18:25:32 | Montag, 26. September 2005
Alte Messe
Die Schlacht vom 7. Dezember 1962
Die Liberalen gewannen die Schlacht um die Liturgiekonstitution, als das von ihnen gewollte Vorwort der Konstitution angenommen wurde. Das erkannten damals auch weltliche Journalisten. Von Michael Davies.
(kreuz.net/UnaVoce) Nach Robert Kaiser – dem damaligen Berichterstatter des US-Magazins ‘Time’ – gewannen
die Liberalen die Schlacht um die Liturgiekonstitution bereits am 7. Dezember 1962.
An diesem Tag wurde das von ihnen gewollte Vorwort und das erste Kapitel der Liturgiekonstitution mit nur elf ablehnenden Stimmen angenommen.
Kaiser schreibt:
„Für die Progressisten am Konzil, die sich bereits wegen anderer gewonnener Schlachten in einer euphorischen Stimmung befanden, war das eine glückliche Botschaft. Gewiß, es mußte noch über die anderen Kapitel der Konstitution abgestimmt werden.
Aber das würden reine Formalitäten sein.
»Im Vorwort und im ersten Kapitel« – so sagte mir ein Mitglied der Liturgiekommission – »liegen die Grundlagen für alle anderen Reformen.«
Es stimmte zwar, daß der Papst die Abstimmung ratifizieren mußte.
Aber niemand glaubte, daß er versuchen würde, ein Veto gegen das einzulegen, was sich das Konzil so lange zu erreichen bemüht hatte.“
Der Papst tat es auch nicht.
Eine der ersten Zweckbestimmungen im Vorwort der Liturgiekonstitution sagt, daß das Konzil beabsichtigt, zu „fördern, was immer zur Einheit aller Christgläubigen beiträgt, und zu stärken, was immer helfen kann, alle in den Schoß der Kirche zu rufen“ (Liturgiekonstitution, Art. 1).
Die Autoren der Konstitution sahen in der Liturgie eindeutig ein Instrument im Dienste des Ökumenismus.
Folgerichtig mußte die traditionelle römische Messe, die gerade jene Aspekte unseres Glaubens betonte, die für die Protestanten am allerwenigsten annehmbar waren, für den Ökumenismus als hinderlich betrachtet werden.
Doch die Liturgiekonstitution vermittelte den Eindruck, daß damals keine Gefahr einer drastischen Änderung der geltenden Meßriten – insbesondere des Römischen – bestand, denn das Konzil erklärte, daß „die heilige Mutter Kirche allen rechtlich anerkannten Riten gleiches Recht und gleiche Ehre zuerkennt“ (Art. 4).
Es sei der Wille der Kirche, „daß diese Riten auch in Zukunft erhalten und in jeder Weise gefördert werden.“
Diese beruhigenden Worte werden durch einen weiteren Wunsch des Konzils eingeschränkt, nämlich, daß diese Riten „soweit es nottut, in ihrem ganzen Umfang gemäß dem Geist gesunder Überlieferung überprüft und im Hinblick auf die Verhältnisse und Notwendigkeiten der Gegenwart mit neuer Kraft ausgestattet werden“ (Art. 4).
Wie es möglich ist, die Riten zu erhalten und gleichzeitig im Hinblick auf nicht näher definierte Verhältnisse und Notwendigkeiten der Gegenwart zu überprüfen, wird nicht erklärt.
Auch wird nicht gesagt, wie eine solche Überprüfung im Geist gesunder Überlieferung durchgeführt werden soll, weil es der gesunden und unveränderlichen Überlieferung des Römischen Ritus entspricht, daß seine Riten niemals drastisch verändert wurden.
Es handelte sich um eine Überlieferung von mehr als tausend Jahren, die nur in den Gebieten der protestantischen Reformation unterbrochen wurde, als im 16. Jahrhundert jede häretische Sekte neue eigene Riten ersann, die ihren neuen Lehren entsprachen.
Nächster Teil: Das platte Produkt des Augenblicks
Auszug aus dem 16. Kapitel des Buches „Pope John’s Council“ des Präsidenten der Internationalen UNA VOCE-Föderation, Michael Davies († 25. September 2004). Übersetzt von Katharina Wagner.
UNA VOCE Deutschland e. V. – Geldorpstr. 4, 50733 Köln
An diesem Tag wurde das von ihnen gewollte Vorwort und das erste Kapitel der Liturgiekonstitution mit nur elf ablehnenden Stimmen angenommen.
Kaiser schreibt:
„Für die Progressisten am Konzil, die sich bereits wegen anderer gewonnener Schlachten in einer euphorischen Stimmung befanden, war das eine glückliche Botschaft. Gewiß, es mußte noch über die anderen Kapitel der Konstitution abgestimmt werden.
Aber das würden reine Formalitäten sein.
»Im Vorwort und im ersten Kapitel« – so sagte mir ein Mitglied der Liturgiekommission – »liegen die Grundlagen für alle anderen Reformen.«
Es stimmte zwar, daß der Papst die Abstimmung ratifizieren mußte.
Aber niemand glaubte, daß er versuchen würde, ein Veto gegen das einzulegen, was sich das Konzil so lange zu erreichen bemüht hatte.“
Der Papst tat es auch nicht.
