17:53:00 | Samstag, 17. September 2005
Aus der kirchlichen Hülle und Fülle
Vor fast 50 Jahren nahm ein junger italienischer Taxifahrer in Assisi seine Arbeit auf. Bei seiner allerersten Fahrt transportierte er einen schwergewichtigen Gast. Erst jetzt wurden die Umstände dieser Taxireise bekannt.
28 Lesermeinungen
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#28 Stimme aus Wien 20:38:49 | Montag, 19. September 2005
Stimme aus dem Tradiland
Das Problem der Verschwörungstheorien ist, dass sie durch monokausales Erklärungsmuster die komplexe historische und gesellschaftliche Zusammenhänge vereinfachen. Und dadurch, dass sie eine Scheinerkläung liefern, machen sie für die Möglichkeit die Sachlage richtig zu erfassen blind.
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Das Problem der Verschwörungstheorien ist, dass sie durch monokausales Erklärungsmuster die komplexe historische und gesellschaftliche Zusammenhänge vereinfachen. Und dadurch, dass sie eine Scheinerkläung liefern, machen sie für die Möglichkeit die Sachlage richtig zu erfassen blind.
#27 Stimme aus dem Tradiland 18:13:46 | Montag, 19. September 2005
@ Wiener Stimme
Als Verschwörungstheorie bezeichnet man den Versuch, Ereignisse, Zustände oder Entwicklungen durch eine geheime Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von zwei oder mehr Personen zu einem verborgenen, illegalen oder illegitimen Zweck.
Und? Was ist daran schlecht oder problematisch? Glauben Sie vielleicht, dass es Verschwörungen nicht gibt oder nie gegeben hat? Schon Cäsars Tod und die französische Revolution sollten Sie ein anderes lehren.
@ pseudovernünftige Stimme: Zu primitiv, um darauf einzugehen: Die Freimaurerei wird offiziell erst ab 1717 als existent angenommen. Geheimbünde gab es aber schon davor (allein die ältesten bekannten Logen sind nocheinmal um ca. 100 Jahre älter), insb. auch die Rosenkreuzer. Der dreißigjährige Krieg begann mit einer Verschwörung der bömischen und der protestantischen Reichsstände gegen den Kaiser und das Reich.
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Als Verschwörungstheorie bezeichnet man den Versuch, Ereignisse, Zustände oder Entwicklungen durch eine geheime Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von zwei oder mehr Personen zu einem verborgenen, illegalen oder illegitimen Zweck.
Und? Was ist daran schlecht oder problematisch? Glauben Sie vielleicht, dass es Verschwörungen nicht gibt oder nie gegeben hat? Schon Cäsars Tod und die französische Revolution sollten Sie ein anderes lehren.
@ pseudovernünftige Stimme: Zu primitiv, um darauf einzugehen: Die Freimaurerei wird offiziell erst ab 1717 als existent angenommen. Geheimbünde gab es aber schon davor (allein die ältesten bekannten Logen sind nocheinmal um ca. 100 Jahre älter), insb. auch die Rosenkreuzer. Der dreißigjährige Krieg begann mit einer Verschwörung der bömischen und der protestantischen Reichsstände gegen den Kaiser und das Reich.
#26 stimme der vernunft † 17:34:01 | Montag, 19. September 2005
@Stimme der Geschichtsmärchen
Und was haben die Freimaurer mit dem 30jährigen Krieg zu tun?
Und was mit dem hundertjährigen, bei dem „die älteste Tochter der Kirche“ und das „heilige katholische England“ sich gegenseitig zerfleischten?
Oder als der Heilige Römische Kaiser Rom plündern lies?
Oder als der katholische französische König den Papst nach Avingnon entführte?
Oder, oder, oder…
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Und was haben die Freimaurer mit dem 30jährigen Krieg zu tun?
Und was mit dem hundertjährigen, bei dem „die älteste Tochter der Kirche“ und das „heilige katholische England“ sich gegenseitig zerfleischten?
Oder als der Heilige Römische Kaiser Rom plündern lies?
Oder als der katholische französische König den Papst nach Avingnon entführte?
Oder, oder, oder…
#25 Stimme aus Wien 17:26:17 | Montag, 19. September 2005
Stimme aus dem Tradiland
ich wiederhole meine Wortmelung aus einem anderen Theard: Als Verschwörungstheorie bezeichnet man den Versuch, Ereignisse, Zustände oder Entwicklungen durch eine geheime Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von zwei oder mehr Personen zu einem verborgenen, illegalen oder illegitimen Zweck.
Sie haben in bestimmten Kreisen ihre Berechtigung, um die Gruppenzugehörigkeit zu stärken, als Argumentationsgrundlage sind sie aber unbrauchbar.Wenn Sie lieber an den Zufall glauben statt an die in der Geschichte tätigen Leute, zu denen auch jene gehören, die im Verborgenen wirken (wie die Freimaurer), ist das ihre Sache. Es gibt jedenfalls keine zwangsläufige Entwicklung der Geschichte, alles wird von den Menschen (wenn auch unter Beeinflussung oder Beistand übernatürlicher Mächte) gemacht.
Z.B.: eine dieser Theorien.
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ich wiederhole meine Wortmelung aus einem anderen Theard: Als Verschwörungstheorie bezeichnet man den Versuch, Ereignisse, Zustände oder Entwicklungen durch eine geheime Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von zwei oder mehr Personen zu einem verborgenen, illegalen oder illegitimen Zweck.
Sie haben in bestimmten Kreisen ihre Berechtigung, um die Gruppenzugehörigkeit zu stärken, als Argumentationsgrundlage sind sie aber unbrauchbar.Wenn Sie lieber an den Zufall glauben statt an die in der Geschichte tätigen Leute, zu denen auch jene gehören, die im Verborgenen wirken (wie die Freimaurer), ist das ihre Sache. Es gibt jedenfalls keine zwangsläufige Entwicklung der Geschichte, alles wird von den Menschen (wenn auch unter Beeinflussung oder Beistand übernatürlicher Mächte) gemacht.
