16:04:12 | Montag, 19. September 2005
Piusbruderschaft
Traditionalistenbischof spricht über seine Audienz beim Papst
Am Samstag veröffentlichte die Priesterbruderschaft St. Pius X. ein Interview mit ihrem Generaloberen, Bischof Bernard Fellay. Darin berichtet er über seine Privataudienz bei Papst Benedikt XVI.
39 Lesermeinungen
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#39 Marcel 17:31:25 | Dienstag, 4. Oktober 2005
Bischof Fellays Analyse des Papstes (Teil 2 von 2)
Der verehrte Gründer der FSSPX, Erzbischof Lefebvre, brauchte zwei Sätze, um Kardinal Ratzinger das Problem des anti-thomistischen Denkens vorzuführen:
Bei dem Treffen im Jahre 1987 zwischen Mgr. Lefebvre und Kardinal Ratzinger beharrt Mgr. Lefebvre auf dem sozialen Königtum unseres Herrn Jesus Christus. Er besteht darauf und weist auf diesen Kampf um die seit mit dem V.II etablierte Kultfreiheit hin:
Lefebvre: „Das steht im Gegensatz zu Quanta Cura von Pius IX.“
Ratzinger: „Aber Exzellenz, wir befinden uns nicht mehr im Zeitalter von Quanta Cura.“
Lefebvre: „Also, so warte ich auf morgen, weil wir uns morgen nicht mehr im Zeitalter des V.II befinden.“
Ich weiß nicht, ob der große Brite Chesteron ein Thomist war (vermutlich schon), denn er sagt in anderen Worten und Jahrzehnte zuvor just dieses.
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Der verehrte Gründer der FSSPX, Erzbischof Lefebvre, brauchte zwei Sätze, um Kardinal Ratzinger das Problem des anti-thomistischen Denkens vorzuführen:
Bei dem Treffen im Jahre 1987 zwischen Mgr. Lefebvre und Kardinal Ratzinger beharrt Mgr. Lefebvre auf dem sozialen Königtum unseres Herrn Jesus Christus. Er besteht darauf und weist auf diesen Kampf um die seit mit dem V.II etablierte Kultfreiheit hin:
Lefebvre: „Das steht im Gegensatz zu Quanta Cura von Pius IX.“
Ratzinger: „Aber Exzellenz, wir befinden uns nicht mehr im Zeitalter von Quanta Cura.“
Lefebvre: „Also, so warte ich auf morgen, weil wir uns morgen nicht mehr im Zeitalter des V.II befinden.“
Ich weiß nicht, ob der große Brite Chesteron ein Thomist war (vermutlich schon), denn er sagt in anderen Worten und Jahrzehnte zuvor just dieses.
#38 Ignatius 17:23:47 | Dienstag, 4. Oktober 2005
weiter
… wollte ich schon immer mal machen. :)) …
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… wollte ich schon immer mal machen. :)) …
#37 Marcel 17:01:15 | Dienstag, 4. Oktober 2005
Bischof Fellays Analyse des Papstes (Teil 1 von 2)
Ausgabe 10/2005 des Mitteilungblattes (hier als PDF ladbar www.fsspx.info/…e/pdf/mb-2005-10.pdf): Teil eins einer Analyse der Person des Papstes und daher unserer augenblicklichen kirchlichen Lage, durch den Generaloberen, Mgr. Fellay. Ab Seite 14.
Neben einigem Löblichem, das er dem Papst abgewinnt, beschreibt er, daß und warum das Grundproblem der theologischen Seite des Papstes darin liegt, daß dieser kein Thomist ist, sondern Hegelianer.
Noch der weise Papst Leo XIII. sagte, daß jeder Artikel der Summa Theologica des hl. Thomas ein Wunder sei und daß ein einziges Studienjahr in Kontakt mit dem hl. Thomas mehr erbrächte als mehrere Jahre des Studiums der Kirchenväter.
Wann immer ich Aussagen des hl. Thomas im Glauben betrachtend lese, so verstehe ich, was der Papst meinte. Das absolut christuszentrierte Denken des hl. Thomas ist wunderbar; es ist, wie Christus, zeitlos und glasklar.
Die klassische Theologie erkennt in der Wahrheit etwas, das außerhalb der Zeit besteht. Gott definierte sich als unveränderlich: „Ich bin, der ich bin.“ Was noch bei Adam und Eva gut oder schlecht war, bleibt auch heute noch gut oder schlecht. Betrachtet man das Wesen der Dinge, so begibt man sich außerhalb der Zeit.
Die V.II-Kirche verlor diese Perspektive, weil ihre Macher, u.a. Ratzinger, als Theologen eine neue Sichtweise vertreten, die eine Veränderung der Wahrheit zuläßt, oder wie sie es werbewirksam nennen: eine „Entwicklung der Wahrheit“.
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Ausgabe 10/2005 des Mitteilungblattes (hier als PDF ladbar www.fsspx.info/…e/pdf/mb-2005-10.pdf): Teil eins einer Analyse der Person des Papstes und daher unserer augenblicklichen kirchlichen Lage, durch den Generaloberen, Mgr. Fellay. Ab Seite 14.
Neben einigem Löblichem, das er dem Papst abgewinnt, beschreibt er, daß und warum das Grundproblem der theologischen Seite des Papstes darin liegt, daß dieser kein Thomist ist, sondern Hegelianer.
Noch der weise Papst Leo XIII. sagte, daß jeder Artikel der Summa Theologica des hl. Thomas ein Wunder sei und daß ein einziges Studienjahr in Kontakt mit dem hl. Thomas mehr erbrächte als mehrere Jahre des Studiums der Kirchenväter.
Wann immer ich Aussagen des hl. Thomas im Glauben betrachtend lese, so verstehe ich, was der Papst meinte. Das absolut christuszentrierte Denken des hl. Thomas ist wunderbar; es ist, wie Christus, zeitlos und glasklar.
Die klassische Theologie erkennt in der Wahrheit etwas, das außerhalb der Zeit besteht. Gott definierte sich als unveränderlich: „Ich bin, der ich bin.“ Was noch bei Adam und Eva gut oder schlecht war, bleibt auch heute noch gut oder schlecht. Betrachtet man das Wesen der Dinge, so begibt man sich außerhalb der Zeit.
Die V.II-Kirche verlor diese Perspektive, weil ihre Macher, u.a. Ratzinger, als Theologen eine neue Sichtweise vertreten, die eine Veränderung der Wahrheit zuläßt, oder wie sie es werbewirksam nennen: eine „Entwicklung der Wahrheit“.
#36 Agiafortuni 22:53:00 | Freitag, 30. September 2005
Zur Rechtgläubigkeit
Gerne räume ich Kardinal Frings ein, dass bei ihm, trotz manchem Schwachsinn, Spuren von Rechtgläubigkeit zurückgeblieben sind. Man kann es daran erkennen, dass er gegen Lebensende Gewissensbisse hatte und sich oftmals fragte, ob sein Vorgehen am Konzil richtig war. König, Suenens, Liénart waren es bestimmt nicht, sonst hätten sie bestimmt nicht den Frevler Rahner gedeckt. Im übrigen wurde Liénart unter dem hl Pius X strafversetzt. Leider hat es Pius XII unterlassen, die gleichen Massnahmen gegen Montini und Roncalli zu ergreifen
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Gerne räume ich Kardinal Frings ein, dass bei ihm, trotz manchem Schwachsinn, Spuren von Rechtgläubigkeit zurückgeblieben sind. Man kann es daran erkennen, dass er gegen Lebensende Gewissensbisse hatte und sich oftmals fragte, ob sein Vorgehen am Konzil richtig war. König, Suenens, Liénart waren es bestimmt nicht, sonst hätten sie bestimmt nicht den Frevler Rahner gedeckt. Im übrigen wurde Liénart unter dem hl Pius X strafversetzt. Leider hat es Pius XII unterlassen, die gleichen Massnahmen gegen Montini und Roncalli zu ergreifen
#35 Marcel 10:42:54 | Donnerstag, 22. September 2005
Qui bono, oder der größere Zusammenhang
Bernado schrieb: Lefebvristen sehen allzuoft auch dort unversöhnliche Widersprüche, wo es sich nur um Weiterentwicklungen, Ergänzungen oder auch nur {…} unpräzise oder mißverständliche Formulierungen handelt.
Muß ich Ihnen den Nicht-„Lefebvristen“ David Berger zitieren, der regelmäßig Rahner als materiellen Häretiker entlarvt?
Daß Rahner das dogmatische Konzil von Trient und die es verkörpernde „alte“ Kirche (=vorkonziliare) verabscheute, ist Ihnen bekannt?
In Evelinos referenziertem Text wurde Prof. May zitiert, der seit langem nachweist, daß „Rahner {…} den deutschen Bischöfen {…} die Thesen geliefert {hat}, die sie auf dem Konzil und gegenüber dem Apostolischen Stuhl durchgesetzt haben; die Rahnertheologie ist auf dem {V.II} herrschend gewesen.“
Addieren Sie zu Rahner die anderen Häretiker Lubac, Congar, Schillebeeckx, Küng, usw. Die meisten von ihnen waren in der vorkonziliaren Kirche noch von der hl. Inquisition verurteilt und mit Sanktionen belegt worden. Auf dem V.II waren sie Peritus und gebaren das neue Evangelium. Es ist die 1789-Revolution der Kirche: die Vermählung des Irrtums mit der Wahrheit.
Das Problem des V.II sind also nicht die über den Tisch gezogenen und mehrheitlich rechtgläubigen Konzilsväter, sondern die Häretiker, die den Konzilstexten ihr irriges Denken aufprägten, nachdem sie die über mehrere Jahre erarbeiteten rechtgläubigen Texte der päpstlichen Vorbereitungskommission erfolgreich ausgeschaltet hatten.
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Bernado schrieb: Lefebvristen sehen allzuoft auch dort unversöhnliche Widersprüche, wo es sich nur um Weiterentwicklungen, Ergänzungen oder auch nur {…} unpräzise oder mißverständliche Formulierungen handelt.
Muß ich Ihnen den Nicht-„Lefebvristen“ David Berger zitieren, der regelmäßig Rahner als materiellen Häretiker entlarvt?
Daß Rahner das dogmatische Konzil von Trient und die es verkörpernde „alte“ Kirche (=vorkonziliare) verabscheute, ist Ihnen bekannt?
In Evelinos referenziertem Text wurde Prof. May zitiert, der seit langem nachweist, daß „Rahner {…} den deutschen Bischöfen {…} die Thesen geliefert {hat}, die sie auf dem Konzil und gegenüber dem Apostolischen Stuhl durchgesetzt haben; die Rahnertheologie ist auf dem {V.II} herrschend gewesen.“
Addieren Sie zu Rahner die anderen Häretiker Lubac, Congar, Schillebeeckx, Küng, usw. Die meisten von ihnen waren in der vorkonziliaren Kirche noch von der hl. Inquisition verurteilt und mit Sanktionen belegt worden. Auf dem V.II waren sie Peritus und gebaren das neue Evangelium. Es ist die 1789-Revolution der Kirche: die Vermählung des Irrtums mit der Wahrheit.
Das Problem des V.II sind also nicht die über den Tisch gezogenen und mehrheitlich rechtgläubigen Konzilsväter, sondern die Häretiker, die den Konzilstexten ihr irriges Denken aufprägten, nachdem sie die über mehrere Jahre erarbeiteten rechtgläubigen Texte der päpstlichen Vorbereitungskommission erfolgreich ausgeschaltet hatten.
#34 virOblationis 08:02:13 | Donnerstag, 22. September 2005
additistisches Wahrheitsverständnis
Eine der Fragen, und zwar die vielleicht wichtigste, die hinter der hier geführten Auseinandersetzung steht, ist die nach den Elementen des Heils außerhalb der Kirche.