Eine der ersten Zweckbestimmungen im Vorwort der Liturgiekonstitution sagt, daß das Konzil beabsichtigt, zu „fördern, was immer zur Einheit aller Christgläubigen beiträgt, und zu stärken, was immer helfen kann, alle in den Schoß der Kirche zu rufen“ (Liturgiekonstitution, Art. 1).
Die Autoren der Konstitution sahen in der Liturgie eindeutig ein Instrument im Dienste des Ökumenismus.
Folgerichtig mußte die traditionelle römische Messe, die gerade jene Aspekte unseres Glaubens betonte, die für die Protestanten am allerwenigsten annehmbar waren, für den Ökumenismus als hinderlich betrachtet werden.
Doch die Liturgiekonstitution vermittelte den Eindruck, daß damals keine Gefahr einer drastischen Änderung der geltenden Meßriten – insbesondere des Römischen – bestand, denn das Konzil erklärte, daß „die heilige Mutter Kirche allen rechtlich anerkannten Riten gleiches Recht und gleiche Ehre zuerkennt“ (Art. 4).
Es sei der Wille der Kirche, „daß diese Riten auch in Zukunft erhalten und in jeder Weise gefördert werden.“
Diese beruhigenden Worte werden durch einen weiteren Wunsch des Konzils eingeschränkt, nämlich, daß diese Riten „soweit es nottut, in ihrem ganzen Umfang gemäß dem Geist gesunder Überlieferung überprüft und im Hinblick auf die Verhältnisse und Notwendigkeiten der Gegenwart mit neuer Kraft ausgestattet werden“ (Art. 4).
Wie es möglich ist, die Riten zu erhalten und gleichzeitig im Hinblick auf nicht näher definierte Verhältnisse und Notwendigkeiten der Gegenwart zu überprüfen, wird nicht erklärt.
Auch wird nicht gesagt, wie eine solche Überprüfung im Geist gesunder Überlieferung durchgeführt werden soll, weil es der gesunden und unveränderlichen Überlieferung des Römischen Ritus entspricht, daß seine Riten niemals drastisch verändert wurden.
Es handelte sich um eine Überlieferung von mehr als tausend Jahren, die nur in den Gebieten der protestantischen Reformation unterbrochen wurde, als im 16. Jahrhundert jede häretische Sekte neue eigene Riten ersann, die ihren neuen Lehren entsprachen.
Nächster Teil: Das platte Produkt des Augenblicks
Auszug aus dem 16. Kapitel des Buches „Pope John’s Council“ des Präsidenten der Internationalen UNA VOCE-Föderation, Michael Davies († 25. September 2004). Übersetzt von Katharina Wagner.
UNA VOCE Deutschland e. V. – Geldorpstr. 4, 50733 Köln
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#20 Irenäus 22:13:15 | Donnerstag, 29. September 2005
@Yersinia
Ich bin grundsätzlich für eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit den Ursprüngen des Christentums. Allerdings ist die „historisch-kritische“ Methode keine Wissenschaft. Eine Kostprobe ihrer „Wissenschaftlichkeit“ durfte ich im Januar ja selber erleben. Da Du mir ja anscheinend an Bildung um ein Vielfaches überlegen bist, wirst Du sicherlich auch die Göttinger Althistorikern Botermann kennen, die über die „Historisch-kritische“ Theologie schreibt:
Sie arbeiten zwar nach der „historisch-kritischen Methode“, aber blickt man auf die Quellen, ist es offensichtlich eine „historische“ Methode als die, die der Althistoriker handhabt. Der fehlende Blick für die Altphilologie dürfte sich allein schon aus den heute in der Regel fehlenden Sprachkenntnissen ergeben.(Das Judenedikt des Kaisers Claudius)
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Ich bin grundsätzlich für eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit den Ursprüngen des Christentums. Allerdings ist die „historisch-kritische“ Methode keine Wissenschaft. Eine Kostprobe ihrer „Wissenschaftlichkeit“ durfte ich im Januar ja selber erleben. Da Du mir ja anscheinend an Bildung um ein Vielfaches überlegen bist, wirst Du sicherlich auch die Göttinger Althistorikern Botermann kennen, die über die „Historisch-kritische“ Theologie schreibt:
Sie arbeiten zwar nach der „historisch-kritischen Methode“, aber blickt man auf die Quellen, ist es offensichtlich eine „historische“ Methode als die, die der Althistoriker handhabt. Der fehlende Blick für die Altphilologie dürfte sich allein schon aus den heute in der Regel fehlenden Sprachkenntnissen ergeben.(Das Judenedikt des Kaisers Claudius)
#19 Agiafortuni 10:36:07 | Donnerstag, 29. September 2005
mein Impostur Vorwurf
um Ihnen das ganze Problem zu erläutern brauchte ich mehr Platz als mir zur Verfügung steht. In Anbetracht dessen empfehle ich Ihnen:
1. Die Botschaft Pius XII an den Liturgie Kongress in Assisi,
2. Ralph Wiltgen: The Rhine flows into the Tiber 35 ff.
3. Didier Boneterre: Le mouvement liturgique,
4. La messe en question, acte du Ve Congrès théologique Si Si No No
Paul VI wollte mit der neuen Messordnung eine Annäherung an den Protestantismus und war dazu bereit, sämtliche spezifisch katholischen Elemente, die nicht dogmatisch fixiert waren, aus dem Messtext zu entfernen. Einen solchen Willen bezeichnet man als frevelhaft. Dementsprechend war seine Liturgie Reform nicht religiös, sondern politisch motiviert.