Z.B.: eine dieser Theorien.
#24 Stimme aus dem Tradiland 17:15:05 | Montag, 19. September 2005
Stimme, welche „plem-plem“ schreibt
Hl. Röm. Reich, Österreich-Ungarn (ja was denn nun? HRR oder K&K? Beides zusammen geht nicht
Doch und ob: Die Abschaffung des Heiligen Römischen Reiches war Vorbedingung für den 1. Weltkrieg, die Abschaffung Österreich-Ungarns die Vorbedingung für den 2. Weltkrieg (jeweils als kausale Voraussetzung.
Wenn Sie lieber an den Zufall glauben statt an die in der Geschichte tätigen Leute, zu denen auch jene gehören, die im Verborgenen wirken (wie die Freimaurer), ist das ihre Sache. Es gibt jedenfalls keine zwangsläufige Entwicklung der Geschichte, alles wird von den Menschen (wenn auch unter Beeinflussung oder Beistand übernatürlicher Mächte) gemacht.
So ein Unfug, zu glauben, weil ein paar kleine Männchen ein überwiegend leeres Gefängnis (Sturm auf die Bastille) oder ein kaiserliches Winterpalais (russ. Oktoberrevolution) stürmen, würden König- und Kaiserreiche vergehen und Millionen Menschen sterben müssen!
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Hl. Röm. Reich, Österreich-Ungarn (ja was denn nun? HRR oder K&K? Beides zusammen geht nicht
Doch und ob: Die Abschaffung des Heiligen Römischen Reiches war Vorbedingung für den 1. Weltkrieg, die Abschaffung Österreich-Ungarns die Vorbedingung für den 2. Weltkrieg (jeweils als kausale Voraussetzung.
Wenn Sie lieber an den Zufall glauben statt an die in der Geschichte tätigen Leute, zu denen auch jene gehören, die im Verborgenen wirken (wie die Freimaurer), ist das ihre Sache. Es gibt jedenfalls keine zwangsläufige Entwicklung der Geschichte, alles wird von den Menschen (wenn auch unter Beeinflussung oder Beistand übernatürlicher Mächte) gemacht.
So ein Unfug, zu glauben, weil ein paar kleine Männchen ein überwiegend leeres Gefängnis (Sturm auf die Bastille) oder ein kaiserliches Winterpalais (russ. Oktoberrevolution) stürmen, würden König- und Kaiserreiche vergehen und Millionen Menschen sterben müssen!
#23 stimme der vernunft † 17:05:05 | Montag, 19. September 2005
Plemplem
Weil die Freimaurer die Grundlagen geschaffen hatten, durch die Zerstörung des Hl. Römischen Reiches, des französischen Königreiches, des Kaiserrreiches Rußland und Österreich-Ungarns und die Verbreitung antichristlicher Lehren, nämlich Liberalismus, Nationalismus, Sozialismus, Kommunismus, Modernismus etc.
Nur schön, daß das Hl. Röm. Reich, Österreich-Ungarn (ja was denn nun? HRR oder K&K? Beides zusammen geht nicht, aber da du ja anscheinend in Geschichte eh nur Comix gelesen hast, ist dir das noch gar nicht aufgefallen) Frankreich und Rußland unter ihren jeweiligen gekrönten Despoten sich immer nur in christlicher, friedlicher Nächstenliebe einander zugetan waren.
Erst als die bösen Freimaurer den Krieg erfunden hatten wurde die friedliche Welt gestört.
Manchmal glaube ich, die ganze Webseite hier ist nur ein großes Satiremagazin.
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Weil die Freimaurer die Grundlagen geschaffen hatten, durch die Zerstörung des Hl. Römischen Reiches, des französischen Königreiches, des Kaiserrreiches Rußland und Österreich-Ungarns und die Verbreitung antichristlicher Lehren, nämlich Liberalismus, Nationalismus, Sozialismus, Kommunismus, Modernismus etc.
Nur schön, daß das Hl. Röm. Reich, Österreich-Ungarn (ja was denn nun? HRR oder K&K? Beides zusammen geht nicht, aber da du ja anscheinend in Geschichte eh nur Comix gelesen hast, ist dir das noch gar nicht aufgefallen) Frankreich und Rußland unter ihren jeweiligen gekrönten Despoten sich immer nur in christlicher, friedlicher Nächstenliebe einander zugetan waren.
Erst als die bösen Freimaurer den Krieg erfunden hatten wurde die friedliche Welt gestört.
Manchmal glaube ich, die ganze Webseite hier ist nur ein großes Satiremagazin.
#22 Stimme aus Wien 15:54:38 | Montag, 19. September 2005
Stimme aus dem Tradiland
Weil die Freimaurer die Grundlagen geschaffen hatten, durch die Zerstörung des Hl. Römischen Reiches, des französischen Königreiches, des Kaiserrreiches Rußland und Österreich-Ungarns und die Verbreitung antichristlicher Lehren, nämlich Liberalismus, Nationalismus, Sozialismus, Kommunismus, Modernismus etc.
Wo waren die Freimaurer während der Kreuzzüge?
oder waren die Kreuzzüge ein Versuch die universelle Christkönigsherrschaft herzustellen? Wohl kaum.
weil der Herrscher der Welt der Satan ist.
Bitte die kirchliche Lehre betreffend der legitimen Gewalt genauer zu studieren.
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Weil die Freimaurer die Grundlagen geschaffen hatten, durch die Zerstörung des Hl. Römischen Reiches, des französischen Königreiches, des Kaiserrreiches Rußland und Österreich-Ungarns und die Verbreitung antichristlicher Lehren, nämlich Liberalismus, Nationalismus, Sozialismus, Kommunismus, Modernismus etc.