Schon der 255 ausgebrochene Ketzertaufstreit zwischen den hll. Cyprian und Stephan I., der schließlich im Sinne Roms entschieden wurde, machte deutlich: Es sind gültige Taufen auch durch Häretiker, Schismatiker und sogar Ungläubige möglich. – Es gibt also so etwas wie Elemente des Heils außerhalb der Kirche dadurch, daß dort etwas von der Kirche übernommen worden ist.
Wie steht es aber um Glauben und Bekenntnis: Könnte es da nicht auch „Elemente der Heiligung und [der] Wahrheit … [also] Elemente des Kirchseins, die … zur katholischen Kirche … hinführen“ (Dominus Iesus, s. Didimus-Beitrag) geben? Christliche Gemeinschaften haben doch in ihrem Bekenntnis Elemente des katholischen Glaubens, wenn auch vermischt mit ihren Irrtümern. Wie ist dies zu bewerten?
Vorkonziliar hieß es: Wenn der Wahrheit „A“ des katholischen Glaubens auch nur ein Irrtum hinzugefügt wird, wird sie zur Unwahrheit. Seit dem Vat. II – Konzil aber hat sich die Überzeugung verbreitet: Wenn „B“ wahre und falsche Elemente enthält, ist es sozusagen halb-wahr, noch nicht zur vollständigen Einheit mit der (römischen) Wahrheit gelangt.
Mit diesem additistischen Wahrheitsverständnis befaßt sich ein jetzt erschienenes Werk von W. Schüler, Pfarrer Hans Milch. Ich hoffe, es wird weitere Aufschlüsse geben.
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Eine der Fragen, und zwar die vielleicht wichtigste, die hinter der hier geführten Auseinandersetzung steht, ist die nach den Elementen des Heils außerhalb der Kirche.
Schon der 255 ausgebrochene Ketzertaufstreit zwischen den hll. Cyprian und Stephan I., der schließlich im Sinne Roms entschieden wurde, machte deutlich: Es sind gültige Taufen auch durch Häretiker, Schismatiker und sogar Ungläubige möglich. – Es gibt also so etwas wie Elemente des Heils außerhalb der Kirche dadurch, daß dort etwas von der Kirche übernommen worden ist.
Wie steht es aber um Glauben und Bekenntnis: Könnte es da nicht auch „Elemente der Heiligung und [der] Wahrheit … [also] Elemente des Kirchseins, die … zur katholischen Kirche … hinführen“ (Dominus Iesus, s. Didimus-Beitrag) geben? Christliche Gemeinschaften haben doch in ihrem Bekenntnis Elemente des katholischen Glaubens, wenn auch vermischt mit ihren Irrtümern. Wie ist dies zu bewerten?
Vorkonziliar hieß es: Wenn der Wahrheit „A“ des katholischen Glaubens auch nur ein Irrtum hinzugefügt wird, wird sie zur Unwahrheit. Seit dem Vat. II – Konzil aber hat sich die Überzeugung verbreitet: Wenn „B“ wahre und falsche Elemente enthält, ist es sozusagen halb-wahr, noch nicht zur vollständigen Einheit mit der (römischen) Wahrheit gelangt.
Mit diesem additistischen Wahrheitsverständnis befaßt sich ein jetzt erschienenes Werk von W. Schüler, Pfarrer Hans Milch. Ich hoffe, es wird weitere Aufschlüsse geben.
#33 Bernado 23:03:19 | Mittwoch, 21. September 2005
@marcel
Sie schrieben: „Bernado, wenn Sie die Unlogik des V.II interessiert, kommen Sie um Bücher nicht herum.“
Ich habe aber doch schon ein Buch!
Doch im Ernst: Es ist natürlich nicht ganz falsch, wenn Sie in einer späteren Message schreiben: „Solange ein gläubiger Katholik – die meisten Papalisten hier – an das nichtdogmatische V.II herantritt aus der irrigen Perspektive, daß die Texte unfehlbar seien, wird er nichts sehen können von den vielen Widersprüchen…“
Nur daß auch umgekehrt ein Schuh draus wird: Die in der Wolle gefärbten Lefebvristen sehen allzuoft auch dort unversöhnliche Widersprüche, wo es sich nur um Weiterentwicklungen, Ergänzungen oder auch nur gewollt (aus Kompromisssucht) oder ungewollt unpräzise oder mißverständliche Formulierungen handelt.
Solange man sich nur das Abwegigste unterstellt, das mit viel schlechtem Willen aus den jeweiligen Formulierungen herauszulesen ist, bleiben diese Mißverständnisse sicher unklärbar und immerhin mögliche Fehlformulierungen unkorrigierbar.
Um mehr (wenn auch nicht immer vollständige) Klarheit in zweifelhafte Formulierungen zu bringen, bietet m.E. der Katechismus von 1993 wervolle Hilfen.
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Sie schrieben: „Bernado, wenn Sie die Unlogik des V.II interessiert, kommen Sie um Bücher nicht herum.“
Ich habe aber doch schon ein Buch!
Doch im Ernst: Es ist natürlich nicht ganz falsch, wenn Sie in einer späteren Message schreiben: „Solange ein gläubiger Katholik – die meisten Papalisten hier – an das nichtdogmatische V.II herantritt aus der irrigen Perspektive, daß die Texte unfehlbar seien, wird er nichts sehen können von den vielen Widersprüchen…“
Nur daß auch umgekehrt ein Schuh draus wird: Die in der Wolle gefärbten Lefebvristen sehen allzuoft auch dort unversöhnliche Widersprüche, wo es sich nur um Weiterentwicklungen, Ergänzungen oder auch nur gewollt (aus Kompromisssucht) oder ungewollt unpräzise oder mißverständliche Formulierungen handelt.
Solange man sich nur das Abwegigste unterstellt, das mit viel schlechtem Willen aus den jeweiligen Formulierungen herauszulesen ist, bleiben diese Mißverständnisse sicher unklärbar und immerhin mögliche Fehlformulierungen unkorrigierbar.
Um mehr (wenn auch nicht immer vollständige) Klarheit in zweifelhafte Formulierungen zu bringen, bietet m.E. der Katechismus von 1993 wervolle Hilfen.
#32 Marcel 18:25:32 | Mittwoch, 21. September 2005
Die V.II-typischen theologischen Halbheiten von „Dominus Jesus“
„Dominus Jesus“ ist die vom V.II her bekannte Mischung aus Irrtum und Wahrheit. Es beweist, daß das V.II in der Tat das ganze Denken der modernistischen V.II-Kirche dominiert. Solange, wie jene, die es verursachten, in den höchsten Ämtern der Kurie sitzen.
Deswegen setzt die Kritik der traditionellen Katholiken zurecht an dieser Wurzel der Kirchenkrise an.
Auf ein Hauptproblem dieser ganzen Diskussion hier sei hingewiesen:
Solange ein gläubiger Katholik – die meisten Papalisten hier – an das nichtdogmatische V.II herantritt aus der irrigen Perspektive, daß die Texte unfehlbar seien, wird er nichts sehen können von den vielen Widersprüchen, auf die die Tradition seit Jahr und Tag hinweist. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Ich handelte jahrelang als Papalist so: Das V.II kann sich nicht geirrt haben, die Päpste sowieso nicht, sie alle sprachen unfehlbar, alles ist gut, nur ein paar böse Bischöfe handeln nicht im „Geist des V.II“.
Der Grundirrtum ist also die fehlende Kenntnis des Unterschiedes zwischen fehlbaren und unfehlbaren Worten und Handlungen des Lehramtes und das daraus sich ergebende falsche Gehorsamsverständnis.
P. Gaudraun, Dogmatiker am Priesterseminar in Zaitzkofen, hat 2001 aus traditionellem Verständnis eine kurze, wesentliche Zusammenfassung der Probleme von „Dominus Jesus“ geschrieben – ich zitierte kürzlich daraus.
Hier seine kurze Zusammenfassung (URL). img293.imageshack.us/img293/360/dj8pz.png
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„Dominus Jesus“ ist die vom V.II her bekannte Mischung aus Irrtum und Wahrheit. Es beweist, daß das V.II in der Tat das ganze Denken der modernistischen V.II-Kirche dominiert. Solange, wie jene, die es verursachten, in den höchsten Ämtern der Kurie sitzen.
Deswegen setzt die Kritik der traditionellen Katholiken zurecht an dieser Wurzel der Kirchenkrise an.
Auf ein Hauptproblem dieser ganzen Diskussion hier sei hingewiesen:
Solange ein gläubiger Katholik – die meisten Papalisten hier – an das nichtdogmatische V.II herantritt aus der irrigen Perspektive, daß die Texte unfehlbar seien, wird er nichts sehen können von den vielen Widersprüchen, auf die die Tradition seit Jahr und Tag hinweist. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Ich handelte jahrelang als Papalist so: Das V.II kann sich nicht geirrt haben, die Päpste sowieso nicht, sie alle sprachen unfehlbar, alles ist gut, nur ein paar böse Bischöfe handeln nicht im „Geist des V.II“.
Der Grundirrtum ist also die fehlende Kenntnis des Unterschiedes zwischen fehlbaren und unfehlbaren Worten und Handlungen des Lehramtes und das daraus sich ergebende falsche Gehorsamsverständnis.
P. Gaudraun, Dogmatiker am Priesterseminar in Zaitzkofen, hat 2001 aus traditionellem Verständnis eine kurze, wesentliche Zusammenfassung der Probleme von „Dominus Jesus“ geschrieben – ich zitierte kürzlich daraus.
Hier seine kurze Zusammenfassung (URL). img293.imageshack.us/img293/360/dj8pz.png
#31 Didimus 16:50:26 | Mittwoch, 21. September 2005
Lieber Peccator,
daß es kein Heil (damit natürlich auch keine „Elemente der Heiligung und Wahrheit…) außerhalb der kath. Kirche gibt
Das „damit natürlich“ ist logisch falsch. Sie sagen ja auch, daß eine insgesamt falsche Theorie (BETA) einzelne wahre Elemente enthalten kann. Nichts anderes behauptet Lumen Gentium.
Wenn Protestanten z. B. behaupten, daß es einen dreifaltigen Gott gibt, so ist das wahr. Wenn sie sagen, Christus ist für unsere Sünden am Kreuz gestorben, so ist das auch wahr. Alles Elemente der Heiligung und der Wahrheit.
Übrigens haben auch die Kirchenväter Elemente der Heiligung und der Wahrheit z.B. in der antiken Philosophie entdeckt
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daß es kein Heil (damit natürlich auch keine „Elemente der Heiligung und Wahrheit…) außerhalb der kath. Kirche gibt
Das „damit natürlich“ ist logisch falsch. Sie sagen ja auch, daß eine insgesamt falsche Theorie (BETA) einzelne wahre Elemente enthalten kann. Nichts anderes behauptet Lumen Gentium.
Wenn Protestanten z. B. behaupten, daß es einen dreifaltigen Gott gibt, so ist das wahr. Wenn sie sagen, Christus ist für unsere Sünden am Kreuz gestorben, so ist das auch wahr. Alles Elemente der Heiligung und der Wahrheit.
Übrigens haben auch die Kirchenväter Elemente der Heiligung und der Wahrheit z.B. in der antiken Philosophie entdeckt
#30 Peccator 16:19:46 | Mittwoch, 21. September 2005
Lieber Didimus
Ganz ausgezeichnet, daß Sie diese Stelle in vollem Umfang für alle zugänglich machen. Doch leider wird damit gerade das bestätigt, was kritisiert wird:
dass die Kirche Christi trotz der Spaltungen der Christen voll nur in der katholischen Kirche weiterbesteht,
Dies impliziert eine quantitative Interpretation. Gerade dagegen wendet sich z.B. Pius XII in seiner Enzyklika Mystici Corporis, in der der Satz wiederholt wird. Daß die Kirche Jesu Christi die katholische Kirche IST, ist im Sinne des tertium non datur gemeint und schließt ein, bzw. folgt auch aus dem Satz, daß es kein Heil außerhalb der Katholischen Kirche gibt.
