13:33:46 | Sonntag, 2. Oktober 2005
Vatikan
Zur Diskussion steht auch die Alte Messe
Mit einer Heiligen Messe begann heute im Petersdom in Rom die 11. Weltbischofssynode zum Thema „Eucharistie: Quelle und Höhepunkt des christlichen Lebens und der Sendung der Kirche“. An der Versammlung nehmen 256 Bischöfe sowie Ordensleute, Berater und Beobachter teil.
23 Lesermeinungen
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#23 Agiafortuni 23:19:33 | Donnerstag, 29. Dezember 2005
Traditionalistische Literatur
Sie können Sie beim Sarto Verlag in Stuttgart. Nachstehend die Anschrift:
Sarto-Versandbuchhandlung
Dornbirner Str. 3
70469 Stuttgart
E-mail:info@sartobuch.de
empfehle Ihnen:
Romano Amerio: Iota Unum, die Schriften von Professor May: u.a. die Oekumenismusfalle und selbstverständlich auch jene von Dr. Barth
Redaktion benachrichtigen
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Sarto-Versandbuchhandlung
Dornbirner Str. 3
70469 Stuttgart
E-mail:info@sartobuch.de
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#22 gunther maria michel 13:21:49 | Dienstag, 4. Oktober 2005
@Bonaventura: Traditionalistische Literatur
Grüß Gott, Bonaventura, Sie zitieren da einen Titel von Dr. Barth. Können Sie mir eine Buchhandlung in Deutschland empfehlen, welche traditionalistische Literatur führt, möglichst auch im Internet?
Gunther Maria Michel.
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Grüß Gott, Bonaventura, Sie zitieren da einen Titel von Dr. Barth. Können Sie mir eine Buchhandlung in Deutschland empfehlen, welche traditionalistische Literatur führt, möglichst auch im Internet?
Gunther Maria Michel.
#21 Sozialkatholisch 12:11:46 | Dienstag, 4. Oktober 2005
Besonnenheit
Ich glaube nicht das die beiden Messen gegeneinander aufgerechnet werden sollten, die eine hat sich fast 50 Jahre nicht mehr weiterentwickelt (stillstand), die andere war zu plötzlich aus dem der gewohnten Form herausgerissen. Man sollte nicht hochmütig die eigenen Weisheiten in den Vordergrund stellen , sondern für die Bischöfe beten, dass sie der hl.Kirche und dem 3-Einigem Gott eine wohlgefällige Lösung des Problems finden.
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Ich glaube nicht das die beiden Messen gegeneinander aufgerechnet werden sollten, die eine hat sich fast 50 Jahre nicht mehr weiterentwickelt (stillstand), die andere war zu plötzlich aus dem der gewohnten Form herausgerissen. Man sollte nicht hochmütig die eigenen Weisheiten in den Vordergrund stellen , sondern für die Bischöfe beten, dass sie der hl.Kirche und dem 3-Einigem Gott eine wohlgefällige Lösung des Problems finden.
#20 Benedikt 22:38:18 | Montag, 3. Oktober 2005
@ Athanasius
Der ERSTEN 500 Jahre des Christentums meinen Sie dann doch?
Ja sicher. Soviel liturgiegeschichtliche Kenntnis dürfen Sie mir getrost zutrauen
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Der ERSTEN 500 Jahre des Christentums meinen Sie dann doch?
Ja sicher. Soviel liturgiegeschichtliche Kenntnis dürfen Sie mir getrost zutrauen
#19 Athanasius 20:47:46 | Montag, 3. Oktober 2005
…
Der 1. Kanon ist das Ergebnis einer 500-jährigen Entwicklung.
Der ERSTEN 500 Jahre des Christentums meinen Sie dann doch? Denn nach Papst Gregorius dem Großen wurde bis 1961 nichts mehr an dem Römischen Kanon (tridentischen u. auch mozarab., ambros. Ritus) geändert!