Wo waren die Freimaurer während der Kreuzzüge?
oder waren die Kreuzzüge ein Versuch die universelle Christkönigsherrschaft herzustellen? Wohl kaum.
weil der Herrscher der Welt der Satan ist.
Bitte die kirchliche Lehre betreffend der legitimen Gewalt genauer zu studieren.
#21 Stimme aus dem Tradiland 15:43:43 | Montag, 19. September 2005
@ Stimme aus Wien
Zitat:War das nicht der Fall vor dem V2?
Wieso gab es in Europa 2 Weltkriege und ein entsetzliches Holocaust?
Weil die Freimaurer die Grundlagen geschaffen hatten, durch die Zerstörung des Hl. Römischen Reiches, des französischen Königreiches, des Kaiserrreiches Rußland und Österreich-Ungarns und die Verbreitung antichristlicher Lehren, nämlich Liberalismus, Nationalismus, Sozialismus, Kommunismus, Modernismus etc.
Im übrigen wird es bis zu Wiederkunft Christi kein dauerhaftes Friedensreich auf Erden geben, weil der Herrscher der Welt der Satan ist.
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Zitat:War das nicht der Fall vor dem V2?
Wieso gab es in Europa 2 Weltkriege und ein entsetzliches Holocaust?
Weil die Freimaurer die Grundlagen geschaffen hatten, durch die Zerstörung des Hl. Römischen Reiches, des französischen Königreiches, des Kaiserrreiches Rußland und Österreich-Ungarns und die Verbreitung antichristlicher Lehren, nämlich Liberalismus, Nationalismus, Sozialismus, Kommunismus, Modernismus etc.
Im übrigen wird es bis zu Wiederkunft Christi kein dauerhaftes Friedensreich auf Erden geben, weil der Herrscher der Welt der Satan ist.
#20 Stimme aus Wien 15:22:24 | Montag, 19. September 2005
Marcel
Erst wenn die beständige Lehre der vorkonziliaren Päpste wieder Einzug in die Kirche findet – die universelle Christkönigsherrschaft über Kirche und Gesellschaft –, werden die Staaten aus der selbstverschuldeten menschlichen Auswegslosigkeit befreit, in der wir uns heute befinden.
War das nicht der Fall vor dem V2?
Wieso gab es in Europa 2 Weltkriege und ein entsetzliches Holocaust?
Mit der universellen Christkönigsherrschaft hatten die kaum was zu tun – nicht war?
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Erst wenn die beständige Lehre der vorkonziliaren Päpste wieder Einzug in die Kirche findet – die universelle Christkönigsherrschaft über Kirche und Gesellschaft –, werden die Staaten aus der selbstverschuldeten menschlichen Auswegslosigkeit befreit, in der wir uns heute befinden.
War das nicht der Fall vor dem V2?
Wieso gab es in Europa 2 Weltkriege und ein entsetzliches Holocaust?
Mit der universellen Christkönigsherrschaft hatten die kaum was zu tun – nicht war?
#19 Chris 22:05:25 | Sonntag, 18. September 2005
Man nennt es Plagiat
Man nennt es Plagiat oder geistiger Diebstahl, Hochwürden, wenn man einen Text abkupfert und als sein eigen ausgibt. Wo hast du das geklaut, Marcel! Ich ahb noch nicht gegoogelt!
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Man nennt es Plagiat oder geistiger Diebstahl, Hochwürden, wenn man einen Text abkupfert und als sein eigen ausgibt. Wo hast du das geklaut, Marcel! Ich ahb noch nicht gegoogelt!
#18 Marcel 17:47:09 | Sonntag, 18. September 2005
Es geht nicht um die Regierungsform
Hochwürden, der mit höchster Lehrautorität erhobene Anspruch der universellen Christuskönigsherrschaft durch viele vorkonziliare Päpste in Folge, die sich wiederum stützen auf ihre Vorgänger und vorausgegangene Kirchenväter, ist nicht zeitlich bedingt, genausowenig wie die Durchsetzung.
Immer und immer wieder beschworen diese Päpste nichts anderes und als das, was der Syllabus zusammenfassend und stellvertretend – und eben nicht als Einzelmeinung eines Papstes – an Hinderungsgründen für das Christkönigstum verurteilt hat: Kultfreiheit und viele Liberalismus-Irrtümer mehr.
„Durch die allgemeine bürgerliche Kultfreiheit wird die Pest des Indifferentismus verbreitet.“ (hl. Pius XI.)
Die Kultfreiheit – um nur diesen Irrtum aus vielen herauszugreifen – wurde mit der Autorität der Päpste Pius VI., Pius VII., Gregor XVI., Pius IX., Leo XIII., Pius X., Benedikt XV., usw. und ihrer ständigen Unterweisung in beständiger Lehrtradition verurteilt.
Dann kam das V.II und brach mit dieser Lehrtradition. Von „gültigen Antworten gegeben auf die Probleme der Zeit“ kann keine Rede sein: es erfolgte der totale Bruch. Niemand anders als der jetzige Papst hat dies zugegeben. Abstreiten zwecklos.
Wer erfand die Demokratie? Wie kommen Sie darauf, daß diese neu sei?
Es geht nicht um die Durchsetzung der „monarchischen Ordnung“. Warum sind die Lehren der vorkonziliaren Päpste so unbekannt? Die alte Kirche verurteilte nicht die demokratische Regierungsform, sondern die demokratische Ideologie.
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Hochwürden, der mit höchster Lehrautorität erhobene Anspruch der universellen Christuskönigsherrschaft durch viele vorkonziliare Päpste in Folge, die sich wiederum stützen auf ihre Vorgänger und vorausgegangene Kirchenväter, ist nicht zeitlich bedingt, genausowenig wie die Durchsetzung.
