17:46:58 | Montag, 12. September 2005
Alte Messe
Warum ich die überlieferte Lateinische Messe liebe
Die US-amerikanische Sektion der Laienbewegung ‘Una Voce’ veröffentlicht seit Jahren jeden Monat Erfahrungsberichte katholischer Laien zum Thema der Alten Messe. Einige Beiträge in Auszügen.
31 Lesermeinungen
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#31 Benedikt 18:41:24 | Mittwoch, 14. September 2005
@ Athanasius
…alles was die Einführung der Neuen Messe kennzeichnete verurteilt. Darunter das Scheiden von Tabernakel und Altar.
Nun gut, aber was ist mit Altären der Bischofskirchen? Da gab es schon länger Sakramentskapellen! Allerdings muss ich sagen, dass mir diese Trennung (in den Bischofskirchen ist es ja keine, dort steht der Tabernakel auf dem Altar d. Sakramentskapelle) auch nicht logisch erscheint.
„Altäre“ freimaurerische Symbolen widerspiegeln
zum Beispiel?
Übrigens war in frühen Basiliken der Altar völlig umkleidet von einem Kleid
Sehr richtig, er stellte eine Art Zelt dar, in dem jetzt aber nicht mehr die Bundeslade stand, sondern der Herr selber anwesend war. Daraus entwickelte sich unmittelbar der Ziborienaltar, welcher im Abendland die Urform des Altars ist. Ein Ziborienaltar kann kaum mit der Wand verbunden sein. Die Ziborienaltäre der frühen Grosskirchen standen in der Vierung der Kirche.
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…alles was die Einführung der Neuen Messe kennzeichnete verurteilt. Darunter das Scheiden von Tabernakel und Altar.
Nun gut, aber was ist mit Altären der Bischofskirchen? Da gab es schon länger Sakramentskapellen! Allerdings muss ich sagen, dass mir diese Trennung (in den Bischofskirchen ist es ja keine, dort steht der Tabernakel auf dem Altar d. Sakramentskapelle) auch nicht logisch erscheint.
„Altäre“ freimaurerische Symbolen widerspiegeln
zum Beispiel?
Übrigens war in frühen Basiliken der Altar völlig umkleidet von einem Kleid
Sehr richtig, er stellte eine Art Zelt dar, in dem jetzt aber nicht mehr die Bundeslade stand, sondern der Herr selber anwesend war. Daraus entwickelte sich unmittelbar der Ziborienaltar, welcher im Abendland die Urform des Altars ist. Ein Ziborienaltar kann kaum mit der Wand verbunden sein. Die Ziborienaltäre der frühen Grosskirchen standen in der Vierung der Kirche.
#30 Athanasius 18:12:01 | Mittwoch, 14. September 2005
–
Ich will damit sagen, dass ein Altar – grad wie heute der sog. Volksaltar – keineswegs unbedingt an der Stirnseite stehen muss und das mit freimaurerischen Riten schon gar nichts zu tun hat.
Vom Heiligen Vater PP. Pius XII. wurde in der Enzyklika „Mediator Dei“ alles was die Einführung der Neuen Messe kennzeichnete verurteilt. Darunter das Scheiden von Tabernakel und Altar. „Zwei Sachen die ihrer Natur nach zusammen gehören.“
Das versus populum zelebrieren ist wohl protestantisch, obwohl bestimmte neue „Altäre“ freimaurerische Symbolen widerspiegeln und sogar öffentlich tragen, würde ich es eher horizontalistisch und protestantisch nennen als freimaurerisch. Übrigens war in frühen Basiliken der Altar völlig umkleidet von einem Kleid – wie Ikonostase – wenn das in Richtung Osten beten, in das Schiff hineinschauen hiess.
Mediator Dei (Pius XII.)
Kurze Kritische Untersuchung des Novus Ordo Missae. (Cardinal Ottaviani u. C. Bacci, Prof. Des Lauriers OP, Gräfin Guerrini)
Zum Herrn Hin (Klaus Gamber)
Die Probleme mit den proprium Gebeten der Neuen Messe (Father Anthony Cekada)
Pascendi Dominici Gregis (Hl. Pius X.)
Lies diese „Schriften“ und man weiss dass die Tridentinische hl. Messe die einzig römisch-katholische Möglichkeit ist!
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Ich will damit sagen, dass ein Altar – grad wie heute der sog. Volksaltar – keineswegs unbedingt an der Stirnseite stehen muss und das mit freimaurerischen Riten schon gar nichts zu tun hat.
Vom Heiligen Vater PP. Pius XII. wurde in der Enzyklika „Mediator Dei“ alles was die Einführung der Neuen Messe kennzeichnete verurteilt. Darunter das Scheiden von Tabernakel und Altar. „Zwei Sachen die ihrer Natur nach zusammen gehören.“
Das versus populum zelebrieren ist wohl protestantisch, obwohl bestimmte neue „Altäre“ freimaurerische Symbolen widerspiegeln und sogar öffentlich tragen, würde ich es eher horizontalistisch und protestantisch nennen als freimaurerisch. Übrigens war in frühen Basiliken der Altar völlig umkleidet von einem Kleid – wie Ikonostase – wenn das in Richtung Osten beten, in das Schiff hineinschauen hiess.
Mediator Dei (Pius XII.)
Kurze Kritische Untersuchung des Novus Ordo Missae. (Cardinal Ottaviani u. C. Bacci, Prof. Des Lauriers OP, Gräfin Guerrini)
Zum Herrn Hin (Klaus Gamber)
Die Probleme mit den proprium Gebeten der Neuen Messe (Father Anthony Cekada)
Pascendi Dominici Gregis (Hl. Pius X.)
Lies diese „Schriften“ und man weiss dass die Tridentinische hl. Messe die einzig römisch-katholische Möglichkeit ist!
#29 Benedikt 17:12:28 | Mittwoch, 14. September 2005
@ Tradiland
Machen Sie sich doch nicht lächerlich. Ich will damit sagen, dass ein Altar – grad wie heute der sog. Volksaltar – keineswegs unbedingt an der Stirnseite stehen muss und das mit freimaurerischen Riten schon gar nichts zu tun hat. Im übrigen bin ich gegen exotische Bezeichnungen wie „Jausengegner“ (was immer das sein mag) ziemlich immun.
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Machen Sie sich doch nicht lächerlich. Ich will damit sagen, dass ein Altar – grad wie heute der sog. Volksaltar – keineswegs unbedingt an der Stirnseite stehen muss und das mit freimaurerischen Riten schon gar nichts zu tun hat. Im übrigen bin ich gegen exotische Bezeichnungen wie „Jausengegner“ (was immer das sein mag) ziemlich immun.
#28 Stimme aus dem Tradiland 17:05:42 | Mittwoch, 14. September 2005
@ Gotthard & Benedikt: Zwei Jausengegner
@ Gotthard: Alte Kirchen sind nun wirkliche keine Kirchengebäude, die nach dem Tridentinum gebaut wurden.
Gotische Kirchen hatten keinen Tabernakel auf dem Altar stehen sondern – in der Regel – ein selbständig stehendes Sakramentshaus.
Habe ich’s behauptet oder sind Barockkirchen keine alten Kirchen? Die Frage ist hier nicht, ob gotische Kirchen keinen Tabernakel hatten, sondern, ob sie vorsynodal einen hatten oder nicht.
@ Benedikt: Die Altäre der Dome von Speyer, Mainz, Limburg usw stehen und STANDEN in der Vierung, wie das im Kirchenbau früher üblich war. Siehe auch Risszeichnungen der alten Kölner Dome.
Was wollen Sie in diesem Zusammenhang damit ausdrücken? Dass die Hochaltäre für den durch den Haupteingang Eintretenden unsichtbar sind?
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@ Gotthard: Alte Kirchen sind nun wirkliche keine Kirchengebäude, die nach dem Tridentinum gebaut wurden.
Gotische Kirchen hatten keinen Tabernakel auf dem Altar stehen sondern – in der Regel – ein selbständig stehendes Sakramentshaus.
Habe ich’s behauptet oder sind Barockkirchen keine alten Kirchen? Die Frage ist hier nicht, ob gotische Kirchen keinen Tabernakel hatten, sondern, ob sie vorsynodal einen hatten oder nicht.
@ Benedikt: Die Altäre der Dome von Speyer, Mainz, Limburg usw stehen und STANDEN in der Vierung, wie das im Kirchenbau früher üblich war. Siehe auch Risszeichnungen der alten Kölner Dome.
Was wollen Sie in diesem Zusammenhang damit ausdrücken? Dass die Hochaltäre für den durch den Haupteingang Eintretenden unsichtbar sind?
