14:18:12 | Freitag, 9. September 2005
China
Einladung an Schismatiker
Vier Bischöfe aus der Volksrepublik China werden an der nächsten Bischofssynode teilnehmen. Mindestens zwei von ihnen sind kirchenrechtlich Schismatiker.
(kreuz.net, Rom) Unter den vier eingeladenen Bischöfen befinden sich zwei Vertreter der sogenannten „Patriotischen
Vereinigung“. Das berichtete die römische Nachrichtenagentur ‘Asianews’.
Die Bischofssynode wird im Oktober in Rom stattfinden.
Die „Patriotische Vereinigung“ wurde 1957 vom kommunistischen Regime eingerichtet, um die in den Untergrund gedrängte katholische Kirche zu konkurrenzieren. Sie wird streng von der Partei überwacht.
Die ‘Patriotische Vereinigung’ lehnt die oberste Autorität des Papstes über die Kirche ab und lebt deswegen nicht in Einheit mit ihm und der universalen Kirche.
Dazu erklärt Kanon 751 des Kirchenrechtes: „Schisma ist die Verweigerung der Unterwerfung unter den römischen Papst.“
Der Vatikan hat die ‘Patriotische Vereinigung’ nie anerkannt.
Die beiden schismatischen Bischöfe, die an der Synode teilnehmen, sind Mons. Aloysius Dschin Luxian, der Bischof von Schanghai, und der Erzbischof von Xian, Mons. Antonius Li Duan. Xian befindet sich in Nordchina und ist die Hauptstadt der Provinz Schaanxi.
Beim dritten Bischof handelt es sich um Mons. Josephus Wei Dschingyi. Mons. Wei ist der legitime katholische Bischof von Qiqihar. Die Stadt befindet sich in Nordostchina.
Der vierte Bischof ist Mons. Lukas Li Dschingfeng. Er ist Bischof von Fengxiang (Schaanxi). Mons. Li wurde in den letzten Wochen von der chinesischen Regierung anerkannt. Die Stadt Fengxiang befindet sich 1000 km südwestlich von Peking.
In China lebt die katholische Kirche im Untergrund und wird schwer verfolgt. Sie gilt – weil sie sich der kommunistischen Kontrolle entzieht – als illegale Organisation.
Es ist das erste Mal, daß ein Papst Mitglieder der romtreuen Untergrundkirche zu einer Bischofssynode nach Rom einlädt.
Im Jahre 1998 hatte Papst Johannes Paul II. zwei patriotische Bischöfe zur damaligen Bischofssynode über Asien nach Rom gebeten.
Es scheint, daß der Vatikan mit der gleichzeitigen Einladung von Untergrund- und Staatsbischöfen ausdrücken will, daß er die Kirche in China als Einheit betrachtet.
In den letzten Jahren sollen nach Angaben von ‘Asianews’ wenigstens 85% der patriotischen Bischöfe privat gebeten haben, mit dem Papst und der Kirche versöhnt zu werden.
Jetzt stellt sich die Frage, ob die kommunistische Regierung den eingeladenen Bischöfen erlauben wird, nach Rom zu reisen.
Während der Bischofssynode im Jahre 1998 waren die zwei Sitze der beiden patriotischen Bischöfe leer geblieben.
Noch im September 1994 erklärte Papst Johannes Paul II., daß die große Mehrheit der chinesischen Katholiken den Pfad des Leidens und des Schweigens eingeschlagen habe, um die Treue zu Kirche und Papst in ihrer Fülle zu leben:
„Mit tiefer Sympathie und Dankbarkeit für ihr großzügiges und heroisches Beispiel wenden wir unsere Herzen zu diesen unseren Brüdern und Schwestern, die deswegen große Bedrängnis erleiden.“
Die Bischofssynode wird im Oktober in Rom stattfinden.
Die „Patriotische Vereinigung“ wurde 1957 vom kommunistischen Regime eingerichtet, um die in den Untergrund gedrängte katholische Kirche zu konkurrenzieren. Sie wird streng von der Partei überwacht.
Die ‘Patriotische Vereinigung’ lehnt die oberste Autorität des Papstes über die Kirche ab und lebt deswegen nicht in Einheit mit ihm und der universalen Kirche.
Dazu erklärt Kanon 751 des Kirchenrechtes: „Schisma ist die Verweigerung der Unterwerfung unter den römischen Papst.“
Der Vatikan hat die ‘Patriotische Vereinigung’ nie anerkannt.
Die beiden schismatischen Bischöfe, die an der Synode teilnehmen, sind Mons. Aloysius Dschin Luxian, der Bischof von Schanghai, und der Erzbischof von Xian, Mons. Antonius Li Duan. Xian befindet sich in Nordchina und ist die Hauptstadt der Provinz Schaanxi.
Beim dritten Bischof handelt es sich um Mons. Josephus Wei Dschingyi. Mons. Wei ist der legitime katholische Bischof von Qiqihar. Die Stadt befindet sich in Nordostchina.
Der vierte Bischof ist Mons. Lukas Li Dschingfeng. Er ist Bischof von Fengxiang (Schaanxi). Mons. Li wurde in den letzten Wochen von der chinesischen Regierung anerkannt. Die Stadt Fengxiang befindet sich 1000 km südwestlich von Peking.
In China lebt die katholische Kirche im Untergrund und wird schwer verfolgt. Sie gilt – weil sie sich der kommunistischen Kontrolle entzieht – als illegale Organisation.
Es ist das erste Mal, daß ein Papst Mitglieder der romtreuen Untergrundkirche zu einer Bischofssynode nach Rom einlädt.
Im Jahre 1998 hatte Papst Johannes Paul II. zwei patriotische Bischöfe zur damaligen Bischofssynode über Asien nach Rom gebeten.
Es scheint, daß der Vatikan mit der gleichzeitigen Einladung von Untergrund- und Staatsbischöfen ausdrücken will, daß er die Kirche in China als Einheit betrachtet.
In den letzten Jahren sollen nach Angaben von ‘Asianews’ wenigstens 85% der patriotischen Bischöfe privat gebeten haben, mit dem Papst und der Kirche versöhnt zu werden.
Jetzt stellt sich die Frage, ob die kommunistische Regierung den eingeladenen Bischöfen erlauben wird, nach Rom zu reisen.
Während der Bischofssynode im Jahre 1998 waren die zwei Sitze der beiden patriotischen Bischöfe leer geblieben.
Noch im September 1994 erklärte Papst Johannes Paul II., daß die große Mehrheit der chinesischen Katholiken den Pfad des Leidens und des Schweigens eingeschlagen habe, um die Treue zu Kirche und Papst in ihrer Fülle zu leben:
„Mit tiefer Sympathie und Dankbarkeit für ihr großzügiges und heroisches Beispiel wenden wir unsere Herzen zu diesen unseren Brüdern und Schwestern, die deswegen große Bedrängnis erleiden.“
61 Lesermeinungen
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#61 athanasius1957 12:35:02 | Montag, 19. September 2005
Wenn zwei das gleiche tun, ist es noch lange nicht das selbe!
zwei sehr interessante Artikel über die Frage schismatisch und nicht schismatisch in Bezug auf CPA
Maryknoll schreibt auf der u.a. Webside wörtlich
„The Chinese Seminary Teachers and Formators Project is an initiative begun by the Maryknoll Society in 1991 with Vatican approval to assist in the education and spiritual formation of clergy, religious and laity from the China church through graduate studies in U.S. Catholic seminaries and universities.“
society.maryknoll.org/index.php?module=MKArtic…
Ähnliches finden Sie auf der Homepage der Dominikaner von HH P. Dominik Germeshausen OP (1998)
…ww.dominikaner-mission.de/…a/kircheninchina.php
Wo sind derartige Verbindungen mit den Untergrundseminarien bekannt?
Euer Athanasius1957
Redaktion benachrichtigen
zwei sehr interessante Artikel über die Frage schismatisch und nicht schismatisch in Bezug auf CPA
Maryknoll schreibt auf der u.a. Webside wörtlich
„The Chinese Seminary Teachers and Formators Project is an initiative begun by the Maryknoll Society in 1991 with Vatican approval to assist in the education and spiritual formation of clergy, religious and laity from the China church through graduate studies in U.S. Catholic seminaries and universities.“
society.maryknoll.org/index.php?module=MKArtic…
Ähnliches finden Sie auf der Homepage der Dominikaner von HH P. Dominik Germeshausen OP (1998)
…ww.dominikaner-mission.de/…a/kircheninchina.php
Wo sind derartige Verbindungen mit den Untergrundseminarien bekannt?
Euer Athanasius1957
#60 Stimme aus dem Tradiland 15:14:11 | Dienstag, 13. September 2005
Sitzungprotokolle als Quelle…
@ Catholicus – Zitat: Siehe die Rezension von Florian Kolfhaus in „Theologisches“, wo angemerkt wird, dass sich die Dissertation auf die Sitzungsprotokolle der Theologischen Kommission und die Akten des Konzils stützt, d.h. sachlich sehr wohl begründet ist.
Natürlich sind solche Protokolle als Quelle ernst zu nehmen. Allerdings stehen die wesentlichsten Dinge für die Geschichtssschreibung dort nicht drinnen: Wer wann warum von außern interveniert hat. Welcher katholische „Konzils“theologe oder -vater wird zugegeben, dass er einen protestantischen Text ins V2 eingeschleust hat? Dies noch dazu in einem hochoffiziellen – korrekturgelesenen – Protokoll?
In Anlehnung an den Spruch „ich glaube an keine Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe“, könnte man mit gleicher Berechtigung sagen: „Ich glaube an kein Protokoll, welches ich nicht selbst verfaßt habe“…
Redaktion benachrichtigen
@ Catholicus – Zitat: Siehe die Rezension von Florian Kolfhaus in „Theologisches“, wo angemerkt wird, dass sich die Dissertation auf die Sitzungsprotokolle der Theologischen Kommission und die Akten des Konzils stützt, d.h. sachlich sehr wohl begründet ist.
Natürlich sind solche Protokolle als Quelle ernst zu nehmen. Allerdings stehen die wesentlichsten Dinge für die Geschichtssschreibung dort nicht drinnen: Wer wann warum von außern interveniert hat. Welcher katholische „Konzils“theologe oder -vater wird zugegeben, dass er einen protestantischen Text ins V2 eingeschleust hat? Dies noch dazu in einem hochoffiziellen – korrekturgelesenen – Protokoll?
In Anlehnung an den Spruch „ich glaube an keine Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe“, könnte man mit gleicher Berechtigung sagen: „Ich glaube an kein Protokoll, welches ich nicht selbst verfaßt habe“…
#59 Catholicus 14:55:51 | Dienstag, 13. September 2005
@Stimme aus dem Tradiland
Auch wenn Sie die kurze Zusammenfassung der Ergebnisse von Frau A. v. Teuffenbach in der „Tagespost“ nicht überzeugt: es ist offenbar doch mehr dahinter, als es scheint. Siehe die Rezension von Florian Kolfhaus in „Theologisches“ www.theologisches.net/kolfhaus.htm, wo angemerkt wird, dass sich die Dissertation auf die Sitzungsprotokolle der Theologischen Kommission und die Akten des Konzils stützt, d.h. sachlich sehr wohl begründet ist.
Redaktion benachrichtigen
Auch wenn Sie die kurze Zusammenfassung der Ergebnisse von Frau A. v. Teuffenbach in der „Tagespost“ nicht überzeugt: es ist offenbar doch mehr dahinter, als es scheint. Siehe die Rezension von Florian Kolfhaus in „Theologisches“ www.theologisches.net/kolfhaus.htm, wo angemerkt wird, dass sich die Dissertation auf die Sitzungsprotokolle der Theologischen Kommission und die Akten des Konzils stützt, d.h. sachlich sehr wohl begründet ist.
#58 Stimme aus dem Tradiland 14:42:46 | Dienstag, 13. September 2005
@ Konrad und eine V2-papalistische Streitschrift
Von Unwissenschaftlichkeit in Bezug auf die Ausführungen Marcels kann keine Rede sein. Zunächst einmal steht es Aussage gegen Aussage: P. Gaudron verfügt über eine Brief des mir namentlich nicht bekannten protestantischen Theologen aus dem Jahre 2000, in dem dieser behauptet, dass er den „subsistit-Änderung an Peritus Joseph Ratzinger herangetragen habe.
Sodann geht die Autorin Alexandra von Teuffenbach einfach von der Prämisse aus, dass V2 ein Konzil gewesen sei (gemeint im Kontext eindeutig: ein ökumenisches, mindestens diesem gleichzuhaltendes), um aufbauend auf dieser Prämisse zu behaupten: „Theologenmeinungen gehen in der Kirchengeschichte häufig irre, ein Konzil nie“, letzteres bezogen auf V2.
Also ganz einfach: „Subsistit in“ muß richtig, sein, weil es in einem V2-Text, nämlich Lumen Gentium, steht. Soweit, so unwissenschaftlich.
Nett ist auch, dass Frau v. Teuffenbach P. Sebastian Trompp positive Absichten attestiert. Dessen Interpretationsvorstellungen werden allerdings von der herrschenden Lehre, noch mehr im tatsächlichen Tun (also in den Früchten) vom Papst abwärts, darunter auch den von den Bischöfen nicht beanstandeten Theologenmeinungen, nicht gestützt.
Als V2-papalistische Streitschrift ist Frau v. Teuffenbachs Arbeit gut, mit Wissenschaft haben ihre Annahmen, Mutmaßungen und falschen Schlußfolgerungen nichts zu tun!
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Von Unwissenschaftlichkeit in Bezug auf die Ausführungen Marcels kann keine Rede sein. Zunächst einmal steht es Aussage gegen Aussage: P. Gaudron verfügt über eine Brief des mir namentlich nicht bekannten protestantischen Theologen aus dem Jahre 2000, in dem dieser behauptet, dass er den „subsistit-Änderung an Peritus Joseph Ratzinger herangetragen habe.
Sodann geht die Autorin Alexandra von Teuffenbach einfach von der Prämisse aus, dass V2 ein Konzil gewesen sei (gemeint im Kontext eindeutig: ein ökumenisches, mindestens diesem gleichzuhaltendes), um aufbauend auf dieser Prämisse zu behaupten: „Theologenmeinungen gehen in der Kirchengeschichte häufig irre, ein Konzil nie“, letzteres bezogen auf V2.