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um Ihnen das ganze Problem zu erläutern brauchte ich mehr Platz als mir zur Verfügung steht. In Anbetracht dessen empfehle ich Ihnen:
1. Die Botschaft Pius XII an den Liturgie Kongress in Assisi,
2. Ralph Wiltgen: The Rhine flows into the Tiber 35 ff.
3. Didier Boneterre: Le mouvement liturgique,
4. La messe en question, acte du Ve Congrès théologique Si Si No No
Paul VI wollte mit der neuen Messordnung eine Annäherung an den Protestantismus und war dazu bereit, sämtliche spezifisch katholischen Elemente, die nicht dogmatisch fixiert waren, aus dem Messtext zu entfernen. Einen solchen Willen bezeichnet man als frevelhaft. Dementsprechend war seine Liturgie Reform nicht religiös, sondern politisch motiviert.
#18 Stimme aus Wien 06:53:50 | Donnerstag, 29. September 2005
zum Impostur Vorwurf
Sie schrieben, dass das Schema der Modernisten zur Liturgiereform eine Impostur war. Dazu möchte ich von Ihnen Beweise haben – sonst handelt es sich nur um leere Vorwürfe.
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Sie schrieben, dass das Schema der Modernisten zur Liturgiereform eine Impostur war. Dazu möchte ich von Ihnen Beweise haben – sonst handelt es sich nur um leere Vorwürfe.
#17 Agiafortuni 22:21:58 | Mittwoch, 28. September 2005
zum Impostur Vorwurf
Sind die Pontifikate Johannes XXIII, Pauls VI und Johannes Pauls II nicht ausreichend? Rate ihnen das kleine Büchlein Erzbischof Lefebvres Satans Meisterstück gründlich zu studieren.
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Sind die Pontifikate Johannes XXIII, Pauls VI und Johannes Pauls II nicht ausreichend? Rate ihnen das kleine Büchlein Erzbischof Lefebvres Satans Meisterstück gründlich zu studieren.
#16 Stimme aus Wien 17:41:20 | Mittwoch, 28. September 2005
Dr. Carlo Regazzoni:
Lieber Herr Doktor!
Bitte um Fakten zum Impostur – Vorwurf.
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Lieber Herr Doktor!
Bitte um Fakten zum Impostur – Vorwurf.
#15 Agiafortuni 14:14:17 | Mittwoch, 28. September 2005
Zur Liturgiereform
Das vornehmlich von Modernisten ausgearbeitete Schema fand als einziges die Zustimmung der rheinischen Allianz. Allein deswegen muss es als verdächtig angesehen werden, aber leider hatten die wenigsten Konzilsväter den Mut, ihm die Maske abzureissen, um es in den Augen der Rechtgläubigen als das zu präsentieren, was es in Wirklichkeit war: eine von Modernisten auisgearbeitete Impostur. Imposturen bestehen dahin, durch Vorspiegelung falscher Tatsachen die Zustimmung zu bewirken.
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Das vornehmlich von Modernisten ausgearbeitete Schema fand als einziges die Zustimmung der rheinischen Allianz. Allein deswegen muss es als verdächtig angesehen werden, aber leider hatten die wenigsten Konzilsväter den Mut, ihm die Maske abzureissen, um es in den Augen der Rechtgläubigen als das zu präsentieren, was es in Wirklichkeit war: eine von Modernisten auisgearbeitete Impostur. Imposturen bestehen dahin, durch Vorspiegelung falscher Tatsachen die Zustimmung zu bewirken.
#14 Belisar 23:13:28 | Dienstag, 27. September 2005
Wieder diese Nichtssagenden Worte.
Das versuchte Presse ja sogar mit dem heutigen Papst, kaum ist er 30 Tage im Amt schon hört man in einem Fersehkommentar, dass er die „Konservative“ Richtung seines Vorgängers beibehält. Die „Liberalen“ was soll den das? Das ist doch richtig ärgerlich wie man die Konzilsväter einfach eine Kiste schmeisst. Es ist zwar richtig das die Deutsch, Französischen u. Holländischen Bischöfe vor dem Konzil schon vieles abgesprochen haben und vieles durchgeboxt haben, (Buch: der Rein fließt in der Tiber, der Autor ein Jesuit kann mich nicht an den Namen erinnern). Aber die Dokumente sind gültig und sich nicht an sie zuhalten ist schlicht und einfach ungerhorsam. Dass ein Bischof oder Priester jetzt ein aus der Messe eine „Show“ macht etc. ist ungerhorsam an den Vorgaben aus Rom und dem 2. Vatikanischen Konzil welches noch längst nicht rezipiert wurde. Also lassen wir uns nicht durch die Meinung der Presse manipulierien die ganz vernünftige Geistliche als Konservative oder Liberale abstempelt und diese Begriffe schon von vornherein stark positiv bzw. negativ gewertet hat.