#27 Gotthard 16:51:32 | Mittwoch, 14. September 2005
Alte Kirchen
Der optische Mittelpunkt des Raumes (in den alten Kirchengebäuden der Hochaltar mit Tabernakel),
Alte Kirchen sind nun wirkliche keine Kirchengebäude, die nach dem Tridentinum gebaut wurden.
Gotische Kirchen hatten keinen Tabernakel auf dem Altar stehen sondern – in der Regel – ein selbständig stehendes Sakramentshaus.
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Der optische Mittelpunkt des Raumes (in den alten Kirchengebäuden der Hochaltar mit Tabernakel),
Alte Kirchen sind nun wirkliche keine Kirchengebäude, die nach dem Tridentinum gebaut wurden.
Gotische Kirchen hatten keinen Tabernakel auf dem Altar stehen sondern – in der Regel – ein selbständig stehendes Sakramentshaus.
#26 Benedikt 16:18:32 | Mittwoch, 14. September 2005
@ Stimme aus dem Tradiland
Was für eine „Überklerikalisierung“?
Die Überbetonung des Priesters. Sie war vor dem Konzil ausgeprägter als heute.
Wo wird denn der „Volksaltar“, nicht einfach der Altar an sich, so bezeichnet?
„Volksaltar“ ist kein Altar sui generis sondern lediglich eine (Kampf-)Bezeichnung. Es handelt sich um einen geweihten Altar, folglich steht er für Christus.
normalerweise an jener Seite, die man als „Stirnseite“ bezeichnen könnte.
Ah! Leider kennen sie nur FSSPX-Kirchen, wo das offenbar der Fall ist. Mit der kirchenbaulichen Wirklichkeit hat das nichts zu tun. Die Papstthrone stehen an der Stirnseite. Die Altäre der Dome von Speyer, Mainz, Limburg usw stehen und STANDEN in der Vierung, wie das im Kirchenbau früher üblich war. Siehe auch Risszeichnungen der alten Kölner Dome. Einfach überall. Ihr Argument ist unzutreffend.
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Was für eine „Überklerikalisierung“?
Die Überbetonung des Priesters. Sie war vor dem Konzil ausgeprägter als heute.
Wo wird denn der „Volksaltar“, nicht einfach der Altar an sich, so bezeichnet?
„Volksaltar“ ist kein Altar sui generis sondern lediglich eine (Kampf-)Bezeichnung. Es handelt sich um einen geweihten Altar, folglich steht er für Christus.
normalerweise an jener Seite, die man als „Stirnseite“ bezeichnen könnte.
Ah! Leider kennen sie nur FSSPX-Kirchen, wo das offenbar der Fall ist. Mit der kirchenbaulichen Wirklichkeit hat das nichts zu tun. Die Papstthrone stehen an der Stirnseite. Die Altäre der Dome von Speyer, Mainz, Limburg usw stehen und STANDEN in der Vierung, wie das im Kirchenbau früher üblich war. Siehe auch Risszeichnungen der alten Kölner Dome. Einfach überall. Ihr Argument ist unzutreffend.
#25 Stimme aus dem Tradiland 16:08:51 | Mittwoch, 14. September 2005
@ Benedikt
Ach so, jeder Logenbruder kann also die Wandlung vollziehen, Entschuldigung, das wusste ich bis eben nicht!!
Es geht um die Wirksamkeit, die bei Freimaurerriten in daemonischem Sinne gegeben sein kann. Es geht nicht um die Wandlung an sich.
…kann ich angesichts der Überklerikalisierung, die es vor dem Konzil offenbar gab, nicht ganz nachvollziehen.
Was für eine „Überklerikalisierung“?
Wieder diese nette Bezeichnung für das, was in ALLEN Ritenbüchern als Symbol für Christus angesehen wird.
Wo wird denn der „Volksaltar“, nicht einfach der Altar an sich, so bezeichnet?
Bei den Freimaurern sitzt an der Stelle, wo in einer Kirche der Altar stehen würde der Vorsitzende der Loge.
Welche Stelle ist gemeint?
Der optische Mittelpunkt des Raumes (in den alten Kirchengebäuden der Hochaltar mit Tabernakel), normalerweise an jener Seite, die man als „Stirnseite“ bezeichnen könnte.
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Ach so, jeder Logenbruder kann also die Wandlung vollziehen, Entschuldigung, das wusste ich bis eben nicht!!
Es geht um die Wirksamkeit, die bei Freimaurerriten in daemonischem Sinne gegeben sein kann. Es geht nicht um die Wandlung an sich.
…kann ich angesichts der Überklerikalisierung, die es vor dem Konzil offenbar gab, nicht ganz nachvollziehen.
Was für eine „Überklerikalisierung“?
Wieder diese nette Bezeichnung für das, was in ALLEN Ritenbüchern als Symbol für Christus angesehen wird.
Wo wird denn der „Volksaltar“, nicht einfach der Altar an sich, so bezeichnet?
Bei den Freimaurern sitzt an der Stelle, wo in einer Kirche der Altar stehen würde der Vorsitzende der Loge.
Welche Stelle ist gemeint?
Der optische Mittelpunkt des Raumes (in den alten Kirchengebäuden der Hochaltar mit Tabernakel), normalerweise an jener Seite, die man als „Stirnseite“ bezeichnen könnte.
#24 Benedikt 15:57:13 | Mittwoch, 14. September 2005
@ Stimme aus dem Tradiland
Wer sagt, dass Freimaurerriten unwirksam sind?
Ach so, jeder Logenbruder kann also die Wandlung vollziehen, Entschuldigung, das wusste ich bis eben nicht!!
Denn der NOM stellt in seinem Wesen eine Verschiebung vom Gottesdienst hin zum (ohne Gott verstandenen) Menschendienst dar.
Nur weil das von NOM-Kritikern behauptet wird, ist das noch lange keine bewiesene Tatsache, auch wenn Sie das gerne hätten. Die heute oft zu hörende Behauptung, der Priester stünde heute viel mehr im Vordergrund und müsse in der Messe seine Show abziehen, kann ich angesichts der Überklerikalisierung, die es vor dem Konzil offenbar gab, nicht ganz nachvollziehen.
durch den genannten Freimaurer-Tisch.
Wieder diese nette Bezeichnung für das, was in ALLEN Ritenbüchern als Symbol für Christus angesehen wird.
Bei den Freimaurern sitzt an der Stelle, wo in einer Kirche der Altar stehen würde der Vorsitzende der Loge.
Welche Stelle ist gemeint?
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Wer sagt, dass Freimaurerriten unwirksam sind?
Ach so, jeder Logenbruder kann also die Wandlung vollziehen, Entschuldigung, das wusste ich bis eben nicht!!
Denn der NOM stellt in seinem Wesen eine Verschiebung vom Gottesdienst hin zum (ohne Gott verstandenen) Menschendienst dar.
Nur weil das von NOM-Kritikern behauptet wird, ist das noch lange keine bewiesene Tatsache, auch wenn Sie das gerne hätten. Die heute oft zu hörende Behauptung, der Priester stünde heute viel mehr im Vordergrund und müsse in der Messe seine Show abziehen, kann ich angesichts der Überklerikalisierung, die es vor dem Konzil offenbar gab, nicht ganz nachvollziehen.
durch den genannten Freimaurer-Tisch.
Wieder diese nette Bezeichnung für das, was in ALLEN Ritenbüchern als Symbol für Christus angesehen wird.
Bei den Freimaurern sitzt an der Stelle, wo in einer Kirche der Altar stehen würde der Vorsitzende der Loge.
Welche Stelle ist gemeint?
#23 Stimme aus dem Tradiland 15:31:11 | Mittwoch, 14. September 2005
@ Benedikt: Falsche Deutung
Wer aber behauptet, es handele sich um einen prot. oder gar freimaurer. Ritus, der deutet damit an, dass im NOM keine Wandlung stattfindet. Das aber ist nichts als Häresie.
Falsch: Diese Bezeichnung bezieht sich auf die geistige Urheberschaft der Liturgierrevolution. Über die – trotzdem allenfalls gegebene – Gültigkeit sagt diese Bezeichnung nichts aus. Wer sagt, dass Freimaurerriten unwirksam sind?
Und wenn Sie schon unterstellen, dass der NOM eine Anpassung an Freimaurerriten darstellt, was aber unten niemand behauptet hat, so haben Sie sogar damit – ohne es zu wollen – ein Körnchen Wahrheit aufgepickt. Denn der NOM stellt in seinem Wesen eine Verschiebung vom Gottesdienst hin zum (ohne Gott verstandenen) Menschendienst dar.
