Er selbst lese manchmal die überlieferte Messe, erklärte ein emeritierter Kurienkardinal. Für einen leichteren Zugang zur Feier der überlieferten Messe sieht der Kardinal „keine Schwierigkeit“.
(kreuz.net) Der emeritierte chilenische Kurienkardinal Jorge Medina Estevez hofft, daß Papst Benedikt
XVI. die Zelebration der tridentinischen Messe schon bald freigeben wird.
Kardinal Medina war bis 2002
Präfekt der Gottesdienstkongregation. Er ist immer noch Mitglied der päpstlichen Kommission ‘Ecclesia
Dei’, die sich um die Gemeinschaften bemüht, welche die Messe im Alten Ritus feiern.
Der chilenische
Kardinal wurde weltbekannt, als er am 19. April auf der Loggia von Sankt Peter die Wahl von Kardinal Joseph
Ratzinger zum Papst verkündigte.
Das Interview mit dem Kardinal wurde am 26. September vom amerikanischen
katholischen Nachrichtendienst ‘CWNews’ veröffentlicht.
Auf das Treffen zwischen dem Traditionalistenbischof
Mons. Bernard Fellay und dem Heiligen Vater angesprochen, erklärt Kardinal Medina, daß es bereits zuvor
„zahlreiche andere Kontakte“ zwischen Vertretern des Vatikan und Lefèbvristen gegeben habe.
So sei der
Präfekt der Kleruskongregation, Dario Kardinal Castrillon Hoyos, bereits mehrere Male mit Bischof Fellay
zusammengetroffen.
Auch er selbst sei in seiner Funktion als Präfekt der Gottesdienstkongregation dem
Generaloberen der Piusbruderschaft öfters begegnet.
Folglich könne man nicht sagen, daß „das Treffen
mit dem Heiligen Vater unerwartet“ gewesen sei.
Auch die Oberen der Priesterbruderschaft des Heiligen
Pius X. seien sich darüber im klaren, daß Papst Benedikt XVI. „über die volle Gemeinschaft zwischen
allen Katholiken – allen Christen – und im besonderen jenen, welche die Entscheidungen und Positionen
von Erzbischof Lefebvre hochhalten, besorgt sei.
Die Versöhnung zwischen den Traditionalisten und dem
Vatikan würde die Klärung einer Reihe lehramtlicher Schwierigkeiten voraussetzen. Der Kardinal schlägt
vor, eine Arbeitsgruppe einzuberufen, um diese Probleme zu besprechen.
Der chilenische Prälat ist sich
bewußt, daß es auch innerhalb der Lefèbvristen verschiedene Strömungen gibt. Manche seien „unflexibel“,
andere offener für den Dialog mit Rom.
Ein Problem sei, daß manche die nachkonziliare Messe als „häretisch“
oder „ungültig“ bezeichneten. Das erzeuge eine „äußerst schwierige Situation“.
Der Vatikan werde darauf
bestehen – so Kardinal Medina –, daß die Priesterbruderschaft des Heiligen Pius X. die Gültigkeit der
reformierten Messe anerkenne und die Lehren des Zweiten Vatikanischen Konzils akzeptiere.
Für einen
leichteren Zugang zur Feier der überlieferten Messe sieht der Kardinal „keine Schwierigkeit“. Dennoch
glaubt er, daß ein derartiger Schritt die grundlegenden Probleme mit den Lefèbvristen noch nicht lösen
könne.
Auf die Frage, ob das Zweite Vatikanum eine Abschaffung der tridentinischen Messe angestrebt
habe, meinte der emeritierte Kurienkardinal, daß diese Frage nicht abschließend geklärt sei.
Dennoch
habe jeder Ritus seine Gültigkeit und „die „Meßbücher von Papst Paul V. und Papst Paul VI. sind beide
absolut rechtgläubig“.
Der ehemalige Präfekt der Gottesdienstkongregation streicht hervor, daß jeder
Ritus „verschiedene Sensibilitäten“ anspreche. Die Opfergebete des tridentinischen Ritus würden im Speziellen
den Opfercharakter – einen wesentlichen Aspekt der Heiligen Messe – betonen.
Die allgemeine Erlaubnis
zur Feier der überlieferten Messe bringe kanonische und liturgische Probleme mit sich – nicht aber große
theologische Bedenken, erläutert der Kardinal.
Er hoffe, daß die Möglichkeit zur Feier der alten Form
des Römischen Ritus schon bald gewährt werde.
Als Mitglied der Kommission ‘Ecclesia Dei’ – berichtet
Kardinal Medina abschließend – werde er manchmal gebeten, die Messe im tridentinischen Ritus zu zelebrieren.
Wenn ihn eine solche Bitte erreiche, dann „tue ich es – ohne irgend jemanden um Erlaubnis zu fragen.“
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39 Lesermeinungen
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#39 Bernado 18:05:04 | Freitag, 30. September 2005
Cardinal Medina und der alte Ritus Cardinal Medina unterstreicht seine optimistische Haltung in Sachen
„überlieferte Form des lateinischen Ritus“ am 9. 10. auf nachdrückliche Weise: Er wird an diesem Tag
nach Berlin kommen, um am Institut St. Philipp-Neri, das sich dem alten Ritus verpflichtet weiß, die
Priesterweihe zu spenden. Selbstverständlich findet auch der Gottesdienst zur Priesterweihe im klassischen
Ritus statt. Falls jemand zufällig in der Nähe ist: Kirche St. Afra, Graunstr. 31, 13353 Berlin. Beginn
10:00. St. Afra liegt im Stadtbezirk Wedding, der früher als „rot“ galt und heute wohl als „grün“ gelten
muß. Nicht wegen der Wahlergebnisse, sondern wegen der Fahne des Propheten, dessen Anhänger dort zahlreich
Wohnung genommen haben. Die Kleriker des Instituts tragen übrigens ausnahmslos Soutane und werden im
„grünen“ Umfeld als Männer Gottes erkannt und respektiert.