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Das versuchte Presse ja sogar mit dem heutigen Papst, kaum ist er 30 Tage im Amt schon hört man in einem Fersehkommentar, dass er die „Konservative“ Richtung seines Vorgängers beibehält. Die „Liberalen“ was soll den das? Das ist doch richtig ärgerlich wie man die Konzilsväter einfach eine Kiste schmeisst. Es ist zwar richtig das die Deutsch, Französischen u. Holländischen Bischöfe vor dem Konzil schon vieles abgesprochen haben und vieles durchgeboxt haben, (Buch: der Rein fließt in der Tiber, der Autor ein Jesuit kann mich nicht an den Namen erinnern). Aber die Dokumente sind gültig und sich nicht an sie zuhalten ist schlicht und einfach ungerhorsam. Dass ein Bischof oder Priester jetzt ein aus der Messe eine „Show“ macht etc. ist ungerhorsam an den Vorgaben aus Rom und dem 2. Vatikanischen Konzil welches noch längst nicht rezipiert wurde. Also lassen wir uns nicht durch die Meinung der Presse manipulierien die ganz vernünftige Geistliche als Konservative oder Liberale abstempelt und diese Begriffe schon von vornherein stark positiv bzw. negativ gewertet hat.
#13 Stimme aus Wien 13:54:09 | Dienstag, 27. September 2005
Benedikt
In der Bibel steht auch der Satz: „An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen“ – die Früchte der Christenheit sollte eine bessere Welt sein – oder?
Exakt. Nie aber darf in Vergessenheit geraten, aus welcher Kraft dabei geschöpft wird. Religion ist nicht gleich Ethik.
In diesem Punkt sind wir uns einig.
Was machen wir aber im Fall eines „richtigen Gottesdienstes“, der aber keine Früchte trägt?
Auf die Frage, ob die Menschheit heute in einer besseren Welt lebt als vor 2000 Jahren, wage ich nicht mit „Ja“ antworten.
Ich glaube, hier ist die Forderung nach den sichtbaren Früchten vorrangiger als die Überlegung mit welchem Ritus der Schöpfer gefeiert wird.
Und auch, dass in diesem Kontext die Frage nach dem Ritus sehr wohl zweitrangig ist.
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In der Bibel steht auch der Satz: „An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen“ – die Früchte der Christenheit sollte eine bessere Welt sein – oder?
Exakt. Nie aber darf in Vergessenheit geraten, aus welcher Kraft dabei geschöpft wird. Religion ist nicht gleich Ethik.
In diesem Punkt sind wir uns einig.
Was machen wir aber im Fall eines „richtigen Gottesdienstes“, der aber keine Früchte trägt?
Auf die Frage, ob die Menschheit heute in einer besseren Welt lebt als vor 2000 Jahren, wage ich nicht mit „Ja“ antworten.
Ich glaube, hier ist die Forderung nach den sichtbaren Früchten vorrangiger als die Überlegung mit welchem Ritus der Schöpfer gefeiert wird.
Und auch, dass in diesem Kontext die Frage nach dem Ritus sehr wohl zweitrangig ist.
#12 Benedikt 13:32:01 | Dienstag, 27. September 2005
@ Stimme aus Wien
„Tut dies zu meinem Gedächtnis“
Als Jesus dies sagte, glaube ich kaum, dass er die Indult-Messe vor Augen hatte.
Ich brachte das Argument, um die Bedeutung des Gottesdienstes hervorzuheben und nicht um einen Ritus zu fordern.
In der Bibel steht auch der Satz: „An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen“ – die Früchte der Christenheit sollte eine bessere Welt sein – oder?
Exakt. Nie aber darf in Vergessenheit geraten, aus welcher Kraft dabei geschöpft wird. Religion ist nicht gleich Ethik.
Diese Bitte war an alle Teilnehmer des Forums gerichtet, nicht explizit an Sie.
OK.
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„Tut dies zu meinem Gedächtnis“
Als Jesus dies sagte, glaube ich kaum, dass er die Indult-Messe vor Augen hatte.
Ich brachte das Argument, um die Bedeutung des Gottesdienstes hervorzuheben und nicht um einen Ritus zu fordern.
In der Bibel steht auch der Satz: „An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen“ – die Früchte der Christenheit sollte eine bessere Welt sein – oder?
Exakt. Nie aber darf in Vergessenheit geraten, aus welcher Kraft dabei geschöpft wird. Religion ist nicht gleich Ethik.
Diese Bitte war an alle Teilnehmer des Forums gerichtet, nicht explizit an Sie.
OK.
#11 Stimme aus Wien 13:18:53 | Dienstag, 27. September 2005
Benedikt
„Tut dies zu meinem Gedächtnis“
Als Jesus dies sagte, glaube ich kaum, dass er die Indult-Messe vor Augen hatte.
Dass der Gottesdienst der Mittelpunkt der Christen ist, ist mir sehr wohl klar – er ist aber kein Selbstweck. Die Befriedigung der religiösen Bedürfnisse allein reicht nicht aus – das können auch die „Gottesdienste“ in anderen Religionen – machmal sogar besser als die unsrigen.
Der richtige Gottesdienst hat zum Ziel seine Teilnehmer Gott näher zu bringen, sie mit Gott in verbindung zu setzen, was wiederum das bewirkt, dass diese Menschen nach dem Gottesdienst besser, vollkommener werden als vorher. Man könnte auch sagen „menschlicher“.
Dass danach die Welt besser sein müsste als vorher, ist eine logische Schlussfolgerung – auch ohne der Großorganisation mit dem Namen „UNO“.
In der Bibel steht auch der Satz: „An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen“ – die Früchte der Christenheit sollte eine bessere Welt sein – oder?
Und ich bitte, die Verschwörungstheorie über die Unterwanderung der Kirche durch den Freimauern jetzt nicht als Antwort angeben – sie ist lächerlich.