»dass außerhalb ihres sichtbaren Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind«,
Dies nämlich wurde in der Tradition stets bestritten mit dem Satz, daß es kein Heil (damit natürlich auch keine „Elemente der Heiligung und Wahrheit…) außerhalb der kath. Kirche gibt.
Anders gesagt: Wenn zwei Theorien ALPHA und BETA, von denen ALPHA wahr, BETA falsch ist, die aus einer bestimmten Anzahl von Aussagen bestehen, in bestimmten Aussagen übereinstimmen, dann ist gleichwohl die gesamte Theorie (hier BETA) falsch. Dies ist allgemeine Überzeugung der Wissenschaftstheorie. Konjunktive Aussagen sind logisch genau dann wahr, wenn ALLE Einzelaussagen wahr sind. Ist nur eine Aussage falsch, ist die ganze Konjunktion falsch. Daraus folgt für die anderen „Kirchen“ (vor V II nie verwendet), daß sie Menschenwerk sind.
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Ganz ausgezeichnet, daß Sie diese Stelle in vollem Umfang für alle zugänglich machen. Doch leider wird damit gerade das bestätigt, was kritisiert wird:
dass die Kirche Christi trotz der Spaltungen der Christen voll nur in der katholischen Kirche weiterbesteht,
Dies impliziert eine quantitative Interpretation. Gerade dagegen wendet sich z.B. Pius XII in seiner Enzyklika Mystici Corporis, in der der Satz wiederholt wird. Daß die Kirche Jesu Christi die katholische Kirche IST, ist im Sinne des tertium non datur gemeint und schließt ein, bzw. folgt auch aus dem Satz, daß es kein Heil außerhalb der Katholischen Kirche gibt.
»dass außerhalb ihres sichtbaren Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind«,
Dies nämlich wurde in der Tradition stets bestritten mit dem Satz, daß es kein Heil (damit natürlich auch keine „Elemente der Heiligung und Wahrheit…) außerhalb der kath. Kirche gibt.
Anders gesagt: Wenn zwei Theorien ALPHA und BETA, von denen ALPHA wahr, BETA falsch ist, die aus einer bestimmten Anzahl von Aussagen bestehen, in bestimmten Aussagen übereinstimmen, dann ist gleichwohl die gesamte Theorie (hier BETA) falsch. Dies ist allgemeine Überzeugung der Wissenschaftstheorie. Konjunktive Aussagen sind logisch genau dann wahr, wenn ALLE Einzelaussagen wahr sind. Ist nur eine Aussage falsch, ist die ganze Konjunktion falsch. Daraus folgt für die anderen „Kirchen“ (vor V II nie verwendet), daß sie Menschenwerk sind.
#29 Didimus 15:56:57 | Mittwoch, 21. September 2005
„subsistit in“
Wenn ich mich hier kurz einklinken darf. Die Frage des „subsistit in“ ist inzwischen lehramtlich eindeutig festgelegt. Und zwar in „Dominus Jesus“, Abschnitt 16:
Mit dem Ausdruck »subsistit in« wollte das Zweite Vatikanische Konzil zwei Lehrsätze miteinander in Einklang bringen: auf der einen Seite, dass die Kirche Christi trotz der Spaltungen der Christen voll nur in der katholischen Kirche weiterbesteht, und auf der anderen Seite, »dass außerhalb ihres sichtbaren Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind«,55 nämlich in den Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, die nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen.56
(55) Ebd., 8; vgl. ebd., 15; Dekret Unitatis redintegratio, 3; Johannes Paul II., Enzyklika Ut unum sint, 13: AAS 87 (1995) 928f.
(56) Der authentischen Bedeutung des Konzilstextes widerspricht deshalb die Interpretation jener, die von der Formel »subsistit in« die Meinung ableiten, dass die einzige Kirche Christi auch in anderen christlichen Kirchen verwirklicht sein könnte. »Das Konzil hingegen hatte das Wort „subsistit“ gerade deshalb gewählt, um klarzustellen, dass nur eine einzige „Subsistenz“ der wahren Kirche besteht, während es außerhalb ihres sichtbaren Gefüges lediglich „Elemente des Kircheseins“ gibt, die – da sie Elemente derselben Kirche sind – zur katholischen Kirche tendieren und hinführen« (Kongregation für die Glaubenslehre AAS 77 [1985] 758f.).
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Wenn ich mich hier kurz einklinken darf. Die Frage des „subsistit in“ ist inzwischen lehramtlich eindeutig festgelegt. Und zwar in „Dominus Jesus“, Abschnitt 16:
Mit dem Ausdruck »subsistit in« wollte das Zweite Vatikanische Konzil zwei Lehrsätze miteinander in Einklang bringen: auf der einen Seite, dass die Kirche Christi trotz der Spaltungen der Christen voll nur in der katholischen Kirche weiterbesteht, und auf der anderen Seite, »dass außerhalb ihres sichtbaren Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind«,55 nämlich in den Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, die nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen.56
(55) Ebd., 8; vgl. ebd., 15; Dekret Unitatis redintegratio, 3; Johannes Paul II., Enzyklika Ut unum sint, 13: AAS 87 (1995) 928f.
(56) Der authentischen Bedeutung des Konzilstextes widerspricht deshalb die Interpretation jener, die von der Formel »subsistit in« die Meinung ableiten, dass die einzige Kirche Christi auch in anderen christlichen Kirchen verwirklicht sein könnte. »Das Konzil hingegen hatte das Wort „subsistit“ gerade deshalb gewählt, um klarzustellen, dass nur eine einzige „Subsistenz“ der wahren Kirche besteht, während es außerhalb ihres sichtbaren Gefüges lediglich „Elemente des Kircheseins“ gibt, die – da sie Elemente derselben Kirche sind – zur katholischen Kirche tendieren und hinführen« (Kongregation für die Glaubenslehre AAS 77 [1985] 758f.).
#28 Peccator 15:37:37 | Mittwoch, 21. September 2005
Verehrter Diakonus
Es wäre sehr hilfreich, wenn Sie sich befleißigen könnten auch Argumente zu nennen.
Sie haben selbst verständlich Recht, daß alle von Ihnen genannten Konzile zur Tradition gehören. Aber: (1) Heute tut man so (was Sie in ALLEN Dokumenten von Bischofskonferenzen und dem Vatikan mühelos nachlesen können) als gäbe es ausschließlich V. II und (2) Wenn eine dogmatisierte (oder quasi-dogmatische) Aussage irgendeines Konzils einem späteren Konzil widerspricht, dann darf man sich doch die Frage stellen, was denn nun richtig ist. Die sogenannten „Traditionalisten“ behaupten nun, daß sich in den Dokumenten des V II zahlreiche Sätze befinden, die den früheren Konzilien widersprechen (Beispiel: „Die Kirche Jesu Christi ist die Katholische Kirche“ gegen „Die Kirche Jesu Christi besteht (subsistit in) in der Katholische Kirche). Ich möchte Sie mit aller Liebe doch bitten, auch einmal sich wirklich ernsthaft mit den kritischen Stimmen zum V II auseinanderzusetzen, indem Sie einige der unten genannten Bücher lesen. Das wäre wirklich für unseren Dialog sehr befruchtend.
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Es wäre sehr hilfreich, wenn Sie sich befleißigen könnten auch Argumente zu nennen.
Sie haben selbst verständlich Recht, daß alle von Ihnen genannten Konzile zur Tradition gehören. Aber: (1) Heute tut man so (was Sie in ALLEN Dokumenten von Bischofskonferenzen und dem Vatikan mühelos nachlesen können) als gäbe es ausschließlich V. II und (2) Wenn eine dogmatisierte (oder quasi-dogmatische) Aussage irgendeines Konzils einem späteren Konzil widerspricht, dann darf man sich doch die Frage stellen, was denn nun richtig ist. Die sogenannten „Traditionalisten“ behaupten nun, daß sich in den Dokumenten des V II zahlreiche Sätze befinden, die den früheren Konzilien widersprechen (Beispiel: „Die Kirche Jesu Christi ist die Katholische Kirche“ gegen „Die Kirche Jesu Christi besteht (subsistit in) in der Katholische Kirche). Ich möchte Sie mit aller Liebe doch bitten, auch einmal sich wirklich ernsthaft mit den kritischen Stimmen zum V II auseinanderzusetzen, indem Sie einige der unten genannten Bücher lesen. Das wäre wirklich für unseren Dialog sehr befruchtend.
#27 diakonos 14:01:01 | Mittwoch, 21. September 2005
Richter über den Hl. Geist?
Es ist schon erstaunlich welches Selbstbewusstsein, ja welche blasphemische Selbstüberschätzung manche Personen an den Tag legen und sich sogar zum Richter über den Hl. Geist erheben: „Das stammt vom Hl. Geist – das nicht“ (wahrscheinlich weil es den betreffenden Personen nicht in den Kram passt).
Es ist ein totaler Widerspruch, sich andauernd und ausschließlich auf die Tradition der Kirche zu berufen und dann selbst und eigenmächtig zu entscheiden, wo und wann diese Tradition aufhört (sie kann gar nicht aufhören, solange die Kirche in diesem Äon besteht).
Das Vaticanum II (1962-1965) gehört genauso zur Tradition der Kirche wie alle 20 Ökumenischen Konzilien vor ihm, vom Nicänum I (325) über das Constantinopolitanum I (387), das Konzil von Ephesus (431), das Chalcedonense (451), das das Constantinopolitanum II (553), das Constantinopolitanum III (680-681), das Nicänum II (787), das Constantinopolitanum IV (869-870), das Lateranense I (1123), das Lateranense II (1139), das Lateranense III (1179),das Lateranense IV (1215), das I. Konzil von Lyon (1245), das II. Konzil von Lyon (1274), das Konzil von Vienne (1311-1312), das Konzil von Konstanz (1414-1418), das Konzil von Florenz (1439-1445), das Lateranense V (1517) und das Tridentinum (1545-1563) zum Vaticanum I (1870).
Wer etwas anderes behauptet, darf sich nicht römisch-katholisch nennen.
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Es ist schon erstaunlich welches Selbstbewusstsein, ja welche blasphemische Selbstüberschätzung manche Personen an den Tag legen und sich sogar zum Richter über den Hl. Geist erheben: „Das stammt vom Hl. Geist – das nicht“ (wahrscheinlich weil es den betreffenden Personen nicht in den Kram passt).
Es ist ein totaler Widerspruch, sich andauernd und ausschließlich auf die Tradition der Kirche zu berufen und dann selbst und eigenmächtig zu entscheiden, wo und wann diese Tradition aufhört (sie kann gar nicht aufhören, solange die Kirche in diesem Äon besteht).
Das Vaticanum II (1962-1965) gehört genauso zur Tradition der Kirche wie alle 20 Ökumenischen Konzilien vor ihm, vom Nicänum I (325) über das Constantinopolitanum I (387), das Konzil von Ephesus (431), das Chalcedonense (451), das das Constantinopolitanum II (553), das Constantinopolitanum III (680-681), das Nicänum II (787), das Constantinopolitanum IV (869-870), das Lateranense I (1123), das Lateranense II (1139), das Lateranense III (1179),das Lateranense IV (1215), das I. Konzil von Lyon (1245), das II. Konzil von Lyon (1274), das Konzil von Vienne (1311-1312), das Konzil von Konstanz (1414-1418), das Konzil von Florenz (1439-1445), das Lateranense V (1517) und das Tridentinum (1545-1563) zum Vaticanum I (1870).
Wer etwas anderes behauptet, darf sich nicht römisch-katholisch nennen.