#38 MilesChristi 18:04:26 | Donnerstag, 29. September 2005
@ Benedikt Doch, in den meisten genannten Staaten war die Katholische Kirche nicht nur die Religion der
Bevölkerungsmehrheit, sondern AUCH Staatsreligion. So in Spanien, Irland, Malta, Liechtenstein, in den
meisten lateinamerikanischen Staaten (Chile, Ecuador, Argentinien, Kolumbien…, in Brasilien bis 1889
dh bis zum freimaurerisch inspirierten und geführten „republikanischen“ Putsch gegen den rechtsmäßigen
Kaiser). In allen diesen Ländern wurde Toleranz gegenüber nicht-Katholiken und ncihdt-Christen ausgeübt,
dh sie durften ihre Gottesdienste abhalten, allerdings durften sie nicht aktiv missionieren und ihre Versammlungsorte
durften zB keine Türme haben (damit sie nicht ausschauen wie Kirchen). Was nach katholischem Verständnis
zu begrüßen ist: indem jemand vom wahren katholischen Glauben abfällt setzt er seinen Seelenheil in
Gefahr, daher konnte der Staat nicht erlaubten – durch Duldung der anti-katholischen Missionierung – daß
dies passiert.Klingt für die jetzigen Ohren komisch, ist aber katholische Lehre. Nach dem II Vatikanum
verlor Brasilien einen Viertel seiner katholischen Bevölkerungen an verschiedene protestantische Gruppierungen,
vor allem an charismatische Gemeinschaften. In Guatemala, früher auch zu fast 100% katholisch, sind die
Protestanten innerhalb von 40 Jahren auf mindestens 40% der Bevölkerung aufgestiegen.
#36 Bernado 17:59:12 | Donnerstag, 29. September 2005
@Benedikt: In Sachen Realität Sie schrieben:Genauso wenig bringt es was, katholische Staaten zu fordern,
in denen dann lauter Atheisten leben. Nun ja. Wenn ich die Eifrigeren unter den Kirchenlehrer-Doubles
hier im Forum richtig verstehe, hätten sie schon ein paar Mittel parat, dem abzuhelfen: Die eine oder
andere falsche Religion und den öffentlichen Atheismus allemal verbieten, dazu die Demokratie nach dem
Vorbild Francos abschaffen, zunächst mal nur zur Warnung auf dem einen oder anderen Marktplatz einen
Scheiterhaufen errichten – was glauben Sie, wie schnell sich dann die Atheisten und anderen Ketzer bekehren
und in den Schoß der einzig wahren Kirche zurück fliehen. Denn das ist unbestreitbar: Oft reicht schon
das Vorzeigen der Instrumente. Genug davon. Man könnte über den gezeigten Realitätsverlust laut lachend
zur Tagesordnung übergehen, wenn nicht das Problem selbst überhaupt nicht zum lachen wäre: Der Versuch
des 2. Vat. Konzils, sich den Herausforderungen der säkularisierten Moderne zu stellen, hat die Kirche
vielfach dorthin „geführt, wohin sie nicht gehen will“ – und wo sie auch nicht bleiben kann. Aber die
geistige Rückkehr ins 19. Jh, dafür sind die hier agierenden Ursupatoren der guten Namen von Kirchenlehrern
der beste Beweis, die ist unmöglich.
#35 Benedikt 17:25:42 | Donnerstag, 29. September 2005
@ Athanasius Franco-Spanien war katholisch Auf dem Papier katholisch, wollten Sie wohl sagen. Bayern Bayern
war auch schon vor dem Konzil Teil der BRD. Ich rede nicht von Staaten mit katholischer Mehrheit, wie
Sie offenbar meinen, sondern von Staaten mit katholischer Staatsreligion. Irland, OK einverstanden. Aber
der Rest? Katholisch geprägt, aber keine katholischen (König-)Reiche. War „Quanta Cura“ von Pius IX.
„hohles Gebilde“, und war Leo XIII. dumm? Sie missverstehen, wass ich sagen will. Es ist natürlich von
einem katholischen Geist geleitet. Aber wenn das, was darin gefordert wird, nichts mit der Wirklichkeit
zu tun hat, so nutzt auch das Etikett nichts mehr. Z.B. Eine katholische Schule zu gründen ist eine lobenswerte
Sache, die dem Gründer im Himmel vergolten wird. Wenn aber in der Schule immer weiter von der Lehre abgewichen
wird, so hat es keinen Sinn, weiterhin auf dem Etikett katholisch zu bestehen, es ist so oder so nicht
vorhanden. Genauso wenig bringt es was, katholische Staaten zu fordern, in denen dann lauter Atheisten
leben.
#34 Athanasius 16:56:11 | Donnerstag, 29. September 2005
Huh? @Benedikt dass sie NUR diese Schriften kennen würden. Gar nicht, die Enzykliken sprechen für sich.
Ich wage aber zu behaupten, dass viele hier im Forum unwissend über Ökumenismus-Frage usw. mitplappern
eben weil sie die genannten Dokumente gar nicht kennen. Die Enzyklikas wurden 1965 wie viele Missalen
massenhaft entfernt aus Bibliotheken usw. denn „die Neue Zeit“ war gekommen. und auch vor dem Konzil nicht
mehr gab. Nein? Franco-Spanien war katholisch, viele Kantone der Schweiz (etwa auch von Écône: Wallis/Valais)
hatten ein katholisches Grundgesetz, Irland, Bayern, Portugal, Liechtenstein, einige afrikanischen Nationen,
fast alle Länder Südamerikas… Und sie wurden alle vom Hl. Stuhl gezwungen die katholische Staatsreligion
abzuschaffen. Alle! Sie haben kein Sachkenntis, lieber Benedikt! Als Adenauer bekannt gab, protestierte
dagegen Kardinal Frings Was habe ich mit Adenauer zu tun. Er war ein liberaler Christdemokrat. Frings
war damals noch gut, gehorsam, meine ich. Das Festhalten an uralten Prinzipien mag ja zunächst lobenswert
sein, wenn sie aber bloß noch ein hohles Gebilde sind, dann bringt ihre Weiterverfolgung auch nichts.