Immer und immer wieder beschworen diese Päpste nichts anderes und als das, was der Syllabus zusammenfassend und stellvertretend – und eben nicht als Einzelmeinung eines Papstes – an Hinderungsgründen für das Christkönigstum verurteilt hat: Kultfreiheit und viele Liberalismus-Irrtümer mehr.
„Durch die allgemeine bürgerliche Kultfreiheit wird die Pest des Indifferentismus verbreitet.“ (hl. Pius XI.)
Die Kultfreiheit – um nur diesen Irrtum aus vielen herauszugreifen – wurde mit der Autorität der Päpste Pius VI., Pius VII., Gregor XVI., Pius IX., Leo XIII., Pius X., Benedikt XV., usw. und ihrer ständigen Unterweisung in beständiger Lehrtradition verurteilt.
Dann kam das V.II und brach mit dieser Lehrtradition. Von „gültigen Antworten gegeben auf die Probleme der Zeit“ kann keine Rede sein: es erfolgte der totale Bruch. Niemand anders als der jetzige Papst hat dies zugegeben. Abstreiten zwecklos.
Wer erfand die Demokratie? Wie kommen Sie darauf, daß diese neu sei?
Es geht nicht um die Durchsetzung der „monarchischen Ordnung“. Warum sind die Lehren der vorkonziliaren Päpste so unbekannt? Die alte Kirche verurteilte nicht die demokratische Regierungsform, sondern die demokratische Ideologie.
#17 Catholicus 16:09:40 | Sonntag, 18. September 2005
@Marcel
Im Verhältnis der Kirche zum Staat bzw. zur Gesellschaft geht es klarerweise um die Frage, wie sich denn das Reich Christi, das nicht von dieser Welt ist, und sein Königtum auswirken könne schon unter den gegenwärtigen sozialen und politischen Verhältnissen. Bei der Darlegung dessen kennt die Soziallehre der Kirche sowohl unverrückbare Prinzipien wie auch zeitbedingte Anwendung auf die sich jeweils verändernden sozialen und politischen Verhältnisse. Neue Fragen erfordern eben neue Antworten unter Beibehaltung der geltenden Grundsätze. Dem hat sich sowohl das Lehramt der „vorkonziliaren“ wie auch der „nachkonziliaren“ Päpste gestellt, und diese haben – je auf ihre Art und Weise – gültige Antworten gegeben auf die Probleme ihrer Zeit. Ich sehe nicht ein, warum man sich hier nur auf die sog. vorkonziliaren Päpste stützen dürfe und wieso man etwas, das von der Kirche selbst als zeitbedingt angesehen wird (z.B. die monarchische Ordnung), absolut setzen müsse, so als ob sich seit dem 19. Jh. politisch-gesellschaftlich nichts geändert hätte. Daher empfehle ich vor allem die Sozialenzykliken Johannes Pauls II. „Sollicitudo rei socialis“ und „Centesimus annus“, worin Neues und Altes jene Einheit findet, wie sie im Lehr- und Hirtenamt der Kirche ihre Grundlage hat.
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Im Verhältnis der Kirche zum Staat bzw. zur Gesellschaft geht es klarerweise um die Frage, wie sich denn das Reich Christi, das nicht von dieser Welt ist, und sein Königtum auswirken könne schon unter den gegenwärtigen sozialen und politischen Verhältnissen. Bei der Darlegung dessen kennt die Soziallehre der Kirche sowohl unverrückbare Prinzipien wie auch zeitbedingte Anwendung auf die sich jeweils verändernden sozialen und politischen Verhältnisse. Neue Fragen erfordern eben neue Antworten unter Beibehaltung der geltenden Grundsätze. Dem hat sich sowohl das Lehramt der „vorkonziliaren“ wie auch der „nachkonziliaren“ Päpste gestellt, und diese haben – je auf ihre Art und Weise – gültige Antworten gegeben auf die Probleme ihrer Zeit. Ich sehe nicht ein, warum man sich hier nur auf die sog. vorkonziliaren Päpste stützen dürfe und wieso man etwas, das von der Kirche selbst als zeitbedingt angesehen wird (z.B. die monarchische Ordnung), absolut setzen müsse, so als ob sich seit dem 19. Jh. politisch-gesellschaftlich nichts geändert hätte. Daher empfehle ich vor allem die Sozialenzykliken Johannes Pauls II. „Sollicitudo rei socialis“ und „Centesimus annus“, worin Neues und Altes jene Einheit findet, wie sie im Lehr- und Hirtenamt der Kirche ihre Grundlage hat.
#16 Marcel 15:16:41 | Sonntag, 18. September 2005
Christkönigstum
Hochwürden, die vorkonziliaren Päpste und Kirchenväter haben alle Ihre Fragen bereits umfassend beantwortet. Sie haben das wesentliche zum Thema des Verhältnisses zwischen Staat und Kirche dargelegt.
Jedem V.II-Katholik sei empfohlen, die vorkonziliaren Päpste zu studieren; ihre Enzykliken, ihre Briefe, Ansprachen, Handlungen, usw. Man wird staunen, wie klar die göttliche Weisheit aus den Stellvertretern Christi spricht.
Es ist tragisch, daß der Modernismus der Konzilskirche logischerweise auch den Geburtsfehler des weltlichen Modernismus inhalierte: anzunehmen, daß die wesentlichen Bedürfnisse und Fragen des Menschen immer neu und anders seien als früher, und daher die Menschen der Neuzeit erst für jedes „neue Problem“ ein neues Ei des Kolumbus entdecken müßten…
Doch so wie man im Protestantismus ständig das Rad neu erfinden muß, weil es kein ewiges Lehramt gibt, und man daher keine Dogmen und verpflichtende päpstliche Lehrmeinungen der „alten Zeit“ als Hilfe hat, so geschieht es auch in der protestantisierten Konzilskirche. Ein Jammer.