Welchen Kanon hat Christus verwendet?
Können Sie mal ihren „Humor“ weglassen? Dann bleibt Ihnen nichts. Ich habe auch nicht behauptet der Kanon sei göttlicher Abstammung, oder direkt benutzt vom Anfang an. Aber das er eine der ersten war, ist sicher. Sie haben mit ihrer Frage übrigens einen heiligen Papst des 5. Jh. lächerlich gemacht, denn der behauptete es mit vielen früheren und späteren Vätern. Aber sie als Konzilskatholik wissen bestimmt besser, nit?
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Der 1. Kanon ist das Ergebnis einer 500-jährigen Entwicklung.
Der ERSTEN 500 Jahre des Christentums meinen Sie dann doch? Denn nach Papst Gregorius dem Großen wurde bis 1961 nichts mehr an dem Römischen Kanon (tridentischen u. auch mozarab., ambros. Ritus) geändert!
Welchen Kanon hat Christus verwendet?
Können Sie mal ihren „Humor“ weglassen? Dann bleibt Ihnen nichts. Ich habe auch nicht behauptet der Kanon sei göttlicher Abstammung, oder direkt benutzt vom Anfang an. Aber das er eine der ersten war, ist sicher. Sie haben mit ihrer Frage übrigens einen heiligen Papst des 5. Jh. lächerlich gemacht, denn der behauptete es mit vielen früheren und späteren Vätern. Aber sie als Konzilskatholik wissen bestimmt besser, nit?
#18 Benedikt 18:47:08 | Montag, 3. Oktober 2005
@ diakonos
Und welchen Kanon hat Christus beim Letzten Abendmahl verwendet?
Kann man solchen Unsinn nicht lassen? Die Messe ist erstens NICHT AUSSCHLIEßLICH das Gedächtnis des Letzten Abendmahls, zweitens haben sich gewisse Dinge – darunter der Kanon aus dem entwickelt, was damals geschah. Der 1. Kanon ist das Ergebnis einer 500-jährigen Entwicklung.
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Und welchen Kanon hat Christus beim Letzten Abendmahl verwendet?
Kann man solchen Unsinn nicht lassen? Die Messe ist erstens NICHT AUSSCHLIEßLICH das Gedächtnis des Letzten Abendmahls, zweitens haben sich gewisse Dinge – darunter der Kanon aus dem entwickelt, was damals geschah. Der 1. Kanon ist das Ergebnis einer 500-jährigen Entwicklung.
#17 Bernado 17:34:29 | Montag, 3. Oktober 2005
Der zweite Kanon
Selbst wenn der zweite Kanon auf eine sehr frühe und tatsächlich gebrauchte Form der Feier des hl. Opfers zurückgehen sollte, besagt das ja in keiner Weise, daß er gut für die Gegenwart geeignet ist.
Der Glaube der Kirche hat sich auf der Grundlage der Schrift und mit Hilfe des hl. Geistes im und zum Depositum Fidei entfaltet, weiterentwickelt und ist so immer reicher geworden. Alte Formen haben an diesem Reichtum unter Umständen keinen bzw. nur geringen Anteil – warum sollte man zu ihnen zurückkehren und sich freiwillig in die Armut begeben?
Damit ist in keiner Weise die Gültigkeit dieses Kanons angezweifelt – in Extremsituationen wie Schützengraben oder KZ sind gültige Messen mit noch weniger Worten als denen des 2. Hochgebetes gefeiert worden. Es ist sicher nicht notwendig, das Messopfer mit der Verkündigung des ganzen Reichtums des Glaubens zu verbinden, angesichts der Fülle dieses Reichtums ist das wohl gar nicht möglich.