War „Quanta Cura“ von Pius IX. „hohles Gebilde“, und war Leo XIII. dumm? Heutzutage muss die Kirche um
Religionsunterricht an Schulen kämpfen. Übrigens hat die Konzilskirche die Apostasie mit ihrem Klerus
herbeigeführt, nicht die Bundesrepublik.
#33 Aurelius 12:21:47 | Donnerstag, 29. September 2005
@MilesChristi Redemptionis Sacramentum ist da, und was ist passiert ? Das erste was die (deutschen) Bischöfe
sagten war es, wir akzeptieren keinen Denunzianten. Nochmals, was ist seit dem Erschein von RS passiert ?
Worte sind zwar gut, aber sie reichen nicht; es müssen Taten folgen. Tja, RS an sich war natürlich überfällig
aber gleichzeitig nutzlos, denn diejenigen, für die es bestimmt ist, lesen es eh nicht oder setzen sich
darüber hinweg (wo kommt man denn dahion, wenn man sich von Rom vorschreiben lassen muß, wie man seine
Messe zu feiern hat???) und für diejenigen, welche die heilige Messe in Würde zelebrieren, war RS ja
gar nicht gedacht. Bewirkt hat RS in erster Linie, wie Du geschrieben hast, eine „Denunziationsdebatte,“
die wirklich fehl am Platz war und die vom eigentlichen Punkt, nämlich den allerorts verbreiteten Mißbräuchen
der Liturgie, abgelenkt hat.
#32 MilesChristi 12:02:50 | Donnerstag, 29. September 2005
@ Belisar Du schreibst: „Nachdem ich die Konzilsdokumente gelesen habe war ich bestürzt darüber was
hier in Deutschland los ist. Nicht ohne Grund ist z.B. „Redemptoris sacramentum“ herausgegeben worden.
(…) Levebre sollte dem Papst gehorsam folgen „ Ich finde gut daß du dich fragst, was hier in D los
ist. Natürlich nicht nur in D, sondern auch in Frankreich, Italien, Spanien, Lateinamerika, USA, Indien,
Neuseeland, sprich: in der ganzen katholischen Welt. Wieso fordertst du Gehorsam von Erzbischof Lefebvre
und nicht von den anderen Bischöfen weltweit, die zahlreiche Anordnungen des Papstes einfach ignoriert
haben ? Die tatenlos zugeschaut haben als in ihren Pfarreien Revoluzzer-Priester die Zerstörung der Kirche
mit voll Gas betrieben (und noch betreiben) ? Als die Liturgie, auch die protestantisierte Messe Pauls
VI., zu einem Menschendienst (=Show) degradierte ? Als die Liturgie in Namen einer „Inkulturation“ in
vielen Ländern paganisiert wurde (Indien, Afrika, Mexiko). Oder bleiben wir in Deutschland, wie war das
nochmal mit dem angeordneten Ausstieg aus dem „Beratungssystem“ ? Redemptionis Sacramentum ist da, und
was ist passiert ? Das erste was die (deutschen) Bischöfe sagten war es, wir akzeptieren keinen Denunzianten.
Nochmals, was ist seit dem Erschein von RS passiert ? Worte sind zwar gut, aber sie reichen nicht; es
müssen Taten folgen. Ja, ich gehöre auch „zu denen“, weil sie noch römisch-katholisch sind.
#31 Benedikt 11:29:21 | Donnerstag, 29. September 2005
@ Athanasius Sie haben eindeutig „Mortalium Animos“, „Pascendi Dominci Gregis“, die ex-cathedra Bullen
„Cantate Domino“ (1442), „Quo Primum“ (1570, obwohl disziplinarisch), „Pastor Aeternus“ (1870, Unfehlbarkeit),
und das Konzil von Trient nicht gelesen. Bei Ihnen dagegen hat man bisweilen den Eindruck, dass sie NUR
diese Schriften kennen würden. Der katholische Staat muss die katholische Religion anerkennen als einzig
wahre, und darf falsche Religionen – in Grenzen – verbieten (öffentlich). Das wird vom II. Vatikanum
nun gerade verworfen. Blöd nur, dass es diese katholischen Staaten nicht mehr gibt und auch vor dem Konzil
nicht mehr gab. Als Adenauer bekannt gab, dass es in der BRD eine Trennung von Kirche und Staat geben
würde, protestierte dagegen Kardinal Frings und sagte, dass die Kirche dies niemals akzeptieren würde,
worauf Adenauer lakonisch erwiderte, die Kirche habe dazu höchstens „Amen“ zu sagen. Das Festhalten an
uralten Prinzipien mag ja zunächst lobenswert sein, wenn sie aber bloß noch ein hohles Gebilde sind,
dann bringt ihre Weiterverfolgung auch nichts. Heutzutage muss die Kirche um Religionsunterricht an Schulen
kämpfen und da kommen Sie und fordern einen katholischen Staat. In Deutschland sind nur 1/3 der Menschen
katholisch, wie stellen Sie sich das eigentlich vor? Das ist doch abenteuerlich und wird NIE kommen. Die
Bewahrung von Traditionen darf nicht zur Realitätsverdrängung führen!
#30 Marcel 10:22:15 | Donnerstag, 29. September 2005
Antwort 2v2 – Verdammung der Kultfreiheit Belisar schrieb: Was spricht den gegen die Religionfreiheit?