Diese Bitte war an alle Teilnehmer des Forums gerichtet, nicht explizit an Sie. Ich gebe aber zu, man hätte sie auch so verstehen können, wie Sie sie verstanden haben – war mein Fehler – bitte um Entschuldigung.
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„Tut dies zu meinem Gedächtnis“
Als Jesus dies sagte, glaube ich kaum, dass er die Indult-Messe vor Augen hatte.
Dass der Gottesdienst der Mittelpunkt der Christen ist, ist mir sehr wohl klar – er ist aber kein Selbstweck. Die Befriedigung der religiösen Bedürfnisse allein reicht nicht aus – das können auch die „Gottesdienste“ in anderen Religionen – machmal sogar besser als die unsrigen.
Der richtige Gottesdienst hat zum Ziel seine Teilnehmer Gott näher zu bringen, sie mit Gott in verbindung zu setzen, was wiederum das bewirkt, dass diese Menschen nach dem Gottesdienst besser, vollkommener werden als vorher. Man könnte auch sagen „menschlicher“.
Dass danach die Welt besser sein müsste als vorher, ist eine logische Schlussfolgerung – auch ohne der Großorganisation mit dem Namen „UNO“.
In der Bibel steht auch der Satz: „An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen“ – die Früchte der Christenheit sollte eine bessere Welt sein – oder?
Und ich bitte, die Verschwörungstheorie über die Unterwanderung der Kirche durch den Freimauern jetzt nicht als Antwort angeben – sie ist lächerlich.
Diese Bitte war an alle Teilnehmer des Forums gerichtet, nicht explizit an Sie. Ich gebe aber zu, man hätte sie auch so verstehen können, wie Sie sie verstanden haben – war mein Fehler – bitte um Entschuldigung.
#10 Benedikt 12:35:35 | Dienstag, 27. September 2005
@ Stimme aus Wien
Also die Frage nach dem Gottesdienst ist nebensächlich für Sie? „Tut dies zu meinem Gedächtnis“ ein direkter Auftrag von Jesus Christus an seine Jünger. Das hat für Sie nebensächlichen Charakter? Hochinteressant!
Falls Sie es noch nicht wissen: Das Christentum ist keine Organisation wie die UNO, deren Hauptziel die Errichtung eines Weltfriedens ist. Das haben Sie völlig missverstanden. Das Gebot der Nächstenliebe ist nichts, wonach ein Christ _hauptsächlich_ streben soll, sondern etwas, was es ganz logischerweise geben soll, wie etwa Ihre Atemfunktion. Leben Sie nur, um zu Atmen?
Die rechte Feier des GottesDIENSTES ist der Mittelpunkt der Christen. Dem Gottesdienst sind alle anderen Dinge unterzuordnen (Hl. Benedikt v. Nursia). Ohne Bezug zu Gott, dem Lehrmeister auch der Nächstenliebe wird es auch keine Nächstenliebe mehr geben.
Die Frage nach der rechten Feier der Messe ist als keineswegs so nebensächlich, wie das von Ihnen hier dargestellt wird.
Es mag sein, dass die Welt drängendere Probleme als die Ritusfrage kennt, aber nebensächlich wird diese dadurch noch lange nicht.
PS: Ich habe noch niemals mit irgendwelche Freimaurerlehren argumentiert.
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Also die Frage nach dem Gottesdienst ist nebensächlich für Sie? „Tut dies zu meinem Gedächtnis“ ein direkter Auftrag von Jesus Christus an seine Jünger. Das hat für Sie nebensächlichen Charakter? Hochinteressant!
Falls Sie es noch nicht wissen: Das Christentum ist keine Organisation wie die UNO, deren Hauptziel die Errichtung eines Weltfriedens ist. Das haben Sie völlig missverstanden. Das Gebot der Nächstenliebe ist nichts, wonach ein Christ _hauptsächlich_ streben soll, sondern etwas, was es ganz logischerweise geben soll, wie etwa Ihre Atemfunktion. Leben Sie nur, um zu Atmen?
Die rechte Feier des GottesDIENSTES ist der Mittelpunkt der Christen. Dem Gottesdienst sind alle anderen Dinge unterzuordnen (Hl. Benedikt v. Nursia). Ohne Bezug zu Gott, dem Lehrmeister auch der Nächstenliebe wird es auch keine Nächstenliebe mehr geben.
Die Frage nach der rechten Feier der Messe ist als keineswegs so nebensächlich, wie das von Ihnen hier dargestellt wird.
Es mag sein, dass die Welt drängendere Probleme als die Ritusfrage kennt, aber nebensächlich wird diese dadurch noch lange nicht.
PS: Ich habe noch niemals mit irgendwelche Freimaurerlehren argumentiert.
#9 Stimme aus Wien 12:12:42 | Dienstag, 27. September 2005
Benedikt
Doch, man darf auch über Nebensächlichkeiten debattieren – nur, man sollte die Dinge klar benennen: als „nebensächlich“ eben.
Sie werden mir ganz bestimmt zustimmen, wenn ich sage, dass Jesus Christus seine Aufgabe nicht in der Etablierung eines Gottesdienstes sah, sondern in der Rettung der Welt.
Bei kreuz.net und auch bei vielen Teilnehmern des Forums wird aber das Problem der Kirche und der Welt einzig und alleine auf die Frage nach der „Indult-Messe“ reduziert.