Diese Abwendung wird bildlich vor Augen geführt durch die Abkehr des Priesters von Gott im Tabernakel und seine Hinwendung zu den Meßbesuchern, eben durch den genannten Freimaurer-Tisch. Bei den Freimaurern sitzt an der Stelle, wo in einer Kirche der Altar stehen würde, zwischen den zwei bekannten Säulen der Meister vom Stuhl, also der Vorsitzende der Loge.
Dieser Zentralsetzung des Menschen unter Außerachtlassung Gottes entspricht der – nach den neuen Vorschriften – zentral sitzende Bischof in der Kathedralkirche oder der zentral stehende Priester am Volksaltar. Ihre Gleichsetzung von Kritik am NOM mit Häresie ist einfach nur widerlich und polemisch!
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Wer aber behauptet, es handele sich um einen prot. oder gar freimaurer. Ritus, der deutet damit an, dass im NOM keine Wandlung stattfindet. Das aber ist nichts als Häresie.
Falsch: Diese Bezeichnung bezieht sich auf die geistige Urheberschaft der Liturgierrevolution. Über die – trotzdem allenfalls gegebene – Gültigkeit sagt diese Bezeichnung nichts aus. Wer sagt, dass Freimaurerriten unwirksam sind?
Und wenn Sie schon unterstellen, dass der NOM eine Anpassung an Freimaurerriten darstellt, was aber unten niemand behauptet hat, so haben Sie sogar damit – ohne es zu wollen – ein Körnchen Wahrheit aufgepickt. Denn der NOM stellt in seinem Wesen eine Verschiebung vom Gottesdienst hin zum (ohne Gott verstandenen) Menschendienst dar.
Diese Abwendung wird bildlich vor Augen geführt durch die Abkehr des Priesters von Gott im Tabernakel und seine Hinwendung zu den Meßbesuchern, eben durch den genannten Freimaurer-Tisch. Bei den Freimaurern sitzt an der Stelle, wo in einer Kirche der Altar stehen würde, zwischen den zwei bekannten Säulen der Meister vom Stuhl, also der Vorsitzende der Loge.
Dieser Zentralsetzung des Menschen unter Außerachtlassung Gottes entspricht der – nach den neuen Vorschriften – zentral sitzende Bischof in der Kathedralkirche oder der zentral stehende Priester am Volksaltar. Ihre Gleichsetzung von Kritik am NOM mit Häresie ist einfach nur widerlich und polemisch!
#22 Benedikt 15:02:14 | Mittwoch, 14. September 2005
@ Stimme aus dem Tradiland
Interessant, d.h. die Cardinäle Ottaviani und Bacci waren also Häretiker
Ach, ich bin ja sehr auf die Textstelle gespannt, wo Ottaviani den NOM einen freimaurerischen Ritus nennt. Nur nicht ablenken. Theologische Bedenken hinsichtlich der Abänderung des Kanons und Gleichsetzung der ganzen (!) Messe mit freimaurerischen Riten sind ein gewaltiger Unterschied.
wahrscheinlich ungültigen NOM-Messe
Auch dieser Einwand entspricht nicht dem, was Sie geschrieben haben. Sie haben den Neuen Ritus als freimaurerisch diskreditiert, ihn somit in die Nähe des Götzendienstes gerückt, was wiederum bedeutet, dass >95% der Katholiken, einschließlich des Papstes Götzendiener sind. Sie haben sich – falls sie das wirklich ernst und nicht nur als Polemik dahergesagt haben – damit selbst als Irrlehrer enttarnt.
Zudem weise ich darauf hin dass Kard. Ottaviani nicht Gott ist, und somit pauschal über die Intentionen zukünftiger (!) Priester keine Auskunft geben kann. Man kann am Verhalten jedes Priesters erkennen, ob er an die Realpräsenz glaubt. Dann kann man davon ausgehen, dass auch die Intention gegeben ist.
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Interessant, d.h. die Cardinäle Ottaviani und Bacci waren also Häretiker
Ach, ich bin ja sehr auf die Textstelle gespannt, wo Ottaviani den NOM einen freimaurerischen Ritus nennt. Nur nicht ablenken. Theologische Bedenken hinsichtlich der Abänderung des Kanons und Gleichsetzung der ganzen (!) Messe mit freimaurerischen Riten sind ein gewaltiger Unterschied.
wahrscheinlich ungültigen NOM-Messe
Auch dieser Einwand entspricht nicht dem, was Sie geschrieben haben. Sie haben den Neuen Ritus als freimaurerisch diskreditiert, ihn somit in die Nähe des Götzendienstes gerückt, was wiederum bedeutet, dass >95% der Katholiken, einschließlich des Papstes Götzendiener sind. Sie haben sich – falls sie das wirklich ernst und nicht nur als Polemik dahergesagt haben – damit selbst als Irrlehrer enttarnt.
Zudem weise ich darauf hin dass Kard. Ottaviani nicht Gott ist, und somit pauschal über die Intentionen zukünftiger (!) Priester keine Auskunft geben kann. Man kann am Verhalten jedes Priesters erkennen, ob er an die Realpräsenz glaubt. Dann kann man davon ausgehen, dass auch die Intention gegeben ist.
#21 Stimme aus dem Tradiland 14:40:38 | Mittwoch, 14. September 2005
Verschiedene Stimmen
@ Wiener Stimme: Zitat: Außer dem „NOM“ gibt es noch eine ganze Reihe von „legitimen Riten“ in der kath. Kirche. Z.B.: der Mozarab. Ritus, der Koptische, … – alle älter als der Tridentin. – … Oder … Card. Bugnini…
Die Antwort ist ganz einfach: Der Hl. Papst Pius V. hat eben nicht einfach ausschließlich einen Ritus dekretiert (zum Unterschied vom Versuch Papst Pauls VI. und der Meute von Modernistenbischöfen), sondern nur jene Riten verboten, die jünger als 200 Jahre waren. Die älteren, darunter die von Ihnen genannten, blieben weiterhin gestattet bei jenen Gemeinschaften oder Diözesen, in denen sie im Gebrauch waren. Es war aber, möglich stattdessen den röm. Ritus heranzuziehen.
Postscriptum: Welcher „Cardinal“?
@ Benedikt: Wer aber behauptet, es handele sich um einen prot. oder gar freimaurer. Ritus, der deutet damit an, dass im NOM keine Wandlung stattfindet. Das aber ist nichts als Häresie.
Interessant, d.h. die Cardinäle Ottaviani und Bacci waren also Häretiker, die von der wahrscheinlich ungültigen NOM-Messe schrieben, dies in Hinblick auf die fehlende Intention der Priester und die Abänderungen den Canons.
Darüber hinaus bezieht sich die Bezeichnung „freimaurerisch“ bzw. „protestantisch“ hier vorrangig darauf, dass der Glaube der Gläubigen an die unblutige Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers und die Transsubstantiation durch den NOM zerstört wird. Ganz unabhängig von anderen Entw. und Maßnahmen.
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@ Wiener Stimme: Zitat: Außer dem „NOM“ gibt es noch eine ganze Reihe von „legitimen Riten“ in der kath. Kirche. Z.B.: der Mozarab. Ritus, der Koptische, … – alle älter als der Tridentin. – … Oder … Card. Bugnini…
Die Antwort ist ganz einfach: Der Hl. Papst Pius V. hat eben nicht einfach ausschließlich einen Ritus dekretiert (zum Unterschied vom Versuch Papst Pauls VI. und der Meute von Modernistenbischöfen), sondern nur jene Riten verboten, die jünger als 200 Jahre waren. Die älteren, darunter die von Ihnen genannten, blieben weiterhin gestattet bei jenen Gemeinschaften oder Diözesen, in denen sie im Gebrauch waren. Es war aber, möglich stattdessen den röm. Ritus heranzuziehen.
Postscriptum: Welcher „Cardinal“?
@ Benedikt: Wer aber behauptet, es handele sich um einen prot. oder gar freimaurer. Ritus, der deutet damit an, dass im NOM keine Wandlung stattfindet. Das aber ist nichts als Häresie.
Interessant, d.h. die Cardinäle Ottaviani und Bacci waren also Häretiker, die von der wahrscheinlich ungültigen NOM-Messe schrieben, dies in Hinblick auf die fehlende Intention der Priester und die Abänderungen den Canons.
Darüber hinaus bezieht sich die Bezeichnung „freimaurerisch“ bzw. „protestantisch“ hier vorrangig darauf, dass der Glaube der Gläubigen an die unblutige Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers und die Transsubstantiation durch den NOM zerstört wird. Ganz unabhängig von anderen Entw. und Maßnahmen.
