeuert“ und „Heil Schröder“ ziemlich abweichenden Inhalt bietet …
„Wer es fassen kann, der fasse es.“
#6 miles immaculatae 13:53:57 | Freitag, 9. September 2005
Hurra!
Wer die Lutherbibel kennt (habe sie sozusagen in die Wiege gelegt bekommen) wer gequälte Versuch von Neuübersetzungen kennt (Zinks „Bibel in heutigem Deutsch“, mit der meine liebe ehemals baptistische Ehefrau gepeinigt wurde), und wer schließlich die schröcklichen „ökumenischen Gemeinschaftsübersetzungen“ (z.b. die „ökumenische Variante von Lukas 1, 28) in der sogenannten Einheitsübersetzungen kennt, kann sich eigentlich nur wundern, warum da immer noch an einer Eiheitsübersetzung gebastelt wird. Soweit die existierende Einheitsübersetzung „ökumenisch“ sein will ist sie doch nur ökumenisch im Sinne des kleinsten gemeinsamen Nenners. Und dieser Nenner ist weder literarisch, noch theologisch und schon gar nicht liturgisch brauchbar.
Die Protestanten werden niemals „ihre“ Lutherbibel aufgeben, und sie tun damit das richtige, denn sie ist von einzigartiger poetischer Qualität. Kunstwerke dieser Güte waren die katholischen Konkurrenzprodukte nie, die Einheitsübersetzung schon gar nicht.
Was not tut, wäre eine bewußt katholische Bibel, die die theologische Präzision des lateinischen Katholizismus mit der mystischen Tiefe der Ostkirche verbindet, in einer Sprache, die die poetische Kraft der Lutherbibel erreicht. Um das zu schaffen, braucht es keine klugscheißerischen Professoren, sondern Heilige.
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Wer die Lutherbibel kennt (habe sie sozusagen in die Wiege gelegt bekommen) wer gequälte Versuch von Neuübersetzungen kennt (Zinks „Bibel in heutigem Deutsch“, mit der meine liebe ehemals baptistische Ehefrau gepeinigt wurde), und wer schließlich die schröcklichen „ökumenischen Gemeinschaftsübersetzungen“ (z.b. die „ökumenische Variante von Lukas 1, 28) in der sogenannten Einheitsübersetzungen kennt, kann sich eigentlich nur wundern, warum da immer noch an einer Eiheitsübersetzung gebastelt wird. Soweit die existierende Einheitsübersetzung „ökumenisch“ sein will ist sie doch nur ökumenisch im Sinne des kleinsten gemeinsamen Nenners. Und dieser Nenner ist weder literarisch, noch theologisch und schon gar nicht liturgisch brauchbar.
Die Protestanten werden niemals „ihre“ Lutherbibel aufgeben, und sie tun damit das richtige, denn sie ist von einzigartiger poetischer Qualität. Kunstwerke dieser Güte waren die katholischen Konkurrenzprodukte nie, die Einheitsübersetzung schon gar nicht.
Was not tut, wäre eine bewußt katholische Bibel, die die theologische Präzision des lateinischen Katholizismus mit der mystischen Tiefe der Ostkirche verbindet, in einer Sprache, die die poetische Kraft der Lutherbibel erreicht. Um das zu schaffen, braucht es keine klugscheißerischen Professoren, sondern Heilige.
#5 wolfgang e. 12:45:49 | Freitag, 9. September 2005
ein Grund zu Feiern
Jetzt können wir die Einheiz-Übersetzung endlich tatsächlich zum Einheizen benutzen, wie es ihr gebürt (obwohl ich mich frage, ob etwas so wässriges gut brennt) und endlich wieder ordentlich und richtig übersetzen.
Vielen Dank an die Protestanten für ihren Ausstieg aus dem Projekt.
Gleich zwei Bitten an die Bischöfe:
1. Der Name Gottes: „Ich-Bin“ statt „Ich-Bin-Da“ (sonst versteht man nicht, dass Christus sich mit Gott identifiziert, wenn er sagt: „Wisst ihr denn nicht, dass ichesbin?“)
2. „Gegrüße seist Du Maria voll der Gnade“ statt „du begnadete“. „Begnaded“ sind wir alle durch die Taufe, voll der Gnade ist nur Maria.
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Jetzt können wir die Einheiz-Übersetzung endlich tatsächlich zum Einheizen benutzen, wie es ihr gebürt (obwohl ich mich frage, ob etwas so wässriges gut brennt) und endlich wieder ordentlich und richtig übersetzen.