Wie Athanasius richtig sagte: die vorkonziliaren Päpste verdammten die Kultfreiheit. Das Wort Religionsfreiheit
verdunkelt das Problem, deshalb verwandten sie es selten. Mgr. Lefebvre: „Die {vorkonziliaren!} Päpste
haben immer von der Religionsfreiheit gesprochen. Allerdings sprachen die Päpste von der Freiheit der
Religion, nicht von der Freiheit der Religionen. Das ist ein Unterschied. Die Päpste haben immer die
Freiheit der Wahrheit und die Freiheit der wahren katholischen Religion verkündet. Sie sprachen weder
von der Freiheit aller Religionen, noch von der Freiheit des Irrtums. Diesen Religionen kann Toleranz
zuteil werden, jedoch nicht mit den gleichen Rechten. {…} Eben dadurch, daß man die Freiheit aller
Kulte ohne Unterschied einführt, vermengt man die Wahrheit und den Irrtum. Man stellt damit die heilige
und makellose Braut Christi, die Kirche, außerhalb welcher es kein Heil geben kann, auf die Ebene der
Sekten {…}. Alle Päpste hatten die gleiche Meinung. Lesen Sie das Konzilsdokument „Die Erklärung über
die Religionsfreiheit“. Sie werden sehen, daß man praktisch von allen Staaten verlangt, alle Religionen
auf die gleiche Ebene zu stellen und die gleichen Rechte zu verleihen.“ Das ehemals katholische Südamerika
beweist auf tragische Weise, daß die Kultfreiheit die Kirche zerstört und die Irrlehren etabliert –
und als Folge davon den Staat und die Menschen. Fragen Sie Mileschristi.
#29 Athanasius 10:18:59 | Donnerstag, 29. September 2005
@Belisar Bitte um Beweise wann das Ratzinger gesagt haben soll bzw. eine Schrift von ihm. Er schrieb’s
schwarz auf weis. Sieh Beitrag von Marcel. Es ist mir wurscht ob Levebre Dokumente unterschrieben hat
oder nicht. Welch ein „Spezialist“ Du bist ist deutlich. Es ist LeFebvre >>> Ohne V. Also Seine Exzellenz
Marcel Lefebvre, Erzbischof von Dakar, ehem. Admin. Apost. des Hl. Stuhles in West-Afrika. solche Leute
als super und toll zupreisen ist für mich unverständlich, genauso wie so „Startheologen“ wie Drewermann
oder Hans Küng. In der Konzilskirche wurden aber diese Häretiker nicht exkommuniziert. Nein, sie erhielten
sogar vom heutigen Benedikt XVI. Respekt für ihren theologischen Weg. Küng wird von Ratzinger „respektiert“,
Lefebvre und der Traditionalismus dagegen stellen für ihn ein „sektarisches Treiben“ dar (Ratzinger,
J., Principles of Catholic Theology, 1982, pp. 389-390). Cardinal Joseph Ratzinger, Salt of the Earth,
1996, S. 95-96: [Über Küng] „I respect his path, which he takes in accord with his own conscience.“
Was spricht den gegen die Religionfreiheit? nicht toleriere. Lies mal „Quanta Cura“ (Pius IX.) und „Libertas“
(Leo XIII.) Wenn Du überhaupt liest. Der katholische Staat muss die katholische Religion anerkennen als
einzig wahre, und darf falsche Religionen – in Grenzen – verbieten (öffentlich). Das wird vom II. Vatikanum
nun gerade verworfen.
#28 Marcel 09:46:13 | Donnerstag, 29. September 2005
Antwort 1v2 – V.II oder der Gegensyllabus Belisar schrieb: Bitte um Beweise wann das Ratzinger gesagt
haben soll bzw. eine Schrift von ihm. Ratzinger gab offen zu, daß das V.II mit der überlieferten katholischen
Lehre bricht. In seinem Buch „Theologische Prinzipienlehre“. Bausteine zur Fundamentaltheorie“, München
1982, S. 398ff, schrieb er in Bezug auf „Gaudium et Spes“: „Wenn man nach einer Gesamtdiagnose für den
Text sucht, könnte man sagen, daß er (in Verbindung mit den Texten über Religionsfreiheit und über
die Weltreligionen) eine Revision des Syllabus Pius’ IX., eine Art von Gegensyllabus darstellt {…} daß
der Text die Rolle eines Gegensyllabus spielt und insofern den Versuch einer offiziellen Versöhnung der
Kirche mit der seit 1789 gewordenen neuen Zeit darstellt.“ Die Vermählung der Revolution mit der Kirche!
Folgen Sie den nachkonziliaren Päpsten und ihrer neuen Lehre. Wir Traditionellen folgen den vorkonziliaren
Päpsten und ihrer überlieferten Lehre. Der Einwand, daß der Syllabus nur das fehlbare Werk eines einzelnen
hl. Papstes sei, zieht nicht. Der Syllabus ist 1.) eine Lehrzusammenfassung des Pontifikates des hl. Papst
Pius IX. und 2.) eingebettet in die beständige Lehrtradition der vorkonziliaren Päpste: Pius VI., Pius
VII., Gregor XVI., Pius IX., Leo XIII., Pius X., Pius XI., Benedikt XV., uam. sprachen alle die Sprache
des Syllabus. Sie alle verdammten klar und deutlich die Fehler des V.II im Voraus (Ökumenismus, Kultfreiheit,
Öffnung für Liberalismus und Modernismus, usw.).
#27 virOblationis 08:42:06 | Donnerstag, 29. September 2005
ad Belisarem Gewiß konnte sich auch der Arianismus auf Konzilien berufen, z.B. die Synoden von Antiochia
(341), Arles (353) und Mailand (355). Außerdem stand die weit überwiegende Mehrheit der Bischöfe (zumindest
im Osten) auf Seiten der Irrlehre, und Papst Liberius (352 – 366) unterschrieb 357, nachdem er durch Verbannung
unter Druck gesetzt worden war(*), zumindest mißverständliche Formulierungen, die ihn häresieverdächtig
machten. (Während seiner Abwesenheit wurde zu Rom ein Gegenpapst von den Arianern gewählt.
#25 Belisar 21:31:20 | Mittwoch, 28. September 2005
Marcel & Athanasius Bitte um Beweise wann das Ratzinger gesagt haben soll bzw. eine Schrift von ihm. Das
einzige was er wirklich kritisiert sind die falschen Neuheiten die gar nicht da sein sollten (Zur Lage
des Glaubens). z.B. haben Chorale immer noch Vorrang und ihren bestimmten stellenwert, die lateinische
Sprache sollte in der Messe benutzt werden, obwohl die Landessprache erlaubt ist. Nachdem ich die Konzilsdokumente
gelesen habe war ich bestürzt darüber was hier in Deutschland los ist. Nicht ohne Grund ist z.B. „Redemptoris
sacramentum“ herausgegeben worden. Es ist mir wurscht ob Levebre Dokumente unterschrieben hat oder nicht.