#20 Benedikt 13:04:56 | Mittwoch, 14. September 2005
@ Sozialkatholisch
Es ist wahr, dass der NOM bisweilen unwürdig zelebriert wird. Bei Tridentinischen Messen sind solche Mißbräuche eher selten, dass ist auch wahr.
Nur: Warum ist das so? Liegt es am Ritus? Oder liegt es am Priester? Es ist doch klar: Wer sich heute, angesichts der vielen Probleme und Widerstände dazu entschlossen hat, im Tridentinischen Ritus zu zelebrieren, der hat ein tiefes liturgisches Verständnis, so dass ihm Mißbräuche nicht in den Sinn kämen. Müsste JEDER Priester nach dem Missale von 1962 zelebrieren, so würden 100%ig die gleichen Probleme auftreten, wie jetzt beim NOM. Auch nach dem NOM ist das meiste verboten, was sich einige priesterliche Liturgiezurechtschneider so alles einfallen lassen (selbst gedichtete Hochgebete usw.) Kümmern tut das diese Priester dennoch nicht und es nicht zu erkennen, warum sie das ausgerechnet im Tridentinischen Ritus auf einmal interessieren sollte. Sie würden dort schnell das gleiche tun, was sie schon jetzt im NOM tun.
Man sollte das katholischsein bejahen, hervorheben und dabei aus Liebe den Evangelischen Brüder und Schwestern die Rückkehr zur Kirche möglichst einfach machen
Mit Betonung auf ersterem. Man darf keine Glaubenswahrheiten zugunsten der Ökumene aufgeben.
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Es ist wahr, dass der NOM bisweilen unwürdig zelebriert wird. Bei Tridentinischen Messen sind solche Mißbräuche eher selten, dass ist auch wahr.
Nur: Warum ist das so? Liegt es am Ritus? Oder liegt es am Priester? Es ist doch klar: Wer sich heute, angesichts der vielen Probleme und Widerstände dazu entschlossen hat, im Tridentinischen Ritus zu zelebrieren, der hat ein tiefes liturgisches Verständnis, so dass ihm Mißbräuche nicht in den Sinn kämen. Müsste JEDER Priester nach dem Missale von 1962 zelebrieren, so würden 100%ig die gleichen Probleme auftreten, wie jetzt beim NOM. Auch nach dem NOM ist das meiste verboten, was sich einige priesterliche Liturgiezurechtschneider so alles einfallen lassen (selbst gedichtete Hochgebete usw.) Kümmern tut das diese Priester dennoch nicht und es nicht zu erkennen, warum sie das ausgerechnet im Tridentinischen Ritus auf einmal interessieren sollte. Sie würden dort schnell das gleiche tun, was sie schon jetzt im NOM tun.
Man sollte das katholischsein bejahen, hervorheben und dabei aus Liebe den Evangelischen Brüder und Schwestern die Rückkehr zur Kirche möglichst einfach machen
Mit Betonung auf ersterem. Man darf keine Glaubenswahrheiten zugunsten der Ökumene aufgeben.
#19 Sozialkatholisch 12:50:24 | Mittwoch, 14. September 2005
Objektiv bleiben
Ich finde die alte Mese sehr stiel und Würdevoll und feiere sie immer wieder gerne mit.
Die Neuen Messe gefällt mir nicht so gut wenn sie unwürdig gefeiert wird, wozu sie vieleicht manchmal verleitet. Wenn sie protestantische Elemente enthält, muss das nicht unbedigt schlecht sein, denn die Trennung von Evangelischen und Katholischen geschah bekanntlich aufgrund Sünden von beiden Seiten. Man sollte das katholischsein bejahen, hervorheben und dabei aus Liebe den Evangelischen Brüder und Schwestern die Rückkehr zur Kirche möglichst einfach machen
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Ich finde die alte Mese sehr stiel und Würdevoll und feiere sie immer wieder gerne mit.
Die Neuen Messe gefällt mir nicht so gut wenn sie unwürdig gefeiert wird, wozu sie vieleicht manchmal verleitet. Wenn sie protestantische Elemente enthält, muss das nicht unbedigt schlecht sein, denn die Trennung von Evangelischen und Katholischen geschah bekanntlich aufgrund Sünden von beiden Seiten. Man sollte das katholischsein bejahen, hervorheben und dabei aus Liebe den Evangelischen Brüder und Schwestern die Rückkehr zur Kirche möglichst einfach machen
#18 Benedikt 11:42:39 | Mittwoch, 14. September 2005
@ Marcel
Schön. Können wir sachlich bleiben („plapperte“)??
Ich weiß selber, dass es Kritiker des NOM gibt, möglicherweise haben sie teilweise auch recht. Wer aber behauptet, es handele sich um einen protestantischen oder gar freimaurerischen Ritus (wobei die Frage wäre, was das überhaupt sein soll), der deutet damit an, dass im NOM keine Wandlung stattfindet (die es im Protestantismus bekanntlich nicht gibt). Das aber ist nichts als Häresie.
Schreib von mir aus von einem Ritus, der deiner Meinung nach spezifisch-protestantische Elemente enthält, aber nicht wieder, dass es sich um einen protestantischen Ritus handeln würde
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Schön. Können wir sachlich bleiben („plapperte“)??
Ich weiß selber, dass es Kritiker des NOM gibt, möglicherweise haben sie teilweise auch recht. Wer aber behauptet, es handele sich um einen protestantischen oder gar freimaurerischen Ritus (wobei die Frage wäre, was das überhaupt sein soll), der deutet damit an, dass im NOM keine Wandlung stattfindet (die es im Protestantismus bekanntlich nicht gibt). Das aber ist nichts als Häresie.
Schreib von mir aus von einem Ritus, der deiner Meinung nach spezifisch-protestantische Elemente enthält, aber nicht wieder, dass es sich um einen protestantischen Ritus handeln würde
#17 Marcel 09:26:08 | Mittwoch, 14. September 2005
Die theologische Schönheit der hl. Messe aller Zeiten und die theologische Unkorrektheit des NOM
Benedikt plapperte: Das Verunglimpfen des Ritus, der in der Kirche zugelassen ist
Stellen Sie sich den Katholiken, die zeigen, warum der NOM defekt ist. Kardinal Stickler hielt am 5.5.1995 in den USA einen Vortrag über „Die Schönheit der tridentinischen Messe“ und „die Unkorrektheit der Neuen Messe“!
Darin spricht er wesentliche theologische Gründe an, weshalb der NOM abzulehnen ist und zieht eine Verbindung zwischen Meßritus und katholischem Glauben, den dieser Ritus zum Ausdruck bringt.
Er erklärt Ihnen das, was die FSSPX sagt.
„Im Licht der protestantischen Häresie unterstrich die Messe Pius’ V. als Ergebnis {…} des Konzils die zentrale Wahrheit der Messe als Opfer.
Die Messe Pauls VI. {führt zu} dem Ergebnis, daß das Opfer etwa zu einem Mahl umgestaltet wird.
{Diverse Dinge zeigen} das, was wir eine Anpassung an die protestantische Idee des Gottesdienstes nennen können {…}
Jean Guitton sagt, Paul VI. habe ihm geoffenbart, daß er in möglichst vielen Teilen die neue katholische Liturgie dem protestantischen Gottesdienst assimilieren wollte.
{NOM:} Der zweite Meßkanon, der den Opfercharakter der Messe nicht erwähnt, ist der kürzeste und hat praktisch überall den alten Römischen Kanon ersetzt. {…}
{Ein ath. Pschychoanalytiker nannte es} Konzil der Buchhalter.“
Vortrag hier im Archiv von „Latin Mass“ www.latinmassmagazine.com/…995_SU_Stickler.html. Deutsche Übersetzung stelle ich bei Bedarf ins Netz.
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Benedikt plapperte: Das Verunglimpfen des Ritus, der in der Kirche zugelassen ist
Stellen Sie sich den Katholiken, die zeigen, warum der NOM defekt ist. Kardinal Stickler hielt am 5.5.1995 in den USA einen Vortrag über „Die Schönheit der tridentinischen Messe“ und „die Unkorrektheit der Neuen Messe“!
Darin spricht er wesentliche theologische Gründe an, weshalb der NOM abzulehnen ist und zieht eine Verbindung zwischen Meßritus und katholischem Glauben, den dieser Ritus zum Ausdruck bringt.
Er erklärt Ihnen das, was die FSSPX sagt.
„Im Licht der protestantischen Häresie unterstrich die Messe Pius’ V. als Ergebnis {…} des Konzils die zentrale Wahrheit der Messe als Opfer.