Also ganz einfach: „Subsistit in“ muß richtig, sein, weil es in einem V2-Text, nämlich Lumen Gentium, steht. Soweit, so unwissenschaftlich.
Nett ist auch, dass Frau v. Teuffenbach P. Sebastian Trompp positive Absichten attestiert. Dessen Interpretationsvorstellungen werden allerdings von der herrschenden Lehre, noch mehr im tatsächlichen Tun (also in den Früchten) vom Papst abwärts, darunter auch den von den Bischöfen nicht beanstandeten Theologenmeinungen, nicht gestützt.
Als V2-papalistische Streitschrift ist Frau v. Teuffenbachs Arbeit gut, mit Wissenschaft haben ihre Annahmen, Mutmaßungen und falschen Schlußfolgerungen nichts zu tun!
#57 Marcel 22:11:29 | Montag, 12. September 2005
Unvoreingenommen
Konrad schrieb: und man sieht, dass Marcel genau die Interpretation der Kirchenrelativierer übernommen hat.
Die papalistische Relativierungsphase habe ich hinter mir.
„Man sieht“ doch nichts anhand Ihres Textchens in der papalistischen Tagespost. Lesen Sie mal den sehr erfahrenen Kirchenhistoriker Georg May, der zeigt Ihnen das Gegenteil auf.
Man kann wirklich Wirken des Hl. Geistes in den Konzilstexten entdecken
So wie das von diesem „Geist“ verursachte „neue Pfingsten“ in der Kirche?
Dieses „Pfingsten“ unter JP2, der alles unter die Ökumene stellte – gemäß dem V.II – und sagte, daß die Einheit aller Christen indes nur ein Schritt auf eine noch größere Einheit hin sei: „Die Einheit der Christen ist offen für eine immer noch weitere Einheit, nämlich die der ganzen Menschheit.“
Lange hat JP2 gedacht, sein Pontifikat sei ein neuer Advent. Sie denken das noch heute.
Die Wirklichkeit dämmerte JP2 am Ende: „Die Zeit, in der wir leben, vermittelt {…} den Anschein des Verlorenseins. Viele Männer und Frauen scheinen desorientiert“. So hat sich z.B. über Europa eine „Art praktischer Agnostizismus und religiöse Gleichgültigkeit“ ausgebreitet, so sehr, daß „die europäische Kultur den Eindruck einer ‘schweigenden Apostasie’ {erweckt}“.
(Zitiert nach: „Vom Ökumenismus zur lautlosen Apostasie“.)
Niemals wirkt der Hl. Geist „ambivalent“ oder trägt zum Chaos bei – beides ganz eindeutige Folgen des V.II – „wenn man nur unvoreingenommen ist“.
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Konrad schrieb: und man sieht, dass Marcel genau die Interpretation der Kirchenrelativierer übernommen hat.
Die papalistische Relativierungsphase habe ich hinter mir.
„Man sieht“ doch nichts anhand Ihres Textchens in der papalistischen Tagespost. Lesen Sie mal den sehr erfahrenen Kirchenhistoriker Georg May, der zeigt Ihnen das Gegenteil auf.
Man kann wirklich Wirken des Hl. Geistes in den Konzilstexten entdecken
So wie das von diesem „Geist“ verursachte „neue Pfingsten“ in der Kirche?
Dieses „Pfingsten“ unter JP2, der alles unter die Ökumene stellte – gemäß dem V.II – und sagte, daß die Einheit aller Christen indes nur ein Schritt auf eine noch größere Einheit hin sei: „Die Einheit der Christen ist offen für eine immer noch weitere Einheit, nämlich die der ganzen Menschheit.“
Lange hat JP2 gedacht, sein Pontifikat sei ein neuer Advent. Sie denken das noch heute.
Die Wirklichkeit dämmerte JP2 am Ende: „Die Zeit, in der wir leben, vermittelt {…} den Anschein des Verlorenseins. Viele Männer und Frauen scheinen desorientiert“. So hat sich z.B. über Europa eine „Art praktischer Agnostizismus und religiöse Gleichgültigkeit“ ausgebreitet, so sehr, daß „die europäische Kultur den Eindruck einer ‘schweigenden Apostasie’ {erweckt}“.
(Zitiert nach: „Vom Ökumenismus zur lautlosen Apostasie“.)
Niemals wirkt der Hl. Geist „ambivalent“ oder trägt zum Chaos bei – beides ganz eindeutige Folgen des V.II – „wenn man nur unvoreingenommen ist“.
#56 Konrad 22:03:09 | Montag, 12. September 2005
@Marcel
Die Ansicht und die unwissenschaftliche Vermutung von P. Gaudron ist total überholt. Warum folgen Sie nicht dem Link von Catholicus mit der Kurzfassung einer Dissertation zu diesem Thema?
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Die Ansicht und die unwissenschaftliche Vermutung von P. Gaudron ist total überholt. Warum folgen Sie nicht dem Link von Catholicus mit der Kurzfassung einer Dissertation zu diesem Thema?
#55 Marcel 16:38:47 | Montag, 12. September 2005
Warum etwas Bewährtes abschaffen? Folgen des „Substistit“
Der sehr verläßliche Dogmatiker P. Matthias Gaudron – er lehrt Dogmatik im Priesterseminar in Zaitzkofen – verfaßte 2001 eine Abhandlung über „Dominus Jesus“: „{…} Wie wir übrigens vor kurzem erfahren haben, wurde die Formulierung „subsistit in“ von einem protestantischen Pastor vorgeschlagen. Wir besitzen einen Brief dieses Pastors, in dem er bestätigt, daß er auf dem II. Vatikanischen Konzil als Beobachter eingeladen war und daß er diese Formulierung schriftlich dem damaligen theologischen Berater von Kardinal Frings, Joseph Ratzinger, überreichte, der sie dem Kardinal weitergab. Daß das Konzil sich die entscheidende Formulierung, mit der das Selbstverständnis der katholischen Kirche ausgedrückt werden sollte, von einem Protestanten diktieren ließ, ist wirklich allerhand. {…}“
Dies würde sich decken mit der Information, daß das „Substistit“ auf Anregung des protestantischen Theologen und Konzilsbeobachters Wilhelm Schmidt an Kardinal Frings (durch seinen Theologen Ratzinger) übergeben worden ist.
Unabhängig davon, wer konkret diese Bezeichnung vorschlug, ist klar, wer die Nutznießer davon sind: die Protestanten und die protestantisierten „Katholiken“, die den Ökumenismus seit dem V.II vorantreiben.
Ebenfalls steht fest, daß der vorkonzilare Papst Pius XII. die Lehre der Kirche verteidigte durch das Festhalten an dem die 2000-jährige Kirchenverständnis bestens zum Ausdruck bringenden Bezeichnung: Die Kirche Christi ist die katholische Kirche!
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Der sehr verläßliche Dogmatiker P. Matthias Gaudron – er lehrt Dogmatik im Priesterseminar in Zaitzkofen – verfaßte 2001 eine Abhandlung über „Dominus Jesus“: „{…} Wie wir übrigens vor kurzem erfahren haben, wurde die Formulierung „subsistit in“ von einem protestantischen Pastor vorgeschlagen. Wir besitzen einen Brief dieses Pastors, in dem er bestätigt, daß er auf dem II. Vatikanischen Konzil als Beobachter eingeladen war und daß er diese Formulierung schriftlich dem damaligen theologischen Berater von Kardinal Frings, Joseph Ratzinger, überreichte, der sie dem Kardinal weitergab. Daß das Konzil sich die entscheidende Formulierung, mit der das Selbstverständnis der katholischen Kirche ausgedrückt werden sollte, von einem Protestanten diktieren ließ, ist wirklich allerhand. {…}“
Dies würde sich decken mit der Information, daß das „Substistit“ auf Anregung des protestantischen Theologen und Konzilsbeobachters Wilhelm Schmidt an Kardinal Frings (durch seinen Theologen Ratzinger) übergeben worden ist.
Unabhängig davon, wer konkret diese Bezeichnung vorschlug, ist klar, wer die Nutznießer davon sind: die Protestanten und die protestantisierten „Katholiken“, die den Ökumenismus seit dem V.II vorantreiben.
Ebenfalls steht fest, daß der vorkonzilare Papst Pius XII. die Lehre der Kirche verteidigte durch das Festhalten an dem die 2000-jährige Kirchenverständnis bestens zum Ausdruck bringenden Bezeichnung: Die Kirche Christi ist die katholische Kirche!
#54 Stimme aus dem Tradiland 16:04:27 | Montag, 12. September 2005
Über die evangelische Interpretation des „subsistit in“
Hier noch eine ev. Äusserung zum „subsistit-Problem“:
Ökumenische Theologie. Die Suche nach der Einheit der christlichen Kirchen; verfaßt von Hans Joachim Stein www.ekir.de/…n/aktuell/Neuner.doc (eine doc-Datei, ich beziehe mich dort auf Seite 8 unter V. „Die röm.-kath. Kirche“):
Mit dem II. Vatikanum geschah die entsch. Öffnung Roms für die Ökumene. Zwar wurde das Konzil entgegen manch hochgesteckten Erwartungen im Vorfeld kein Unionskonzil, doch durften nicht-römische Kirchen amtliche Beobachter entsenden, die faktisch den Rang priv. Berater hatten.
Eine wesentliche ökum. Weichenstellung war die Gründung des Sekretariats zur Förderung der Einheit der Christen; das bedeutendste ökumenische Ereignis die Aufhebung der gegenseitigen Exkommunikation zwischen Ost und West.
Die Konfessionen wurden zu Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften aufgewertet, die römische Kirche relativierte sich in Lumen gentium selbst, indem sie nicht mehr behauptete, daß die Kirche Jesu Christi mit der katholischen Kirche identisch sei (est), sondern daß sie in der katholischen Kirche verwirklicht sei (subsistit in). Es wird nicht ausdrücklich ausgeschlossen, daß es auch andere Subsistenzen geben kann.
(Hervorhebung von mir)
In der Sache stimmt dieser Aufsatz evangelischer Theologen mit den Äusserungen Cardinal Kaspers überein. „Die katholische Kirche relativierte sich selbst“, d.h., stellte sich selbst in Frage.
Redaktion benachrichtigen
Hier noch eine ev. Äusserung zum „subsistit-Problem“:
Ökumenische Theologie. Die Suche nach der Einheit der christlichen Kirchen; verfaßt von Hans Joachim Stein www.ekir.de/…n/aktuell/Neuner.doc (eine doc-Datei, ich beziehe mich dort auf Seite 8 unter V. „Die röm.-kath. Kirche“):
Mit dem II. Vatikanum geschah die entsch. Öffnung Roms für die Ökumene. Zwar wurde das Konzil entgegen manch hochgesteckten Erwartungen im Vorfeld kein Unionskonzil, doch durften nicht-römische Kirchen amtliche Beobachter entsenden, die faktisch den Rang priv. Berater hatten.
Eine wesentliche ökum. Weichenstellung war die Gründung des Sekretariats zur Förderung der Einheit der Christen; das bedeutendste ökumenische Ereignis die Aufhebung der gegenseitigen Exkommunikation zwischen Ost und West.
Die Konfessionen wurden zu Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften aufgewertet, die römische Kirche relativierte sich in Lumen gentium selbst, indem sie nicht mehr behauptete, daß die Kirche Jesu Christi mit der katholischen Kirche identisch sei (est), sondern daß sie in der katholischen Kirche verwirklicht sei (subsistit in). Es wird nicht ausdrücklich ausgeschlossen, daß es auch andere Subsistenzen geben kann.
(Hervorhebung von mir)
In der Sache stimmt dieser Aufsatz evangelischer Theologen mit den Äusserungen Cardinal Kaspers überein. „Die katholische Kirche relativierte sich selbst“, d.h., stellte sich selbst in Frage.
#53 Konrad 15:55:39 | Montag, 12. September 2005
Danke, Catholicus, für den Link
und man sieht, dass Marcel genau die Interpretation der Kirchenrelativierer übernommen hat. Man kann wirklich Wirken des Hl. Geistes in den Konzilstexten entdecken, wenn man nur unvoreingenommen ist (hier auf kreuz.net haben viele ein nahezu unheilbares Anti-V2 Ressentiment, aber vielleicht können wir doch „aufklärend“ wirken). Deshalb sollte das Buch „das verschwiegene Konzil“ Aufmerksamkeit finden (unterwww.stjosef.at www.kreuz.net/ zu finden)
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und man sieht, dass Marcel genau die Interpretation der Kirchenrelativierer übernommen hat. Man kann wirklich Wirken des Hl. Geistes in den Konzilstexten entdecken, wenn man nur unvoreingenommen ist (hier auf kreuz.net haben viele ein nahezu unheilbares Anti-V2 Ressentiment, aber vielleicht können wir doch „aufklärend“ wirken). Deshalb sollte das Buch „das verschwiegene Konzil“ Aufmerksamkeit finden (unterwww.stjosef.at www.kreuz.net/ zu finden)
#52 Catholicus 15:39:05 | Montag, 12. September 2005
Danke, Konrad
Hier der Link zur Kurzfassung die-tagespost.de/…iv/titel_anzeige.asp?ID=2523 des subsisti-Beitrags von A. Teuffenbach!
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Hier der Link zur Kurzfassung die-tagespost.de/…iv/titel_anzeige.asp?ID=2523 des subsisti-Beitrags von A. Teuffenbach!
#51 Konrad 15:30:18 | Montag, 12. September 2005
Zum „subsistit“
nicht der damalige Peritus J. Ratzinger, sondern Sebastian Tromp selbst hat das „subsistit“, über das sich erst nachher die Modernisten ein Interpretationsmonopol aneigneten, vorgeschlagen (vgl. A. v. Teuffenbachs wichtige Arbeit dazu)!
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nicht der damalige Peritus J. Ratzinger, sondern Sebastian Tromp selbst hat das „subsistit“, über das sich erst nachher die Modernisten ein Interpretationsmonopol aneigneten, vorgeschlagen (vgl. A. v. Teuffenbachs wichtige Arbeit dazu)!