Vielen Dank an die Protestanten für ihren Ausstieg aus dem Projekt.
Gleich zwei Bitten an die Bischöfe:
1. Der Name Gottes: „Ich-Bin“ statt „Ich-Bin-Da“ (sonst versteht man nicht, dass Christus sich mit Gott identifiziert, wenn er sagt: „Wisst ihr denn nicht, dass ichesbin?“)
2. „Gegrüße seist Du Maria voll der Gnade“ statt „du begnadete“. „Begnaded“ sind wir alle durch die Taufe, voll der Gnade ist nur Maria.
#4 MilesChristi 11:02:12 | Freitag, 9. September 2005
katholische Übersetzungen
Es gab/gibt aber viele katholischen Bibelübersetzungen, die entweder noch im Buchhandel zu finden sind (Kürzinger zB) oder antiquarisch erhältlich (Allioli, Mainzer „Grünwälder“-Bibel, die ALTE Herder-Bibel – gerade wieder veröffentlicht), plus verschiedene NT-Übersetzungen (Karrer, etc.).
Die Einheitsübersetzung heißt meines Wissens allerdings so, nicht weil sie der Einheit zwischen Katholiken und Protestanten dienen sollte, sondern weil ihr Ziel es war, allen Katholiken im deutschsprachigen Raum eine einheitliche Bibelübersetzung anzubieten. Das NT wurde dann von Protestanten mitübersetzt; die Betreiber des Projektes wollten in guter ökuMANISCHER Tradition erreichen, daß nur diese NT-Übersetzung in der Hlg. Messe und in den protestantischen Versammlungen benutzt wird – die Katholische Kirche hat das gemacht, die Protestanten aber nicht – noch ein Beispiel dafür, daß die Ökumania zum Verlust des Katholischen führt, und daß die Protestanten „Ökumenismus“ als Aufgabe des Katholischen verstehen.
Ich finde die Sprache der EInheitsübersetzung einfach nicht schön. Gerade bei den Psalmen !! ist sie zum Jammern.
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Es gab/gibt aber viele katholischen Bibelübersetzungen, die entweder noch im Buchhandel zu finden sind (Kürzinger zB) oder antiquarisch erhältlich (Allioli, Mainzer „Grünwälder“-Bibel, die ALTE Herder-Bibel – gerade wieder veröffentlicht), plus verschiedene NT-Übersetzungen (Karrer, etc.).
Die Einheitsübersetzung heißt meines Wissens allerdings so, nicht weil sie der Einheit zwischen Katholiken und Protestanten dienen sollte, sondern weil ihr Ziel es war, allen Katholiken im deutschsprachigen Raum eine einheitliche Bibelübersetzung anzubieten. Das NT wurde dann von Protestanten mitübersetzt; die Betreiber des Projektes wollten in guter ökuMANISCHER Tradition erreichen, daß nur diese NT-Übersetzung in der Hlg. Messe und in den protestantischen Versammlungen benutzt wird – die Katholische Kirche hat das gemacht, die Protestanten aber nicht – noch ein Beispiel dafür, daß die Ökumania zum Verlust des Katholischen führt, und daß die Protestanten „Ökumenismus“ als Aufgabe des Katholischen verstehen.
Ich finde die Sprache der EInheitsübersetzung einfach nicht schön. Gerade bei den Psalmen !! ist sie zum Jammern.
#3 Niclaas 10:56:13 | Freitag, 9. September 2005
EÜ nie richtig angekommen
Die Protestanten sind von der Tradition stärker abhängig, als sie sich bewußt sind. Im reformatorischen Überschwang wurde diese allenthalben über Bord geworfen, um sofort eine völlig neue, diesmal minderwertigere zu bilden.
Echte Wurzeln sind rar, die eigene Identität wackelt allenthalben. Ein Teil der protestantischen Identität im deutschen Sprachraum ist die gewohnte Bibelsprache.
Hierin ist wohl der eigentliche Grund für die Ablehnung einer erneuten Zusammenarbeit zu suchen. Es fehlt den Protestanten an Möglichkeiten, das eigene Profil darzustellen und sichtbar zu machen. Abgrenzung muß der katholische Partner liefern, der Voraussetzung für die eigene Existenz ist. Die ewige Pupertät des Protestantismus.