Dabei ist es so einfach: „Christus muß herrschen“ sagt uns der Völkerapostel. Erst wenn die beständige Lehre der vorkonziliaren Päpste wieder Einzug in die Kirche findet – die universelle Christkönigsherrschaft über Kirche und Gesellschaft –, werden die Staaten aus der selbstverschuldeten menschlichen Auswegslosigkeit befreit, in der wir uns heute befinden.
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Hochwürden, die vorkonziliaren Päpste und Kirchenväter haben alle Ihre Fragen bereits umfassend beantwortet. Sie haben das wesentliche zum Thema des Verhältnisses zwischen Staat und Kirche dargelegt.
Jedem V.II-Katholik sei empfohlen, die vorkonziliaren Päpste zu studieren; ihre Enzykliken, ihre Briefe, Ansprachen, Handlungen, usw. Man wird staunen, wie klar die göttliche Weisheit aus den Stellvertretern Christi spricht.
Es ist tragisch, daß der Modernismus der Konzilskirche logischerweise auch den Geburtsfehler des weltlichen Modernismus inhalierte: anzunehmen, daß die wesentlichen Bedürfnisse und Fragen des Menschen immer neu und anders seien als früher, und daher die Menschen der Neuzeit erst für jedes „neue Problem“ ein neues Ei des Kolumbus entdecken müßten…
Doch so wie man im Protestantismus ständig das Rad neu erfinden muß, weil es kein ewiges Lehramt gibt, und man daher keine Dogmen und verpflichtende päpstliche Lehrmeinungen der „alten Zeit“ als Hilfe hat, so geschieht es auch in der protestantisierten Konzilskirche. Ein Jammer.
Dabei ist es so einfach: „Christus muß herrschen“ sagt uns der Völkerapostel. Erst wenn die beständige Lehre der vorkonziliaren Päpste wieder Einzug in die Kirche findet – die universelle Christkönigsherrschaft über Kirche und Gesellschaft –, werden die Staaten aus der selbstverschuldeten menschlichen Auswegslosigkeit befreit, in der wir uns heute befinden.
#15 Yersinia 13:53:13 | Sonntag, 18. September 2005
@evelin: solche Staaten bzw politische Konstellationen gab es in der Geschichte
und glauben Sie, dass es die von Ihnen beschriebenen Übel zu diesen Zeiten nicht gab? – IMHO ist Ihr Ansinnen politisch bedenklich und unsinnig.
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und glauben Sie, dass es die von Ihnen beschriebenen Übel zu diesen Zeiten nicht gab? – IMHO ist Ihr Ansinnen politisch bedenklich und unsinnig.
#14 Catholicus 13:36:27 | Sonntag, 18. September 2005
@Gatte der Evelin
Danke für diese wichtige Klarstellung! Im Grunde könnte man als katholischer Christ nur dankbar sein für eine staatliche Ordnung, in der die Gebote Gottes die Grundlage sind und weitestgehend beachtet werden. Eine weitere Frage ist die nach der praktischen Möglichkeit der Durchsetzung bzw. nach den Sanktionen für jene, die sich nicht daran halten. Wie weit kann und darf hier ein Staat gehen? Kann er z.B. Verhütung (sofern nicht frühabtreibend) sanktionieren? Es gibt ja einen grundlegenden Unterschied zwischen dem Bereich der Moral und dem des Rechts. Das Recht kann nur jenes Minimum von Moral schützen, das für das geordnete Zusammenleben nötig ist. Wollte man mit Hilfe des staatlichen Rechts jede Sünde sanktionieren, so wäre der Staat überfordert und würde zu vielen ungerechten Urteilen kommen. Eine weitere Frage ist, wie es bei Staaten aussehen könnte, wo die Mehrheit nicht katholisch ist bzw. wo der öffentliche Friede eine Durchsetzung dieser Ansprüche nicht ermöglicht. Hier sind wir dann aber schon wieder (fast) in der Gegenwart: viele sind nur nominell katholisch bzw. ein Durchsetzen katholischer Ansprüche ist nur schwer möglich. Insofern denke ich, dass die Erklärung des 2. Vatikanischen Konzils über die Religionsfreiheit den heutigen Verhältnissen besser gerecht wird als die Vorstellung eines „katholischen Staates“! Von naturrechtlichen Mindeststandards kann die Kirche jedoch in keinem Fall absehen.
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Danke für diese wichtige Klarstellung! Im Grunde könnte man als katholischer Christ nur dankbar sein für eine staatliche Ordnung, in der die Gebote Gottes die Grundlage sind und weitestgehend beachtet werden. Eine weitere Frage ist die nach der praktischen Möglichkeit der Durchsetzung bzw. nach den Sanktionen für jene, die sich nicht daran halten. Wie weit kann und darf hier ein Staat gehen? Kann er z.B. Verhütung (sofern nicht frühabtreibend) sanktionieren? Es gibt ja einen grundlegenden Unterschied zwischen dem Bereich der Moral und dem des Rechts. Das Recht kann nur jenes Minimum von Moral schützen, das für das geordnete Zusammenleben nötig ist. Wollte man mit Hilfe des staatlichen Rechts jede Sünde sanktionieren, so wäre der Staat überfordert und würde zu vielen ungerechten Urteilen kommen. Eine weitere Frage ist, wie es bei Staaten aussehen könnte, wo die Mehrheit nicht katholisch ist bzw. wo der öffentliche Friede eine Durchsetzung dieser Ansprüche nicht ermöglicht. Hier sind wir dann aber schon wieder (fast) in der Gegenwart: viele sind nur nominell katholisch bzw. ein Durchsetzen katholischer Ansprüche ist nur schwer möglich. Insofern denke ich, dass die Erklärung des 2. Vatikanischen Konzils über die Religionsfreiheit den heutigen Verhältnissen besser gerecht wird als die Vorstellung eines „katholischen Staates“! Von naturrechtlichen Mindeststandards kann die Kirche jedoch in keinem Fall absehen.