#50 Marcel 15:27:40 | Montag, 12. September 2005
Die tragischen Folgen der V.II-Ambivalenzen vor Ort…
So müßte man bei allen wirklichen oder scheinbaren Mehrdeutigkeiten der Aussage oder des Verhaltens zunächst versuchen, alles in Einklang mit der Lehre der Kirche auszulegen. Viele Probleme lassen sich auf diese Weise bereinigen.“
Die Ambivalenz ist doch eines der Hauptprobleme. Die modernistischen Kräfte, die maßgeblich das Durchsetzen der V.II-Dokumente mit ambivalenten „Definitionen“ (Widerspruch) betrieben, um die Rechtgläubigen zu täuschen, nutzen seither das Auslegungspotential der Zweideutigkeiten für ihre Revolutionen vor Ort.
Vor lauter Theorie können wir nicht die Praxis vergessen: diese spricht eine traurige Sprache. Wir war draußen an der Nachkonzilsfront, in den Ortskirchen, haben den Kampf der gottfeindlichen modernistischen Kräfte erlebt, hautnah; um ein Haar hätten sie mich „erlegt“.
Vermutlich leben Sie, Hochwürden, in einer Glaubensoase und kennen vielleicht nicht die geistlichen Schützengräben in den vielen sturmreif geschossenen Ortskirchen, wo die Modernisten wüten, die Tabernakel verbannen, die Gläubigen von der wahren Kirche entfremden?
Schon wegen uns Laien, die den Modernisten schutzlos ausgeliefert sind, muß Rom wieder eine kräftige Stimme und Hand erlangen. Doch dies geht nur, wenn die V.II-Dokumente im gleißenden Licht der Tradition bereinigt werden.
Dieses ist menschlich gesehen unrealistisch, solange noch jene Personen hohe Posten in der Kurie bekleiden, die ausgerechnet modernistische Theologen beim V.II waren. Doch die Uhr tickt.
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So müßte man bei allen wirklichen oder scheinbaren Mehrdeutigkeiten der Aussage oder des Verhaltens zunächst versuchen, alles in Einklang mit der Lehre der Kirche auszulegen. Viele Probleme lassen sich auf diese Weise bereinigen.“
Die Ambivalenz ist doch eines der Hauptprobleme. Die modernistischen Kräfte, die maßgeblich das Durchsetzen der V.II-Dokumente mit ambivalenten „Definitionen“ (Widerspruch) betrieben, um die Rechtgläubigen zu täuschen, nutzen seither das Auslegungspotential der Zweideutigkeiten für ihre Revolutionen vor Ort.
Vor lauter Theorie können wir nicht die Praxis vergessen: diese spricht eine traurige Sprache. Wir war draußen an der Nachkonzilsfront, in den Ortskirchen, haben den Kampf der gottfeindlichen modernistischen Kräfte erlebt, hautnah; um ein Haar hätten sie mich „erlegt“.
Vermutlich leben Sie, Hochwürden, in einer Glaubensoase und kennen vielleicht nicht die geistlichen Schützengräben in den vielen sturmreif geschossenen Ortskirchen, wo die Modernisten wüten, die Tabernakel verbannen, die Gläubigen von der wahren Kirche entfremden?
Schon wegen uns Laien, die den Modernisten schutzlos ausgeliefert sind, muß Rom wieder eine kräftige Stimme und Hand erlangen. Doch dies geht nur, wenn die V.II-Dokumente im gleißenden Licht der Tradition bereinigt werden.
Dieses ist menschlich gesehen unrealistisch, solange noch jene Personen hohe Posten in der Kurie bekleiden, die ausgerechnet modernistische Theologen beim V.II waren. Doch die Uhr tickt.
#49 Catholicus 15:26:09 | Montag, 12. September 2005
@Stimme aus dem Tradiland
Bischofsweihen gegen den erklärten Willen des Papstes sind nun einmal per se mit der Exkommunikation verbunden und stellen von sich aus einen schismatischen Akt dar. Wer hat also die betroffenen Bischöfe auf die Anklagebank gesetzt, wenn nicht sie selber – durch ihren Akt? Hier wäre Umkehr nötig!
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Bischofsweihen gegen den erklärten Willen des Papstes sind nun einmal per se mit der Exkommunikation verbunden und stellen von sich aus einen schismatischen Akt dar. Wer hat also die betroffenen Bischöfe auf die Anklagebank gesetzt, wenn nicht sie selber – durch ihren Akt? Hier wäre Umkehr nötig!
#48 Stimme aus dem Tradiland 15:12:42 | Montag, 12. September 2005
Fortsetzung zu Cardinal Kaspers Interpretation von „subsistit in“
Damit wurde es möglich zugleich zu sagen, daß sich außerhalb des sichtbaren Gefüges der katholischen Kirche nicht nur einzelne Christen finden sondern Elemente der Kirche Jesu Christi selbst. Diese Elemente sind keine traurige Überreste sondern lebendige geistliche Wirklichkeiten, welche dynamisch zur Fülle und zur Einheit drängen. Dazu gehören besonders : die Verkündigung des Wortes Gottes und die Taufe, die beide kirchenbegründend sind…
Außerhalb der katholischen Kirche findet sich darum – wie die Enzyklika „Ut unum sint“ sagt – kein ekklesiales Vakuum. Es findet sich dort zwar nicht „die“ Kirche, wohl aber Kirchenwirklichkeit. Es finden sich außerhalb der katholischen Kirche Glaube Hoffnung und Liebe, Zeichen und Zeugnisse der Heiligkeit bis hin zum Martyrium; in den orthodoxen Kirchen findet sich auch die Eucharistie und das Bischofsamt in apostolischer Sukzession. So kann das Konzil sagen, daß der Heilige Geist in diesen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften gegenwärtig wirksam ist und sich ihrer als Mittel des Heils bedient
Sind diese Äusserungen haarscharf an der Häresie oder schon mitten drinnen?
@ Catholicus: „In dubio pro reo“: Die nachsynodalen Päpste haben ihrerseits die Bischöfe der Priesterbruderschaft St. Pius X. auf die Anklagebank gesetzt. Bis heute wird behauptet, dass sie – die vorne weg die Tradition zu verteidigen und bewahren suchen – exkommuniziert seien, gar sich im Schisma befänden.
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Damit wurde es möglich zugleich zu sagen, daß sich außerhalb des sichtbaren Gefüges der katholischen Kirche nicht nur einzelne Christen finden sondern Elemente der Kirche Jesu Christi selbst. Diese Elemente sind keine traurige Überreste sondern lebendige geistliche Wirklichkeiten, welche dynamisch zur Fülle und zur Einheit drängen. Dazu gehören besonders : die Verkündigung des Wortes Gottes und die Taufe, die beide kirchenbegründend sind…
Außerhalb der katholischen Kirche findet sich darum – wie die Enzyklika „Ut unum sint“ sagt – kein ekklesiales Vakuum. Es findet sich dort zwar nicht „die“ Kirche, wohl aber Kirchenwirklichkeit. Es finden sich außerhalb der katholischen Kirche Glaube Hoffnung und Liebe, Zeichen und Zeugnisse der Heiligkeit bis hin zum Martyrium; in den orthodoxen Kirchen findet sich auch die Eucharistie und das Bischofsamt in apostolischer Sukzession. So kann das Konzil sagen, daß der Heilige Geist in diesen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften gegenwärtig wirksam ist und sich ihrer als Mittel des Heils bedient
Sind diese Äusserungen haarscharf an der Häresie oder schon mitten drinnen?
@ Catholicus: „In dubio pro reo“: Die nachsynodalen Päpste haben ihrerseits die Bischöfe der Priesterbruderschaft St. Pius X. auf die Anklagebank gesetzt. Bis heute wird behauptet, dass sie – die vorne weg die Tradition zu verteidigen und bewahren suchen – exkommuniziert seien, gar sich im Schisma befänden.
#47 Catholicus 14:38:51 | Montag, 12. September 2005
In dubio pro reo
Da in den Diskussionbeiträgen auf kreuz.net regelmäßig das sog. nachkonziliare Lehramt der Päpste bzw. auch deren persönliches Verhalten auf dem Prüfstand steht und die Päpste in ihren Aussagen und ihrem Verhalten regelrecht auf die Anklagebank verwiesen werden, gilt es hier, ein wichtiges Rechtsprinzip festzuhalten: „In dubio pro reo“, d.h. im Zweifel für den, dem etwas vorgeworfen wird. So müßte man bei allen wirklichen oder scheinbaren Mehrdeutigkeiten der Aussage oder des Verhaltens zunächst versuchen, alles in Einklang mit der Lehre der Kirche auszulegen. Viele Probleme lassen sich auf diese Weise bereinigen. Was dann immer noch an Unklarheiten und subjektiv empfundenen Ärgernissen bleibt, ist vor allem dem Gebet anzuempfehlen; der laute Protest dagegen setzt nur allzu leicht diejenigen selber ins Unrecht, die in Ermangelung echter kirchlicher Gesinnung und eines minimalen Wohlwollens auf Seiten bestimmter Personen nichts Gutes sehen wollen und als selbst berufene Ankläger des kirchlichen Lehramts bzw. der kirchlichen Autorität auftreten.
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Da in den Diskussionbeiträgen auf kreuz.net regelmäßig das sog. nachkonziliare Lehramt der Päpste bzw. auch deren persönliches Verhalten auf dem Prüfstand steht und die Päpste in ihren Aussagen und ihrem Verhalten regelrecht auf die Anklagebank verwiesen werden, gilt es hier, ein wichtiges Rechtsprinzip festzuhalten: „In dubio pro reo“, d.h. im Zweifel für den, dem etwas vorgeworfen wird. So müßte man bei allen wirklichen oder scheinbaren Mehrdeutigkeiten der Aussage oder des Verhaltens zunächst versuchen, alles in Einklang mit der Lehre der Kirche auszulegen. Viele Probleme lassen sich auf diese Weise bereinigen. Was dann immer noch an Unklarheiten und subjektiv empfundenen Ärgernissen bleibt, ist vor allem dem Gebet anzuempfehlen; der laute Protest dagegen setzt nur allzu leicht diejenigen selber ins Unrecht, die in Ermangelung echter kirchlicher Gesinnung und eines minimalen Wohlwollens auf Seiten bestimmter Personen nichts Gutes sehen wollen und als selbst berufene Ankläger des kirchlichen Lehramts bzw. der kirchlichen Autorität auftreten.
#46 Marcel 14:37:46 | Montag, 12. September 2005
Qui bono?
Die Konzilsformulierung: „Die einzige Kirche Christi ist verwirklicht in der katholischen Kirche“ (subsistit in) ist ein Paradebeispiel für die Ambivalenz des V.II.
Euer Wort sei Ja und Nein.
Was ist der Grund, die von Christus geforderte klare und einfache Rede zu meiden und die Dinge zu verkomplizieren? Wem nützt dies? Der Durchsetzung der Irrlehre des Ökumenismus!
Prof. May hat das in seinem Buch „Die Ökumenismusfalle“ anhand des „Subsistit“ des V.II gut dokumentiert. (Siehe „The Ecumenism Trap“ auf The Angelus www.sspx.ca/…us_Magazine_2005.htm in 02+04/2005.)
Die überlieferte Lehre lautete: Die Kirche Christi ist die katholische Kirche. („Est“)
Die Formulierung „Subsistit“ wurde auf dem V.II eingeführt, um die anderen Religionen aufzuwerten. Die modernistische, relativistische Theologie, die die anderen Religionen als Heilswege sieht, gehört zu diesem Ansatz des V.II.
Kardinal Ratzinger hat in „Dominus Jesus“ versucht, dem „Subsistit“ eine konservative Auslegung zu geben, die historisch unhaltbar ist.
Warum verteidigt er es? Weil es sein „Baby“ ist! Das „Subsistit“ wurde im modernistischen Sinne eingefügt: er selbst hat als Konzilsberater diesen Formulierungsvorschlag eingereicht, und zwar auf Anregung des protestantischen Theologen und Konzilsbeobachters Wilhelm Schmidt!
Kürzer: mit dem traditionellen „Est“ wäre kein Ökumenismus zu machen gewesen, sondern „nur“ Konversion. Deswegen mußte diese klare Formel eliminiert werden.
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Die Konzilsformulierung: „Die einzige Kirche Christi ist verwirklicht in der katholischen Kirche“ (subsistit in) ist ein Paradebeispiel für die Ambivalenz des V.II.
Euer Wort sei Ja und Nein.
Was ist der Grund, die von Christus geforderte klare und einfache Rede zu meiden und die Dinge zu verkomplizieren? Wem nützt dies? Der Durchsetzung der Irrlehre des Ökumenismus!
Prof. May hat das in seinem Buch „Die Ökumenismusfalle“ anhand des „Subsistit“ des V.II gut dokumentiert. (Siehe „The Ecumenism Trap“ auf The Angelus www.sspx.ca/…us_Magazine_2005.htm in 02+04/2005.)
Die überlieferte Lehre lautete: Die Kirche Christi ist die katholische Kirche. („Est“)
Die Formulierung „Subsistit“ wurde auf dem V.II eingeführt, um die anderen Religionen aufzuwerten. Die modernistische, relativistische Theologie, die die anderen Religionen als Heilswege sieht, gehört zu diesem Ansatz des V.II.
Kardinal Ratzinger hat in „Dominus Jesus“ versucht, dem „Subsistit“ eine konservative Auslegung zu geben, die historisch unhaltbar ist.
Warum verteidigt er es? Weil es sein „Baby“ ist! Das „Subsistit“ wurde im modernistischen Sinne eingefügt: er selbst hat als Konzilsberater diesen Formulierungsvorschlag eingereicht, und zwar auf Anregung des protestantischen Theologen und Konzilsbeobachters Wilhelm Schmidt!
Kürzer: mit dem traditionellen „Est“ wäre kein Ökumenismus zu machen gewesen, sondern „nur“ Konversion. Deswegen mußte diese klare Formel eliminiert werden.