Falls alle anderen Bischöfe mit dem Papst es unterschrieben haben, hat es Gültigkeit, Levebre sollte
dem Papst gehorsam folgen und nicht einfach Bischöfe weihen ohne Zustimmung des Heiligen Stuhls, dieses
hat dann natürlich zur Exkommunikation geführt, solche Leute als super und toll zupreisen ist für mich
unverständlich, genauso wie so „Startheologen“ wie Drewermann oder Hans Küng. Was die Sache mit den
Arianern betrifft haben diese sich nicht auf ein Konzil berufen können, ausserdem haben wir heute das
Jahr 2005 und leben nicht im Zeitalter der Väter. Was spricht den gegen die Religionfreiheit?(Nein schlagt
sie tot wenn du sie keine Katholiken werden wollen!) Klar ist der katholische Glaube der einzig wahre,
aber das kann nicht bedeuten, dass ich die Juden etc. dafür verfluche und sie nicht toleriere.
#24 Marcel 20:03:16 | Mittwoch, 28. September 2005
Inakzeptable V.II-Dokumente Seminarist, zusätzlich zu dem, was Athanasius schon Gutes schrieb, haben
Mgr. Lefebvre und Mgr. de Castro Mayer in ihrem offenen Brief an Papst JP2 vom 21.11.1983 (URL) www.fsspx.info/…zbischof/artikel.php?show=186
kurz skizziert, was die Hauptprobleme des V.II sind. Der damalige tragische Papst hatte in Richtung Mgr.
Lefebvres angeregt, daß man das V.II im Licht doch der Tradition sehen solle (wie liberal). Daraufhin
sagte der Erzbischof klar, was es heißt, das Konzil im Licht der Tradition zu sehen: „Alles, was dann
der Tradition widerspricht, wäre zu verwerfen!“ Dazu gehören neben vielen Korrekturen an 14 Dokumenten
jene zwei Dokumente, die gänzlich zu verwerfen sein werden und vom Erzbischof auf dem Konzil entsprechend
nicht unterschrieben wurden: die Erklärung über die Religionsfreiheit (Dignitatis Humanae), die völlig
unvereinbar mit der überlieferten katholischen Lehre ist, sowie die Pastoralkonstitution (Gaudium et
Spes), die ihrer Gesinnung nach inakzeptabel unkatholisch ist. Allgemeiner gesprochen, in FAQ-Form auf
englisch: What are Catholics to think of Vatican II? (URL) www.sspx.org/…AQs/q6_vaticanII.htm
#23 Athanasius 19:55:12 | Mittwoch, 28. September 2005
@Belisar Sie haben eindeutig „Mortalium Animos“, „Pascendi Dominci Gregis“, die ex-cathedra Bullen „Cantate
Domino“ (1442), „Quo Primum“ (1570, obwohl disziplinarisch), „Pastor Aeternus“ (1870, Unfehlbarkeit),
und das Konzil von Trient nicht gelesen. Sonst hätten Sie gewusst, dass es einen Bruch gibt. Der damalige
Kardinal Ratzinger hat das selber beschrieben. Gaudium et Spes und Dignitatis Humanae sind seiner Meinung
nach in der Tat „Gegensyllabus“, also direkt gegen die Lehre des Papst ven. Pius IX. gerichtet! Und in
„Ecclesia Dei“ (1988) spricht man von den Schwierigkeiten die die Traditionalisten um Erzbischof und ehem.
Apostolischer Administrator Lefebvre haben mit „bestimmten neuen Lehren“ (Ökumenismus, Universalismus,
Religionsfreiheit). Nun aber wurde „der Geist Christi dem römischen Papst nicht versprochen um etwa mit
seiner Hilfe neue Lehren zu offenbaren“ (Pastor Aeternus, I. Vatikanisches Konzil, 1870). Wo gibt’s der
Bruch? Bei den Modernisten im Vatikan. Der hl. Athanasius war im 4. Jh. auch nicht falsch als er Papst
Liberius I. anklagte, alle Arianer verwarf, und nicht zum kirchlichen Gericht in Rom kam. Es geht nicht
um die Freigabe der alten hl. Messe alleine. Es geht um den unverzerrten Glauben der Kirche bis 1958!
#22 Belisar 17:05:04 | Mittwoch, 28. September 2005
Nunc satis est! Dolfus: Piusbrüder sind auf dem rechten Weg Das heutige Rom weiß selbst nicht, ob nun
verboten […] Die Piusbrüder waren in ihrem Ungehorsam dem despotischen Paul VI. gegenüber auf dem
richtigen Weg. Auch Johannes Paul II. blieb leider in der unseligen Montini-Neutradition. Der Papst ist
der Stellvertreter Jesu Christi auf Erden, und die Konzilien sind kein Bruch mit der Tradition dieses
wird in der Schrift ECCLESIA DEI beschrieben. hier der Link zum selber lesen eccldei.htm www.fssp.org/de/eccldei.htm
dieser Text gibt finde ich genügend Antwort auf solch lächerlichen Kritik. Die Piusbruderschaft ist
weiterhin schismatisch . Sie sind auf dem falschen Weg, weil sie nicht zur katholischen Kirche dazugehören
und das selbstverschuldet. Der Kathechismu der Katholischen Kirche schreibt doch Das Dekret des Zweiten
Vatikanischen Konzils über den Ökumenismus erklärt: (UR 3). KKK www.vatican.va/…ve/DEU0035/__P2E.HTM
Den Kathechismus sollten sich die ganzen Kritiker der Päste und der Kirche erst einmal durchlesen bevor
sie so etwas schreiben bzw. Vertreten. Nein die Piusbruderschaft ist nicht zuloben.