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Die Protestanten sind von der Tradition stärker abhängig, als sie sich bewußt sind. Im reformatorischen Überschwang wurde diese allenthalben über Bord geworfen, um sofort eine völlig neue, diesmal minderwertigere zu bilden.
Echte Wurzeln sind rar, die eigene Identität wackelt allenthalben. Ein Teil der protestantischen Identität im deutschen Sprachraum ist die gewohnte Bibelsprache.
Hierin ist wohl der eigentliche Grund für die Ablehnung einer erneuten Zusammenarbeit zu suchen. Es fehlt den Protestanten an Möglichkeiten, das eigene Profil darzustellen und sichtbar zu machen. Abgrenzung muß der katholische Partner liefern, der Voraussetzung für die eigene Existenz ist. Die ewige Pupertät des Protestantismus.
#2 Romulus 10:47:03 | Freitag, 9. September 2005
Einheitsübersetzung
Die Einheitsübersetzung ist schlecht. Wer sich auch nur halbwegs mit alten Sprachen beschäftigt hat, weiß das. Besser ist die Luther-Übersetzung. Warum die katholische Kirche in Deutschland nie an einer eigenen Übersetzung gearbeitet hat ist mir schleierhaft. Die Protestanten haben zurecht an ihrer Übersetzung festgehalten und diese Wischiwaschi Übersetzung nie in ihren Gottesdiensten benutzt. Die Katholiken waren natürlich übereifrig und haben diese miese Übersetzung gleich für die liturgischen Bücher benützt.
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Die Einheitsübersetzung ist schlecht. Wer sich auch nur halbwegs mit alten Sprachen beschäftigt hat, weiß das. Besser ist die Luther-Übersetzung. Warum die katholische Kirche in Deutschland nie an einer eigenen Übersetzung gearbeitet hat ist mir schleierhaft. Die Protestanten haben zurecht an ihrer Übersetzung festgehalten und diese Wischiwaschi Übersetzung nie in ihren Gottesdiensten benutzt. Die Katholiken waren natürlich übereifrig und haben diese miese Übersetzung gleich für die liturgischen Bücher benützt.
#1 Peccator 10:38:53 | Freitag, 9. September 2005
Das Verhängnis des Ökomenismus
Die FAZ berichtet heute in Ihrem Leitartikel über den Abbruch der Gespräche zur Einheitsübersetzung einschließlich eines unverschämten Kommentars.
Schon bei der jetzt verwendeten Einheitsübersetzung haben die protestantischen Kirchen faßt bis zum Schluß mitgearbeitet und sind dann ausgestiegen. Seither verwendet die deutsche katholische Kirche eine an verschiedenen Stellen häretisch durchsetzte Bibelübersetzung, während die Protestanten ihre eigene Lutherübersetzung verwenden.
Der jetzige Ausstieg aus der gemeinsamen Übersetzung sollte dazu verwendet werden, wieder zu einer wirklichen katholischen Übersetzung zurückzukehren und alle weiteren Verhandlungen mit diesen Gemeinschaften zu beenden. Alle Protestanten sind herzlich eingeladen, zu einzigen und wahren Kirche Jesu Christi, der Hl. römisch-katholischen Kirche zurückzukehren, da sie sich in ihren Gemeinschaften „des Heiles nicht gewiß sein können“ (Pius XII).
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Die FAZ berichtet heute in Ihrem Leitartikel über den Abbruch der Gespräche zur Einheitsübersetzung einschließlich eines unverschämten Kommentars.
Schon bei der jetzt verwendeten Einheitsübersetzung haben die protestantischen Kirchen faßt bis zum Schluß mitgearbeitet und sind dann ausgestiegen. Seither verwendet die deutsche katholische Kirche eine an verschiedenen Stellen häretisch durchsetzte Bibelübersetzung, während die Protestanten ihre eigene Lutherübersetzung verwenden.
Der jetzige Ausstieg aus der gemeinsamen Übersetzung sollte dazu verwendet werden, wieder zu einer wirklichen katholischen Übersetzung zurückzukehren und alle weiteren Verhandlungen mit diesen Gemeinschaften zu beenden. Alle Protestanten sind herzlich eingeladen, zu einzigen und wahren Kirche Jesu Christi, der Hl. römisch-katholischen Kirche zurückzukehren, da sie sich in ihren Gemeinschaften „des Heiles nicht gewiß sein können“ (Pius XII).
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