#45 Stimme aus dem Tradiland 14:05:56 | Montag, 12. September 2005
Subsistit in – ein uralter Streit
Catholicus: 10. September 2005, 11.20 Uhr
1. Tatsache ist, dass die Hl. Kirche vor V2 den Ausdruck „subsistit in“ nie in dieser Weise verwendet hat;
2. Ebenso ist Tatsache, dass der Ausdruck vom Reformationstheologen Melanchton genau in gegenteiligem Sinne, als von den „Halbkonservativen“ (Papalisten) behauptet, verwendet wurde;
3. Bedeuten im Zweifel verschiedene Ausdrücke verschiedenes, vor allem, wenn sie davor nie gleichgesetzt wurden; d.h. „subsistit in“ bedeutet etwas anderes als „est“.
4. Kann man den zweideutigen Ausdruck an die Tradition zurückbinden; Tatsache ist aber, dass dies nie geschieht, weder in Wort (z.B. „Ut unum sint“) noch Tat („Augsburger Rechtfertigungserklärung“, Ökumenismus).
Interessant ist, was S. Em. Cardinal Kasper in einem Festvortrag vom November 2001 vor der Evangelischen und der katholischen Akademie zu Berlin www.eaberlin.de/7398.htm darüber sprach:
Das ökumenische Anliegen schlug sich zunächst in der Kirchenkonstitution „Lumen gentium“ nieder. Gegenüber der Enzyklika Pius XII. „Mystici corporis“ (1943) wurde eine wichtige Änderung vollzogen. Es hieß jetzt nicht mehr: Die katholische Kirche ist die Kirche Jesu Christi, sondern vorsichtiger: Die Kirche Jesu Christi subsistiert (subsistit) in der katholischen Kirche, d.h. sie ist in ihr konkret verwirklicht und konkret anwesend.
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Catholicus: 10. September 2005, 11.20 Uhr
1. Tatsache ist, dass die Hl. Kirche vor V2 den Ausdruck „subsistit in“ nie in dieser Weise verwendet hat;
2. Ebenso ist Tatsache, dass der Ausdruck vom Reformationstheologen Melanchton genau in gegenteiligem Sinne, als von den „Halbkonservativen“ (Papalisten) behauptet, verwendet wurde;
3. Bedeuten im Zweifel verschiedene Ausdrücke verschiedenes, vor allem, wenn sie davor nie gleichgesetzt wurden; d.h. „subsistit in“ bedeutet etwas anderes als „est“.
4. Kann man den zweideutigen Ausdruck an die Tradition zurückbinden; Tatsache ist aber, dass dies nie geschieht, weder in Wort (z.B. „Ut unum sint“) noch Tat („Augsburger Rechtfertigungserklärung“, Ökumenismus).
Interessant ist, was S. Em. Cardinal Kasper in einem Festvortrag vom November 2001 vor der Evangelischen und der katholischen Akademie zu Berlin www.eaberlin.de/7398.htm darüber sprach:
Das ökumenische Anliegen schlug sich zunächst in der Kirchenkonstitution „Lumen gentium“ nieder. Gegenüber der Enzyklika Pius XII. „Mystici corporis“ (1943) wurde eine wichtige Änderung vollzogen. Es hieß jetzt nicht mehr: Die katholische Kirche ist die Kirche Jesu Christi, sondern vorsichtiger: Die Kirche Jesu Christi subsistiert (subsistit) in der katholischen Kirche, d.h. sie ist in ihr konkret verwirklicht und konkret anwesend.
#44 MilesChristi 12:30:06 | Samstag, 10. September 2005
Vesper
An sich nicht verwerflich, wenn unter Katholiken praktiziert. Aber die Geste des Papstes hat den Häretiker aufgewertet und Verwirrung gesät.Seit wann küßt der Nachfolger Petri den Ring eines Häretikers ?? Was hat Papst Leo XIII zu den anglikanischen „Weihen“ gesagt ? Daß sie ungültig und nichtig sind. Somit ist der anglikanische „Erzbischof“ von Canterbury ein Laie, der sich wie ein Kleriker kostümiert.
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An sich nicht verwerflich, wenn unter Katholiken praktiziert. Aber die Geste des Papstes hat den Häretiker aufgewertet und Verwirrung gesät.Seit wann küßt der Nachfolger Petri den Ring eines Häretikers ?? Was hat Papst Leo XIII zu den anglikanischen „Weihen“ gesagt ? Daß sie ungültig und nichtig sind. Somit ist der anglikanische „Erzbischof“ von Canterbury ein Laie, der sich wie ein Kleriker kostümiert.
#43 Gotthard 12:18:11 | Samstag, 10. September 2005
Vesper
Ist es, wenn der verstorbene Papst Johannes Paul II den Ring des kostümierten Laien der sich Erzbischof von Canterbury nennt, küßt oder ihn gar zum gemeinsamen Beten der Vesper einlädt ?
Respekt vor Menschen ist Dir wohl nicht in die Wiege gelegt worden, was?
Was ist Verwerfliches am gemeinsamen Gebet der Vesper? Sollte täglich praktiziert werden!!!!!1
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Ist es, wenn der verstorbene Papst Johannes Paul II den Ring des kostümierten Laien der sich Erzbischof von Canterbury nennt, küßt oder ihn gar zum gemeinsamen Beten der Vesper einlädt ?
Respekt vor Menschen ist Dir wohl nicht in die Wiege gelegt worden, was?
Was ist Verwerfliches am gemeinsamen Gebet der Vesper? Sollte täglich praktiziert werden!!!!!1
#42 MilesChristi 12:06:06 | Samstag, 10. September 2005
@ Catholicus
Sie schreiben:
„Der recht verstandene Ökumenismus, wie ihn die Kirche verwirklichen möchte, kann und wird auf kein einziges Dogma des katholischen Glaubens verzichten. „
Was ist aber der recht verstandene Ökumenismus ? Beinhaltet dieser eine Diskussion mit dem Ziel, daß Protestanten und Orthodoxen zurück zur Kirche Christi kommen, die sie verlassen haben ? In diesem Sinne wäre Ökumenismus zu begrüßen.
Aber ist „recht verstandener Ökumenismus“ wenn der Oberökumaniker Kardinal Gasper dies kategorisch ablehnt ? Ist es, wenn der verstorbene Papst Johannes Paul II den Ring des kostümierten Laien der sich Erzbischof von Canterbury nennt, küßt oder ihn gar zum gemeinsamen Beten der Vesper einlädt ? Oder wenn dieser Papst die Hlg. Kommunion REGELMÄSSIG an den Protestanten SChutz reichte ?
Es wurden seit der Erfindung des Ökumenismus jede Menge an katholische Wahrheit aufgegeben – zwar nicht offiziell, aber in der Praxis ! Warum ist es so, daß viele katholische Kirchen sich kaum von protestantischen unterscheiden ? Warum ist es so, daß sehr viele Katholiken denken, daß es kaum Unterschiede zwischen ihrer Kirche und den protestantischen Vereinen mehr besteht ?!
Nennen Sie mir bitte EIN BEISPIEL vom „recht verstandenen Ökumenismus“. Leider hat Papst Johannes Paul II mit seinem persönlichen Beispiel dazu beigetragen, Verwirrung bei den Gläubigen zu säen. Nennen Sie mir bitten EINEN SATZ von ihm, indem er die Protestanten einlädt, zurück zur Kirche zu kommen !
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Sie schreiben:
„Der recht verstandene Ökumenismus, wie ihn die Kirche verwirklichen möchte, kann und wird auf kein einziges Dogma des katholischen Glaubens verzichten. „
Was ist aber der recht verstandene Ökumenismus ? Beinhaltet dieser eine Diskussion mit dem Ziel, daß Protestanten und Orthodoxen zurück zur Kirche Christi kommen, die sie verlassen haben ? In diesem Sinne wäre Ökumenismus zu begrüßen.
Aber ist „recht verstandener Ökumenismus“ wenn der Oberökumaniker Kardinal Gasper dies kategorisch ablehnt ? Ist es, wenn der verstorbene Papst Johannes Paul II den Ring des kostümierten Laien der sich Erzbischof von Canterbury nennt, küßt oder ihn gar zum gemeinsamen Beten der Vesper einlädt ? Oder wenn dieser Papst die Hlg. Kommunion REGELMÄSSIG an den Protestanten SChutz reichte ?
Es wurden seit der Erfindung des Ökumenismus jede Menge an katholische Wahrheit aufgegeben – zwar nicht offiziell, aber in der Praxis ! Warum ist es so, daß viele katholische Kirchen sich kaum von protestantischen unterscheiden ? Warum ist es so, daß sehr viele Katholiken denken, daß es kaum Unterschiede zwischen ihrer Kirche und den protestantischen Vereinen mehr besteht ?!
Nennen Sie mir bitte EIN BEISPIEL vom „recht verstandenen Ökumenismus“. Leider hat Papst Johannes Paul II mit seinem persönlichen Beispiel dazu beigetragen, Verwirrung bei den Gläubigen zu säen. Nennen Sie mir bitten EINEN SATZ von ihm, indem er die Protestanten einlädt, zurück zur Kirche zu kommen !
#41 Catholicus 11:28:10 | Samstag, 10. September 2005
@Marcel
Die Kirche Christi ist nicht in der katholischen Kirche neben anderen verwirklicht, wie das V.II-„subsistit est“ es behinhaltet.
Schon wieder ein Auslegungsfehler, der dem 2. Vatikanischen Konzil ein Behauptung unterstellt, die nie gemacht wurde. In „Dominus Iesus www.vatican.va/…ominus-iesus_ge.html“ (Nr. 16) können Sie nachlesen, wie das „subsistit“ korrekt zu verstehen ist: „Mit dem Ausdruck ‘subsistit in’ wollte das Zweite Vatikanische Konzil zwei Lehrsätze miteinander in Einklang bringen: auf der einen Seite, dass die Kirche Christi trotz der Spaltungen der Christen voll nur in der katholischen Kirche weiterbesteht, und auf der anderen Seite, ‘dass außerhalb ihres sichtbaren Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind’, nämlich in den Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, die nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen. Bezüglich dieser Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften ist festzuhalten, dass ‘deren Wirksamkeit sich von der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet’.“ Es ist also keine Relativierung der einzigen Kirche Christi mit dem Ausdruck „subsistit“ durch das Konzil beabsichtigt oder erfolgt!
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Die Kirche Christi ist nicht in der katholischen Kirche neben anderen verwirklicht, wie das V.II-„subsistit est“ es behinhaltet.
Schon wieder ein Auslegungsfehler, der dem 2. Vatikanischen Konzil ein Behauptung unterstellt, die nie gemacht wurde. In „Dominus Iesus www.vatican.va/…ominus-iesus_ge.html“ (Nr. 16) können Sie nachlesen, wie das „subsistit“ korrekt zu verstehen ist: „Mit dem Ausdruck ‘subsistit in’ wollte das Zweite Vatikanische Konzil zwei Lehrsätze miteinander in Einklang bringen: auf der einen Seite, dass die Kirche Christi trotz der Spaltungen der Christen voll nur in der katholischen Kirche weiterbesteht, und auf der anderen Seite, ‘dass außerhalb ihres sichtbaren Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind’, nämlich in den Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, die nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen. Bezüglich dieser Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften ist festzuhalten, dass ‘deren Wirksamkeit sich von der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet’.“ Es ist also keine Relativierung der einzigen Kirche Christi mit dem Ausdruck „subsistit“ durch das Konzil beabsichtigt oder erfolgt!
#40 Marcel 11:03:40 | Samstag, 10. September 2005
Ökumene mit dem allem und jedem
{Ökumene… Getrennte, die zur} Kirche Christi gehören, welche in der katholischen Kirche verwirklicht ist.
Hochwürden, nein. Die Kirche Christi IST die katholische Kirche. Die Kirche Christi ist nicht in der katholischen Kirche neben anderen verwirklicht, wie das V.II-„subsistit est“ es behinhaltet.
Diese Erkenntnis war es, die mich eine Doppel-Rückkehr-Ökumene in meiner Familie vom schierigen Anfang bis zum glücklichen Ende erleben ließ.
Diese Einheit ist auch nach den Aussagen der Päpste seit Pius XII. nur in der Wahrheit möglich.
Auch? _Nur_ nach Aussage der vorkonziliaren Päpste.
In „Die Ökumenismus-Falle“ führt Prof. May aus, wie die Bischöfe seit dem V.II die Ökumene auf Kosten der Wahrheit verwirklichen. Dies ist „unschaffbar“, deswegen befinden wir uns in einer der größten Kirchenkrise der Geschichte.
Der recht verstandene Ökumenismus, wie ihn die Kirche verwirklichen möchte, kann und wird auf kein einziges Dogma des katholischen Glaubens verzichten.
Ein rein vorkonziliarer Satz.
Seit dem V.II schleifen die Bischöfe ein Dogma nach dem anderen. (Verwässern ist in der Praxis gleichbedeutend mit Schleifen.)
Dass der Papst jene Bischöfe zu einer Synode einlädt, die sich auf dem Weg zur vollen Einheit befinden, kann man nur befürworten!
Zeigen Sie bitte _eine_ Aussage der schismatischen „Kirche“ Chinas, daß dort irgendjemand die Einheit mit Rom sucht, unter Absagung von der kommunistischen Irrlehre.
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{Ökumene… Getrennte, die zur} Kirche Christi gehören, welche in der katholischen Kirche verwirklicht ist.
Hochwürden, nein. Die Kirche Christi IST die katholische Kirche. Die Kirche Christi ist nicht in der katholischen Kirche neben anderen verwirklicht, wie das V.II-„subsistit est“ es behinhaltet.
Diese Erkenntnis war es, die mich eine Doppel-Rückkehr-Ökumene in meiner Familie vom schierigen Anfang bis zum glücklichen Ende erleben ließ.
Diese Einheit ist auch nach den Aussagen der Päpste seit Pius XII. nur in der Wahrheit möglich.
Auch? _Nur_ nach Aussage der vorkonziliaren Päpste.
In „Die Ökumenismus-Falle“ führt Prof. May aus, wie die Bischöfe seit dem V.II die Ökumene auf Kosten der Wahrheit verwirklichen. Dies ist „unschaffbar“, deswegen befinden wir uns in einer der größten Kirchenkrise der Geschichte.