In Kurzform: „Wird in der Kirche wieder die Indult-Messe gefeiert, dann sind alle Probleme der Kirche und der Welt gelöst. Die Kirchen werden wieder voll – in der Gesellschaft wird es keine Probleme mehr geben.“
Ich habe schon bei einem anderen Thema geschrieben:
„Es gab Zeiten, wo die Tridentinische Messen gefeiert wurden (überall auf der Welt) und die Kirchen voll wahren – 2 Weltkriege und ein Holocaust haben trotzdem stattgefunden.“
Und ich bitte, die Verschwörungstheorie über die Unterwanderung der Kirche durch den Freimauern jetzt nicht als Antwort angeben – sie ist lächerlich.
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Doch, man darf auch über Nebensächlichkeiten debattieren – nur, man sollte die Dinge klar benennen: als „nebensächlich“ eben.
Sie werden mir ganz bestimmt zustimmen, wenn ich sage, dass Jesus Christus seine Aufgabe nicht in der Etablierung eines Gottesdienstes sah, sondern in der Rettung der Welt.
Bei kreuz.net und auch bei vielen Teilnehmern des Forums wird aber das Problem der Kirche und der Welt einzig und alleine auf die Frage nach der „Indult-Messe“ reduziert.
In Kurzform: „Wird in der Kirche wieder die Indult-Messe gefeiert, dann sind alle Probleme der Kirche und der Welt gelöst. Die Kirchen werden wieder voll – in der Gesellschaft wird es keine Probleme mehr geben.“
Ich habe schon bei einem anderen Thema geschrieben:
„Es gab Zeiten, wo die Tridentinische Messen gefeiert wurden (überall auf der Welt) und die Kirchen voll wahren – 2 Weltkriege und ein Holocaust haben trotzdem stattgefunden.“
Und ich bitte, die Verschwörungstheorie über die Unterwanderung der Kirche durch den Freimauern jetzt nicht als Antwort angeben – sie ist lächerlich.
#8 Benedikt 11:19:38 | Dienstag, 27. September 2005
@ Stimme aus Wien
Das größte Problem der Christenheit ist: mit welchem Ritus der Schöpfer gefeiert wird. Ungerechtigkeit hin oder her – Kriege hin oder her… usv. alles gelichgültig – uninteressant (auf wienerisch: Wurst). Hauptsache, wir alle feiern die Hl. Mysterien gemäß der Vorschriften der Vätern aus der Zeit des Tridentinums.
Nur weil es auch andere Probleme gibt, darf man darüber nicht debattieren oder was?
Nach Ihrer Logik darf man über gar nichts mehr debattieren, was im Blick auf Ungerechtigkeit und Gewalt in der Welt zweitrangig erscheint. Das sind dann eigentlich ALLE Dinge bis auf die zwei. Na wunderbar, Sie haben uns gerade viele Dinger erspart.
Tztztz
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Das größte Problem der Christenheit ist: mit welchem Ritus der Schöpfer gefeiert wird. Ungerechtigkeit hin oder her – Kriege hin oder her… usv. alles gelichgültig – uninteressant (auf wienerisch: Wurst). Hauptsache, wir alle feiern die Hl. Mysterien gemäß der Vorschriften der Vätern aus der Zeit des Tridentinums.
Nur weil es auch andere Probleme gibt, darf man darüber nicht debattieren oder was?
Nach Ihrer Logik darf man über gar nichts mehr debattieren, was im Blick auf Ungerechtigkeit und Gewalt in der Welt zweitrangig erscheint. Das sind dann eigentlich ALLE Dinge bis auf die zwei. Na wunderbar, Sie haben uns gerade viele Dinger erspart.
Tztztz
#7 bonifatius 21:37:28 | Montag, 26. September 2005
Yersinia: Stimme nur teilweise zu
1. Das Glaubensbekenntnis der Katholischen Kirche besagt, dass man Gott, die Hl. Dreifaltigkeit sowie die Führung der Kirche durch den Hl. Geist für Wahrheit hält, für die absolute Wahrheit hält, wohlgemerkt.
2. Katholizismus ist ein politisches Wort, das in die politische Schublade der Ismen gehört ( Sozialismus, Kommunismus, Marxismus, Kannibalismus, etc.) Es darf also nicht mit dem Wahrheitsanspruch Gottes und der Gottesgebote verwechselt werden.
3. Ja, „die letzte Wahrheit werden wir am Ende derZeiten erkennen“, dann liebe Jersinia, dürfte es wohl zu spät sein. Gott gibt jedem Menschen so viel Gnade, dass er Ihn und Seine Gebote erkennen kann. Das erwarte ich von Gott als den ewig Gerechten. Nur hat der Mensch einen freien Willen, der sich bei Entscheidungen für die Wahrheit manchmal verdammt schwer tut.
4. Allerdings kann der Mensch nicht mit Messen, Zählen und Wägen, nichtmit der historisch-kritischenReligionswissenschaft, die deshalb sich als kritisch bezeichnet, weil sie besonders schlau ( überheblich ) sein will, Gott nicht festnageln. Das hatten seine damaligen Zeitgenossen schon versucht, und es ist ihnen mißlungen.
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1. Das Glaubensbekenntnis der Katholischen Kirche besagt, dass man Gott, die Hl. Dreifaltigkeit sowie die Führung der Kirche durch den Hl. Geist für Wahrheit hält, für die absolute Wahrheit hält, wohlgemerkt.