#26 Marcel 11:29:22 | Mittwoch, 21. September 2005
Nachschlag zur Unlogik von V.II-Dokumenten
Bernado, wenn Sie die Unlogik des V.II interessiert, kommen Sie um Bücher nicht herum. Das oberflächliche Internet liefert nur Starthilfen.
a) In „Sie haben Ihn entthront“ spricht der Konzilsvater Mgr. Lefebvre Klartext: eine Zusammenfassung von Vorlesungen über das V.II für Priesterseminaristen; auch Hobby-Theologen verständlich.
b) Der nicht zur FSSPX gehörende Prof. Georg May, Professor 1960-1994 an der Uni Mainz für Kirchenrecht, Kirchengeschichte, usw. Viele Werke über die Kirchenkrise. Auch sein letztes Werk, Die Ökumenismusfalle, behandelt Falsches in V.II-Texten hinblicklich des Ökumenismus. Englisches „Review“ in Si-Si-No-No: Part I www.sspxasia.com/…y/Ecumenism_Trap.htm und Part II www.sspxasia.com/…l/Ecumenism_Trap.htm
c) Die Zerlegung des – durch das V.II-Dekret „Nostra Aetate“ entfesstelten und geprägten – „Interreligiösen Dialogs“ durch den Orientalisten Dr. Raddatz, KU 11/2000:
S.1 img391.imageshack.us/…91/3665/radz16om.png, S.2 img359.imageshack.us/…59/1769/radz21as.png, S.3 img391.imageshack.us/…91/6249/radz30zn.png, S.4 img376.imageshack.us/…76/3121/radz47sa.png, S.5 img361.imageshack.us/…61/8484/radz59rt.png.
d) Etc.
PS1: Danke Evelino für die Flankendeckung.
PS2: Danke Kreuznet-Redaktion für den Vorschau-Knopf!
Redaktion benachrichtigen
Bernado, wenn Sie die Unlogik des V.II interessiert, kommen Sie um Bücher nicht herum. Das oberflächliche Internet liefert nur Starthilfen.
a) In „Sie haben Ihn entthront“ spricht der Konzilsvater Mgr. Lefebvre Klartext: eine Zusammenfassung von Vorlesungen über das V.II für Priesterseminaristen; auch Hobby-Theologen verständlich.
b) Der nicht zur FSSPX gehörende Prof. Georg May, Professor 1960-1994 an der Uni Mainz für Kirchenrecht, Kirchengeschichte, usw. Viele Werke über die Kirchenkrise. Auch sein letztes Werk, Die Ökumenismusfalle, behandelt Falsches in V.II-Texten hinblicklich des Ökumenismus. Englisches „Review“ in Si-Si-No-No: Part I www.sspxasia.com/…y/Ecumenism_Trap.htm und Part II www.sspxasia.com/…l/Ecumenism_Trap.htm
c) Die Zerlegung des – durch das V.II-Dekret „Nostra Aetate“ entfesstelten und geprägten – „Interreligiösen Dialogs“ durch den Orientalisten Dr. Raddatz, KU 11/2000:
S.1 img391.imageshack.us/…91/3665/radz16om.png, S.2 img359.imageshack.us/…59/1769/radz21as.png, S.3 img391.imageshack.us/…91/6249/radz30zn.png, S.4 img376.imageshack.us/…76/3121/radz47sa.png, S.5 img361.imageshack.us/…61/8484/radz59rt.png.
d) Etc.
PS1: Danke Evelino für die Flankendeckung.
PS2: Danke Kreuznet-Redaktion für den Vorschau-Knopf!
#25 Bernado 09:36:36 | Mittwoch, 21. September 2005
@Evelyn: Probleme in Konzilsdokumenten
Evelyn schrieb: Nach wie vor finde ich sehr übersichtlich den Vortrag von P. Franz Schmidberger FSSPX am sì sì no no – Kongress in Rom vom 2.-4. Januar 2004.
Herzlichen Dank – das ist endlich einmal ein Text, mit dem man etwas anfangen kann. Auch wenn ich mit einigen Denkvoraussetzungen Schmidbergers nicht übereinstimme – für mich ist nicht alles, was nach und neben der Neuscholistik kommt, von Übel, und erst recht nicht das tief im AT verankerte dialektische Denken – so sehe ich doch, daß er einige gravierende Problempunkte benennt.
Es ist auch legitim, dabei „Ross und Reiter“ aus Konzilszeiten zu nennen. Die Wahrheit gebietet aber auch, zu sehen, daß ein langes Leben z.‘B. den einen „Reiter“ zu unerlaubter und ungültiger „Konzelebration“ mit nicht Geweihten geführt hat – und den anderen dazu, ihn deswegen mit höchster Autorität zu suspendieren.
Der Ausgang des Konzils hat gezeigt, daß man in Rom verstanden hat: Wer sich, ohne alle Konsequenzen schonungslos auszuleuchten, dem „Heute“ anpasst, kann morgen schon von gestern sein.
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Evelyn schrieb: Nach wie vor finde ich sehr übersichtlich den Vortrag von P. Franz Schmidberger FSSPX am sì sì no no – Kongress in Rom vom 2.-4. Januar 2004.
Herzlichen Dank – das ist endlich einmal ein Text, mit dem man etwas anfangen kann. Auch wenn ich mit einigen Denkvoraussetzungen Schmidbergers nicht übereinstimme – für mich ist nicht alles, was nach und neben der Neuscholistik kommt, von Übel, und erst recht nicht das tief im AT verankerte dialektische Denken – so sehe ich doch, daß er einige gravierende Problempunkte benennt.
Es ist auch legitim, dabei „Ross und Reiter“ aus Konzilszeiten zu nennen. Die Wahrheit gebietet aber auch, zu sehen, daß ein langes Leben z.‘B. den einen „Reiter“ zu unerlaubter und ungültiger „Konzelebration“ mit nicht Geweihten geführt hat – und den anderen dazu, ihn deswegen mit höchster Autorität zu suspendieren.
Der Ausgang des Konzils hat gezeigt, daß man in Rom verstanden hat: Wer sich, ohne alle Konsequenzen schonungslos auszuleuchten, dem „Heute“ anpasst, kann morgen schon von gestern sein.
#24 Evelin 22:11:39 | Dienstag, 20. September 2005
Link über Ersuchen von Marcel und Bernado
Nach wie vor finde ich sehr übersichtlich den Vortrag von P. Franz Schmidberger FSSPX am sì sì no no – Kongress in Rom vom 2.-4. Januar 2004:
„Der Beitrag der deutschen Theologen bei der Ankoppelung des Konzils an das moderne Denken“ www.fsspx.org/…ter/06/dokumente.htm
Dieser nennt Roß und Reiter: Die Irrtümer, Fehler und Widersprüche („Rösser“) auf der einen und die Urheber und Helfershelfer („Reiter“) auf der anderen Seite. Ich denk, dass dort mehr als 10 der verlangten Irrtümer im Sinne der Aufforderung Bernados nachlesbar sind.
Übrigens auch die gruppendynamische und machtpolitische Durchführung zur letztliche Abkehr von der katholischen Lehre: Mit dem Hl. Geist hat das alles jedenfalls nichts zu tun.
Wie auf der Aufstellung P. Schmidbergers indirekt ersichtlich, gibt es einige V2-Dokumente, die weniger problematisch oder unbedeutend (z.B. das Dokument über die sozialen Kommunikationsmittel, welches schon wenige Jahre danach überholt war) sind.
Übrigens wirken auf Protestanten sogar die fehlerhaftesten Dokumente noch ziemlich katholisch, was aber nur belegt, wie weit diese von der katholischen Lehre und dem katholischen Glauben entfernt sind… Übrigens hat kreuz.net Marcels Wunsch nach einem Vorschaufenster entsprochen: Soeben probiert und funktioniert! Dank hierfür an kreuz.net!
Der Gatte der Evelin
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Nach wie vor finde ich sehr übersichtlich den Vortrag von P. Franz Schmidberger FSSPX am sì sì no no – Kongress in Rom vom 2.-4. Januar 2004:
„Der Beitrag der deutschen Theologen bei der Ankoppelung des Konzils an das moderne Denken“ www.fsspx.org/…ter/06/dokumente.htm
Dieser nennt Roß und Reiter: Die Irrtümer, Fehler und Widersprüche („Rösser“) auf der einen und die Urheber und Helfershelfer („Reiter“) auf der anderen Seite. Ich denk, dass dort mehr als 10 der verlangten Irrtümer im Sinne der Aufforderung Bernados nachlesbar sind.
Übrigens auch die gruppendynamische und machtpolitische Durchführung zur letztliche Abkehr von der katholischen Lehre: Mit dem Hl. Geist hat das alles jedenfalls nichts zu tun.
Wie auf der Aufstellung P. Schmidbergers indirekt ersichtlich, gibt es einige V2-Dokumente, die weniger problematisch oder unbedeutend (z.B. das Dokument über die sozialen Kommunikationsmittel, welches schon wenige Jahre danach überholt war) sind.
Übrigens wirken auf Protestanten sogar die fehlerhaftesten Dokumente noch ziemlich katholisch, was aber nur belegt, wie weit diese von der katholischen Lehre und dem katholischen Glauben entfernt sind… Übrigens hat kreuz.net Marcels Wunsch nach einem Vorschaufenster entsprochen: Soeben probiert und funktioniert! Dank hierfür an kreuz.net!
Der Gatte der Evelin
#23 Bernado 21:00:23 | Dienstag, 20. September 2005
@Marcel: Errors of Vatican II
Sie haben „den Achtteiler aus „The Angelus“ als Nachdruck aus dem „Si si no no“-Magazin: The Errors of Vatican II (URL)“ empfohlen. Meinen sie das wirklich ernst?
Das ist ein völlig konfuser Text, und die Art wie dort mit teils völlig unbelegten, teils brutalstmöglich zusammengestrichenen Zitaten gearbeitet wird, ist nachgerade haarsträubend.
Da kann ich mit Peccators Hinweis auf den „Widerspruch“ in LG schon etwas mehr anfangen, auch wenn es nicht wirklich ein Widerspruch ist: Peccator selbst zeigt, wie man den in der Tat schlecht formulierten Text auch richtig interpretieren kann. Und das ist in diesem Fall keine Willkür, sondern ganz klar vom Kontext vorgegeben, denn so steht es im Original: „Während aber Christus heilig, schuldlos, unbefleckt war (Hebr 7,26) und Sünde nicht kannte (2 Kor 5,21), sondern allein die Sünden des Volkes zu sühnen gekommen ist (vgl. Hebr 2,17), umfaßt die Kirche Sünder in ihrem eigenen Schoße. Sie ist zugleich heilig und stets der Reinigung bedürftig, sie geht immerfort den Weg der Buße und Erneuerung.“.
Also, sein Versprechen, „aus dem Stand“ 10 Widersprüche nachzuweisen, hat Peccator mit diesem Beispiel noch nicht einmal zu 5% erfüllt. Und zu Ihrer, lieber Marcel, vorlauten Erklärung „Die V.II-Texte strotzen vor Irrtümern. Niemals hat der hl. Geist dieses gewirkt. Der Logos spricht nicht unlogisch.“ gibt dieses (Fehl-)Urteil nicht die geringste Berechtigung
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Sie haben „den Achtteiler aus „The Angelus“ als Nachdruck aus dem „Si si no no“-Magazin: The Errors of Vatican II (URL)“ empfohlen. Meinen sie das wirklich ernst?
Das ist ein völlig konfuser Text, und die Art wie dort mit teils völlig unbelegten, teils brutalstmöglich zusammengestrichenen Zitaten gearbeitet wird, ist nachgerade haarsträubend.
Da kann ich mit Peccators Hinweis auf den „Widerspruch“ in LG schon etwas mehr anfangen, auch wenn es nicht wirklich ein Widerspruch ist: Peccator selbst zeigt, wie man den in der Tat schlecht formulierten Text auch richtig interpretieren kann. Und das ist in diesem Fall keine Willkür, sondern ganz klar vom Kontext vorgegeben, denn so steht es im Original: „Während aber Christus heilig, schuldlos, unbefleckt war (Hebr 7,26) und Sünde nicht kannte (2 Kor 5,21), sondern allein die Sünden des Volkes zu sühnen gekommen ist (vgl. Hebr 2,17), umfaßt die Kirche Sünder in ihrem eigenen Schoße. Sie ist zugleich heilig und stets der Reinigung bedürftig, sie geht immerfort den Weg der Buße und Erneuerung.“.