Die Messe Pauls VI. {führt zu} dem Ergebnis, daß das Opfer etwa zu einem Mahl umgestaltet wird.
{Diverse Dinge zeigen} das, was wir eine Anpassung an die protestantische Idee des Gottesdienstes nennen können {…}
Jean Guitton sagt, Paul VI. habe ihm geoffenbart, daß er in möglichst vielen Teilen die neue katholische Liturgie dem protestantischen Gottesdienst assimilieren wollte.
{NOM:} Der zweite Meßkanon, der den Opfercharakter der Messe nicht erwähnt, ist der kürzeste und hat praktisch überall den alten Römischen Kanon ersetzt. {…}
{Ein ath. Pschychoanalytiker nannte es} Konzil der Buchhalter.“
Vortrag hier im Archiv von „Latin Mass“ www.latinmassmagazine.com/…995_SU_Stickler.html. Deutsche Übersetzung stelle ich bei Bedarf ins Netz.
#16 Stimme aus Wien 16:19:33 | Dienstag, 13. September 2005
Marcel & Tradiland
So geht es auch: man ignoriert ganz einfach unangenehme Wortmeldungen.
Tja, man lernt nie aus – das müsste ich mir auch anlernen.
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So geht es auch: man ignoriert ganz einfach unangenehme Wortmeldungen.
Tja, man lernt nie aus – das müsste ich mir auch anlernen.
#15 Stimme aus dem Tradiland 15:57:11 | Dienstag, 13. September 2005
Luther-Tisch
@ Benedikt: Luther wollte das, was wir heute „Volksaltar“ nennen. Er verzichtete lediglich deswegen darauf, weil der Widerstand der – durch einen protestantischen Gottesdienst – zu überlistenden Gläubigen sonst zu groß geworden wäre. Es wäre dann nämlich durchschaubar gewesen, was die falschen Lehren für Auswirkungen haben.
Wie ja auch bei uns anhand des NOM das Eindringen von Irrlehren in die Hl. Kirche erkennbar ist!
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@ Benedikt: Luther wollte das, was wir heute „Volksaltar“ nennen. Er verzichtete lediglich deswegen darauf, weil der Widerstand der – durch einen protestantischen Gottesdienst – zu überlistenden Gläubigen sonst zu groß geworden wäre. Es wäre dann nämlich durchschaubar gewesen, was die falschen Lehren für Auswirkungen haben.
Wie ja auch bei uns anhand des NOM das Eindringen von Irrlehren in die Hl. Kirche erkennbar ist!
#14 Marcel 15:45:29 | Dienstag, 13. September 2005
„Brot“ nachfüllen…
Traditionsstimme schrieb: Die Kommunion wird im Freimaurer-Modus (Handkommunion) gespendet, damit einerseits genug „Material“ für schwarze Messen vorhanden ist und andererseits bei den Gläubigen die „Ehrfurcht vor dem Stück Brot“ zerstört wird…
Dazu passend folgende unglaubliche, aber wahre Geschichte, aus dem Rundbrief des Herz-Jesu-Priesterseminars …esterseminar-herz-jesu.de/…Nr.%209-Internet.htm, auf welchen dankenswerterweise Hochwürden Chatolicus kürzlich verwies.
Hier die Kernsätze aus einer Erzählung eines Pfarrer im Ruhestand:
>> Da ich noch bei Kräften bin, leiste ich regelmäßig bei der Betreuung diverser Gemeinden Aushilfe.
Gestern hatte ich die Vorabendmesse in einer gewissen Kirche zu lesen. Beim Betreten des Heiligtums sehe ich, wie der Küster gerade das Ziborium in den Tabernakel stellt. {Küster sagt:} „Wissen Sie, es waren nicht mehr genug Hostien im Kelch. Da habe ich eben nachgefüllt. Ja, das mach’ ich immer so.“
Habe ich recht gehört? Der Küster pflegt den Speisekelch mit ungeweihten Hostien – mit Brot! – aufzufüllen?
So ruhig wie möglich beginne ich, diesem Irregeleiteten den Sachverhalt zu erklären: „Damit das Brot in den Leib Christi verwandelt wird, muß der gültig geweihte Priester die Wandlungsworte darüber sprechen – DAS IST MEIN LEIB! {…}
{U}nsere Kirche leidet an einer viel schlimmeren Armut, an einem beispiellosen Verlust des Glaubens. <<
Redaktion benachrichtigen
Traditionsstimme schrieb: Die Kommunion wird im Freimaurer-Modus (Handkommunion) gespendet, damit einerseits genug „Material“ für schwarze Messen vorhanden ist und andererseits bei den Gläubigen die „Ehrfurcht vor dem Stück Brot“ zerstört wird…
Dazu passend folgende unglaubliche, aber wahre Geschichte, aus dem Rundbrief des Herz-Jesu-Priesterseminars …esterseminar-herz-jesu.de/…Nr.%209-Internet.htm, auf welchen dankenswerterweise Hochwürden Chatolicus kürzlich verwies.
Hier die Kernsätze aus einer Erzählung eines Pfarrer im Ruhestand:
>> Da ich noch bei Kräften bin, leiste ich regelmäßig bei der Betreuung diverser Gemeinden Aushilfe.
Gestern hatte ich die Vorabendmesse in einer gewissen Kirche zu lesen. Beim Betreten des Heiligtums sehe ich, wie der Küster gerade das Ziborium in den Tabernakel stellt. {Küster sagt:} „Wissen Sie, es waren nicht mehr genug Hostien im Kelch. Da habe ich eben nachgefüllt. Ja, das mach’ ich immer so.“
Habe ich recht gehört? Der Küster pflegt den Speisekelch mit ungeweihten Hostien – mit Brot! – aufzufüllen?
So ruhig wie möglich beginne ich, diesem Irregeleiteten den Sachverhalt zu erklären: „Damit das Brot in den Leib Christi verwandelt wird, muß der gültig geweihte Priester die Wandlungsworte darüber sprechen – DAS IST MEIN LEIB! {…}
{U}nsere Kirche leidet an einer viel schlimmeren Armut, an einem beispiellosen Verlust des Glaubens. <<
#13 Stimme aus Wien 15:33:40 | Dienstag, 13. September 2005
Marcel
Außer der „NOM“ gibt es noch eine ganze Reihe von „legitimen Riten“ in der kath. Kirche. Z.B.: der Mosarabische Ritus, der Koptische, der Byzantinische, der Ambrosianische – alle älter als der Tridentinischer – waren wohl auch hier die Freimaurer am Werk? Oder vielleicht die schlimme Protestanten oder hat gar der Card. Bugnini es irgend wie geschafft auch bei diesen Gottesdiensten das Christenvolk in die irre zu führen?
Den, von dir genannten „Modernisten“ wie mir, geht es bei Gott nicht um die Schleifung des Glaubens sondern ganz im Gegenteil, wir bemühen uns aufrichtig unseren Glauben in unserer Zeit und in der Geselschaft von heute zu leben und zu begründen und wir flüchten uns nicht in irgend eine „heile Vergangenheit“, wo alles viel schöner und besser war.
Redaktion benachrichtigen
Außer der „NOM“ gibt es noch eine ganze Reihe von „legitimen Riten“ in der kath. Kirche. Z.B.: der Mosarabische Ritus, der Koptische, der Byzantinische, der Ambrosianische – alle älter als der Tridentinischer – waren wohl auch hier die Freimaurer am Werk? Oder vielleicht die schlimme Protestanten oder hat gar der Card. Bugnini es irgend wie geschafft auch bei diesen Gottesdiensten das Christenvolk in die irre zu führen?
Den, von dir genannten „Modernisten“ wie mir, geht es bei Gott nicht um die Schleifung des Glaubens sondern ganz im Gegenteil, wir bemühen uns aufrichtig unseren Glauben in unserer Zeit und in der Geselschaft von heute zu leben und zu begründen und wir flüchten uns nicht in irgend eine „heile Vergangenheit“, wo alles viel schöner und besser war.
#12 Benedikt 15:24:51 | Dienstag, 13. September 2005
@ Marcel
Den NOM, vom Freimaurer Bugnini unter Mithilfe mehrerer Protestanten konstruiert, würde man wahlweise als Freimaurer-Messe oder Luther-Messe bezeichnen. Ernsthaft.
Das Verunglimpfen des Ritus, der in der Kirche zugelassen ist, hat mit katholisch sein überhaupt nichts mehr zu tun. Ernsthaft.