Der recht verstandene Ökumenismus, wie ihn die Kirche verwirklichen möchte, kann und wird auf kein einziges Dogma des katholischen Glaubens verzichten.
Ein rein vorkonziliarer Satz.
Seit dem V.II schleifen die Bischöfe ein Dogma nach dem anderen. (Verwässern ist in der Praxis gleichbedeutend mit Schleifen.)
Dass der Papst jene Bischöfe zu einer Synode einlädt, die sich auf dem Weg zur vollen Einheit befinden, kann man nur befürworten!
Zeigen Sie bitte _eine_ Aussage der schismatischen „Kirche“ Chinas, daß dort irgendjemand die Einheit mit Rom sucht, unter Absagung von der kommunistischen Irrlehre.
#39 Catholicus 10:14:24 | Samstag, 10. September 2005
@Marcel
In der Ökumene geht es um die Wiederherstellung der vollen Einheit mit den getrennten Brüdern und Schwestern, welche zwar an Christus glauben, jedoch nicht zur wahren Kirche Christi gehören, welche in der katholischen Kirche verwirklicht ist. Diese Einheit ist auch nach den Aussagen der Päpste seit Pius XII. nur in der Wahrheit möglich. Der recht verstandene Ökumenismus, wie ihn die Kirche verwirklichen möchte, kann und wird auf kein einziges Dogma des katholischen Glaubens verzichten. Dass der Papst jene Bischöfe zu einer Synode einlädt, die sich auf dem Weg zur vollen Einheit befinden, kann man nur befürworten! Oder sollte man den verlorenen Sohn abweisen, wenn er zum Vater kommen will? – Der Bruder des verlorenen Sohnes grollte, weil er sich schlechter behandelt fühlte, als der zurückgekehrte. So ähnlich scheinen mir manche, die sich überhaupt nicht freuen können über jene, die eine Bereitschaft zur Rückkehr nach Rom bekunden!
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In der Ökumene geht es um die Wiederherstellung der vollen Einheit mit den getrennten Brüdern und Schwestern, welche zwar an Christus glauben, jedoch nicht zur wahren Kirche Christi gehören, welche in der katholischen Kirche verwirklicht ist. Diese Einheit ist auch nach den Aussagen der Päpste seit Pius XII. nur in der Wahrheit möglich. Der recht verstandene Ökumenismus, wie ihn die Kirche verwirklichen möchte, kann und wird auf kein einziges Dogma des katholischen Glaubens verzichten. Dass der Papst jene Bischöfe zu einer Synode einlädt, die sich auf dem Weg zur vollen Einheit befinden, kann man nur befürworten! Oder sollte man den verlorenen Sohn abweisen, wenn er zum Vater kommen will? – Der Bruder des verlorenen Sohnes grollte, weil er sich schlechter behandelt fühlte, als der zurückgekehrte. So ähnlich scheinen mir manche, die sich überhaupt nicht freuen können über jene, die eine Bereitschaft zur Rückkehr nach Rom bekunden!
#38 Marcel 08:59:56 | Samstag, 10. September 2005
Rückkehr-Ökumene
Catholicus schrieb: Annäherung ehemaliger oder noch bestehender Schismatiker an die Katholische Kirche mit dem Papst {…} Insofern freue ich mich, dass Papst Benedikt die Bischöfe eingeladen hat, von denen er voraussetzt, dass sie alle die päpstliche Autorität anerkennen wollen! Auch Papst Pius XII. würde sich freuen.
Hochwürden, das ist eine unlogische und daher unhaltbare Behauptung.
Erstens anerkennen die schismatischen chinesischen Bischöfe nicht die päpstliche Autorität. Ohne rosarote Brille sieht man das sofort.
Zweitens war es Pius XII., der die von Rom abgespaltenen chinesischen Bischöfe exkommunizierte. Er würde sie daher nicht zu einer katholischen Synode einladen oder sich darüber freuen!
Es geht nicht um die anbiedernde Annäherung der Kirche an Schismatiker, Heiden, Götzendiener, usw., sondern um deren Einsicht und Rückkehr in die Kirche.
Pius XII. war der letzte Papst, der das noch klar aussprach. Jeder Ökumene erteilte er eine Absage, weil ihm mit seinen Vorgängern bewußt war, daß die einzige Ökumene die „Rückkehr-Ökumene“ ist.
Pius XII. sagte über die Ungläubigen, Häretiker und Schismatiker, die vom Schoß der Kirche getrennt sind, daß wenn sie „… ihr Auge auf die Kirche richten und ihre gottgegebene Einheit betrachten, dann werden sie sich wahrlich genötigt sehen, eine solche Gemeinschaft der Liebe zu bewundern und unter der Anregung und Hilfe der Gnade sich angezogen fühlen, an dieser Einheit und Liebe teilzuhaben.“ (Myst. Corp. 755)
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Catholicus schrieb: Annäherung ehemaliger oder noch bestehender Schismatiker an die Katholische Kirche mit dem Papst {…} Insofern freue ich mich, dass Papst Benedikt die Bischöfe eingeladen hat, von denen er voraussetzt, dass sie alle die päpstliche Autorität anerkennen wollen! Auch Papst Pius XII. würde sich freuen.
Hochwürden, das ist eine unlogische und daher unhaltbare Behauptung.
Erstens anerkennen die schismatischen chinesischen Bischöfe nicht die päpstliche Autorität. Ohne rosarote Brille sieht man das sofort.
Zweitens war es Pius XII., der die von Rom abgespaltenen chinesischen Bischöfe exkommunizierte. Er würde sie daher nicht zu einer katholischen Synode einladen oder sich darüber freuen!
Es geht nicht um die anbiedernde Annäherung der Kirche an Schismatiker, Heiden, Götzendiener, usw., sondern um deren Einsicht und Rückkehr in die Kirche.
Pius XII. war der letzte Papst, der das noch klar aussprach. Jeder Ökumene erteilte er eine Absage, weil ihm mit seinen Vorgängern bewußt war, daß die einzige Ökumene die „Rückkehr-Ökumene“ ist.
Pius XII. sagte über die Ungläubigen, Häretiker und Schismatiker, die vom Schoß der Kirche getrennt sind, daß wenn sie „… ihr Auge auf die Kirche richten und ihre gottgegebene Einheit betrachten, dann werden sie sich wahrlich genötigt sehen, eine solche Gemeinschaft der Liebe zu bewundern und unter der Anregung und Hilfe der Gnade sich angezogen fühlen, an dieser Einheit und Liebe teilzuhaben.“ (Myst. Corp. 755)
#37 philosophus 23:27:42 | Freitag, 9. September 2005
Gotthard
Was willst Du eigentlich, Gotthard?
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Was willst Du eigentlich, Gotthard?
#36 Gotthard 22:21:18 | Freitag, 9. September 2005
Modernist
„Modernisten erkennt man immer daran, dass sie der Kirche vorwerfen, die Kirche hätte in der Zeit zwischen 1933 und 1945 zu Unrecht geschwiegen und heute werfen sie ihr vor, sich zu Unrecht einzumischen. Folglich hätte sie, die Kirche, heute die Klappe zu halten bzw. sie kann mit jedem Drecksstaat kooperieren.“
ist ja absolut nett …habe ich aber nichts mit am Hut … Du vielleicht …oder wer auch immer dieses unzitierte Zitat gesagt hat und wen bzw was er/sie gemeint hat.
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„Modernisten erkennt man immer daran, dass sie der Kirche vorwerfen, die Kirche hätte in der Zeit zwischen 1933 und 1945 zu Unrecht geschwiegen und heute werfen sie ihr vor, sich zu Unrecht einzumischen. Folglich hätte sie, die Kirche, heute die Klappe zu halten bzw. sie kann mit jedem Drecksstaat kooperieren.“
ist ja absolut nett …habe ich aber nichts mit am Hut … Du vielleicht …oder wer auch immer dieses unzitierte Zitat gesagt hat und wen bzw was er/sie gemeint hat.
#35 Romulus 22:12:25 | Freitag, 9. September 2005
Gaaaanz langsam für Gotthard
Bevor du hier deine Argumenta ad hominem gleich in der Titelzeile zum besten gibts, nochmal gaaaanz langsam für dich zum Mitdenken, zu was du dich argumentativ äußern sollst, wenn du möchtest oder nicht, wenn nicht.
„Modernisten erkennt man immer daran, dass sie der Kirche vorwerfen, die Kirche hätte in der Zeit zwischen 1933 und 1945 zu Unrecht geschwiegen und heute werfen sie ihr vor, sich zu Unrecht einzumischen. Folglich hätte sie, die Kirche, heute die Klappe zu halten bzw. sie kann mit jedem Drecksstaat kooperieren.“
Alles andere, was du bis jetzt geschrieben hast, war nicht mein Thema:
Es juckt mich nicht, wie du „Modernist“ definierst.
Es juckt mich nicht, wenn du mich persönlich beleidigst.
Es juckt mich nicht, was du von Pius XII. hälst.
Es juckt mich nicht, wer für dich nicht alle Tassen im Schrank hat.
Obiger Satz stammt nicht aus FSSPX Quellen. Dieses Totschlag-Argument kann ich gleich wegnehmen.
Gut Nacht!
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Bevor du hier deine Argumenta ad hominem gleich in der Titelzeile zum besten gibts, nochmal gaaaanz langsam für dich zum Mitdenken, zu was du dich argumentativ äußern sollst, wenn du möchtest oder nicht, wenn nicht.
„Modernisten erkennt man immer daran, dass sie der Kirche vorwerfen, die Kirche hätte in der Zeit zwischen 1933 und 1945 zu Unrecht geschwiegen und heute werfen sie ihr vor, sich zu Unrecht einzumischen. Folglich hätte sie, die Kirche, heute die Klappe zu halten bzw. sie kann mit jedem Drecksstaat kooperieren.“
Alles andere, was du bis jetzt geschrieben hast, war nicht mein Thema:
Es juckt mich nicht, wie du „Modernist“ definierst.
Es juckt mich nicht, wenn du mich persönlich beleidigst.
Es juckt mich nicht, was du von Pius XII. hälst.
Es juckt mich nicht, wer für dich nicht alle Tassen im Schrank hat.
Obiger Satz stammt nicht aus FSSPX Quellen. Dieses Totschlag-Argument kann ich gleich wegnehmen.
Gut Nacht!
#34 Athanasius 22:12:02 | Freitag, 9. September 2005
@der-Gotthard
1. Du hast gegen Pius XII. und die deutschen Bischöfe agiert. Von Galen und 800.000 Juden allein von Pius XII. gerettet werden vergessen. Zugleich auch Titus Brandsma O.Carm., der für die Proteste der Niederländischen Bischöfe (damals als ultra- ultra-antimodernistisch bekannt…im Gegensatz zu den deutschen die unter Hitler die Chance sahen [Herren]Volksprache in die hl. Messe einzuführen)
2. Pius XII. kannt den vom Regime kontrollierten Klerus nur all zu gut. Die NPA mag später den Namen bekommen haben, das Prinzip der Regimeskontrolle war älter!
3. Die Bischöfe von damals waren alle exkommuniziert und die heutigen auch in sofern sie dem Bekenntnis der damaligen Bischöfe anhängen. (Tun die meisten, und fast alle billigen Abtreibung – seitens der Religionskommission.)
4. Im Vergleich zu den heutigen „Katholiken“ wie Kirche von Unten und Wir Sind Kirche oder Catholics for a Free Choice sind natürlich Chinas Staatskirchkatholiken Heilige. Ich kann nicht über ihre interne Opinion sprechen, aber sie sind wohl dann Häretiker wenn sie innerlich die Häresien und Sünden der Regimeskleriker zustimmen.
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1. Du hast gegen Pius XII. und die deutschen Bischöfe agiert. Von Galen und 800.000 Juden allein von Pius XII. gerettet werden vergessen. Zugleich auch Titus Brandsma O.Carm., der für die Proteste der Niederländischen Bischöfe (damals als ultra- ultra-antimodernistisch bekannt…im Gegensatz zu den deutschen die unter Hitler die Chance sahen [Herren]Volksprache in die hl. Messe einzuführen)
2. Pius XII. kannt den vom Regime kontrollierten Klerus nur all zu gut. Die NPA mag später den Namen bekommen haben, das Prinzip der Regimeskontrolle war älter!
3. Die Bischöfe von damals waren alle exkommuniziert und die heutigen auch in sofern sie dem Bekenntnis der damaligen Bischöfe anhängen. (Tun die meisten, und fast alle billigen Abtreibung – seitens der Religionskommission.)
4. Im Vergleich zu den heutigen „Katholiken“ wie Kirche von Unten und Wir Sind Kirche oder Catholics for a Free Choice sind natürlich Chinas Staatskirchkatholiken Heilige. Ich kann nicht über ihre interne Opinion sprechen, aber sie sind wohl dann Häretiker wenn sie innerlich die Häresien und Sünden der Regimeskleriker zustimmen.
#33 Gotthard 21:57:35 | Freitag, 9. September 2005
Romulus versteht leider nur, was er will
1. Klar bin ich ein Modernist, weil ich im heute lebe… genauso war Paulus ein Modernist, weil er im Heute mit der Botschaft Jesu Christi lebte.
2. Lesen ist nicht Dein Hobby, das merke ich. Schlimmer wäre allerdings, du könntest nicht aufnehmen, was geschrieben wird, denn …
3. habe ich nichts gegen Papst Pius XII. und die deutschen Bischöfe während der Nazi-terror-herrschaft geschrieben …
4. sondern diese Zeit mit ihren kirchlichen Möglichkeiten herangezogen, um die chinesische Kirche von heute verstehen zu können. Wer nämlich
5. von den heutigen chinesichen Bischöfen, die der NPA angehören, als Nachweis ihrer Katholizität einen öffentlichen Aufstand gegen die furchtbare chinesische Abtreibungspraxis fordert, hat nicht alle Tassen im Schrank … oder lebt in einer Sonderwelt, die ich nicht ernst nehmen kann.