Also, sein Versprechen, „aus dem Stand“ 10 Widersprüche nachzuweisen, hat Peccator mit diesem Beispiel noch nicht einmal zu 5% erfüllt. Und zu Ihrer, lieber Marcel, vorlauten Erklärung „Die V.II-Texte strotzen vor Irrtümern. Niemals hat der hl. Geist dieses gewirkt. Der Logos spricht nicht unlogisch.“ gibt dieses (Fehl-)Urteil nicht die geringste Berechtigung
#22 Marcel 15:10:02 | Dienstag, 20. September 2005
Logik
Didimus schrieb: Also ist das Argument, ohne unerlaubte Bischofsweihen werde die Tradition aussterben, hinfällig
Seit wann beschränken sich die Anhänger der ganzen Tradition auf den Meßritus?
Die FSSPX – und natürlich andere traditionelle Kräfte neben ihr – sehen das V.II als die Wurzel des Problems an, weil das V.II die Schleusen öffnete, so daß die vernichtende modernistische Flut in die Kirche eindringen konnte (diesen Satz des – für mich subjektiv geltenden: heiligen – Erzbischof Lefebvre finde ich grandios.)
Also genügt Symptombehandlung nicht, sondern es muß die Wurzel des Problems angegangen werden: Die Irrtümer des V.II müssen eines Tages korrigiert oder es komplett verworfen werden.
FSSP, Campos, usw., sind durch ihre Unterwerfung unter das – die Tradition zerstörerende – V.II nicht zur Tradition gehörend.
Leider sind Sie noch nicht in der Position – ich war es früher auch nicht! – diese Wurzel des Problems zu sehen.
Dennoch gilt für die FSSPX deswegen der Notstand in der Kirche. Für uns ist das natürlich ein objektiver Notstand. Doch selbst wenn Sie/Rom ihn nur subjektiv zubilligen, genügt das – wie sie selber sagten!
P.S. Das kleine Beispiel Peccators zur Unlogik des V.II ist vorzüglich. Bitte mehr davon. In der Kürze liegt oft die besondere Würze.
Gott widerspricht sich nicht, nur irrende Menschen „können“ dies. Die V.II-Texte strotzen vor Irrtümern. Niemals hat der hl. Geist dieses gewirkt. Der Logos spricht nicht unlogisch.
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Didimus schrieb: Also ist das Argument, ohne unerlaubte Bischofsweihen werde die Tradition aussterben, hinfällig
Seit wann beschränken sich die Anhänger der ganzen Tradition auf den Meßritus?
Die FSSPX – und natürlich andere traditionelle Kräfte neben ihr – sehen das V.II als die Wurzel des Problems an, weil das V.II die Schleusen öffnete, so daß die vernichtende modernistische Flut in die Kirche eindringen konnte (diesen Satz des – für mich subjektiv geltenden: heiligen – Erzbischof Lefebvre finde ich grandios.)
Also genügt Symptombehandlung nicht, sondern es muß die Wurzel des Problems angegangen werden: Die Irrtümer des V.II müssen eines Tages korrigiert oder es komplett verworfen werden.
FSSP, Campos, usw., sind durch ihre Unterwerfung unter das – die Tradition zerstörerende – V.II nicht zur Tradition gehörend.
Leider sind Sie noch nicht in der Position – ich war es früher auch nicht! – diese Wurzel des Problems zu sehen.
Dennoch gilt für die FSSPX deswegen der Notstand in der Kirche. Für uns ist das natürlich ein objektiver Notstand. Doch selbst wenn Sie/Rom ihn nur subjektiv zubilligen, genügt das – wie sie selber sagten!
P.S. Das kleine Beispiel Peccators zur Unlogik des V.II ist vorzüglich. Bitte mehr davon. In der Kürze liegt oft die besondere Würze.
Gott widerspricht sich nicht, nur irrende Menschen „können“ dies. Die V.II-Texte strotzen vor Irrtümern. Niemals hat der hl. Geist dieses gewirkt. Der Logos spricht nicht unlogisch.
#21 Didimus 14:55:16 | Dienstag, 20. September 2005
@ Gotthard und Peccator
Offensichtlich habe ich mich mißverständlich ausgedrückt. Selbstverständlich müssen die Seminaristen, die die Weihe nach dem klassischen Ritus von einem Diözesanbischof erhalten wollen, sich in voller Einheit mit Rom befinden. Das sollte aber für Leute, die sich katholisch nennen eine Selbstverständlichkeit sein…
Es gibt aber seit 1988 eine Reihe von Gemeinschaften und Instituten, in denen das möglich ist. Also ist das Argument, ohne unerlaubte Bischofsweihen werde die Tradition aussterben, hinfällig
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Offensichtlich habe ich mich mißverständlich ausgedrückt. Selbstverständlich müssen die Seminaristen, die die Weihe nach dem klassischen Ritus von einem Diözesanbischof erhalten wollen, sich in voller Einheit mit Rom befinden. Das sollte aber für Leute, die sich katholisch nennen eine Selbstverständlichkeit sein…
Es gibt aber seit 1988 eine Reihe von Gemeinschaften und Instituten, in denen das möglich ist. Also ist das Argument, ohne unerlaubte Bischofsweihen werde die Tradition aussterben, hinfällig
#20 Peccator 14:49:21 | Dienstag, 20. September 2005
Ein Beispiel für einen Widerspruch
Lieber Gotthart, nichts anderes habe ich behauptet, aber Didimus sieht das anders, nicht ich.
Nun ein Beispiel für einen Widerspruch im Konzilstext LUMEN GENTIUM:
Art. 39: Es ist Gegenstand des Glaubens, daß die Kirche, deren Geheimnis die Heilige Synode vorlegt, unzerstörbar heilig ist“. Eine klare, wahre und mit dem Lehramt übereinstimmende Aussage.
In Art 8 hieß er aber: Sie (die Kirche) ist zugleich Heilig und stets der Reinigung bedürftig, sie geht immerfort den Weg der Buße und Erneuerung.“
Das ist eindeutig falsch. Der Reinigung und Buße bedürfen die Gläubigen, nicht aber die Kirche. Zur Erläterung: Wenn ein Ehemann seine Ehefrau betrügt, dann sündigt der Ehemann, nicht die Ehe. Die Ehe leidet darunter, aber sie sündigt nicht.
Eine ausführliche Darstellung der Widersprüche in verschiedenen Konzilsdokumenten findet sich in:
Wolfgang Schüler: Pfarrer Hans Milch. Eine große Stimme des katholischen Glaubens, 2 Bände, 2005, Actio Spes Unica.
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Lieber Gotthart, nichts anderes habe ich behauptet, aber Didimus sieht das anders, nicht ich.
Nun ein Beispiel für einen Widerspruch im Konzilstext LUMEN GENTIUM:
Art. 39: Es ist Gegenstand des Glaubens, daß die Kirche, deren Geheimnis die Heilige Synode vorlegt, unzerstörbar heilig ist“. Eine klare, wahre und mit dem Lehramt übereinstimmende Aussage.
In Art 8 hieß er aber: Sie (die Kirche) ist zugleich Heilig und stets der Reinigung bedürftig, sie geht immerfort den Weg der Buße und Erneuerung.“
Das ist eindeutig falsch. Der Reinigung und Buße bedürfen die Gläubigen, nicht aber die Kirche. Zur Erläterung: Wenn ein Ehemann seine Ehefrau betrügt, dann sündigt der Ehemann, nicht die Ehe. Die Ehe leidet darunter, aber sie sündigt nicht.
Eine ausführliche Darstellung der Widersprüche in verschiedenen Konzilsdokumenten findet sich in:
Wolfgang Schüler: Pfarrer Hans Milch. Eine große Stimme des katholischen Glaubens, 2 Bände, 2005, Actio Spes Unica.
#19 Gotthard 14:38:05 | Dienstag, 20. September 2005
Weihe
Warum sollte sich ein Diözesanbischof hinreißen lasssen, einen Seminaristen eines nicht zur sichtbaren Einheit der Kirche gehörenden Vereins zum Priester zu weihen? Auf wessen „TIcket“ sollte diese Weihe erfolgen?
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Warum sollte sich ein Diözesanbischof hinreißen lasssen, einen Seminaristen eines nicht zur sichtbaren Einheit der Kirche gehörenden Vereins zum Priester zu weihen? Auf wessen „TIcket“ sollte diese Weihe erfolgen?
#18 Peccator 14:32:44 | Dienstag, 20. September 2005
Lieber Didimus,
wenn Sie mir EINEN einzigen Bischof nennen können, der einen Seminaristen der FSSPX zum Priester weihen würde, so garantiere ich Ihnen meine größte Hochachtung und mein volles Bemühen, unverzüglich dafür einzutreten, daß die FSSPX sofort und ohne Zögern wieder zur vollen Gemeinschaft der Kirche zurückkehrt und sich den Bischöfen unterstellt.
Sie schließen vermutlich aus der Tatsache, daß es Bischöfe gibt, die Seminaristen der Petrus-Bruderschaft zu Priestern im alten Ritus weihen, daß sie dies auch bei FSSPX Priestern tun würden. Doch dieser Schluß ist eindeutig falsch!!!
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wenn Sie mir EINEN einzigen Bischof nennen können, der einen Seminaristen der FSSPX zum Priester weihen würde, so garantiere ich Ihnen meine größte Hochachtung und mein volles Bemühen, unverzüglich dafür einzutreten, daß die FSSPX sofort und ohne Zögern wieder zur vollen Gemeinschaft der Kirche zurückkehrt und sich den Bischöfen unterstellt.
Sie schließen vermutlich aus der Tatsache, daß es Bischöfe gibt, die Seminaristen der Petrus-Bruderschaft zu Priestern im alten Ritus weihen, daß sie dies auch bei FSSPX Priestern tun würden. Doch dieser Schluß ist eindeutig falsch!!!
#17 Didimus 11:55:50 | Dienstag, 20. September 2005
Interessant
… zuerst ging es bei den unerlaubten Bischofsweihen doch angeblich um einen Notstand. Erzbischof Lefebvre befürchtete, daß Rom seinen Tod abwarten wolle, damit kein Bischof mehr da sei, der Priester im klassischen Ritus weihen könne. Selbst wenn man die Befürchtungen Lefebvres subjektiv anerkennt, heute, 18 Jahre nach den verhängnisvollen Weihen gibt es diesen Notstand objektiv nicht mehr. Gemeinschaften, die sich dem klassischen römisch Ritus verpflichtet wissen, fanden und finden Bischöfe, die ihren Seminaristen die heiligen Weihen spenden.
Also verlegen die Tradis die Argumentation. Nicht mehr um den Fortbestand der FSSPX geht es, sondern darum, daß die FSSPX als einzige die Tradition verkörpert und ohne diese Tradition die katholische Kirche nicht überleben wird. Die Verdorbenheit der „Konzilskirche“ als Voraussetzung der Existenz der FSSPX und als Hindernis einer Unterwerfung unter den Papst. Deswegen die fast manische Art, überall in der Kirche überwiegend Schlechtes zu sehen, wie es u.a. kreuz.net vorexerziert?
Interessant auch, daß Bischof Fellay nur sehr schwammig über die Forderung des Heiligen Vaters nach einer effektiven Anerkennung des Papstes und den angeblichen „Notstand“ spricht.
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… zuerst ging es bei den unerlaubten Bischofsweihen doch angeblich um einen Notstand. Erzbischof Lefebvre befürchtete, daß Rom seinen Tod abwarten wolle, damit kein Bischof mehr da sei, der Priester im klassischen Ritus weihen könne. Selbst wenn man die Befürchtungen Lefebvres subjektiv anerkennt, heute, 18 Jahre nach den verhängnisvollen Weihen gibt es diesen Notstand objektiv nicht mehr. Gemeinschaften, die sich dem klassischen römisch Ritus verpflichtet wissen, fanden und finden Bischöfe, die ihren Seminaristen die heiligen Weihen spenden.