Eine organische „Entwicklung“, die so minimal ist,
Minimal ist die Änderung bestenfalls seit Gregor dem Großen. Zwischen dem letzten Abendmahl und einer Tridentinische Messe dürften einige Unterschiede bestehen. Diese Entwicklungen werden nicht einmal von der FSSPX bestritten, wie man in den sehr schönen Abhandlungen über den Ritus im MB lesen kann.
Lang lebe die Gegenreformation!
Da sind wir uns einig.
@ Tradiland
„Luthertisch“ – jaja, seltsam nur, dass die beiden ev. Kirchen meines Wohnortes Blockaltäre haben, die mit der Wand verbunden sind. Soviel dazu.
Redaktion benachrichtigen
Den NOM, vom Freimaurer Bugnini unter Mithilfe mehrerer Protestanten konstruiert, würde man wahlweise als Freimaurer-Messe oder Luther-Messe bezeichnen. Ernsthaft.
Das Verunglimpfen des Ritus, der in der Kirche zugelassen ist, hat mit katholisch sein überhaupt nichts mehr zu tun. Ernsthaft.
Eine organische „Entwicklung“, die so minimal ist,
Minimal ist die Änderung bestenfalls seit Gregor dem Großen. Zwischen dem letzten Abendmahl und einer Tridentinische Messe dürften einige Unterschiede bestehen. Diese Entwicklungen werden nicht einmal von der FSSPX bestritten, wie man in den sehr schönen Abhandlungen über den Ritus im MB lesen kann.
Lang lebe die Gegenreformation!
Da sind wir uns einig.
@ Tradiland
„Luthertisch“ – jaja, seltsam nur, dass die beiden ev. Kirchen meines Wohnortes Blockaltäre haben, die mit der Wand verbunden sind. Soviel dazu.
#11 Stimme aus dem Tradiland 15:18:56 | Dienstag, 13. September 2005
Freimauer-Tisch
@ marcel: Zitat: Den NOM, vom Freimaurer Bugnini unter Mithilfe mehrerer Protestanten konstruiert, würde man wahlweise als Freimaurer-Messe oder Luther-Messe bezeichnen. Ernsthaft.
Der NOM wird ja auch am passenden Tisch gefeiert, den man ganz richtig als Luther-Tisch oder Freimaurer-Tisch bezeichnen könnte. Die Kommunion wird im Freimaurer-Modus (Handkommunion) gespendet, damit einerseits genug „Material“ für schwarze Messen vorhanden ist und andererseits bei den Gläubigen die „Ehrfurcht vor dem Stück Brot“ zerstört wird…
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@ marcel: Zitat: Den NOM, vom Freimaurer Bugnini unter Mithilfe mehrerer Protestanten konstruiert, würde man wahlweise als Freimaurer-Messe oder Luther-Messe bezeichnen. Ernsthaft.
Der NOM wird ja auch am passenden Tisch gefeiert, den man ganz richtig als Luther-Tisch oder Freimaurer-Tisch bezeichnen könnte. Die Kommunion wird im Freimaurer-Modus (Handkommunion) gespendet, damit einerseits genug „Material“ für schwarze Messen vorhanden ist und andererseits bei den Gläubigen die „Ehrfurcht vor dem Stück Brot“ zerstört wird…
#10 Marcel 15:08:34 | Dienstag, 13. September 2005
So eine Topfencreme
An und für sich würde der Ausdruck „Messe aller Zeiten“ bedeuten, es handle sich um eine Eucharistiefeier, die nicht übertroffen werden kann.
Das sowieso.
Dies auf die Indult-Messe zu beziehen ist aber unerlaubt.
Der Indult ist unerlaubt, wenn auch in der Praxis üblich. Anders formuliert: die rechte Hand Roms weiß nicht, was ihre linke vor Ort treibt. Wie üblich seit dem V.II.
Wie würde man alle andere, in der röm. kaht. Kirche legitimen Riten bezeichnen?
Den NOM, vom Freimaurer Bugnini unter Mithilfe mehrerer Protestanten konstruiert, würde man wahlweise als Freimaurer-Messe oder Luther-Messe bezeichnen. Ernsthaft.
Und außerdem ist es jedem bewusst, dass auch die Tridentinische Messe eine lange geschichtliche Entwicklung hinter sich hat.
Eine organische „Entwicklung“, die so minimal ist, daß man festhalten kann: sie hat sich in ihrem Wesen nicht verändert, und zwar schon seit über 1000 Jahren, also lange bevor der hl. Papst Pius V. sie 1570 kanonisiert hat. Lang lebe die Gegenreformation!
Und eine allzu große Fixierung auf den einen Ritus zeugt tatsächlich von Unkenntnis, Blindheit und Engstirnigkeit
Für Modernisten wie Sie zeugt schon das Festhalten an der absoluten Unveränderlichkeit der dogmatischen Lehre der Kirche von „Unkenntnis, Blindheit und Engstirnigkeit“ etc pp.
Warum also auf den Meßritus fixieren, wo es Ihnen um die Schleifung des Glaubens geht.
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An und für sich würde der Ausdruck „Messe aller Zeiten“ bedeuten, es handle sich um eine Eucharistiefeier, die nicht übertroffen werden kann.
Das sowieso.
Dies auf die Indult-Messe zu beziehen ist aber unerlaubt.
Der Indult ist unerlaubt, wenn auch in der Praxis üblich. Anders formuliert: die rechte Hand Roms weiß nicht, was ihre linke vor Ort treibt. Wie üblich seit dem V.II.
Wie würde man alle andere, in der röm. kaht. Kirche legitimen Riten bezeichnen?
Den NOM, vom Freimaurer Bugnini unter Mithilfe mehrerer Protestanten konstruiert, würde man wahlweise als Freimaurer-Messe oder Luther-Messe bezeichnen. Ernsthaft.
Und außerdem ist es jedem bewusst, dass auch die Tridentinische Messe eine lange geschichtliche Entwicklung hinter sich hat.
Eine organische „Entwicklung“, die so minimal ist, daß man festhalten kann: sie hat sich in ihrem Wesen nicht verändert, und zwar schon seit über 1000 Jahren, also lange bevor der hl. Papst Pius V. sie 1570 kanonisiert hat. Lang lebe die Gegenreformation!
Und eine allzu große Fixierung auf den einen Ritus zeugt tatsächlich von Unkenntnis, Blindheit und Engstirnigkeit
Für Modernisten wie Sie zeugt schon das Festhalten an der absoluten Unveränderlichkeit der dogmatischen Lehre der Kirche von „Unkenntnis, Blindheit und Engstirnigkeit“ etc pp.
Warum also auf den Meßritus fixieren, wo es Ihnen um die Schleifung des Glaubens geht.
#9 Stimme aus Wien 14:46:47 | Dienstag, 13. September 2005
Marcel
An und für sich würde der Ausdruck „Messe aller Zeiten“ bedeuten, es handle sich um eine Eucharistiefeier, die nicht übertroffen werden kann. Dies auf die Indult-Messe zu beziehen ist aber unerlaubt.Wie würde man alle andere, in der röm. kaht. Kirche legitimen Riten bezeichnen? Und außerdem ist es jedem bewusst, dass auch die Tridentinische Messe eine lange geschichtliche Entwicklung hinter sich hat.
So wie du den Ausdruck gebrauchst in Anlehnung auf die Bulle „Quo primum tempore“ ist der Ausdruck „Messe aller Zeiten“ nur ein terminus technicus, eine Bezeichnung für einen Ritus. Und eine allzu große Fixierung auf den einen Ritus zeugt tatsächlich von Unkenntnis, Blindheit und Engstirnigkeit, so wie roemkath schreibt.
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An und für sich würde der Ausdruck „Messe aller Zeiten“ bedeuten, es handle sich um eine Eucharistiefeier, die nicht übertroffen werden kann. Dies auf die Indult-Messe zu beziehen ist aber unerlaubt.Wie würde man alle andere, in der röm. kaht. Kirche legitimen Riten bezeichnen? Und außerdem ist es jedem bewusst, dass auch die Tridentinische Messe eine lange geschichtliche Entwicklung hinter sich hat.
So wie du den Ausdruck gebrauchst in Anlehnung auf die Bulle „Quo primum tempore“ ist der Ausdruck „Messe aller Zeiten“ nur ein terminus technicus, eine Bezeichnung für einen Ritus. Und eine allzu große Fixierung auf den einen Ritus zeugt tatsächlich von Unkenntnis, Blindheit und Engstirnigkeit, so wie roemkath schreibt.
#8 Marcel 12:18:39 | Dienstag, 13. September 2005
Quo Primum
Roemkath schrieb: aber die Bezeichnung „Messe aller Zeiten“, wie sie hier gelegentlich verwendet wird, zeugt von Unkenntnis, Blindheit und Engstirnigkeit!