#13 Evelin 12:12:11 | Sonntag, 18. September 2005
Katholizismus als Staatsreligion!
@ Catholicus, 23.09 Uhr: …Freiheit des Glaubensaktes…viele nicht entsprechend ihrer wirklichen Überzeugung handeln, sondern etwas nach außen hin vorgeben…
Nach meiner Vorstellung müßte nur das Staatsoberhaupt (optimal: der absolute Monarch) katholisch sein. Weiters hätte die Kirche eine Sonderstellung entsprechend dem Konkordat.
Im übrigen dürften antikatholische Regelungen nicht Platz greifen. Regeln wären aufzuheben oder gar nicht zu schaffen, wenn diese nachweisbar gegen die katholische Religion sind: Z.B. Abtreibung, Euthanasie, Erlaubnis für hs. Umtriebe, Pornographie; andererseits auch keine Sonntagsarbeit, außer für Notfälle; mehr kirchliche Feiertage auch als staatliche Feiertage; keine Scheidung; schon gar keine Wiederverheiratung; keine Verhütungsmittel, insb. keine frühabtreibenden etc.
Es zeigt sich, dass solche Regelungen eine Gesellschaft davor schützen, ins agnostische, perverse, ausbeuterische, hedeonistische usw. abzugleiten. Falsche Würdenträger gibt es immer (heute mehr als je zuvor), aber schlechte Entscheidungen von ihnen können anhand des Katholizismus korrigiert werden.
@ Athanasius: (über Papst Johannes XXIII) Ernste Korpulenz … nicht gerade … ein heiligmässiges Leben…
Ja, aber wenn er V2 nicht einberufen hätte oder anhand der vorbereitenden Schemata durchgeführt hätte, würde er bei mir – wohl nicht nur bei mir – in Hohen Ehren stehen und wäre er doppelt so fett gewesen!
Der Gatte der Evelin
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@ Catholicus, 23.09 Uhr: …Freiheit des Glaubensaktes…viele nicht entsprechend ihrer wirklichen Überzeugung handeln, sondern etwas nach außen hin vorgeben…
Nach meiner Vorstellung müßte nur das Staatsoberhaupt (optimal: der absolute Monarch) katholisch sein. Weiters hätte die Kirche eine Sonderstellung entsprechend dem Konkordat.
Im übrigen dürften antikatholische Regelungen nicht Platz greifen. Regeln wären aufzuheben oder gar nicht zu schaffen, wenn diese nachweisbar gegen die katholische Religion sind: Z.B. Abtreibung, Euthanasie, Erlaubnis für hs. Umtriebe, Pornographie; andererseits auch keine Sonntagsarbeit, außer für Notfälle; mehr kirchliche Feiertage auch als staatliche Feiertage; keine Scheidung; schon gar keine Wiederverheiratung; keine Verhütungsmittel, insb. keine frühabtreibenden etc.
Es zeigt sich, dass solche Regelungen eine Gesellschaft davor schützen, ins agnostische, perverse, ausbeuterische, hedeonistische usw. abzugleiten. Falsche Würdenträger gibt es immer (heute mehr als je zuvor), aber schlechte Entscheidungen von ihnen können anhand des Katholizismus korrigiert werden.
@ Athanasius: (über Papst Johannes XXIII) Ernste Korpulenz … nicht gerade … ein heiligmässiges Leben…
Ja, aber wenn er V2 nicht einberufen hätte oder anhand der vorbereitenden Schemata durchgeführt hätte, würde er bei mir – wohl nicht nur bei mir – in Hohen Ehren stehen und wäre er doppelt so fett gewesen!
Der Gatte der Evelin
#12 Athanasius 01:38:31 | Sonntag, 18. September 2005
=
Ernste Korpulenz (Dickheit) und Das Sich Mit Kardinalsbiretta Krönen Lassen von Einem Sozialisten deuten nicht gerade auf ein heiligmässiges Leben hin mMn.
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Ernste Korpulenz (Dickheit) und Das Sich Mit Kardinalsbiretta Krönen Lassen von Einem Sozialisten deuten nicht gerade auf ein heiligmässiges Leben hin mMn.
#11 Catholicus 23:09:36 | Samstag, 17. September 2005
Religionsfreiheit
@Gatte der Evelin
Wie ist es nach Ihrer Meinung vorstellbar, dass die Freiheit des Glaubensaktes gewahrt bleibt, wenn von außen her eine bestimmte Religion „vorgeschrieben“ ist und man z.B. nur dann in einem Staat bestimmte Stellen einnehmen kann, wenn man Katholik ist? Diese Regelungen tragen ja offensichtlich dazu bei, dass viele nicht entsprechend ihrer wirklichen Überzeugung handeln, sondern etwas nach außen hin vorgeben, was sie im Herzen nicht bejahen.
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@Gatte der Evelin
Wie ist es nach Ihrer Meinung vorstellbar, dass die Freiheit des Glaubensaktes gewahrt bleibt, wenn von außen her eine bestimmte Religion „vorgeschrieben“ ist und man z.B. nur dann in einem Staat bestimmte Stellen einnehmen kann, wenn man Katholik ist? Diese Regelungen tragen ja offensichtlich dazu bei, dass viele nicht entsprechend ihrer wirklichen Überzeugung handeln, sondern etwas nach außen hin vorgeben, was sie im Herzen nicht bejahen.