Also verlegen die Tradis die Argumentation. Nicht mehr um den Fortbestand der FSSPX geht es, sondern darum, daß die FSSPX als einzige die Tradition verkörpert und ohne diese Tradition die katholische Kirche nicht überleben wird. Die Verdorbenheit der „Konzilskirche“ als Voraussetzung der Existenz der FSSPX und als Hindernis einer Unterwerfung unter den Papst. Deswegen die fast manische Art, überall in der Kirche überwiegend Schlechtes zu sehen, wie es u.a. kreuz.net vorexerziert?
Interessant auch, daß Bischof Fellay nur sehr schwammig über die Forderung des Heiligen Vaters nach einer effektiven Anerkennung des Papstes und den angeblichen „Notstand“ spricht.
#16 Marcel 11:33:59 | Dienstag, 20. September 2005
Angebliche Schismatiker und die wirkliche modernistische Parallel-„Kirche“
Die FSSPX setzt sich nicht mit der Kirche gleich, sondern weiß um die Tatsache, daß sie die hl. Überlieferung in der Kirche auf eine umfassende Weise verkörpert, wie es leider keine andere Gemeinschaft leistet.
Es bedeutet nichts anderes, als was Dr. Barth u.a. in seinem ersten Band „Keine Einheit ohne Wahrheit“ sagt:
„Immer wieder wird man {…} mit der Behauptung konfrontiert, die {FSSPX} sei dem Papst ungehorsam, daher schismatisch und exkommuniziert. Da nach der sicheren Überzeugung des Verfassers vom unbedingten Festhalten an der authentischen katholischen Tradition das Überleben der Kirche abhängt, andererseits diese Tradition mit aller Konsequenz weltweit nur noch von einer einzigen Gemeinschaft, der Priesterbruderschaft St. Pius X. und den mit ihr assoziierten Institutionen, theoretisch verteidigt und praktisch gelebt wird (was natürlich nicht heißt, daß sich nicht noch viele Katholiken als „Einzelkämpfer“ um die Bewahrung des überlieferten Glaubensgutes redlich und oft mit bewundernswertem Einsatz bemühen!), mußte deren Überleben auch über den Tod Erzbischof Lefebvres hinaus gesichert werden. Dies aber war ohne traditionstreue Bischöfe nicht möglich.
Solche standen damals {…} nicht zur Verfügung – mittlerweile hat sich ja {…} noch Msgr. Salvador Lazo {der FSSPX} zum größten Kummer der offiziellen Autoritäten angeschlossen, und man kann hoffen, daß noch weitere Würdenträger folgen.“
(Hervorhebung durch mich.)
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Die FSSPX setzt sich nicht mit der Kirche gleich, sondern weiß um die Tatsache, daß sie die hl. Überlieferung in der Kirche auf eine umfassende Weise verkörpert, wie es leider keine andere Gemeinschaft leistet.
Es bedeutet nichts anderes, als was Dr. Barth u.a. in seinem ersten Band „Keine Einheit ohne Wahrheit“ sagt:
„Immer wieder wird man {…} mit der Behauptung konfrontiert, die {FSSPX} sei dem Papst ungehorsam, daher schismatisch und exkommuniziert. Da nach der sicheren Überzeugung des Verfassers vom unbedingten Festhalten an der authentischen katholischen Tradition das Überleben der Kirche abhängt, andererseits diese Tradition mit aller Konsequenz weltweit nur noch von einer einzigen Gemeinschaft, der Priesterbruderschaft St. Pius X. und den mit ihr assoziierten Institutionen, theoretisch verteidigt und praktisch gelebt wird (was natürlich nicht heißt, daß sich nicht noch viele Katholiken als „Einzelkämpfer“ um die Bewahrung des überlieferten Glaubensgutes redlich und oft mit bewundernswertem Einsatz bemühen!), mußte deren Überleben auch über den Tod Erzbischof Lefebvres hinaus gesichert werden. Dies aber war ohne traditionstreue Bischöfe nicht möglich.
Solche standen damals {…} nicht zur Verfügung – mittlerweile hat sich ja {…} noch Msgr. Salvador Lazo {der FSSPX} zum größten Kummer der offiziellen Autoritäten angeschlossen, und man kann hoffen, daß noch weitere Würdenträger folgen.“
(Hervorhebung durch mich.)
#15 thomas 11:30:02 | Dienstag, 20. September 2005
Tradis
Das Interview mit Bischof Fellay liefert uns einen wirklich erschreckenden Einblick in die Geistesverfassung mancher Traditionalisten. Da machen sich doch tatsächlich ein paar Möchte-gern-Theologen zu den Richtern der katholischen Kirche! Eigentlich müßte man sie „Pharisäerbruderschaft“ nennen. Alle Häretiker glauben immer – von der eigenen Vorzüglichkeit überzeugt – die Kirche eines besseren belehren zu müssen, als würde von ihnen und ihrer Tradition das Wohl der Kirche abhängen! Schaut man näher, findet man nichts als verwirrtes Zeug! („Errors of Vatican II“ enthält nur verwirrtes Gerede!) Sie vergeuden ihre wertvolle Zeit damit, dauernd auf den anderen herumzuhacken und fangen nie bei sich selber an. Dauernd wollen sie sich davon überzeugen, wie schlecht die restliche katholische Kirche ist, um nachher von der eigenen Vorzüglichkeit umso mehr überzeugt zu sein.
Armer Papst Benedikt! Es muß für ihn wahrlich eine Überwindung gewesen sein, in einem so unchristlichen Klima ein wohlwollendes Gespräch zu führen.
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Das Interview mit Bischof Fellay liefert uns einen wirklich erschreckenden Einblick in die Geistesverfassung mancher Traditionalisten. Da machen sich doch tatsächlich ein paar Möchte-gern-Theologen zu den Richtern der katholischen Kirche! Eigentlich müßte man sie „Pharisäerbruderschaft“ nennen. Alle Häretiker glauben immer – von der eigenen Vorzüglichkeit überzeugt – die Kirche eines besseren belehren zu müssen, als würde von ihnen und ihrer Tradition das Wohl der Kirche abhängen! Schaut man näher, findet man nichts als verwirrtes Zeug! („Errors of Vatican II“ enthält nur verwirrtes Gerede!) Sie vergeuden ihre wertvolle Zeit damit, dauernd auf den anderen herumzuhacken und fangen nie bei sich selber an. Dauernd wollen sie sich davon überzeugen, wie schlecht die restliche katholische Kirche ist, um nachher von der eigenen Vorzüglichkeit umso mehr überzeugt zu sein.
Armer Papst Benedikt! Es muß für ihn wahrlich eine Überwindung gewesen sein, in einem so unchristlichen Klima ein wohlwollendes Gespräch zu führen.
#14 Didimus 11:10:16 | Dienstag, 20. September 2005
Am Rande des Schismas
Wir wollen ihm ins Gedächtnis rufen, daß die Tradition nichts anderes ist als die Kirche und daß wir diese kirchliche Tradition sozusagen in lebendiger Weise verkörpern.
Hier scheint mir Bischof Fellay die Tradition mit der Kirche gleichzusetzen. Das hieße also, die FSSPX verkörpert die Kirche in lebendiger Weise. Konsequent zu Ende gedacht setzt Fellay seine Organisation damit an die Stelle der Kirche. Da helfen auch alle Beteuerungen, man sei dem Papst treu, nichts. Das bewegt sich de facto auf ein Schisma zu.
dann ist die Tradition eine Antwort – das heißt – die einzige Antwort
Wir haben also weiterhin die Pflicht, daran zu arbeiten, daß die Stellung der Tradition in der Kirche anerkannt wird.
Was denn nun, eine Antwort oder die einzige? Die Stellung der Tradition IN der Kirche, das heißt neben die Ecclesia-Dei-Gruppen auch die Stellung der FSSPX in der Kirche anzuerkennen, das wäre in Ordnung. Als eine unter vielen, alle unter dem Stellvertreter Christi. Wenn aber die FSSPX gewissermaßen fordert, die Kirche solle zur FSSPX zurückckehren (das ist gemeint, wenn es heißt, zur Tradition zurückkehren), dann stellt sich die FSSPX im Grunde auf eine Stufe mit der katholischen Kirche.
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Wir wollen ihm ins Gedächtnis rufen, daß die Tradition nichts anderes ist als die Kirche und daß wir diese kirchliche Tradition sozusagen in lebendiger Weise verkörpern.
Hier scheint mir Bischof Fellay die Tradition mit der Kirche gleichzusetzen. Das hieße also, die FSSPX verkörpert die Kirche in lebendiger Weise. Konsequent zu Ende gedacht setzt Fellay seine Organisation damit an die Stelle der Kirche. Da helfen auch alle Beteuerungen, man sei dem Papst treu, nichts. Das bewegt sich de facto auf ein Schisma zu.
dann ist die Tradition eine Antwort – das heißt – die einzige Antwort
Wir haben also weiterhin die Pflicht, daran zu arbeiten, daß die Stellung der Tradition in der Kirche anerkannt wird.
Was denn nun, eine Antwort oder die einzige? Die Stellung der Tradition IN der Kirche, das heißt neben die Ecclesia-Dei-Gruppen auch die Stellung der FSSPX in der Kirche anzuerkennen, das wäre in Ordnung. Als eine unter vielen, alle unter dem Stellvertreter Christi. Wenn aber die FSSPX gewissermaßen fordert, die Kirche solle zur FSSPX zurückckehren (das ist gemeint, wenn es heißt, zur Tradition zurückkehren), dann stellt sich die FSSPX im Grunde auf eine Stufe mit der katholischen Kirche.
#13 Marcel 11:01:25 | Dienstag, 20. September 2005
Errors of Vatican II
Die Traditionsstimme, Athanasius und Peccator sagten es sehr richtig!
Wer den Nachweis ausführlich haben möchte und gut englisch kann, dem sei folgender Achtteiler aus „The Angelus“ empfohlen als Nachdruck aus dem „Si si no no“-Magazin:
The Errors of Vatican II (URL) www.sspxasia.com/…s/SiSiNoNo/index.htm.
(Bis zum Eintrag „January 2003 SiSiNoNo Reprint No. 50, Errors of Vatican II Part I“ bewegen; darunter finden sich auch die anderen sieben Teile referenziert.)
Wenn jemand eine deutsche Übersetzungs kennt oder ähnlich ausführliche Arbeiten auf deutsch aus der katholischen Tradition, bitte melden. Danke.
(Im deutschen FSSPX-Mitteilungsblatt kam vor einigen Jahren ein kurzer Artikel darüber, der aber naturgemäß deutlich spärlicher ausfiel als obiger Text aus „The Angelus“).
Daß selbst Nicht-Theologen auf ihrem jeweiligen Fachgebiet den stringenten Nachweis erbringen können, daß gewichtige Texte des V.II unlogisch, widersprüchlich und wahrheitswidrig sind, beweist in regelmäßigen Abständen der Konvertit Dr. Hans-Peter Raddatz, bekannter Orientalist der alten Schule.
Unter anderem in der „Kirchlichen Umschau“, Sonderbeilage zur Ausgabe des November 2001, brachte er einer niederschmetternde Anaylse des Konzilsdekrets „Nostra Aetate“ über das Verhältnis der Kirche zu den nichtchristlichen Religionen. Auf eine Internet-Fassung des ganzes Textes habe ich hier bereits wiederholt verwiesen; falls ein Neuzugang ihn lesen möchte, bitte melden.
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Die Traditionsstimme, Athanasius und Peccator sagten es sehr richtig!
Wer den Nachweis ausführlich haben möchte und gut englisch kann, dem sei folgender Achtteiler aus „The Angelus“ empfohlen als Nachdruck aus dem „Si si no no“-Magazin:
The Errors of Vatican II (URL) www.sspxasia.com/…s/SiSiNoNo/index.htm.
(Bis zum Eintrag „January 2003 SiSiNoNo Reprint No. 50, Errors of Vatican II Part I“ bewegen; darunter finden sich auch die anderen sieben Teile referenziert.)