2. Katholizismus ist ein politisches Wort, das in die politische Schublade der Ismen gehört ( Sozialismus, Kommunismus, Marxismus, Kannibalismus, etc.) Es darf also nicht mit dem Wahrheitsanspruch Gottes und der Gottesgebote verwechselt werden.
3. Ja, „die letzte Wahrheit werden wir am Ende derZeiten erkennen“, dann liebe Jersinia, dürfte es wohl zu spät sein. Gott gibt jedem Menschen so viel Gnade, dass er Ihn und Seine Gebote erkennen kann. Das erwarte ich von Gott als den ewig Gerechten. Nur hat der Mensch einen freien Willen, der sich bei Entscheidungen für die Wahrheit manchmal verdammt schwer tut.
4. Allerdings kann der Mensch nicht mit Messen, Zählen und Wägen, nichtmit der historisch-kritischenReligionswissenschaft, die deshalb sich als kritisch bezeichnet, weil sie besonders schlau ( überheblich ) sein will, Gott nicht festnageln. Das hatten seine damaligen Zeitgenossen schon versucht, und es ist ihnen mißlungen.
#6 Yersinia 20:30:47 | Montag, 26. September 2005
der Absolutheitsanspruch Jesu berechtigt nicht zum (politischen)
Absolutheitsanspruch des Katholizismus – das würde direkt in eine Diktatur führen; und meine Skepsis gegenüber jenen, die für sich „die Wahrheit“ beanspruchen, ist wohl mehr als berechtigt – wer kann von sich wirklich behaupten, jetzt im irdischen Leben schon die „ganze Wahrheit“ der Basileia erkannt zu haben? und dann noch beanspruchen, diese auch in einem politischen System als einzig gültige durchzusetzen? ja, die letzte Wahrheit werden wir am Ende der Zeiten erkennen – was ist daran verwerflich? das hindert ja nicht daran, im eigenen Gottvertrauen das zu vertreten, was man selbst für gut, richtig und wahr hält? es berechtigt nur nicht, Diktaturen zu errichten; – und was soll an einer wissenschaftlichen Methode wie der historisch-kritischen Methode von vornherein schlecht sein? wenn Theologie den Anspruch wissenschaftlicher Dignität hat, braucht es auch wissenschaftliche Methoden – sonst könnten andere kommen und nach Belieben eigene Behauptungen aufstellen; anders gesagt: wie kann ich begründen, dass das, was in der Bibel steht, auf wissenschaftlich haltbaren Fundamenten ruht? wie kann ich jemandem begegnen, der behauptet, vieles in der Bibel wäre „gefälscht“ oder „dazuerfunden“? – aber im Grunde braucht es keinen Disput um die historisch-kritische Methode; was wahr ist, kommt von selbst ans Licht;
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Absolutheitsanspruch des Katholizismus – das würde direkt in eine Diktatur führen; und meine Skepsis gegenüber jenen, die für sich „die Wahrheit“ beanspruchen, ist wohl mehr als berechtigt – wer kann von sich wirklich behaupten, jetzt im irdischen Leben schon die „ganze Wahrheit“ der Basileia erkannt zu haben? und dann noch beanspruchen, diese auch in einem politischen System als einzig gültige durchzusetzen? ja, die letzte Wahrheit werden wir am Ende der Zeiten erkennen – was ist daran verwerflich? das hindert ja nicht daran, im eigenen Gottvertrauen das zu vertreten, was man selbst für gut, richtig und wahr hält? es berechtigt nur nicht, Diktaturen zu errichten; – und was soll an einer wissenschaftlichen Methode wie der historisch-kritischen Methode von vornherein schlecht sein? wenn Theologie den Anspruch wissenschaftlicher Dignität hat, braucht es auch wissenschaftliche Methoden – sonst könnten andere kommen und nach Belieben eigene Behauptungen aufstellen; anders gesagt: wie kann ich begründen, dass das, was in der Bibel steht, auf wissenschaftlich haltbaren Fundamenten ruht? wie kann ich jemandem begegnen, der behauptet, vieles in der Bibel wäre „gefälscht“ oder „dazuerfunden“? – aber im Grunde braucht es keinen Disput um die historisch-kritische Methode; was wahr ist, kommt von selbst ans Licht;
#5 Irenäus 20:06:13 | Montag, 26. September 2005
@Yersinia
…oft wird beim anderen bekämpft, was man bei einem selbst sich verdrängt; Ja, ja. Genau das ist das Problem bei ihr! Sie beklagt die (vermeintliche) Rechthaberei der glaubenstreuen Christen, aber vertritt ganz energisch die Nichterkennbarkeit der Wahrheit (um dem kritischen Disput auszuweichen, behauptet sie ganz einfach das sei nur Hinterfragen, kein Behaupten eigener Thesen) und behauptet noch allen Ernstes, daß die historisch-kritische Theolgie seriöse Wissenschaft sei.
Allein ich kenne ihre Beiträge nur gut genug; und sie hat ja selber einmal erklärt, wir würden die Wahrheit erst beim Weltgericht(sic!) erkennen.