Im Gegenteil zeigt Ihr Satz, daß Sie die Bulle „Quo primum tempore“ des hl. Papst Pius V. nicht verstehen.
Die Bulle promulgiert an erster Stelle ein disziplinarisches Gesetz, das eventuell von einem Nachfolger reformiert werden kann. Sie erkennt an zweiter Stelle diesem Ritus jedoch alle mit einer uralten und universellen Gewohnheit verbundenen Charakteristiken zu: sie gewährt jedem Priester zu allen Zeiten die Bewilligung, nach diesem Ritus zu zelebrieren, was immer auch spätere kirchliche Gesetze anordnen mögen!
Deswegen heißt sie hl. Messe aller Zeiten.
Vergleiche den kürzlich hier zitierten Kardinal Stickler, der als Mitglied der 1986 vom Papst ernannten neunköpfigen Kardinalskommission zu dieser Frage als Ergebnis folgende zwei Antworten formulierte: 1.) die hl. Messe aller Zeiten ist nie verboten worden, weil man sie nicht verbieten kann, und 2.) jeder Priester kann diese ohne jeden Gewissenskonflikt zelebrieren.
U.a. sagte dort der Kardinal: „Diese Messe gehört so zum Wesen der Kirche, sie hat die Heiligkeit der Kirche durch Jahrhunderte so geprägt, daß man sie nicht mehr aus der Kirche verbannen kann.“
Die erniedrigende Indult-Praxis der Diözesen (*) sagt viel aus über die Störung des Einheitsamtes in der V.II-Kirche.
(*) Die des verstorb. Bischof de Castro Mayer war indult-frei.
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Roemkath schrieb: aber die Bezeichnung „Messe aller Zeiten“, wie sie hier gelegentlich verwendet wird, zeugt von Unkenntnis, Blindheit und Engstirnigkeit!
Im Gegenteil zeigt Ihr Satz, daß Sie die Bulle „Quo primum tempore“ des hl. Papst Pius V. nicht verstehen.
Die Bulle promulgiert an erster Stelle ein disziplinarisches Gesetz, das eventuell von einem Nachfolger reformiert werden kann. Sie erkennt an zweiter Stelle diesem Ritus jedoch alle mit einer uralten und universellen Gewohnheit verbundenen Charakteristiken zu: sie gewährt jedem Priester zu allen Zeiten die Bewilligung, nach diesem Ritus zu zelebrieren, was immer auch spätere kirchliche Gesetze anordnen mögen!
Deswegen heißt sie hl. Messe aller Zeiten.
Vergleiche den kürzlich hier zitierten Kardinal Stickler, der als Mitglied der 1986 vom Papst ernannten neunköpfigen Kardinalskommission zu dieser Frage als Ergebnis folgende zwei Antworten formulierte: 1.) die hl. Messe aller Zeiten ist nie verboten worden, weil man sie nicht verbieten kann, und 2.) jeder Priester kann diese ohne jeden Gewissenskonflikt zelebrieren.
U.a. sagte dort der Kardinal: „Diese Messe gehört so zum Wesen der Kirche, sie hat die Heiligkeit der Kirche durch Jahrhunderte so geprägt, daß man sie nicht mehr aus der Kirche verbannen kann.“
Die erniedrigende Indult-Praxis der Diözesen (*) sagt viel aus über die Störung des Einheitsamtes in der V.II-Kirche.
(*) Die des verstorb. Bischof de Castro Mayer war indult-frei.
#7 roemkath 11:25:09 | Dienstag, 13. September 2005
Nichts gegen den tridentinischen Ritus…
… aber die Bezeichnung „Messe aller Zeiten“, wie sie hier gelegentlich verwendet wird, zeugt von Unkenntnis, Blindheit und Engstirnigkeit! Jeder, der sich mit der Entwicklung des Messordos beschäftigt hat, weiß, dass es die „Messe aller Zeiten“, d. h. den tridentinischen Ritus in dieser Form nicht immer gegeben hat. Er ist das Ergebnis einer langen, geistgewirkten Entwicklung, vom Letzen Abendmahl Jesu über die urchristlichen Liturgien, das Konzil von Trient bis Paul VI… Zudem wird völlig außer Acht gelassen, dass es auch noch andere katholische (!) Riten gibt, wie etwa den byzantinischen oder die altorientalischen Riten. Bei der „Messe aller Zeiten“ kann es sich einzig und allein um die himmlische Liturgie handeln. Irdische Liturgie ist und bleibt immer „nur“ ein Abbild davon. Die Bezeichnung „Messe aller Zeiten“ ist in diesem Zusammenhang mehr als problematisch.
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… aber die Bezeichnung „Messe aller Zeiten“, wie sie hier gelegentlich verwendet wird, zeugt von Unkenntnis, Blindheit und Engstirnigkeit! Jeder, der sich mit der Entwicklung des Messordos beschäftigt hat, weiß, dass es die „Messe aller Zeiten“, d. h. den tridentinischen Ritus in dieser Form nicht immer gegeben hat. Er ist das Ergebnis einer langen, geistgewirkten Entwicklung, vom Letzen Abendmahl Jesu über die urchristlichen Liturgien, das Konzil von Trient bis Paul VI… Zudem wird völlig außer Acht gelassen, dass es auch noch andere katholische (!) Riten gibt, wie etwa den byzantinischen oder die altorientalischen Riten. Bei der „Messe aller Zeiten“ kann es sich einzig und allein um die himmlische Liturgie handeln. Irdische Liturgie ist und bleibt immer „nur“ ein Abbild davon. Die Bezeichnung „Messe aller Zeiten“ ist in diesem Zusammenhang mehr als problematisch.
#6 Romulus 21:03:28 | Montag, 12. September 2005
Show-Moderatoren und Klerikalismus
Römisch-Katholisch schrieb:
Somit steht nicht in erster Linie der Priester im Mittelpunkt, sondern CHRISTUS. Das jedenfalls habe ich in der Lateranbasilika so empfunden, als ich einer Messe in einer Seitenkapelle am Hochaltar beiwohnte.
Da kann ich Ihnen nur Zustimmen. Die neue Form des Klerikalismus, das Im-Mittelpunkt-Stehen, ist durch das Vat. II generiert worden. Mittelpunkt ist der Priester, der sich bitte in der Messe optimal als Show-Moderator verhält. Dann ist er wirklich gut und kommt echt geil an. Mir stößt seit längerem auf, dass sich manche Priester – v.a. Kapläne – von ihren Leuten feiern lassen, als seien sie der liebe Gott.
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Römisch-Katholisch schrieb:
Somit steht nicht in erster Linie der Priester im Mittelpunkt, sondern CHRISTUS. Das jedenfalls habe ich in der Lateranbasilika so empfunden, als ich einer Messe in einer Seitenkapelle am Hochaltar beiwohnte.
Da kann ich Ihnen nur Zustimmen. Die neue Form des Klerikalismus, das Im-Mittelpunkt-Stehen, ist durch das Vat. II generiert worden. Mittelpunkt ist der Priester, der sich bitte in der Messe optimal als Show-Moderator verhält. Dann ist er wirklich gut und kommt echt geil an. Mir stößt seit längerem auf, dass sich manche Priester – v.a. Kapläne – von ihren Leuten feiern lassen, als seien sie der liebe Gott.
#5 Marcel 20:01:43 | Montag, 12. September 2005
Wirklich genau so!
Maurice Corvisier, danke für Ihre trefflichen Zeilen! Diese sprechen uns aus der ganzen Seele. Bei uns statt 1982 erst 2005, aber es geht uns bereits so wie Ihnen – sozusagen, als ob wir nie eine andere hl. Messe gekannt hätten denn die hl. Messe aller Zeiten. Bereits so sehr vertraut kommt sie uns nun vor, daß wir meinen, Gott hat sie extra für uns Menschen so und nicht anders geformt und uns Menschen für sie. (Nun, Gott hat die hl. Messe aller Zeiten so geformt, dies ist uns mit dem hl. Papst Pius V. durchaus bewußt.)
Gerne schließen auch wir uns im Dankgebet und innigem Gedenken jenem treuen, heiligmäßigen Diener Gottes und Apostelnachfolger an, der dies möglich gemacht hat und dieses Jahr seinen hundertsten Geburtstag hat.
Es ist in der Tat wunderbar, katholisch sein zu dürfen.
Wir bemerken es „so richtig“, nachdem wir so viele quälende Jahre nicht haben katholisch sein dürfen.