Wenn jemand eine deutsche Übersetzungs kennt oder ähnlich ausführliche Arbeiten auf deutsch aus der katholischen Tradition, bitte melden. Danke.
(Im deutschen FSSPX-Mitteilungsblatt kam vor einigen Jahren ein kurzer Artikel darüber, der aber naturgemäß deutlich spärlicher ausfiel als obiger Text aus „The Angelus“).
Daß selbst Nicht-Theologen auf ihrem jeweiligen Fachgebiet den stringenten Nachweis erbringen können, daß gewichtige Texte des V.II unlogisch, widersprüchlich und wahrheitswidrig sind, beweist in regelmäßigen Abständen der Konvertit Dr. Hans-Peter Raddatz, bekannter Orientalist der alten Schule.
Unter anderem in der „Kirchlichen Umschau“, Sonderbeilage zur Ausgabe des November 2001, brachte er einer niederschmetternde Anaylse des Konzilsdekrets „Nostra Aetate“ über das Verhältnis der Kirche zu den nichtchristlichen Religionen. Auf eine Internet-Fassung des ganzes Textes habe ich hier bereits wiederholt verwiesen; falls ein Neuzugang ihn lesen möchte, bitte melden.
#12 Bernado 10:48:55 | Dienstag, 20. September 2005
@Peccator
Peccator schrieb: „Ich kann Ihnen – und habe das bereits getan – aus dem Stand mindestens 10 logische Widersprüche in verschiedenen Dokumenten des Vat. II nachweisen.“
Wenn Sie denn so freundlich sein wollten, diesen Nachweis für diejenigen, denen er beim ersten Mal entgangen ist, noch einmal zu wiederholen. Gegebenenfalls tut es sicher auch ein Link auf ein entsprechendes Webdokumnet, damit dieser Diskussionsfaden nicht allzusehr belastet wird.
Herzlichen Dank im Voraus.
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Peccator schrieb: „Ich kann Ihnen – und habe das bereits getan – aus dem Stand mindestens 10 logische Widersprüche in verschiedenen Dokumenten des Vat. II nachweisen.“
Wenn Sie denn so freundlich sein wollten, diesen Nachweis für diejenigen, denen er beim ersten Mal entgangen ist, noch einmal zu wiederholen. Gegebenenfalls tut es sicher auch ein Link auf ein entsprechendes Webdokumnet, damit dieser Diskussionsfaden nicht allzusehr belastet wird.
Herzlichen Dank im Voraus.
#11 Peccator 10:27:00 | Dienstag, 20. September 2005
Lieber diakonos
Ihre emotionale Aufregung einmal beiseite gelassen, – Sie sind vermutlich neu im Forum – möchte ich Ihr Argument aufnehmen.
Frage: Ist es möglich, daß der Hl. Geist in einem kirchlichen Dokument des Vat. II einen logischen Widerspruch der Form
A und nonA
zuläßt?
Sie werden mir zugestehen, daß dies nicht sein kann, denn ein logischer Widerspruch verstößt sogar gegen die menschliche Vernunft.
Ich kann Ihnen – und habe das bereits getan – aus dem Stand mindestens 10 logische Widersprüche in verschiedenen Dokumenten des Vat. II nachweisen. Trifft dies zu, dann muß man der „Stimme aus Tradiland“ recht geben mit seiner Äußerung vom Geist der Lüge.
Bitte sehen Sie sich doch einmal wirklich die Dokumente an und lesen Sie diese langsam und sehr genau. Dann werden Sie zum gleichen Ergebnis kommen. Nur leider lesen die meisten Verteidiger des VAT II nicht einmal, was dort überhaupt geschrieben steht.
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Ihre emotionale Aufregung einmal beiseite gelassen, – Sie sind vermutlich neu im Forum – möchte ich Ihr Argument aufnehmen.
Frage: Ist es möglich, daß der Hl. Geist in einem kirchlichen Dokument des Vat. II einen logischen Widerspruch der Form
A und nonA
zuläßt?
Sie werden mir zugestehen, daß dies nicht sein kann, denn ein logischer Widerspruch verstößt sogar gegen die menschliche Vernunft.
Ich kann Ihnen – und habe das bereits getan – aus dem Stand mindestens 10 logische Widersprüche in verschiedenen Dokumenten des Vat. II nachweisen. Trifft dies zu, dann muß man der „Stimme aus Tradiland“ recht geben mit seiner Äußerung vom Geist der Lüge.
Bitte sehen Sie sich doch einmal wirklich die Dokumente an und lesen Sie diese langsam und sehr genau. Dann werden Sie zum gleichen Ergebnis kommen. Nur leider lesen die meisten Verteidiger des VAT II nicht einmal, was dort überhaupt geschrieben steht.
#10 Yersinia 21:36:32 | Montag, 19. September 2005
wer ist „wir“?
ich ahne Schlimmes!
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ich ahne Schlimmes!
#9 Bernado 21:30:11 | Montag, 19. September 2005
@diakonos
Sie schrieben: „Es ist der Glaube der Kirche, dass auf einem Konzil der HEILIGE GEIST wirkt – diesen Geist der Lüge zu bezeichnen, ist das nicht eine Sünde gegen den Heiligen Geist…?“
Hier scheint mir ein wenig Übung in der Disziplin der „Unterscheidung der Geister“ vonnöten. Denn jener Geist, der uns so oft als „Geist des Konzils“ anempfohlen wurde, scheint mir ein ziemlicher Luftikus zu sein, den die Progressisten in Theologie und Medien immer dann beschwören, wenn sie ihre wilden Ideen gerade nicht durch den Text der Konzilsdokumente rechtfertigen können. Vor der Heiligsprechung dieses Geistes wird dringend gewarnt.
Wenn Papst Benedikt – wir werden freilich seine eigenen Worte abwarten müssen – nun einen „Geist des Zweiten Vatikanischen Konzils“ anspricht, „wobei das Konzil im Licht der Tradition zu interpretieren sei“, haben wir es offenbar mit einem ganz anderen Geist zu tun. Der alte „Geist des Konzils“ scheute die Tradition wie gewisse andere Geister das Weihwasser – der im Licht der Tradition erschienene Geist rückt in der Tat ganz nah an den Heiligen Geist heran.
Die Lektüre (und anschließende Umsetzung) von z.B. Sacrosanctum Concilium „im Geist der Tradition“ erscheint mir nicht als eine erschreckende, sondern als eine durchaus erfreuliche Perspektive.
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Sie schrieben: „Es ist der Glaube der Kirche, dass auf einem Konzil der HEILIGE GEIST wirkt – diesen Geist der Lüge zu bezeichnen, ist das nicht eine Sünde gegen den Heiligen Geist…?“
Hier scheint mir ein wenig Übung in der Disziplin der „Unterscheidung der Geister“ vonnöten. Denn jener Geist, der uns so oft als „Geist des Konzils“ anempfohlen wurde, scheint mir ein ziemlicher Luftikus zu sein, den die Progressisten in Theologie und Medien immer dann beschwören, wenn sie ihre wilden Ideen gerade nicht durch den Text der Konzilsdokumente rechtfertigen können. Vor der Heiligsprechung dieses Geistes wird dringend gewarnt.
Wenn Papst Benedikt – wir werden freilich seine eigenen Worte abwarten müssen – nun einen „Geist des Zweiten Vatikanischen Konzils“ anspricht, „wobei das Konzil im Licht der Tradition zu interpretieren sei“, haben wir es offenbar mit einem ganz anderen Geist zu tun. Der alte „Geist des Konzils“ scheute die Tradition wie gewisse andere Geister das Weihwasser – der im Licht der Tradition erschienene Geist rückt in der Tat ganz nah an den Heiligen Geist heran.
Die Lektüre (und anschließende Umsetzung) von z.B. Sacrosanctum Concilium „im Geist der Tradition“ erscheint mir nicht als eine erschreckende, sondern als eine durchaus erfreuliche Perspektive.
#8 Bonaventura 19:01:24 | Montag, 19. September 2005
@diakonos
Also zunächst mal muss man festhalten das zwar der Heilige Geist in der Kirche wirkt (auch jetzt noch) und ER es auch ist der auf dem Konzil wirkt, das Glaubt und bekennt die Kirche und wer sich von diesem Glauben trennt, trennt sich von der Kirche, das ist schon richtig. Jedoch muss dazu gesagt werden, dass zwischen dem „Geist des Konzils“ (der ja als eine Art Zeitgeist, ständiger Umwandlung unterliegt) und dem wirkmächtigen Geist Gottes ein Erheblicher Unterschied besteht.
So war es ja nicht der Geist Gottes, der vieles (auch schlechtes) Gelenkt hat, sonder es war der Zeitgeist der das Ruder übernahm.
(Unabhängig davon wirkte der Heilige Geist trotzallem, wir erleben diesen Kampf ja tagtäglich, dafür braucht es kein Konzil als Arena)
Der soviel gepriesene „Geist des Konzils“ ist nicht mehr als ein Böses Gespenst das sich als „Alt 68iger“ mit Collarhemd präsentiert.
Wir müssen schon genau lesen und hören, worum es geht und wenn der Geist Gottes und der ständigen Umkehr zum Erlöser nicht der Geist des Konzils ist, dann ist jeder andere Konzilsgeist abzulehnen.
Obsculta, o fili, praecepta magistri, et inclina aurem cordis tui.
Neige das Ohr deines Herzens, mein Sohn und HÖRE die Weisung des Meisters
REGULA BENEDICTI
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Also zunächst mal muss man festhalten das zwar der Heilige Geist in der Kirche wirkt (auch jetzt noch) und ER es auch ist der auf dem Konzil wirkt, das Glaubt und bekennt die Kirche und wer sich von diesem Glauben trennt, trennt sich von der Kirche, das ist schon richtig. Jedoch muss dazu gesagt werden, dass zwischen dem „Geist des Konzils“ (der ja als eine Art Zeitgeist, ständiger Umwandlung unterliegt) und dem wirkmächtigen Geist Gottes ein Erheblicher Unterschied besteht.
So war es ja nicht der Geist Gottes, der vieles (auch schlechtes) Gelenkt hat, sonder es war der Zeitgeist der das Ruder übernahm.
(Unabhängig davon wirkte der Heilige Geist trotzallem, wir erleben diesen Kampf ja tagtäglich, dafür braucht es kein Konzil als Arena)
Der soviel gepriesene „Geist des Konzils“ ist nicht mehr als ein Böses Gespenst das sich als „Alt 68iger“ mit Collarhemd präsentiert.
Wir müssen schon genau lesen und hören, worum es geht und wenn der Geist Gottes und der ständigen Umkehr zum Erlöser nicht der Geist des Konzils ist, dann ist jeder andere Konzilsgeist abzulehnen.
Obsculta, o fili, praecepta magistri, et inclina aurem cordis tui.
Neige das Ohr deines Herzens, mein Sohn und HÖRE die Weisung des Meisters
REGULA BENEDICTI
#7 Athanasius 18:58:00 | Montag, 19. September 2005
–
Es ist der Glaube der Kirche, dass auf einem Konzil der HEILIGE GEIST wirkt – diesen Geist der Lüge zu bezeichnen, ist das nicht eine Sünde gegen den Heiligen Geist, die die einzige ist, die nach dem Wort des Herrn NICHT vergeben werden kann???
Das Magisterium ist nur im ausserordentlichen Lehramt mit der Unfehlbarkeit (das Charisma des Heiligen Geistes) beschützt, aber niemals bei neuen Lehren, die eindeutig auf dem II. Vatikanum verkündet wurden. Und die Gegensprüche mit den früheren Aussagen sind schon gar nicht vom hl. Geist.
Sonst haben SIE einen protestantischen „hl. Geist“ anstatt den Geist der Katholischen Kirche aller Zeiten.
Das II. Vatikanum hat keine Glaubenspunkte unfehlbar definiert, also ist die Wirksamkeit des hl. Geistes nicht nur zu bezweifeln, sondern sogar zu bestreiten.