Redaktion benachrichtigen
…oft wird beim anderen bekämpft, was man bei einem selbst sich verdrängt; Ja, ja. Genau das ist das Problem bei ihr! Sie beklagt die (vermeintliche) Rechthaberei der glaubenstreuen Christen, aber vertritt ganz energisch die Nichterkennbarkeit der Wahrheit (um dem kritischen Disput auszuweichen, behauptet sie ganz einfach das sei nur Hinterfragen, kein Behaupten eigener Thesen) und behauptet noch allen Ernstes, daß die historisch-kritische Theolgie seriöse Wissenschaft sei.
Allein ich kenne ihre Beiträge nur gut genug; und sie hat ja selber einmal erklärt, wir würden die Wahrheit erst beim Weltgericht(sic!) erkennen.
#4 MilesChristi 19:56:24 | Montag, 26. September 2005
@ Yersinia
Ja, deine Meinung wird zunehmend populär und es wird der Tag kommen, in welchem Christen verfolgt werden (richtig verfolgt werden) weil sie treu dem Glauben bleiben wollen und sich nicht der Einheitsreligion und dem Antichrist beugen werden. Oder weil sie weiterhin sagen werden, daß (zB) Abtreibung, Euthanasie und homosexueller Unzucht sündhaft sind. Das ist alles in der Hlg. Schrift und von verschiedenen Heiligen bestätigt.
Nicht ich habe ich einen Absolutheitsanspruch für unseren Herrn Jesus Christus erhoben, ER selber hat es getan. Lies mal die Heilige Schrift, da ist alles drin. Es gibt keinen anderen Namen außer Seines, der einem das Heil bringen kann. Er ist König dieser Welt – schön mal davon gehört ?
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Ja, deine Meinung wird zunehmend populär und es wird der Tag kommen, in welchem Christen verfolgt werden (richtig verfolgt werden) weil sie treu dem Glauben bleiben wollen und sich nicht der Einheitsreligion und dem Antichrist beugen werden. Oder weil sie weiterhin sagen werden, daß (zB) Abtreibung, Euthanasie und homosexueller Unzucht sündhaft sind. Das ist alles in der Hlg. Schrift und von verschiedenen Heiligen bestätigt.
Nicht ich habe ich einen Absolutheitsanspruch für unseren Herrn Jesus Christus erhoben, ER selber hat es getan. Lies mal die Heilige Schrift, da ist alles drin. Es gibt keinen anderen Namen außer Seines, der einem das Heil bringen kann. Er ist König dieser Welt – schön mal davon gehört ?
#3 Yersinia 19:49:56 | Montag, 26. September 2005
@miles: das ist auch eine Form von Totalitarismus
erinnert mich stark an den „Sieg der Diktatur des Proletariats“ – tut mir leid, aber diese Assoziationen kommen einem wirklich und dieser totalitäre Herrschaftsanspruch mancher „guter Christen“ – vorgebracht ohne jegliche Liebe – macht durchaus Angst und ist nix anderes als ein Herrschaftsinstrument; klar, dass jene, die dem Christentum bzw dem Katholizismus distanziert gegenüber stehen, ihre Ängste durch solches Auftreten bestätigt sehen; – auch der Tonfall, in dem oft „argumentiert“ wird, macht eher skeptisch und läßt ganz sicher nichts von der Liebe Christi spüren – verwundert es, wenn andere, die euren Glauben so nicht teilen, zumindest reserviert sind? – abgesehen davon: oft wird beim anderen bekämpft, was man bei sich selbst verdrängt;
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erinnert mich stark an den „Sieg der Diktatur des Proletariats“ – tut mir leid, aber diese Assoziationen kommen einem wirklich und dieser totalitäre Herrschaftsanspruch mancher „guter Christen“ – vorgebracht ohne jegliche Liebe – macht durchaus Angst und ist nix anderes als ein Herrschaftsinstrument; klar, dass jene, die dem Christentum bzw dem Katholizismus distanziert gegenüber stehen, ihre Ängste durch solches Auftreten bestätigt sehen; – auch der Tonfall, in dem oft „argumentiert“ wird, macht eher skeptisch und läßt ganz sicher nichts von der Liebe Christi spüren – verwundert es, wenn andere, die euren Glauben so nicht teilen, zumindest reserviert sind? – abgesehen davon: oft wird beim anderen bekämpft, was man bei sich selbst verdrängt;
#2 MilesChristi 19:18:35 | Montag, 26. September 2005
Stimme aus Wien
Es kann keine soziale Gerechtigkeit und keinen Weltfrieden ohne Jesus Christus geben. Merke dir das.
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#1 Stimme aus Wien 19:04:44 | Montag, 26. September 2005
Ts, ts, ts, ts,
Das größte Problem der Christenheit ist: mit welchem Ritus der Schöpfer gefeiert wird. Ungerechtigkeit hin oder her – Kriege hin oder her… usv. alles gelichgültig – uninteressant (auf wienerisch: Wurst). Hauptsache, wir alle feiern die Hl. Mysterien gemäß der Vorschriften der Vätern aus der Zeit des Tridentinums.
Wie kurzsichtig – ts, ts, ts, ts
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Das größte Problem der Christenheit ist: mit welchem Ritus der Schöpfer gefeiert wird. Ungerechtigkeit hin oder her – Kriege hin oder her… usv. alles gelichgültig – uninteressant (auf wienerisch: Wurst). Hauptsache, wir alle feiern die Hl. Mysterien gemäß der Vorschriften der Vätern aus der Zeit des Tridentinums.
Wie kurzsichtig – ts, ts, ts, ts
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