#21 MilesChristi 16:37:49 | Mittwoch, 28. September 2005
@ Bonaventura Zusätzlich zu den empfohlenen Büchern von Marcel: „Der Rhein fließt in den Tiber“, auch
über Sarto-Buch zu beziehen (der Autor war kein Anhänger Msgr. Lefebvres), über die Geschichte des
II. Vatikanischen Konzils. Leider nur auf Englisch verfügbar: „The Great Facade“, über Amazon.de etc.
zu beziehen. Bücher von Michael Davies, insb. Pope John’s Council und Pope Paul’s Mass (nur auf Englisch).
Diese Bücher können problemlos übers Internet bestellt werden, z.B. bei www.allcatholicbooks.com. Man
braucht nur eine Kreditkarte oder Paypal.
#20 Marcel 15:51:23 | Mittwoch, 28. September 2005
Die großen vorkonziliaren Päpste Bonaventura schrieb: {Krise und Unterwanderung} Mit „Pascendi“ beschäftige
ich mich immer wieder ausführlich. Welche Bücher, vielleicht auch direkt von Erzbischof Lefebvré würden
Sie empfehlen? Einen sauberen Querschnitt der Unterwanderung der Kirche durch ihre Feinde bietet das erwähnte
Buch des Erzbischof: „Sie haben Ihn entthront. Vom Liberalismus zur Apostasie. Die Tragödie des Konzils.“
Eigenverlag FSSPX, 1988, ~270 Seiten. Gibt es bei Sarto (siehe fsspx.info bitte). Das Buch entstand anhand
von Vorlesungen in Ecône. Sehr oft zitiert Mgr. die vorkonziliaren Päpste. Wer „Pascendi“ liebt, wird
auf seine Kosten kommen. Eine EDV-Version ist mir momentan unbekannt. Dann das Buch des Mgr. „Offener
Brief an die ratlosen Katholiken“. An uns Laien gerichtet und leicht lesbar. Es schneidet u.a. ebenfalls
das V.II an und somit die _lange vorausgegangene_ Unterwanderung der Kirche. Eine englische Fassung gibt
es im Netz: „An open Letter to confused Catholics (URL). www.sspxasia.com/Documents/index.htm Kenner des
Mgr. und der Materie mögen bitte weitere Bücher empfehlen. Ich bin noch am Einlesen und habe einige
Zeit über die Predigen und Briefe des Mgr. verbracht, die immer wieder diese Themen behandeln und z.T.
hier auf deutsch im Netz verfügbar sind (URL). www.fsspx.info/erzbischof/ (Durch Klick auf die Navigation
oben gelangt man zu den Rubriken: Person | Rundbriefe | Vorträge | Predigten | Dokumente)
#19 Bonaventura 15:15:20 | Mittwoch, 28. September 2005
@Marcel da ich nur einen begrenzten Fundus an Büchern habe die von der FSSPX vertrieben werden, wüßte
ich gerne welche zu dieser, aber auch generell zur Krise und Unterwanderung lesenwert sind. Mit „Pascendi“
beschäftige ich mich immer wieder ausführlich. Welche Bücher, vielleicht auch direkt von Erzbischof
Lefebvré würden Sie empfehlen?
#18 Marcel 14:57:53 | Mittwoch, 28. September 2005
Papst Leo XIII. Mgr. Lefebvre führt in seinem Buch „Sie haben Ihn entthront“ u.a. aus, wie das Komplott
der freimaurerischen Satanssekte gegen die Kirche darin besteht, den Angriff gegen die Kirche unter Benützung
ihrer eigenen Hierarchie vorzunehmen, die man bis in die Spitze zu verderben plant. Die vorkonziliaren
Päpste kannten die Pläne, einige von ihnen veröffentlichten die dies beschreibenden Freimaurerschriften.
Leo XIII. wurde sogar die von Vorrednern erwähnte Vision mit den Dämonen in der Kuppel zuteil. Er hat
die Zerrüttung des Hauptes der Kirche beschrieben, als er den „kleinen Exorzismus“ gegen Satan und die
bösen Engel verfaßte. Folgender Abschnitt dieses kleinen Exorzismus’ ist nur in der Originalfassung
enthalten und wurde in späteren Fassungen entfernt (unter welchem Papst, ist dem Mgr. unbekannt). Die
Vision deckt sich mit der Vision der hl. K. Emmerich, die kürzlich hier veröffentlicht wurde. >> Siehe,
gar schlaue Feinde haben die Kirche, die Braut des unbefleckten Lammes mit Bitterkeit erfüllt, haben
sie mit Wermut getränkt; sie haben unheilige Hände an alles gelegt, was zu ersehen war an ihr. Dort,
wo der Sitz des seligen Petrus und der Stuhl der Wahrheit aufgestellt war als ein Licht der Nationen,
dort haben sie den Thron des Greuels ihrer Gottlosigkeit hingesetzt, auf daß, sowie der Hirte geschlagen
wäre, sie die Herde zerstreuen könnten. << Der hl. Papst Pius X. führte diese drohende Vision durch
viele Beispiele anhand der Modernisten in der Kirche aus.
#17 Bonaventura 14:30:36 | Mittwoch, 28. September 2005
@MilesChristi Leo XIII. Das aufgrund dieser Vision die Leonischen Gebete nach der stillen Heiligen Messe
verbindlich wurden wsste ich. Ich dachte vielleicht hat jemand noch mehr Informationen, auch ganz generell
dazu. Hatte Leo XIII. noch andere Visionen ? Vielleicht in bezug auf die Weltweihe an das Heiligste Herz
Jesu ? Wer kennt die Vision der Seligen Anna Katharina Emmerich, in der St. Peter von zwei großen Tieren
und unter Mithilfe von Freimaurern aber auch Priestern und Ordensleuten, Bischöfen etc. abgerissen wird ?
Danke nochmal für den Hinweis mit der Thuc Linie, ich hatte mich da auch schon weiter durchgeklickt.