II. Vatikanum war kein ökumenisches unfehlbares Konzil. (Sieh Öffnungsrede Johannes XXIII.)
Und dass Sie einem Traditionalisten eine Sünde wider den Heiligen Geist vorwerfen ist ironisch. Sie als Konzilslyriker müssten doch wissen, dass der Ökumenismus das verbietet. Es würde sogar bedeuten die protestantischen Kirchen wären nicht mehr „Mittel des Heils“ (wie Vatikanum II. es ausdrückte)… Oh, da haben Sie gegen die eigenen ökumenische Eine-Weltkirche verstossen. Denn wer das Hochheilige Konzil von Trient verwirft, verliert erst wirklich den Katholischen Glauben und somit das ewige Heil. Das II. Vatikanum war aber nicht unfehlbar.
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Es ist der Glaube der Kirche, dass auf einem Konzil der HEILIGE GEIST wirkt – diesen Geist der Lüge zu bezeichnen, ist das nicht eine Sünde gegen den Heiligen Geist, die die einzige ist, die nach dem Wort des Herrn NICHT vergeben werden kann???
Das Magisterium ist nur im ausserordentlichen Lehramt mit der Unfehlbarkeit (das Charisma des Heiligen Geistes) beschützt, aber niemals bei neuen Lehren, die eindeutig auf dem II. Vatikanum verkündet wurden. Und die Gegensprüche mit den früheren Aussagen sind schon gar nicht vom hl. Geist.
Sonst haben SIE einen protestantischen „hl. Geist“ anstatt den Geist der Katholischen Kirche aller Zeiten.
Das II. Vatikanum hat keine Glaubenspunkte unfehlbar definiert, also ist die Wirksamkeit des hl. Geistes nicht nur zu bezweifeln, sondern sogar zu bestreiten.
II. Vatikanum war kein ökumenisches unfehlbares Konzil. (Sieh Öffnungsrede Johannes XXIII.)
Und dass Sie einem Traditionalisten eine Sünde wider den Heiligen Geist vorwerfen ist ironisch. Sie als Konzilslyriker müssten doch wissen, dass der Ökumenismus das verbietet. Es würde sogar bedeuten die protestantischen Kirchen wären nicht mehr „Mittel des Heils“ (wie Vatikanum II. es ausdrückte)… Oh, da haben Sie gegen die eigenen ökumenische Eine-Weltkirche verstossen. Denn wer das Hochheilige Konzil von Trient verwirft, verliert erst wirklich den Katholischen Glauben und somit das ewige Heil. Das II. Vatikanum war aber nicht unfehlbar.
#6 diakonos 18:17:07 | Montag, 19. September 2005
Geist des Konzils
@ Stimme aus dem Tradiland: „Der Hl. Vater fordert die Unterwerfung unter den „Geist des Konzils“, welcher der Geist der Lüge ist. Das ist tatsächlich eine sehr beklemmende und erschreckende Perspektive!“
Gute „Stimme“, mit dieser Aussage haben sie den Boden der Lehre und der Tradition der Kirche eindeutig und endgültig verlassen. Diese Aussage ist schlicht und einfach häretisch.
Es ist der Glaube der Kirche, dass auf einem Konzil der HEILIGE GEIST wirkt – diesen Geist der Lüge zu bezeichnen, ist das nicht eine Sünde gegen den Heiligen Geist, die die einzige ist, die nach dem Wort des Herrn NICHT vergeben werden kann???
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@ Stimme aus dem Tradiland: „Der Hl. Vater fordert die Unterwerfung unter den „Geist des Konzils“, welcher der Geist der Lüge ist. Das ist tatsächlich eine sehr beklemmende und erschreckende Perspektive!“
Gute „Stimme“, mit dieser Aussage haben sie den Boden der Lehre und der Tradition der Kirche eindeutig und endgültig verlassen. Diese Aussage ist schlicht und einfach häretisch.
Es ist der Glaube der Kirche, dass auf einem Konzil der HEILIGE GEIST wirkt – diesen Geist der Lüge zu bezeichnen, ist das nicht eine Sünde gegen den Heiligen Geist, die die einzige ist, die nach dem Wort des Herrn NICHT vergeben werden kann???
#5 Toby 17:32:00 | Montag, 19. September 2005
Schisma???
Darf ich noch einmal meine Frage wiederholen?
Welche deutschen Bischöfe sollen beim Weltjugendtag offen mit einem Schisma gedroht haben?
Quelle???
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Darf ich noch einmal meine Frage wiederholen?
Welche deutschen Bischöfe sollen beim Weltjugendtag offen mit einem Schisma gedroht haben?
Quelle???
#4 Marcel 17:07:46 | Montag, 19. September 2005
Bischöfliche Einheit
Vielen dank für dieses gute Interview!
Es rückt die – unrealistische – Euphorie mancher Beobachter wieder zurecht.
Besonders freut mich die erneute Erklärung der Einigkeit der Bischöfe in der FSSPX.
Von der Schisma-Drohung der französischen Bischöfe im Jahre 2000 angesichts des Wunsches des Papstes, eine Einigung mit der FSSPX zu finden, wußte ich bereits. Nicht jedoch, daß die Information von Mgr. Ricard stammt.
Daß es in der deutschen Modernismus-Kirche nicht besser um ein tatsächliches Schisma der mehrheitlich modernistischen Bischöfen steht, kann man sich leicht vorstellen, wenn man exemplarisch das flächendeckende Nichtbeachten – Ausnahme: Mgr. Dyba – der Papstbriefe betrachtet, mit denen vor einigen Jahren der Papst von den deutschen Bischöfen die Beendigung der Ausstellung von Tötungslizenzen für Ungeborene forderte. Keine Bagatelle. Oder an die Namen denkt: Bea, Rahner, Kasper, Lehmann, …
Ist es nicht ironisch? Die angeblich schismatische FSSPX ist überhaupt nicht schismatisch. Vielmehr betreiben die sie am meisten verfolgenden modernistischen Bischofskonferenzen seit Jahren ein schlecht verdecktes Schisma.
Daß unser Papst angesichts dieser drohenden „Groß-Schismen“ – in den USA ist es nicht besser – sehr eingeschränkte Handlungsmöglichkeiten hat, kann man wirklich gut nachvollziehen.
P.S. Angesichts eines vergessenen „link“-Schalters im redaktionellen Teil des Interviews möchte ich noch einmal für eine Vorschau-Funktion beim Editieren von Artikeln plädieren.
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Vielen dank für dieses gute Interview!
Es rückt die – unrealistische – Euphorie mancher Beobachter wieder zurecht.
Besonders freut mich die erneute Erklärung der Einigkeit der Bischöfe in der FSSPX.
Von der Schisma-Drohung der französischen Bischöfe im Jahre 2000 angesichts des Wunsches des Papstes, eine Einigung mit der FSSPX zu finden, wußte ich bereits. Nicht jedoch, daß die Information von Mgr. Ricard stammt.
Daß es in der deutschen Modernismus-Kirche nicht besser um ein tatsächliches Schisma der mehrheitlich modernistischen Bischöfen steht, kann man sich leicht vorstellen, wenn man exemplarisch das flächendeckende Nichtbeachten – Ausnahme: Mgr. Dyba – der Papstbriefe betrachtet, mit denen vor einigen Jahren der Papst von den deutschen Bischöfen die Beendigung der Ausstellung von Tötungslizenzen für Ungeborene forderte. Keine Bagatelle. Oder an die Namen denkt: Bea, Rahner, Kasper, Lehmann, …
Ist es nicht ironisch? Die angeblich schismatische FSSPX ist überhaupt nicht schismatisch. Vielmehr betreiben die sie am meisten verfolgenden modernistischen Bischofskonferenzen seit Jahren ein schlecht verdecktes Schisma.
Daß unser Papst angesichts dieser drohenden „Groß-Schismen“ – in den USA ist es nicht besser – sehr eingeschränkte Handlungsmöglichkeiten hat, kann man wirklich gut nachvollziehen.
P.S. Angesichts eines vergessenen „link“-Schalters im redaktionellen Teil des Interviews möchte ich noch einmal für eine Vorschau-Funktion beim Editieren von Artikeln plädieren.
#3 Benedikt 17:07:32 | Montag, 19. September 2005
Geist…
Naja, ob er wirklich vom „Geist“ gesprochen hat? Ratzinger hat den sog. „Geist des Konzils“ immer kritisch gesehen, jedenfalls war das mein Eindruck. Bemerkenswert ist eher das (natürlich nicht nur, weil es meiner Meinung entspricht):
wobei das Konzil im Licht der Tradition zu interpretieren sei
Die Traditionalisten behaupten immer, die Texte wären schwammig, nun in dem Fall könnte man dann sehr nah in Richtung Tradition auslegen…
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Naja, ob er wirklich vom „Geist“ gesprochen hat? Ratzinger hat den sog. „Geist des Konzils“ immer kritisch gesehen, jedenfalls war das mein Eindruck. Bemerkenswert ist eher das (natürlich nicht nur, weil es meiner Meinung entspricht):
wobei das Konzil im Licht der Tradition zu interpretieren sei
Die Traditionalisten behaupten immer, die Texte wären schwammig, nun in dem Fall könnte man dann sehr nah in Richtung Tradition auslegen…
#2 Stimme aus dem Tradiland 16:59:29 | Montag, 19. September 2005
Eine Perspektive, die uns einigermaßen erschreckt!
Dann erklärte Benedikt XVI., daß es nur eine Art gebe, in der katholischen Kirche zu sein: indem man den Geist des Zweiten Vatikanischen Konzils besitzt, wobei das Konzil im Licht der Tradition zu interpretieren sei – das heißt – nach der Absicht der Konzilsväter und gemäß dem Wortlaut der Texte.
Das ist eine Perspektive, die uns einigermaßen erschreckt…
Schließlich würden wir – so der Papst – für die Feier des traditionellen Ritus und unsere Aktivitäten eine entsprechende Struktur benötigen, wobei wir uns aber nicht von dem Geist des Konzils, den wir annehmen müßten, schützen könnten.
Der Hl. Vater fordert die Unterwerfung unter den „Geist des Konzils“, welcher der Geist der Lüge ist. Das ist tatsächlich eine sehr beklemmende und erschreckende Perspektive!
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Dann erklärte Benedikt XVI., daß es nur eine Art gebe, in der katholischen Kirche zu sein: indem man den Geist des Zweiten Vatikanischen Konzils besitzt, wobei das Konzil im Licht der Tradition zu interpretieren sei – das heißt – nach der Absicht der Konzilsväter und gemäß dem Wortlaut der Texte.
Das ist eine Perspektive, die uns einigermaßen erschreckt…
Schließlich würden wir – so der Papst – für die Feier des traditionellen Ritus und unsere Aktivitäten eine entsprechende Struktur benötigen, wobei wir uns aber nicht von dem Geist des Konzils, den wir annehmen müßten, schützen könnten.
Der Hl. Vater fordert die Unterwerfung unter den „Geist des Konzils“, welcher der Geist der Lüge ist. Das ist tatsächlich eine sehr beklemmende und erschreckende Perspektive!
#1 Toby 16:31:41 | Montag, 19. September 2005
„Schisma“ der deutschen Bishöfe???
Ähnlich haben die deutschen Bischöfe beim Kölner Weltjugendtag reagiert. „Entweder sie oder wir!“ „Wenn sie anerkannt werden, dann verlassen wir die Kirche und machen ein Schisma“.
Könnte man das mal etwas konkreter und ganuer haben?
Quellen?
Wer konkret hat was gesagt?
Sonst bleibt eine solche Aussage nur eine bloße Behauptung …
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Ähnlich haben die deutschen Bischöfe beim Kölner Weltjugendtag reagiert. „Entweder sie oder wir!“ „Wenn sie anerkannt werden, dann verlassen wir die Kirche und machen ein Schisma“.
Könnte man das mal etwas konkreter und ganuer haben?
Quellen?
Wer konkret hat was gesagt?
Sonst bleibt eine solche Aussage nur eine bloße Behauptung …
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