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1. Klar bin ich ein Modernist, weil ich im heute lebe… genauso war Paulus ein Modernist, weil er im Heute mit der Botschaft Jesu Christi lebte.
2. Lesen ist nicht Dein Hobby, das merke ich. Schlimmer wäre allerdings, du könntest nicht aufnehmen, was geschrieben wird, denn …
3. habe ich nichts gegen Papst Pius XII. und die deutschen Bischöfe während der Nazi-terror-herrschaft geschrieben …
4. sondern diese Zeit mit ihren kirchlichen Möglichkeiten herangezogen, um die chinesische Kirche von heute verstehen zu können. Wer nämlich
5. von den heutigen chinesichen Bischöfen, die der NPA angehören, als Nachweis ihrer Katholizität einen öffentlichen Aufstand gegen die furchtbare chinesische Abtreibungspraxis fordert, hat nicht alle Tassen im Schrank … oder lebt in einer Sonderwelt, die ich nicht ernst nehmen kann.
#32 Romulus 21:46:17 | Freitag, 9. September 2005
Haha, erwischt 
))
Haben also gleich die zwei richtigen aufgejault, obwohl ich eure Namen gar nicht genannt habe. Über die Stöckchen, die ihr hinhaltet, springe ich nicht drüber. Da müßt ihr schon etwas eher aufstehen.
Also, was ist jetzt? Argumente, Freunde, will ich hören zu meiner Aussage von unten!
Redaktion benachrichtigen
))Haben also gleich die zwei richtigen aufgejault, obwohl ich eure Namen gar nicht genannt habe. Über die Stöckchen, die ihr hinhaltet, springe ich nicht drüber. Da müßt ihr schon etwas eher aufstehen.
Also, was ist jetzt? Argumente, Freunde, will ich hören zu meiner Aussage von unten!
#31 Gotthard 21:30:25 | Freitag, 9. September 2005
Drecksstaat
Kirche hat schon mit vielen Drecksstaaten (in deinem Sinne) kooperiert: Spanien unter Franco … Chile unter Pinochet …
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Kirche hat schon mit vielen Drecksstaaten (in deinem Sinne) kooperiert: Spanien unter Franco … Chile unter Pinochet …
#30 Konrad 21:30:22 | Freitag, 9. September 2005
@Romulus
und woran erkennt man Fanatiker? An ihrer Sprache! Jetzt deckst du auch noch die katholischen Nazis, die meist Modernisten waren und beleidigst die „natura pura“ der Chinesen, die ihren Staat sicher besser im Griff haben – auch moralisch – als wir aufgeklärten, versauten und im Wohlstand verkommenen Europäer (womit Konrad auch einmal als Fanatiker geredet hat!).
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und woran erkennt man Fanatiker? An ihrer Sprache! Jetzt deckst du auch noch die katholischen Nazis, die meist Modernisten waren und beleidigst die „natura pura“ der Chinesen, die ihren Staat sicher besser im Griff haben – auch moralisch – als wir aufgeklärten, versauten und im Wohlstand verkommenen Europäer (womit Konrad auch einmal als Fanatiker geredet hat!).
#29 Romulus 21:25:04 | Freitag, 9. September 2005
Modernisten wie zwei eifrige Schreiber hier
erkennt man immer daran, dass sie der Kirche vorwerfen, die Kirche hätte in der Zeit zwischen 1933 und 1945 zu Unrecht geschwiegen und heute werfen sie ihr vor, sich zu Unrecht einzumischen. Folglich hätte sie, die Kirche, heute die Klappe zu halten bzw. sie kann mit jedem Drecksstaat kooperieren.
China ist ein DRECKSSTAAT, kapiert das endlich mal!
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erkennt man immer daran, dass sie der Kirche vorwerfen, die Kirche hätte in der Zeit zwischen 1933 und 1945 zu Unrecht geschwiegen und heute werfen sie ihr vor, sich zu Unrecht einzumischen. Folglich hätte sie, die Kirche, heute die Klappe zu halten bzw. sie kann mit jedem Drecksstaat kooperieren.
China ist ein DRECKSSTAAT, kapiert das endlich mal!
#28 Gotthard 21:10:26 | Freitag, 9. September 2005
oh Athanasius
1. ob Pius XII. die NPA in China schon kannte, weiß ich nicht. Sie wurde in seinem Todesjahr gegründet.
2. Die NPA gab es noch nicht, als dieser Papst die zitierte Enzyklika schrieb…
3. Es wurde freundlicher Weise die Cardinal Kung Stiftung in den USA genannt. Sie kann hier besucht werden:
…ardinalkungfoundation.org/Guidelines/index.htm
4. Dort ist in vatikanischen Dokumenten (aus 1988) zu lesen, dass die Bischofsweihen der NPA nicht ungültig seien…(In accordance with the Doctrine of the Church and the canonical discipline, such ordinations are to be considered graviously illicit; those who receive the ordination and those who confer it, incur in the excommunication „latae sententiae“, reserved to the Holy See. (cfr. Decree of the Holy Office of April 9, 1951 and Canon 1382 in the codex of Canon Law)
Judging from the information at our disposal, it seems that in these ordinations no such elements are present as to make them per se invalid. Naturally in such situations no definitive judgment is possible until each case is carefully and duly examined under all aspects.)
With regard to the sacraments administered by priests ordained by Bishops not recognized by the Roman Pontiff, the presumption is in favor of the validity of their ordination and therefore also of the sacraments they administer.
Ja, Priesteramtkandidaten dürfen in die NPA-Seminare eintreten, wenn kein anderes Seminar zur Verfügung steht.
etc
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1. ob Pius XII. die NPA in China schon kannte, weiß ich nicht. Sie wurde in seinem Todesjahr gegründet.
2. Die NPA gab es noch nicht, als dieser Papst die zitierte Enzyklika schrieb…
3. Es wurde freundlicher Weise die Cardinal Kung Stiftung in den USA genannt. Sie kann hier besucht werden:
…ardinalkungfoundation.org/Guidelines/index.htm
4. Dort ist in vatikanischen Dokumenten (aus 1988) zu lesen, dass die Bischofsweihen der NPA nicht ungültig seien…(In accordance with the Doctrine of the Church and the canonical discipline, such ordinations are to be considered graviously illicit; those who receive the ordination and those who confer it, incur in the excommunication „latae sententiae“, reserved to the Holy See. (cfr. Decree of the Holy Office of April 9, 1951 and Canon 1382 in the codex of Canon Law)
Judging from the information at our disposal, it seems that in these ordinations no such elements are present as to make them per se invalid. Naturally in such situations no definitive judgment is possible until each case is carefully and duly examined under all aspects.)
With regard to the sacraments administered by priests ordained by Bishops not recognized by the Roman Pontiff, the presumption is in favor of the validity of their ordination and therefore also of the sacraments they administer.
Ja, Priesteramtkandidaten dürfen in die NPA-Seminare eintreten, wenn kein anderes Seminar zur Verfügung steht.
etc
#27 Athanasius 20:58:09 | Freitag, 9. September 2005
@MilesChristi
Ich versteh’ es auch nicht, dass unser Gotthard – offensichtlich heimgesucht von den Notfallskonsekrationen der FSSPX – immer wieder Vergleiche ziehen will die negativ für die FSSPX, und positiv für egal welchen anderen (Kirchenfeinden) ausfallen (Kommunisten, Nazis, Liberalen, Juden, Hindus, Häretiker).
Jeder der Pius XII. Ad Sinarum Gentes liest, liest der Bannspruch gegen jeden Katholiken der sich der NPA Chinas anschliesst.
Von dem schlechten Wollen und die Indoktrinierung von Gotthard im religiösen sowie im historischen Bereichen zeugen seine Aussagen zu Pius XII. Pius XII. hat nicht geschwiegen. 1939 versuchte er einen international Komplott gegen den Nazismus zu organisieren, und der informierte jüdische Historiker Pinchas E. Lapide bewies in „Rome and the Jews“ (1967) das die Katholische Kirche – mehr spezifisch Pius XII. – mehr für die Juden getan hat als egal welche andere Organisation. (Um noch zu schweigen von den Ergebnissen neuer Studien durch jüdische Untersucher, oft keine Freunde der Kirche, die die Rettungsrolle der Katholiken gestehen müssen.)
Aber bei Liberalen, Ökumenisten, Kommunisten und Hetzer (zB Hochhuth), gilt bei Gotthard noch: „Deutschland Deutschland über alles“ und „Wer sich mit Pius X. verbündet, den Tod durch Deutschlands Modernismus findet.“
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Ich versteh’ es auch nicht, dass unser Gotthard – offensichtlich heimgesucht von den Notfallskonsekrationen der FSSPX – immer wieder Vergleiche ziehen will die negativ für die FSSPX, und positiv für egal welchen anderen (Kirchenfeinden) ausfallen (Kommunisten, Nazis, Liberalen, Juden, Hindus, Häretiker).
Jeder der Pius XII. Ad Sinarum Gentes liest, liest der Bannspruch gegen jeden Katholiken der sich der NPA Chinas anschliesst.
Von dem schlechten Wollen und die Indoktrinierung von Gotthard im religiösen sowie im historischen Bereichen zeugen seine Aussagen zu Pius XII. Pius XII. hat nicht geschwiegen. 1939 versuchte er einen international Komplott gegen den Nazismus zu organisieren, und der informierte jüdische Historiker Pinchas E. Lapide bewies in „Rome and the Jews“ (1967) das die Katholische Kirche – mehr spezifisch Pius XII. – mehr für die Juden getan hat als egal welche andere Organisation. (Um noch zu schweigen von den Ergebnissen neuer Studien durch jüdische Untersucher, oft keine Freunde der Kirche, die die Rettungsrolle der Katholiken gestehen müssen.)
Aber bei Liberalen, Ökumenisten, Kommunisten und Hetzer (zB Hochhuth), gilt bei Gotthard noch: „Deutschland Deutschland über alles“ und „Wer sich mit Pius X. verbündet, den Tod durch Deutschlands Modernismus findet.“
#26 MilesChristi 20:38:04 | Freitag, 9. September 2005
Irre Versuche
Warum versuchen einige offensichtlich Geisteskranken, die FSSPX in JEDER Diskussion einzubringen bzw. sie bei JEDER Gelegenheit in den SChmutz zu ziehen ? Das bleibt mir ein Rätsel !
Es sind die gleichen Leute, die dem Märchen vom „schweigenden“ Pius XII huldigen, obwohl es schon längst als kommunistische (!) Propaganda entlarvt wurde. Ich bin gespannt, ob das Buch „The Myth of Hitler’s Pope“ je ins Deutsche übersetzt wird.
Rom hat wiederholt klargestellt, daß Katholiken nichts mit der Patriotischen Vereinigung zu tun haben sollten. Alles bei der erwähnten Cardinal Kung Foundation, die ja von Chinesen betrieben wird und nicht von der kommunistischen Regierung gesteuert ist.
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Warum versuchen einige offensichtlich Geisteskranken, die FSSPX in JEDER Diskussion einzubringen bzw. sie bei JEDER Gelegenheit in den SChmutz zu ziehen ? Das bleibt mir ein Rätsel !
Es sind die gleichen Leute, die dem Märchen vom „schweigenden“ Pius XII huldigen, obwohl es schon längst als kommunistische (!) Propaganda entlarvt wurde. Ich bin gespannt, ob das Buch „The Myth of Hitler’s Pope“ je ins Deutsche übersetzt wird.
Rom hat wiederholt klargestellt, daß Katholiken nichts mit der Patriotischen Vereinigung zu tun haben sollten. Alles bei der erwähnten Cardinal Kung Foundation, die ja von Chinesen betrieben wird und nicht von der kommunistischen Regierung gesteuert ist.
#25 Gotthard 20:26:37 | Freitag, 9. September 2005
@MilesChristi
die „Patriotische Vereinigung“ und ihre Mitglieds-Katholiken sind direkt NIE exkommuniziert worden!
Wenn heute etwa 80% der Bischöfe der offiziellen Kirche den Kontakt mit Rom suchen und wohl auch gefunden haben …wunderbar. Damit können sie wegen unerlaubter Bischofsweihe nicht mehr exkomuniziert sein.
Öffentliche Stellungnahmen eines chinesischen Bischofs gegen die staatliche Ein-Kind-Politk und die weitestvertrete Abtreibung zu fordern – mag Dein Gewissen beruhigen … ist allerdings absoluter Unfug- und das weißt Du selbst.
Der von Dir so hoch geschätzte Pius XII. hat auch nicht täglich gegen das schlimmste Verbrechen im 2ß. Jahrhundert – die Judenvernichtung – protestiert.
Die deutschen Bischöfe haben ebensowenig gegen die Judenvernichtung öffentlichen Gegendruck aufgebaut…
1957 – das Jahr der Gründung der Patriotischen Vereinigung, die Zeit der Kulturrevolutin und heute sind nicht in einen Topf zu werfen.
Ginge es allerdings nach dir, gäbe es keinerlei Bewegung auf diesem so schwierigen Feld, das nicht die Kirche bereitet hat, sondern ein diktatorischer Staat.
Das Pius-Schisma ist allerdings ein innerkirchliches Schisma, ohne jeglichen staatlichen Einfluss.
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die „Patriotische Vereinigung“ und ihre Mitglieds-Katholiken sind direkt NIE exkommuniziert worden!
Wenn heute etwa 80% der Bischöfe der offiziellen Kirche den Kontakt mit Rom suchen und wohl auch gefunden haben …wunderbar. Damit können sie wegen unerlaubter Bischofsweihe nicht mehr exkomuniziert sein.
Öffentliche Stellungnahmen eines chinesischen Bischofs gegen die staatliche Ein-Kind-Politk und die weitestvertrete Abtreibung zu fordern – mag Dein Gewissen beruhigen … ist allerdings absoluter Unfug- und das weißt Du selbst.
Der von Dir so hoch geschätzte Pius XII. hat auch nicht täglich gegen das schlimmste Verbrechen im 2ß. Jahrhundert – die Judenvernichtung – protestiert.
Die deutschen Bischöfe haben ebensowenig gegen die Judenvernichtung öffentlichen Gegendruck aufgebaut…
1957 – das Jahr der Gründung der Patriotischen Vereinigung, die Zeit der Kulturrevolutin und heute sind nicht in einen Topf zu werfen.