Aber es ist doch sehr beunruhigend, wenn die Verkündigung, um ja keinen Anstoß zu erregen, regelmäßig auf Mindestmaß heruntergefahren wird. Und es ist wohl die unvermeidliche Folge, daß dann der Reichtum des Glaubens nicht mehr gesehen wird und in wesentlichen Teilen verloren geht. Dann könnte es tatsächlich dazu kommen, daß Messen ungültig gefeiert werden.
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Selbst wenn der zweite Kanon auf eine sehr frühe und tatsächlich gebrauchte Form der Feier des hl. Opfers zurückgehen sollte, besagt das ja in keiner Weise, daß er gut für die Gegenwart geeignet ist.
Der Glaube der Kirche hat sich auf der Grundlage der Schrift und mit Hilfe des hl. Geistes im und zum Depositum Fidei entfaltet, weiterentwickelt und ist so immer reicher geworden. Alte Formen haben an diesem Reichtum unter Umständen keinen bzw. nur geringen Anteil – warum sollte man zu ihnen zurückkehren und sich freiwillig in die Armut begeben?
Damit ist in keiner Weise die Gültigkeit dieses Kanons angezweifelt – in Extremsituationen wie Schützengraben oder KZ sind gültige Messen mit noch weniger Worten als denen des 2. Hochgebetes gefeiert worden. Es ist sicher nicht notwendig, das Messopfer mit der Verkündigung des ganzen Reichtums des Glaubens zu verbinden, angesichts der Fülle dieses Reichtums ist das wohl gar nicht möglich.
Aber es ist doch sehr beunruhigend, wenn die Verkündigung, um ja keinen Anstoß zu erregen, regelmäßig auf Mindestmaß heruntergefahren wird. Und es ist wohl die unvermeidliche Folge, daß dann der Reichtum des Glaubens nicht mehr gesehen wird und in wesentlichen Teilen verloren geht. Dann könnte es tatsächlich dazu kommen, daß Messen ungültig gefeiert werden.
#16 diakonos 17:23:07 | Montag, 3. Oktober 2005
Frage
Und welchen Kanon hat Christus beim Letzten Abendmahl verwendet?
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Und welchen Kanon hat Christus beim Letzten Abendmahl verwendet?
#15 Athanasius 17:09:56 | Montag, 3. Oktober 2005
Sie irren sich lieber Diakonos!
Den Zweiten Kanon aber als prostesantsch zu bezeichnen ist nicht nur ein Blödsinn, sondern schlichtweg falsch. Denn er geht auf den hl. Hippolyt von Rom, oder wenn nicht direkt auf ihn so doch auf seine Zeit (2./3. Jh.) – und da hat es meines Wissens noch keine Protestanten gegeben.
Im flämischen Löwen wurde von Dom Marmion OSB der Abtei Keizersberg mit allerhanden Handschriften ein Gebet erschaffen, dass der Abt mit dem Namen von Hippolyt versah. Aber es war nichts weniger als eine Fälschung die mit dem originellen Text von Hyppolitus nichts zu tun hatte.
Das wurde alles dokumentiert in einem Buch von Alcuin Reid OSB.
Auch Michael Davies hat es untersucht.
Aber sogar wenn es ein so altes Gebet gewesen wäre, wäre es noch höchst zweifelhaft gewesen, da mehreres darauf hinweist, dass in dem Alter, als GEGENPAPST Hyppolitus (damals wahrscheinlich sogar der Häresie verfallen) auftrat (am Ende seines Lebens nahm er seine Forderungen zurück und bekehrte sich), bereits der Römische Canon verwendet wurde, der von Papst Gelasius auf Petrus und Paulus selbst zurückgeführt wird.
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Den Zweiten Kanon aber als prostesantsch zu bezeichnen ist nicht nur ein Blödsinn, sondern schlichtweg falsch. Denn er geht auf den hl. Hippolyt von Rom, oder wenn nicht direkt auf ihn so doch auf seine Zeit (2./3. Jh.) – und da hat es meines Wissens noch keine Protestanten gegeben.