Doch besser spät als nie. Gebe Gott, daß Sie und wir und alle gläubigen Katholiken hier nie mehr vom Weg zu Ihm abkommen!
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Maurice Corvisier, danke für Ihre trefflichen Zeilen! Diese sprechen uns aus der ganzen Seele. Bei uns statt 1982 erst 2005, aber es geht uns bereits so wie Ihnen – sozusagen, als ob wir nie eine andere hl. Messe gekannt hätten denn die hl. Messe aller Zeiten. Bereits so sehr vertraut kommt sie uns nun vor, daß wir meinen, Gott hat sie extra für uns Menschen so und nicht anders geformt und uns Menschen für sie. (Nun, Gott hat die hl. Messe aller Zeiten so geformt, dies ist uns mit dem hl. Papst Pius V. durchaus bewußt.)
Gerne schließen auch wir uns im Dankgebet und innigem Gedenken jenem treuen, heiligmäßigen Diener Gottes und Apostelnachfolger an, der dies möglich gemacht hat und dieses Jahr seinen hundertsten Geburtstag hat.
Es ist in der Tat wunderbar, katholisch sein zu dürfen.
Wir bemerken es „so richtig“, nachdem wir so viele quälende Jahre nicht haben katholisch sein dürfen.
Doch besser spät als nie. Gebe Gott, daß Sie und wir und alle gläubigen Katholiken hier nie mehr vom Weg zu Ihm abkommen!
#4 Maurice Corvisier 19:40:11 | Montag, 12. September 2005
Genauso …
und sehr, sehr intensiv war unser Wiederfinden der tridentinischen hl. Messe nach Jahren schmerzlichen Vermissens – es war am ersten Januar-Sonntag 1982 in einem FSSPX-Priorat. Wir sind vor Glück und tiefer Freude weinend nach Hause gefahren und brauchen seither keine NOM-Messe mehr. Und es ist nach wie vor ein unendliches Glück, diese Messe zu haben, die den katholischen Glauben so perfekt ausdrückt und den Menschen in ganzer Fülle anspricht: erfüllt. Dem, der uns die Messe erhalten hat und dessen einhundertster Geburtstag in diesem Jahr ansteht, danken wir in Gebet und innigem Gedenken, in Dankbarkeit, daß er all’ das ruhig, stark und liebend auf sich genommen hat, was an Üblem über ihn ausgekippt wurde und wird.
Es ist so wunderbar, katholisch sein zu dürfen. Danke dafür – Gott sei Dank, wem auch sonst.
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und sehr, sehr intensiv war unser Wiederfinden der tridentinischen hl. Messe nach Jahren schmerzlichen Vermissens – es war am ersten Januar-Sonntag 1982 in einem FSSPX-Priorat. Wir sind vor Glück und tiefer Freude weinend nach Hause gefahren und brauchen seither keine NOM-Messe mehr. Und es ist nach wie vor ein unendliches Glück, diese Messe zu haben, die den katholischen Glauben so perfekt ausdrückt und den Menschen in ganzer Fülle anspricht: erfüllt. Dem, der uns die Messe erhalten hat und dessen einhundertster Geburtstag in diesem Jahr ansteht, danken wir in Gebet und innigem Gedenken, in Dankbarkeit, daß er all’ das ruhig, stark und liebend auf sich genommen hat, was an Üblem über ihn ausgekippt wurde und wird.
Es ist so wunderbar, katholisch sein zu dürfen. Danke dafür – Gott sei Dank, wem auch sonst.
#3 MilesChristi 19:13:03 | Montag, 12. September 2005
Glaubwürdigkeit
Romulus schreibt:
„Außerdem klingen mir diese Stories insgesamt reichlich erfunden nach der Methode: Neulich am Hauptbahnhof…“
Tja, was nicht sein darf (daß immer mehr Leute weltweit zurück zur eigentlichen Liturgie der Kirche zurückkehren, sei es durch Indult, FSSP, FSSPX etc. und dadurch zur Tradition) kann halt nicht sein, oder ? Daher: alles erlogen und erfunden…
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Romulus schreibt:
„Außerdem klingen mir diese Stories insgesamt reichlich erfunden nach der Methode: Neulich am Hauptbahnhof…“
Tja, was nicht sein darf (daß immer mehr Leute weltweit zurück zur eigentlichen Liturgie der Kirche zurückkehren, sei es durch Indult, FSSP, FSSPX etc. und dadurch zur Tradition) kann halt nicht sein, oder ? Daher: alles erlogen und erfunden…
#2 Römisch-Katholisch 18:45:10 | Montag, 12. September 2005
Die Tiefe der Liturgie
Zweifellos: Mit der Liturgiereform ist die Tiefe, das Feierliche, das Mystische, das Geheimnis aus der Liturgie verbannt worden. Da muss es früher oder später schon irgend eine Korrektur geben. Auch die Sinne, wie Augen und Ohren, beten mit. Die feierlichen Gesänge, das Mystische und die würdige Zelebration können einem wirklich Helfen, tiefer in das Geheimnis der Heiligen Messe, in Christus, einzutauchen. Die Heilige Messe ist schliesslich nicht nur irgendein Mahl, wie es heute viele sehen und was man bei der Feier der Messe oftmals meinen könnte. Es ist auch die Vergegenwertigung des Opfers Jesu Christi am Kreuz. ER wir wahrhaft gegenwärtig auf dem Altar und gibt sich hin für uns. Damit das wieder klarer zum Ausdruck kommt, wäre die Zelebration an einem Hochaltar sicher wertvoll. Der Priester zelebriert mit dem Volk und nicht gegen das Volk. Somit steht nicht in erster Linie der Priester im Mittelpunkt, sondern CHRISTUS. Das jedenfalls habe ich in der Lateranbasilika so empfunden, als ich einer Messe in einer Seitenkapelle am Hochaltar beiwohnte.
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Zweifellos: Mit der Liturgiereform ist die Tiefe, das Feierliche, das Mystische, das Geheimnis aus der Liturgie verbannt worden. Da muss es früher oder später schon irgend eine Korrektur geben. Auch die Sinne, wie Augen und Ohren, beten mit. Die feierlichen Gesänge, das Mystische und die würdige Zelebration können einem wirklich Helfen, tiefer in das Geheimnis der Heiligen Messe, in Christus, einzutauchen. Die Heilige Messe ist schliesslich nicht nur irgendein Mahl, wie es heute viele sehen und was man bei der Feier der Messe oftmals meinen könnte. Es ist auch die Vergegenwertigung des Opfers Jesu Christi am Kreuz. ER wir wahrhaft gegenwärtig auf dem Altar und gibt sich hin für uns. Damit das wieder klarer zum Ausdruck kommt, wäre die Zelebration an einem Hochaltar sicher wertvoll. Der Priester zelebriert mit dem Volk und nicht gegen das Volk. Somit steht nicht in erster Linie der Priester im Mittelpunkt, sondern CHRISTUS. Das jedenfalls habe ich in der Lateranbasilika so empfunden, als ich einer Messe in einer Seitenkapelle am Hochaltar beiwohnte.
#1 Romulus 18:41:23 | Montag, 12. September 2005
Pardon Lady…
„Nachdem meine Kinder zuerst einige Jahre lang eine katholische Schule besucht hatten, beschloß ich, sie selber und zuhause zu unterrichten. Ich wollte dadurch in ihnen die Liebe zu Gott und die Freude am Christsein entzünden.
Beides war in den Jahren ihrer katholischen Schulzeit vertrocknet. Nachdem ich sie einige Jahre unterrichtet hatte, bemerkte ich erste Fortschritte.
Pardon Lady, aber ich glaube Ihnen kein Wort! Das Phänomen bezeichnet man als Schüler-Atheismus. Das gibt sich mit zunehmenden Alter wieder.
Außerdem klingen mir diese Stories insgesamt reichlich erfunden nach der Methode: Neulich am Hauptbahnhof…
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„Nachdem meine Kinder zuerst einige Jahre lang eine katholische Schule besucht hatten, beschloß ich, sie selber und zuhause zu unterrichten. Ich wollte dadurch in ihnen die Liebe zu Gott und die Freude am Christsein entzünden.
Beides war in den Jahren ihrer katholischen Schulzeit vertrocknet. Nachdem ich sie einige Jahre unterrichtet hatte, bemerkte ich erste Fortschritte.
Pardon Lady, aber ich glaube Ihnen kein Wort! Das Phänomen bezeichnet man als Schüler-Atheismus. Das gibt sich mit zunehmenden Alter wieder.
Außerdem klingen mir diese Stories insgesamt reichlich erfunden nach der Methode: Neulich am Hauptbahnhof…
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