Es ist schon Haarsträubend was sich da im Bereich des Sedesvakantismus tut. Ich sage nur „ Pater Andreas
Endl“ selbsternannter Herz Jesu Franziskaner (die es ja ausser Ihm auch nicht gibt), dazu Weihbischof
der Thuc Linie und seit drei Jahren Tot. Das erstaunliche daran ist nur das man jenen „Pater“ in Wien
besuchen kann und dort ist er äusserst lebendig =)
#16 Didimus 13:54:03 | Mittwoch, 28. September 2005
Der richtige Weg Kardinal Medina Estevez zeigt, wie die Frage des klassischen römischen Ritus auf gute
Weise gelöst werden kann. Der erste Schritt wäre, die Ecclesia-Dei-Gruppen deutlich aufzuwerten. Eine
weitgehende Freigabe des klassischen Ritus wäre wünschenswert. Dabei sollten die Priester, die das wünschen,
eine verpflichtende Erklärung abgeben, daß sie den neuen Ritus, als gültig anerkennen, die ganze Tradition
einschließlich des Zweiten Vatikanischen Konzils anerkennen und sich vorbehaltlos dem Papst unterwerfen.
Daß dabei das jüngste Konzil im Rahmen der gesamten kirchlichen Lehre unterschiedlich interpretiert
werden kann und darf, gehört zum legitimen innerkirchlichen Pluralismus. Mit der Forderung, die Kirche
solle sich vom Zweiten Vaticanum distanzieren oder lösen, wird eine Einigung mit der FSSPX allerdings
unmöglich. Abschließend: der Kardinalprotodiakon ist mir wirklich sympathisch und das nicht nur, weil
er mich am 19. April zu einem glücklichen Menschen gemacht hat…
#15 MilesChristi 13:43:55 | Mittwoch, 28. September 2005
Papst Leo XIII Aus seiner Vision ist ja das Gebet „Heiliger Erzengel Michael, verteidige uns im Kampfe…“
entstanden, das nach den stillen Heiligen Messen gebetet wird. Sogar Papst Johannes Paul II hat vor einigen
Jahren diese Gebete (es sind 3 Aves, ein weiteres Gebet, dieses, und eine 3fache Aufrufung an das Herz
Jesu) an die Gläubigen empfohlen. Allerdings: Vorsicht mit der verlinkten Website, sie gehört einer
sedisvakantistischen Pfarrei die Teil der CMRI (Bischof Pivarunas – Thuc-Linie) ist.
#14 Seminarist 12:52:01 | Mittwoch, 28. September 2005
Hinter das 2. Vaticanum zurück @Marcel & andere Einem „Lefevrianer“ würde ich in Bezug auf die Anerkennung
des 2. Vaticanums erst einmal die Frage stellen, welche Dokumente überhaupt von S.E. M. Lefevre unterzeichnet
und welche abgelehnt wurden? M.W. handelt es sich einzig und allein um das Dokument Nostra Aetate, dem
eine Zustimmung verweigert wurde?! Insofern dürften andere Dokumente nicht (grundsätzlich) abgelehnt
werden und Unklarheiten wären im Sinne einer „Hermeneutik der Tradition“ klarzustellen. Gruß Seminarist
#13 Benedikt 12:38:36 | Mittwoch, 28. September 2005
@ Marcel Nur der katholischen Dogmatik zuwiderlaufende Strömungen? Was ist mit dem Zölibat? Der Zölibat
ist kein Dogma, also darf ein FSSPX-Priester seine Aufhebung fordern? Das ist abenteuerlich: Kein Mensch,
der nichts von Zölibat hält wird Priester in der FSSPX, schon aus eigenem Antrieb nicht. Daher gibt
es in der FSSPX auch solche Strömungen nicht, wohl aber in der weiten Kirche.
#12 Marcel 12:33:45 | Mittwoch, 28. September 2005
Starkströme Benedikt schrieb: {Eine kleine FSSPX} hat es da auch ein wenig leichter als die große Kirche,
in welcher es viele Strömungen gibt und immer gegeben hat. Es geht doch um der katholischen Dogmatik
entgegengesetzte „Strömungen“; diese haben in der Kirche keinen Platz, jedenfalls nicht in Amt und Würde,
und dafür sorgte bis 1958 die hl. Inquistion im großen und ganzen überaus erfolgreich. Sie stellte
noch jene Häretiker ins Aus, die dann auf dem V.II zum Zuge kamen und seither ihr Unwesen treiben. Wir
dürfen sicher sein, daß unser Herr nicht mehr sehr lange zusieht, was sie mit seiner Kirche anstellen
und wie sie sie entstellen.
#11 Bonaventura 12:27:06 | Mittwoch, 28. September 2005
Vision des Papstes über den Zerfall der Kirche Hier nochmal als direkte Verlinkung: stjosephschurch.net/leoxiii.htm
Ich bitte den geneigten User sofern er nähere Informationen zu der Vision von Papst Leo XIII. es mich
wissen zu lassen. Ebenso die Visionen der Seligen Anna Katharina Emmerich
#10 Benedikt 12:11:31 | Mittwoch, 28. September 2005
@ Marcel So ist es – ohne „höchstens“. Ich weiß ja nicht, wie weit die Befugnisse des Generaloberen
gehen, daher das „höchstens“. In dieser werden Priester nicht geduldet, die sich gegen die Glaubens-
oder Morallehre verfehlen. In der V.II-Kirche wird fast alles geduldet. Eine Bruderschaft, zumal eine,
die allein durch ihren Ruf so beschaffen ist, dass sie nicht eben viele Strömungen vertritt, sondern
eben nur eine, hat es da auch ein wenig leichter als die große Kirche, in welcher es viele Strömungen
gibt und immer gegeben hat.
#9 Bonaventura 11:59:58 | Mittwoch, 28. September 2005
Vision Leo XIII. Habe gestern folgenden Link erhalten…erstaunlich (aber nicht verwunderlich) wie gut
alles zusammenpasst. stjosephschurch.net/leoxiii.htm Wer mehr über die Vision von Leo XIII. weiß, kontaktiere
mich doch bitte.