Ginge es allerdings nach dir, gäbe es keinerlei Bewegung auf diesem so schwierigen Feld, das nicht die Kirche bereitet hat, sondern ein diktatorischer Staat.
Das Pius-Schisma ist allerdings ein innerkirchliches Schisma, ohne jeglichen staatlichen Einfluss.
#24 Athanasius 20:24:12 | Freitag, 9. September 2005
Auch anderswo diskutiert!
www.websitetoolbox.com/…/post/apologia/vpost?id=633790
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www.websitetoolbox.com/…/post/apologia/vpost?id=633790
#23 Sulpicius 20:18:35 | Freitag, 9. September 2005
Tja, der Fisch…
…stinkt vom Kopf her.
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…stinkt vom Kopf her.
#22 MilesChristi 20:04:28 | Freitag, 9. September 2005
@ Benedikt
Ich habe die Geschichte auch gelesen – aber die kommunistische Regierung hat dementiert, daß der als Bischof geweiht wurde bzw. von ihrer Seite als Bischof akzeptiert wurde. Es gab zuerst eine Pressemitteilung,und diese wurde einige Tage später von den Kommunisten dementiert.
Sicher sollte die Einheit wieder hergestellt werden. Aber auf Kosten der Wahrheit ? Gut, das ist doch der Weg Roms nach dem II Vatikanum, indem man bereit ist, Wahrheiten aufzugeben bzw. sie aufzulockern, um bei den Protestanten oder Orthodoxen nicht anzuecken. Warum nicht klar sagen: ihr Bischöfe müßt euch von der Patriotischen Vereinigung öffentlich lossagen !
Schaut mal das Beispiel der Beziehungen mit der Orthodoxie: Papst JP II hat den Schismatikern Reliquien und Ikonen geschenkt, hat den Ober-Ökumanischer-Guru Kardinal Kasper nach Moskau geschickt (um jegliche Form von Missionierung zu unterbinden!) … Ergebnisse ?
Rom kompromittiert sich wenn sie die Bischöfe, die Bischöfe geworden sind weil sie der Kommunistischen Partei genehm sind, aufwertet. Rom ist bereit, die diplomatische Beziehungen mit Taiwan zu beenden, um den Kommunisten zu gefallen !?
Wenn nicht mal Bischöfe bereit zum Äußersten sind, was kann man von den Gläubigen erwarten ?
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Ich habe die Geschichte auch gelesen – aber die kommunistische Regierung hat dementiert, daß der als Bischof geweiht wurde bzw. von ihrer Seite als Bischof akzeptiert wurde. Es gab zuerst eine Pressemitteilung,und diese wurde einige Tage später von den Kommunisten dementiert.
Sicher sollte die Einheit wieder hergestellt werden. Aber auf Kosten der Wahrheit ? Gut, das ist doch der Weg Roms nach dem II Vatikanum, indem man bereit ist, Wahrheiten aufzugeben bzw. sie aufzulockern, um bei den Protestanten oder Orthodoxen nicht anzuecken. Warum nicht klar sagen: ihr Bischöfe müßt euch von der Patriotischen Vereinigung öffentlich lossagen !
Schaut mal das Beispiel der Beziehungen mit der Orthodoxie: Papst JP II hat den Schismatikern Reliquien und Ikonen geschenkt, hat den Ober-Ökumanischer-Guru Kardinal Kasper nach Moskau geschickt (um jegliche Form von Missionierung zu unterbinden!) … Ergebnisse ?
Rom kompromittiert sich wenn sie die Bischöfe, die Bischöfe geworden sind weil sie der Kommunistischen Partei genehm sind, aufwertet. Rom ist bereit, die diplomatische Beziehungen mit Taiwan zu beenden, um den Kommunisten zu gefallen !?
Wenn nicht mal Bischöfe bereit zum Äußersten sind, was kann man von den Gläubigen erwarten ?
#21 Benedikt 19:43:21 | Freitag, 9. September 2005
@ MilesChristi
Ich habe erst unlängst einen Artikel über Luxian gelesen, erinnere mich aber nicht mehr an Details. Ich meine aber, dass er schon vor seiner „Ernennung“ zum Bischof von Shanghai geweihter Bischof war
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Ich habe erst unlängst einen Artikel über Luxian gelesen, erinnere mich aber nicht mehr an Details. Ich meine aber, dass er schon vor seiner „Ernennung“ zum Bischof von Shanghai geweihter Bischof war
#20 MilesChristi 19:33:48 | Freitag, 9. September 2005
@ Catholicus
Ich behaupte, daß die kommunistische Regierung in China als Ziel hat, alle Religionen unter Kontrolle zu halten, weil sie ihren Machtanspruch gefährden (könnten). Die „Patriotische Vereinigung“ ist Teil dieses Plans der kommunistischen Regierung. Und ja, ich behaupte, daß die Bischöfe dieses Vereins ALLE mit dem Regime kompromitiert sind, sonst wären sie NIE zu Bischöfen geweiht worden. Ich bin gespannt, wann sie anfangen werden, die offizielle Abtreibungspolitik als Übel anzuprangern. WErden sie das tun ?
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Ich behaupte, daß die kommunistische Regierung in China als Ziel hat, alle Religionen unter Kontrolle zu halten, weil sie ihren Machtanspruch gefährden (könnten). Die „Patriotische Vereinigung“ ist Teil dieses Plans der kommunistischen Regierung. Und ja, ich behaupte, daß die Bischöfe dieses Vereins ALLE mit dem Regime kompromitiert sind, sonst wären sie NIE zu Bischöfen geweiht worden. Ich bin gespannt, wann sie anfangen werden, die offizielle Abtreibungspolitik als Übel anzuprangern. WErden sie das tun ?
#19 Catholicus 18:59:02 | Freitag, 9. September 2005
Situation der Verfolgung
@Miles Christi
Mir ist die Situation der Verfolgung der Kirche in China bewußt, die bis in die Gegenwart heranreicht. Sollte Rom aber übersehen, dass sich viele der „schwach Gewordenen“ doch nach der vollen Einheit der Kirche sehnen? Soll das alles nur Simulation sein, wenn so und so viele „patriotische“ Bischöfe, nachdem sie von der Regierung ernannt wurden, auch noch das „Placet“ des Papstes erhalten wollen, damit sie mit ihm in Einheit stehen? Ich fürchte, wenn man über diese Menschen den Stab bricht, macht man es sich zu einfach. Das Martyrium in Ehren – aber nicht alle haben die Berufung dazu. Und so wie es in der Kirchengeschichte Roms die „lapsi“ gab, die in Verfolgungen versagt haben, dann aber wieder die kirchliche Gemeinschaft gesucht haben und von der Kirche als barmherzige Mutter in Gnaden und ohne Vorwürfe aufgenommen wurden, so ähnlich scheint es auch jetzt in China zu sein: eine breite Bewegung der Rückkehr zu Rom hat längst eingesetzt, und diese schließt auch Menschen ein, die „patriotisch“ waren oder sind! Der Papst hat ganz Recht, wenn er diesen gegenüber eine offene Bereitschaft der Annahme bekundet.
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@Miles Christi
Mir ist die Situation der Verfolgung der Kirche in China bewußt, die bis in die Gegenwart heranreicht. Sollte Rom aber übersehen, dass sich viele der „schwach Gewordenen“ doch nach der vollen Einheit der Kirche sehnen? Soll das alles nur Simulation sein, wenn so und so viele „patriotische“ Bischöfe, nachdem sie von der Regierung ernannt wurden, auch noch das „Placet“ des Papstes erhalten wollen, damit sie mit ihm in Einheit stehen? Ich fürchte, wenn man über diese Menschen den Stab bricht, macht man es sich zu einfach. Das Martyrium in Ehren – aber nicht alle haben die Berufung dazu. Und so wie es in der Kirchengeschichte Roms die „lapsi“ gab, die in Verfolgungen versagt haben, dann aber wieder die kirchliche Gemeinschaft gesucht haben und von der Kirche als barmherzige Mutter in Gnaden und ohne Vorwürfe aufgenommen wurden, so ähnlich scheint es auch jetzt in China zu sein: eine breite Bewegung der Rückkehr zu Rom hat längst eingesetzt, und diese schließt auch Menschen ein, die „patriotisch“ waren oder sind! Der Papst hat ganz Recht, wenn er diesen gegenüber eine offene Bereitschaft der Annahme bekundet.
#18 MilesChristi 18:38:14 | Freitag, 9. September 2005
Pius XII und die Kommunisten
Enzyklika „Ad Sinarum Gentes“, auf der Vatikan-Website zu finden (nur auf Englisch und Italienisch).
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Enzyklika „Ad Sinarum Gentes“, auf der Vatikan-Website zu finden (nur auf Englisch und Italienisch).
#17 Gotthard 18:21:31 | Freitag, 9. September 2005
@ Athanasius
er heiligmässige Papst Pius XII., der nicht nur die Bischöfe der Chinesischen „katholischen“ Staatskirche exkommunizierte, aber auch die Gläubigen damit bedrohte, wenn sie deren Irrtümern (Abtreibung, Verhütung, Staatsterror) zustimmen würde.
kannst Du mir bitte zur Information einen Link über diese Exkommunikation geben?
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er heiligmässige Papst Pius XII., der nicht nur die Bischöfe der Chinesischen „katholischen“ Staatskirche exkommunizierte, aber auch die Gläubigen damit bedrohte, wenn sie deren Irrtümern (Abtreibung, Verhütung, Staatsterror) zustimmen würde.
kannst Du mir bitte zur Information einen Link über diese Exkommunikation geben?
#16 MilesChristi 18:04:15 | Freitag, 9. September 2005
@ Catholicus
Was heißt hier „schwierige Situation“ ? Untertreiben Sie nicht, haben Sie Angst, Rom dadurch zu kritisieren ?
Die Kirche wird in China heute noch VERFOLGT, es gibt sehr oft Berichte über Inhaftierungen und über Tode von Priestern und Gläubigen.
Glauben Sie jetzt an die kommunistische Propaganda ?
Wenn Sie Englisch lesen können, dann informieren Sie sich über die wahre Situation der Kirche in China über die Website der Cardinal Kung Foundation, …rdinalkungfoundation.org.
Um als Bischof der Kommunisten-„Kirche“ geweiht zu werden – ähnlich wie damals in der Sowjetunion wo die überwältigende Mehrheit der orthodoxen Bischöfe KGB-Agenten waren, einschließlich des jetztigen Patriarchen Alexei II – muss man seine Kompromisse eingehen. Und das haben diese Menschen sicherlich getan.
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Was heißt hier „schwierige Situation“ ? Untertreiben Sie nicht, haben Sie Angst, Rom dadurch zu kritisieren ?
Die Kirche wird in China heute noch VERFOLGT, es gibt sehr oft Berichte über Inhaftierungen und über Tode von Priestern und Gläubigen.
Glauben Sie jetzt an die kommunistische Propaganda ?
Wenn Sie Englisch lesen können, dann informieren Sie sich über die wahre Situation der Kirche in China über die Website der Cardinal Kung Foundation, …rdinalkungfoundation.org.
Um als Bischof der Kommunisten-„Kirche“ geweiht zu werden – ähnlich wie damals in der Sowjetunion wo die überwältigende Mehrheit der orthodoxen Bischöfe KGB-Agenten waren, einschließlich des jetztigen Patriarchen Alexei II – muss man seine Kompromisse eingehen. Und das haben diese Menschen sicherlich getan.
#15 Konrad 18:02:45 | Freitag, 9. September 2005
@MilesChristi
na, dann wehr dich halt mit deiner angeblichen „Ahnung“. Mir würde reichen, wenn du nicht so vermessen über Menschen und Bischöfe in einer unvergleichbaren Situation richten würdest. Die patriotischen Bischöfe mussten wohl eingeladen werden, um den Untergrundbischöfen auch das Kommen zu ermöglichen. Dazu braucht man kein China-Experte zu sein, dazu reicht ein bischen Einblick in kirchliche Diplomatie, von der ich vielleicht mehr verstehe als du.
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na, dann wehr dich halt mit deiner angeblichen „Ahnung“. Mir würde reichen, wenn du nicht so vermessen über Menschen und Bischöfe in einer unvergleichbaren Situation richten würdest. Die patriotischen Bischöfe mussten wohl eingeladen werden, um den Untergrundbischöfen auch das Kommen zu ermöglichen. Dazu braucht man kein China-Experte zu sein, dazu reicht ein bischen Einblick in kirchliche Diplomatie, von der ich vielleicht mehr verstehe als du.
#14 Catholicus 17:55:08 | Freitag, 9. September 2005
Hintergründe
Wenn inzwischen Rom, sprich: der Papst, etwa 80 Prozent der 74 Bischöfe der offiziellen katholischen Kirche Chinas, die ohne seine Zustimmung eingesetzt wurden, als geweihte Oberhirten in der Apostel-Nachfolge anerkannt hat, so ist dem sicher eine Bekundung ihrer prinzipiellen Einheit mit dem Heiligen Vater, auch unter schwierigen Bedingungen, vorausgegangen. Das bedeutet in keiner Weise eine Abwertung des Glaubenszeugnisses jener, die in den vergangenen Jahren Verfolgungen, ja selbst das Martyrium auf sich nehmen mußten. Auch Rom weiß um die schwierige Situation vieler Bekenner des katholischen Glaubens auch heute noch in China. Es müssen aber Wege der Zusammenführung und der Einheit unter dem Stellvertreter Christi gefunden werden, sodass ein Zustand innerer Zerrissenheit schrittweise überwunden wird, der der Kirche Chinas eher aufgezwungen wurde, als dass sie ihn gesucht hätte.