#10 Beatrix 22:30:35 | Samstag, 17. September 2005
@ Chris: nee…,
ich kenne nur den Witz mit dem Papst im Auto und der Polizeikontrolle…
Aber auf Ihre Geschichte wäre ich sehr gespannt… :)
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ich kenne nur den Witz mit dem Papst im Auto und der Polizeikontrolle…
Aber auf Ihre Geschichte wäre ich sehr gespannt… :)
#9 Chris 22:24:51 | Samstag, 17. September 2005
Interessante Geschichte
Kennt ihr auch die Story vom Busfahrer der Papst wird?
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Kennt ihr auch die Story vom Busfahrer der Papst wird?
#8 Evelin 21:50:21 | Samstag, 17. September 2005
„Religionsfreiheit“ gibt es vor Gott nicht!
@ Gotthard: Gott erlaubt den Irrtum nicht, er hat angeordnet, dass das Böse wegzuschaffen sei aus der Mitte des Gottesvolkes und ausgedrückt, dass es für Irrlehrer besser wäre, mit dem Mühlstein um den Hals im Meer versenkt zu werden (bevor sie Irrlehren von sich geben). Denn Irrlehren führen zum Unheil, gefährden das ewige Leben der Seelen. Es gibt aber nichts Kostbareres zu erreichen als das ewige Leben.
Der staatliche Schutz vor Irrlehren (also die Festlegung einer katholischen Staatsreligion) schützt die Seelen davor, in die Irre zu gehen. Für Zwecke des sozialen Friedens können Toleranzen für die irrgläubige Religionsausübung gewährt werden aber ohne Berechtigung der Mission.
Dazu gleich die faulen Früchte der Religionsfreiheit: In Südamerika sind zig Millionen Menschen vom Katholizismus abgefallen, nachdem dort die Religionsfreiheit – durch die V2-Päpste und ihre Abgesandten (!) durchgesetzt wurde.
In Ländern, wo die Katholiken die Minderheit sind, wurde deswegen i.d.R. keine Freiheit zum Religionswechsel eingeräumt: Nicht in den islamischen, nicht in den orthodoxen, nicht im hinduistischen und nicht in den Kommunistischen Ländern! Also 1:0 für die Irrlehren durch V2!
Der Gatte der Evelin
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@ Gotthard: Gott erlaubt den Irrtum nicht, er hat angeordnet, dass das Böse wegzuschaffen sei aus der Mitte des Gottesvolkes und ausgedrückt, dass es für Irrlehrer besser wäre, mit dem Mühlstein um den Hals im Meer versenkt zu werden (bevor sie Irrlehren von sich geben). Denn Irrlehren führen zum Unheil, gefährden das ewige Leben der Seelen. Es gibt aber nichts Kostbareres zu erreichen als das ewige Leben.
Der staatliche Schutz vor Irrlehren (also die Festlegung einer katholischen Staatsreligion) schützt die Seelen davor, in die Irre zu gehen. Für Zwecke des sozialen Friedens können Toleranzen für die irrgläubige Religionsausübung gewährt werden aber ohne Berechtigung der Mission.
Dazu gleich die faulen Früchte der Religionsfreiheit: In Südamerika sind zig Millionen Menschen vom Katholizismus abgefallen, nachdem dort die Religionsfreiheit – durch die V2-Päpste und ihre Abgesandten (!) durchgesetzt wurde.
In Ländern, wo die Katholiken die Minderheit sind, wurde deswegen i.d.R. keine Freiheit zum Religionswechsel eingeräumt: Nicht in den islamischen, nicht in den orthodoxen, nicht im hinduistischen und nicht in den Kommunistischen Ländern! Also 1:0 für die Irrlehren durch V2!
Der Gatte der Evelin
#7 Gotthard 20:39:20 | Samstag, 17. September 2005
Religionsfreiheit
Wie kann jemand die Religionsfreiheit nur ablehnen? Das ist mir ein absolutes Rätsel … auch intelleltuell.
Kommt mir bitte nicht mit einigen zeitbedingten päpstlichen Äußerungen aus vor-aufklärerischen Zeiten!
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Wie kann jemand die Religionsfreiheit nur ablehnen? Das ist mir ein absolutes Rätsel … auch intelleltuell.
Kommt mir bitte nicht mit einigen zeitbedingten päpstlichen Äußerungen aus vor-aufklärerischen Zeiten!
#6 Irenäus 20:31:32 | Samstag, 17. September 2005
Johannes XXIII und V2
Ich finde den vorhergehenden Beitrag sehr interessant; tatsächlich gibt es leider im traditionalistischen Milieu die fatale schwarz-weiß-Malerei, die den guten, quasi lupenreinen Pius XII dem bösen progressistischen Roncalli gegnüberstellen. Die Wahrheit ist oftmals komplexer. So mancher konziliarer Irrweg hat schon bei Pius XII angefangen, während Johannes XXIII keineswegs so liberal war, wie er oftmals dargestellt wurde. Nehmen wir z.B. die Frage der Religionsfreiheit: hier gibt es allenfalls eine obskure Stelle in Pacem in terris, wo aber lediglich drin steht, daß jeder die Religion ausüben dürfe, was vom Kontext jedoch nur bedeutet, daß jeder die katholische Religion praktizieren dürfe. Johannes XXIII hatte tatsächlich sogar mehr Gespür für Liturgie als PiusXII. Der NO wäre mit ihm nicht zu machen gewesen.
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Ich finde den vorhergehenden Beitrag sehr interessant; tatsächlich gibt es leider im traditionalistischen Milieu die fatale schwarz-weiß-Malerei, die den guten, quasi lupenreinen Pius XII dem bösen progressistischen Roncalli gegnüberstellen. Die Wahrheit ist oftmals komplexer. So mancher konziliarer Irrweg hat schon bei Pius XII angefangen, während Johannes XXIII keineswegs so liberal war, wie er oftmals dargestellt wurde. Nehmen wir z.B. die Frage der Religionsfreiheit: hier gibt es allenfalls eine obskure Stelle in Pacem in terris, wo aber lediglich drin steht, daß jeder die Religion ausüben dürfe, was vom Kontext jedoch nur bedeutet, daß jeder die katholische Religion praktizieren dürfe. Johannes XXIII hatte tatsächlich sogar mehr Gespür für Liturgie als PiusXII. Der NO wäre mit ihm nicht zu machen gewesen.