Vorgesetzt Benedikt schrieb : Eine Ausnahme stellt höchstens Bischof Fellay dar, der seine Amtsgewalt
aber nicht aus seinem Weihegrad, sondern nur aus seiner Aufgabe als Generaloberer ableiten kann. So ist
es – ohne „höchstens“. Danke für die Gelegenheit, daß Irenäus noch einmal daran erinnern konnte, daß
diese Bischöfe keine Territorial-, sondern nur Weihbischöfe sind. Meine Rede vom Tonangeben meinte keinen
juristische Angelegenheit auf dem Papier, sondern den Ton in der Moral und der Praxis vor Ort innerhalb
der Bruderschaft. In dieser werden Priester nicht geduldet, die sich gegen die Glaubens- oder Morallehre
verfehlen. In der V.II-Kirche wird fast alles geduldet. Obwohl die Diözesanbischöfe über eine echte
Gewalt verfügen – offenbar nur auf dem Papier. Der momentan bischöfliche Generalobere der FSSPX – dessen
Posten früher auch schon einmal „nur“ von einem Pater besetzt war (P. Schmidberger, ehemals rechte Hand
Erzbischof Lefevbres) – hat ein enges Vertrauensverhältnis zu seinen anderen Weihbischöfen und den Distriktsoberen.
So wie ein Distriktsoberer weisungsbefugt seinen untergeordneten Priestern ist, so kann der Generalobere
jeden Priester aus der FSSPX entlassen – und tut es auch, wie in der Vergangenheit mit einigen untragbaren
Priestern geschehen.
#7 Irenäus 11:21:21 | Mittwoch, 28. September 2005
@Benedikt Das stimmt; den vier Bischöfen wurde nur eine sakramentale Würde übertragen. Sie behielten
jedoch auch nach ihrer Weihe ihre Ämter ihre jeweiligen Ämter in der FSSPX: Williamson z.B. blieb auch
nach seiner Weihe Regens des Seminars St.Thomas Aquinas bis 2003, bis er dann an das dortige Seminar (ebenfalls
als Regens) in Argentinien versetzt wurde.
#6 Benedikt 11:13:57 | Mittwoch, 28. September 2005
@ Marcel: Bischöfe der FSSPX Im Gegensatz zu den meisten V.II-Ortskirchen geben innerhalb der FSSPX die
Bischöfe und unter ihnen die Distriktoberen den Ton an. Dafür haben die FSSPX Bischöfe aber keine Gewalt!
Diese wurde ihnen ausdrücklich nicht zu Teil, sie bekamen mit ihrer Weihe keine Jurisdiktionsgewalt.
Hört der dt. Distriktsobere zB auf Bischof Richard Williamson, dann nur aus freiwilliger Ehrenbezeugung
und nicht, weil er es muss. Tut er es nicht, kann Williamson dagegen nichts unternehmen. Eine Ausnahme
stellt höchstens Bischof Fellay dar, der seine Amtsgewalt aber nicht aus seinem Weihegrad, sondern nur
aus seiner Aufgabe als Generaloberer ableiten kann.
FAQs Wer sich mit der FSSPX befaßt, sieht, daß sie keine Einheit auf Kosten der Wahrheit anstrebt. Die
Bischöfe lehnen in Einklang mit allen Distriktsoberen die Irrtümer des V.II kategorisch ab. Eine Unterordnung
unter das V.II steht grundsätzlich nicht zur Debatte. Im Gegensatz zu den meisten V.II-Ortskirchen geben
innerhalb der FSSPX die Bischöfe und unter ihnen die Distriktoberen den Ton an. Der Kardinal irrt in
seiner Einschätzung bzgl. verschiedener FSSPX-Strömungen: diese gibt es bei einer so elementaren Frage
wie V.II nicht. Es bleibt die – ich weiß nicht mehr, von wem – angeschnittene und momentan noch unwahrscheinliche
Option, daß Rom eine volle Anerkennung der FSSPX gewährt mit dem Recht, das V.II auch weiterhin kritisieren
zu dürfen. Doch würde, wie Mgr. Fellay kürzlich sagte, bereits die Freigabe der hl. Messe aller Zeiten
in der Gesamtkirche viele Gnaden bewirken: Der Mensch denkt, Gott lenkt. Benedikt, Ihre erwähnte FAQ
der FSSPX drückt die Haltung zum NOM korrekt aus, d.h. der NOM wird nicht grundsätzlich für ungültig
gehalten, sondern für mit schwersten Mängeln behaftet. Aus diesen Defekten heraus und dem zusätzlichen
Ausgeliefertsein an Massen von Experimental-Priestern ergeben sich die großen Gefahren für die Gläubigen.
Deswegen empfiehlt die FSSPX ihren Katholiken nachdrücklich, den NOM zu meiden. Das US-FAQ (URL) www.sspx.org/…AQs/q5_novusordo.htm
führt es noch ausführlicher und natürlich trefflicher aus als mein Laiengerede.
Piusbrüder sind auf dem rechten Weg Das heutige Rom weiß selbst nicht, ob nun verboten oder nicht, mit
Erlaubnis ja oder nein, der Papst selbst bewundert den Römischen Ritus aller Zeiten etc. Die Piusbrüder
waren in ihrem Ungehorsam dem despotischen Paul VI. gegenüber auf dem richtigen Weg. Auch Johannes Paul
II. blieb leider in der unseligen Montini-Neutradition.
#2 Irenäus 10:33:56 | Mittwoch, 28. September 2005
Unterstellung Ich möchte an der Rechtschaffenheit Seiner Eminenz nicht zweifeln, aber mir kommt es wie
eine übliche Verschleierungstaktik vor, um den kritischen Einwänden der FSSPX einfach auszuweichen.
#1 Benedikt 10:29:21 | Mittwoch, 28. September 2005
NOM & FSSPX Der Vatikan werde darauf bestehen – so Kardinal Medina –, daß die Priesterbruderschaft des
Heiligen Pius X. die Gültigkeit der reformierten Messe anerkenne und die Lehren des Zweiten Vatikanischen
Konzils akzeptiere. Na also zu mindest auf der deutschsprachigen Seite der FSSPX wird die Gültigkeit
des NOM nicht bestritten. Es wird lediglich angezweifelt, ob durch gewisse Neuerungen nicht der Glaube
einiger Priester geschwunden sei, so dass die zur Wandlung notwendige Intention manchmal fehlen könnte
(!). Was stimmt denn nun?