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Wenn inzwischen Rom, sprich: der Papst, etwa 80 Prozent der 74 Bischöfe der offiziellen katholischen Kirche Chinas, die ohne seine Zustimmung eingesetzt wurden, als geweihte Oberhirten in der Apostel-Nachfolge anerkannt hat, so ist dem sicher eine Bekundung ihrer prinzipiellen Einheit mit dem Heiligen Vater, auch unter schwierigen Bedingungen, vorausgegangen. Das bedeutet in keiner Weise eine Abwertung des Glaubenszeugnisses jener, die in den vergangenen Jahren Verfolgungen, ja selbst das Martyrium auf sich nehmen mußten. Auch Rom weiß um die schwierige Situation vieler Bekenner des katholischen Glaubens auch heute noch in China. Es müssen aber Wege der Zusammenführung und der Einheit unter dem Stellvertreter Christi gefunden werden, sodass ein Zustand innerer Zerrissenheit schrittweise überwunden wird, der der Kirche Chinas eher aufgezwungen wurde, als dass sie ihn gesucht hätte.
#13 MilesChristi 17:48:14 | Freitag, 9. September 2005
Konrad
Ich habe viel mehr Ahnung über die Situatiion der Kirche in China als Du. Reicht dir das ?
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Ich habe viel mehr Ahnung über die Situatiion der Kirche in China als Du. Reicht dir das ?
#12 Konrad 17:45:08 | Freitag, 9. September 2005
Romulus und MilesChristi!
redet nicht so vermessen daher! Was habt ihr an euren PCs schon Ahnung von Martyrium?! Was habt ihr Ahnung von der Situation in China unter einer Diktatur ?! Catholicus hat genau den richtigen Ton getroffen. Diese Bischöfe und die FSSPX-Bischöfe sind zwei völlig verschiedene, überhaupt nicht vergleichbare Kirchensituationen.
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redet nicht so vermessen daher! Was habt ihr an euren PCs schon Ahnung von Martyrium?! Was habt ihr Ahnung von der Situation in China unter einer Diktatur ?! Catholicus hat genau den richtigen Ton getroffen. Diese Bischöfe und die FSSPX-Bischöfe sind zwei völlig verschiedene, überhaupt nicht vergleichbare Kirchensituationen.
#11 Benedikt 17:45:08 | Freitag, 9. September 2005
@ Romulus: Soso ein Hohn…
Der Bischof von Shanghai hat über 20 Jahre für seine Überzeugung hinter Gittern verbracht, vielleicht berücksichtigst du das auch bei deiner Bewertung.
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Der Bischof von Shanghai hat über 20 Jahre für seine Überzeugung hinter Gittern verbracht, vielleicht berücksichtigst du das auch bei deiner Bewertung.
#10 MilesChristi 17:39:52 | Freitag, 9. September 2005
Mißtrauen
Es geht nicht um unfundiertes Mißtrauen, sondern um eine klare Tatsache. Das Zeichen ist klar: versöhnt euch mit den Kommunisten, mit ihrem Staatsterror, mit ihrer Abtreibungspolitik.
Warum wurde Mindszenty verraten ? Warum wurde der Kommunismus beim letzten Konzil nicht namentlich verurteilt ?
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Es geht nicht um unfundiertes Mißtrauen, sondern um eine klare Tatsache. Das Zeichen ist klar: versöhnt euch mit den Kommunisten, mit ihrem Staatsterror, mit ihrer Abtreibungspolitik.
Warum wurde Mindszenty verraten ? Warum wurde der Kommunismus beim letzten Konzil nicht namentlich verurteilt ?
#9 Catholicus 17:28:36 | Freitag, 9. September 2005
Misstrauen gegenüber Rom
Manche wollen offenbar um keinen Preis glauben, dass der Papst mit dieser Einladung an chinesische Bischöfe etwas Gutes für die Kirche tun will und beabsichtigt! So raubt man dem Amt, das die Einheit der Kirche stiftet und versinnbildet, seinen eigentlichen Sinn. Beten wir für den Heiligen Vater und die Kirche Chinas!
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Manche wollen offenbar um keinen Preis glauben, dass der Papst mit dieser Einladung an chinesische Bischöfe etwas Gutes für die Kirche tun will und beabsichtigt! So raubt man dem Amt, das die Einheit der Kirche stiftet und versinnbildet, seinen eigentlichen Sinn. Beten wir für den Heiligen Vater und die Kirche Chinas!
#8 MilesChristi 17:23:51 | Freitag, 9. September 2005
@Catholicus
Kommen Sie bitte, das ist doch reinste Propaganda der Kommunistenfreunde !
Jeder, der sich zum schismatischen Bischof der „Patriotischen Vereinigung“ weihen ließ, ist bis zum Hals mit dem Regime kompromitiert, wenn nicht Mitarbeiter in einem der Sicherheitsorgane sprich Geheimpolizei ! Nicht umsonst durften sie Bischöfe werden.
Das ist für mich noch ein Beweis daß das jetzige Rom mit zwei Zungen redet: zum einen werden traditionsverbundene Bischöfe als Schismatiker gebrandmarkt, die NICHTS außer der katholischen Lehre predigen; gleichzeitig werden Bischöfe aus einer kommunistisch gelenkten Vereinigung, die HINTER DER ABTREIBUNGSPOLITIK der Kommunisten steht, zur Synode eingeladen, ihre Priester werden u.a. mit meinem Kirchensteuergeld finanziert etc etc, und gleichzeitig werden die echten Katholiken Chinas (die Untergrundkirche) vergessen ?? Wie damals mit Mindszenty ?
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Kommen Sie bitte, das ist doch reinste Propaganda der Kommunistenfreunde !
Jeder, der sich zum schismatischen Bischof der „Patriotischen Vereinigung“ weihen ließ, ist bis zum Hals mit dem Regime kompromitiert, wenn nicht Mitarbeiter in einem der Sicherheitsorgane sprich Geheimpolizei ! Nicht umsonst durften sie Bischöfe werden.
Das ist für mich noch ein Beweis daß das jetzige Rom mit zwei Zungen redet: zum einen werden traditionsverbundene Bischöfe als Schismatiker gebrandmarkt, die NICHTS außer der katholischen Lehre predigen; gleichzeitig werden Bischöfe aus einer kommunistisch gelenkten Vereinigung, die HINTER DER ABTREIBUNGSPOLITIK der Kommunisten steht, zur Synode eingeladen, ihre Priester werden u.a. mit meinem Kirchensteuergeld finanziert etc etc, und gleichzeitig werden die echten Katholiken Chinas (die Untergrundkirche) vergessen ?? Wie damals mit Mindszenty ?
#7 Catholicus 17:07:31 | Freitag, 9. September 2005
Glaubenseinheit mit dem Bischof von Rom
Wofür haben diese Märtyrer ihr Blut vergossen? Wohl für die Unversehrtheit des Glaubens und die Einheit mit Rom. Wenn diese Einheit nun auch von schismatischen Bischöfen verstärkt gesucht wird und Rom diesem Bemühen entgegen kommt, dann erledigt sich das Schisma gleichsam von innen her und wird schrittweise überwunden. Auch so kann das Blut der Märtyrer Frucht bringen!
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Wofür haben diese Märtyrer ihr Blut vergossen? Wohl für die Unversehrtheit des Glaubens und die Einheit mit Rom. Wenn diese Einheit nun auch von schismatischen Bischöfen verstärkt gesucht wird und Rom diesem Bemühen entgegen kommt, dann erledigt sich das Schisma gleichsam von innen her und wird schrittweise überwunden. Auch so kann das Blut der Märtyrer Frucht bringen!
#6 Romulus 16:48:23 | Freitag, 9. September 2005
Ein Hohn
Ein Hohn gegenüber allen chinesischen Märtyrern, die ihr Blut vergossen haben.
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Ein Hohn gegenüber allen chinesischen Märtyrern, die ihr Blut vergossen haben.
#5 Gotthard 15:31:29 | Freitag, 9. September 2005
Nimm und lies
www.kath.ch/aktuell_detail.php?meid=36005
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www.kath.ch/aktuell_detail.php?meid=36005
#4 Catholicus 15:27:18 | Freitag, 9. September 2005
Annäherung begrüßenswert
Wenn es eine Dynamik der Annäherung ehemaliger oder noch bestehender Schismatiker an die Katholische Kirche mit dem Papst gibt, so kann man das nur begrüßen. Ein unseliges Erbe muss ja nicht für immer weitergeführt werden. Insofern freue ich mich, dass Papst Benedikt die Bischöfe eingeladen hat, von denen er voraussetzt, dass sie alle die päpstliche Autorität anerkennen wollen! Auch Papst Pius XII. würde sich freuen.
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Wenn es eine Dynamik der Annäherung ehemaliger oder noch bestehender Schismatiker an die Katholische Kirche mit dem Papst gibt, so kann man das nur begrüßen. Ein unseliges Erbe muss ja nicht für immer weitergeführt werden. Insofern freue ich mich, dass Papst Benedikt die Bischöfe eingeladen hat, von denen er voraussetzt, dass sie alle die päpstliche Autorität anerkennen wollen! Auch Papst Pius XII. würde sich freuen.
#3 Athanasius 14:58:29 | Freitag, 9. September 2005
@Gotthard
Wie immer weisst Du alles besser als der heiligmässige Papst Pius XII., der nicht nur die Bischöfe der Chinesischen „katholischen“ Staatskirche exkommunizierte, aber auch die Gläubigen damit bedrohte, wenn sie deren Irrtümern (Abtreibung, Verhütung, Staatsterror) zustimmen würde.
Zwar läufen die Grenzen sehr wechselnd, doch kann kein Katholik sich aktiv zur Staatsreligionspolitik Chinas bekennen wenn er katholisch bleiben will.
Das Du der Fall Lefebvres mit dem chinesischen Schisma beweist ihren bösen Willen und ist unhistorisch. Übrigens exkommunizierte Pius XII. nicht nur wegen der Weihen, sondern wegen der Staatsinfiltrierung.
Welch ein Bruch mit dem Pontifikat Pius XII. ist diese offizielle Einladung durch Benedikt XVI!
Übrigens ist es für Chinas treue Katholiken extra schwierig. Die tridentinische hl. Messe gilt bei der Untergrundkirche als ungehorsam und die kommunistische Autorität ersetzte die alte Liturgie mit dem Novus Ordo nach Folgenanschauung. Es gibt nur eine Handvoll nicht-CPA, nicht-modernistische treue Kleriker in China!
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Wie immer weisst Du alles besser als der heiligmässige Papst Pius XII., der nicht nur die Bischöfe der Chinesischen „katholischen“ Staatskirche exkommunizierte, aber auch die Gläubigen damit bedrohte, wenn sie deren Irrtümern (Abtreibung, Verhütung, Staatsterror) zustimmen würde.
Zwar läufen die Grenzen sehr wechselnd, doch kann kein Katholik sich aktiv zur Staatsreligionspolitik Chinas bekennen wenn er katholisch bleiben will.
Das Du der Fall Lefebvres mit dem chinesischen Schisma beweist ihren bösen Willen und ist unhistorisch. Übrigens exkommunizierte Pius XII. nicht nur wegen der Weihen, sondern wegen der Staatsinfiltrierung.
Welch ein Bruch mit dem Pontifikat Pius XII. ist diese offizielle Einladung durch Benedikt XVI!
Übrigens ist es für Chinas treue Katholiken extra schwierig. Die tridentinische hl. Messe gilt bei der Untergrundkirche als ungehorsam und die kommunistische Autorität ersetzte die alte Liturgie mit dem Novus Ordo nach Folgenanschauung. Es gibt nur eine Handvoll nicht-CPA, nicht-modernistische treue Kleriker in China!
#2 MilesChristi 14:48:16 | Freitag, 9. September 2005
Chinesen
Die Patriotische Vereinigung ist nicht nur schismatisch, sondern auch häretisch. Die Einladung von deren Bischöfen zeigt, wie ernst das heutige Vatikan die eigenen Aussagen nimmt.
Die Einladung ist darüberhinaus eine Affront an all diejenigen chinesischen Katholiken, die sich standhaft geweigert haben, in die „Vereinigung“ einzutreten.
Für qualifizierte und fundierte Information über die Situation der Kirche in China sei hier auf die englischsprachige Website der „Cardinal Kung Foundation“ hingewiesen. Nein, Cardinal Kung hatte mit der FSSPX (leider) nichts zu tun.
Die Vorgänge erinnern mich zu sehr an den Verrat an Mindszenty seitens Paul VI., oder an den Verrat an die Unierten seitens Johannes Paul II.
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Die Patriotische Vereinigung ist nicht nur schismatisch, sondern auch häretisch. Die Einladung von deren Bischöfen zeigt, wie ernst das heutige Vatikan die eigenen Aussagen nimmt.
Die Einladung ist darüberhinaus eine Affront an all diejenigen chinesischen Katholiken, die sich standhaft geweigert haben, in die „Vereinigung“ einzutreten.
Für qualifizierte und fundierte Information über die Situation der Kirche in China sei hier auf die englischsprachige Website der „Cardinal Kung Foundation“ hingewiesen. Nein, Cardinal Kung hatte mit der FSSPX (leider) nichts zu tun.
Die Vorgänge erinnern mich zu sehr an den Verrat an Mindszenty seitens Paul VI., oder an den Verrat an die Unierten seitens Johannes Paul II.
#1 Gotthard 14:35:01 | Freitag, 9. September 2005
Freiheit?
Dazu erklärt Kanon 751 des Kirchenrechtes: „Schisma ist die Verweigerung der Unterwerfung unter den römischen Papst.“
Verweigerung ist ein Akt des Wollens … vielleicht ist es diesen Bischöfen unmöglich gemacht worden, sich zu unterwerfen …bzw in Gemeinschaft mit dem Papst zu wirken?
Im Blick auf die Pius-Bischöfe gilt die Beschreibung des CIC 751…deren Weihe war ein freiwilliger und bewußter Akt der Nicht-Unterwerfung
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Dazu erklärt Kanon 751 des Kirchenrechtes: „Schisma ist die Verweigerung der Unterwerfung unter den römischen Papst.“
Verweigerung ist ein Akt des Wollens … vielleicht ist es diesen Bischöfen unmöglich gemacht worden, sich zu unterwerfen …bzw in Gemeinschaft mit dem Papst zu wirken?
Im Blick auf die Pius-Bischöfe gilt die Beschreibung des CIC 751…deren Weihe war ein freiwilliger und bewußter Akt der Nicht-Unterwerfung
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© CC-BY-NC-SA 2012 kreuz.net
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