#5 Gotthard 20:23:46 | Samstag, 17. September 2005
verkopft
Was die Liturgie betrifft, ich denke unter dem Bauernsohn Roncalli wäre die Reform nicht so verkopft und entsinnlicht ausgefallen
Was ist denn in der tridentinischen Liturgie weniger verkopft und deshalb sinnlicher?
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Was die Liturgie betrifft, ich denke unter dem Bauernsohn Roncalli wäre die Reform nicht so verkopft und entsinnlicht ausgefallen
Was ist denn in der tridentinischen Liturgie weniger verkopft und deshalb sinnlicher?
#4 sacerdos helveticus 19:40:34 | Samstag, 17. September 2005
Johannes XXIII. und das Konzil
Auf die Frage von Benedikt, was geschehen wäre, hätte Johannes XXIII. das letzte Konzil bis zum Ende erlebt, kann auch ich selbstverständlich keine definitive Antwort geben.
Immerhin möchte ich an eine Fernsehdiskussion in diesem Frühjahr im Schweizer Fernsehen anlässlich des Todes von Papst Johannes Paul II. erinnern. Es nahm auch der Churer Weibischof Peter Henrici (SJ) teil. Als von den übrigenTeilnehmern behauptet wurde, der verstorbene Papst habe den Aufbruch („Geist des Konzils“) verraten, den Johannes XXIII. begonnen habe, sagte Henrici: „Täuschen Sie sich nicht. Johannes XXIII. war sehr konservativ.“ Die übrigen Teilnehmer schauten recht verlegen drein, als Henrici fortfuhr: „Wenn er länger gelebt hätte, hätte er das Konzil abgebrochen“.
Eine Hypothese zwar, aber Henrici, der zur Zeit des Konzils und lange Jahre danach (bis 1993) in Rom war, wird gewisse Indizien für seine Behauptung gehabt haben.
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Auf die Frage von Benedikt, was geschehen wäre, hätte Johannes XXIII. das letzte Konzil bis zum Ende erlebt, kann auch ich selbstverständlich keine definitive Antwort geben.
Immerhin möchte ich an eine Fernsehdiskussion in diesem Frühjahr im Schweizer Fernsehen anlässlich des Todes von Papst Johannes Paul II. erinnern. Es nahm auch der Churer Weibischof Peter Henrici (SJ) teil. Als von den übrigenTeilnehmern behauptet wurde, der verstorbene Papst habe den Aufbruch („Geist des Konzils“) verraten, den Johannes XXIII. begonnen habe, sagte Henrici: „Täuschen Sie sich nicht. Johannes XXIII. war sehr konservativ.“ Die übrigen Teilnehmer schauten recht verlegen drein, als Henrici fortfuhr: „Wenn er länger gelebt hätte, hätte er das Konzil abgebrochen“.
Eine Hypothese zwar, aber Henrici, der zur Zeit des Konzils und lange Jahre danach (bis 1993) in Rom war, wird gewisse Indizien für seine Behauptung gehabt haben.
#3 Didimus 19:28:39 | Samstag, 17. September 2005
@Benedikt
Stimmt, wirklich interessante Frage.
Was die Liturgie betrifft, ich denke unter dem Bauernsohn Roncalli wäre die Reform nicht so verkopft und entsinnlicht ausgefallen wie unter dem aus bürgerlich-intellektuellem Millieu stammenden Montini.
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Stimmt, wirklich interessante Frage.
Was die Liturgie betrifft, ich denke unter dem Bauernsohn Roncalli wäre die Reform nicht so verkopft und entsinnlicht ausgefallen wie unter dem aus bürgerlich-intellektuellem Millieu stammenden Montini.
#2 Beatrix 19:27:28 | Samstag, 17. September 2005
@ Benedikt
Schwer zu sagen!
Man kann nicht eindeutig sagen, daß er frei von diesen ganzen Montini-Sünden gewesen wäre. Bei den Sedisvakantisten wird er ja auch als Wurzel allen Übels betrachtet.
Trotzdem wage ich die subjektive und in der Tat müßige Behauptung, mit ihm und ohne Montini hätte sich weniger (zum schlechten) verändert, vgl. Tiara und solche eher kleinen Dinge.
Zusammenfassend: Viele fragwürdige Dinge wären auch so gekommen (Ökumenismus?), bei der Liturgie möchte auch ich ein großes Fragezeichen setzen!
Ich bin gespannt, wie andere das bewerten.
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Schwer zu sagen!
Man kann nicht eindeutig sagen, daß er frei von diesen ganzen Montini-Sünden gewesen wäre. Bei den Sedisvakantisten wird er ja auch als Wurzel allen Übels betrachtet.
Trotzdem wage ich die subjektive und in der Tat müßige Behauptung, mit ihm und ohne Montini hätte sich weniger (zum schlechten) verändert, vgl. Tiara und solche eher kleinen Dinge.
Zusammenfassend: Viele fragwürdige Dinge wären auch so gekommen (Ökumenismus?), bei der Liturgie möchte auch ich ein großes Fragezeichen setzen!
Ich bin gespannt, wie andere das bewerten.
#1 Benedikt 19:16:16 | Samstag, 17. September 2005
Johannes XXIII.
Eine müßige, aber durchaus interessante Frage ist, was gewesen wäre, wenn Johannes XXIII. das Konzil vollständig erlebt hätte…
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Eine müßige, aber durchaus interessante Frage ist, was gewesen wäre, wenn Johannes XXIII. das Konzil vollständig erlebt hätte…
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