Im flämischen Löwen wurde von Dom Marmion OSB der Abtei Keizersberg mit allerhanden Handschriften ein Gebet erschaffen, dass der Abt mit dem Namen von Hippolyt versah. Aber es war nichts weniger als eine Fälschung die mit dem originellen Text von Hyppolitus nichts zu tun hatte.
Das wurde alles dokumentiert in einem Buch von Alcuin Reid OSB.
Auch Michael Davies hat es untersucht.
Aber sogar wenn es ein so altes Gebet gewesen wäre, wäre es noch höchst zweifelhaft gewesen, da mehreres darauf hinweist, dass in dem Alter, als GEGENPAPST Hyppolitus (damals wahrscheinlich sogar der Häresie verfallen) auftrat (am Ende seines Lebens nahm er seine Forderungen zurück und bekehrte sich), bereits der Römische Canon verwendet wurde, der von Papst Gelasius auf Petrus und Paulus selbst zurückgeführt wird.
#14 Bonaventura 16:36:00 | Montag, 3. Oktober 2005
2. Kanon
Zu Ihrer Verzweifelten Argumentation das das 2.Hochgebet der Kanon des Hl. Hyppolit sei, muss gesagt werden das man bis heute überhaupt nicht weiss ob dieser Kanon jemals in gebrauch war. Zudem empfehle ich die Auseinandersetzung mit dem Buch
„Die Mär vom Antiken Kanon des Hyppolitos“ von F.K. Barth (Altphilologe an der Uni Bonn)
Er legt dar wie der wahre Kanon des Hyppolit beschaffen war und das das sog. 2. Hochgebet nur eine verstümmelte und dem Protestantischen Gedankengut angepasste Version desselben ist.
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Zu Ihrer Verzweifelten Argumentation das das 2.Hochgebet der Kanon des Hl. Hyppolit sei, muss gesagt werden das man bis heute überhaupt nicht weiss ob dieser Kanon jemals in gebrauch war. Zudem empfehle ich die Auseinandersetzung mit dem Buch
„Die Mär vom Antiken Kanon des Hyppolitos“ von F.K. Barth (Altphilologe an der Uni Bonn)
Er legt dar wie der wahre Kanon des Hyppolit beschaffen war und das das sog. 2. Hochgebet nur eine verstümmelte und dem Protestantischen Gedankengut angepasste Version desselben ist.
#13 diakonos 13:59:03 | Montag, 3. Oktober 2005
Zweiter Kanon
Ich muss vorausschickn, dass mir persönlich der Erste Kanon sehr ans Herz gewachsen ist und ich ihn deshalb häufig – in Abwechslung zu allen anderen rechtmäßig zugelassenen Eucharistischen Hochgebeten – verwende (NB: mein Username mag verwirrend sein, ich bin Priester und als Priester Diener – diakonos – der Kirche).
Den Zweiten Kanon aber als prostesantsch zu bezeichnen ist nicht nur ein Blödsinn, sondern schlichtweg falsch. Denn er geht auf den hl. Hippolyt von Rom, oder wenn nicht direkt auf ihn so doch auf seine Zeit (2./3. Jh.) – und da hat es meines Wissens noch keine Protestanten gegeben.
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Ich muss vorausschickn, dass mir persönlich der Erste Kanon sehr ans Herz gewachsen ist und ich ihn deshalb häufig – in Abwechslung zu allen anderen rechtmäßig zugelassenen Eucharistischen Hochgebeten – verwende (NB: mein Username mag verwirrend sein, ich bin Priester und als Priester Diener – diakonos – der Kirche).
Den Zweiten Kanon aber als prostesantsch zu bezeichnen ist nicht nur ein Blödsinn, sondern schlichtweg falsch. Denn er geht auf den hl. Hippolyt von Rom, oder wenn nicht direkt auf ihn so doch auf seine Zeit (2./3. Jh.) – und da hat es meines Wissens noch keine Protestanten gegeben.
#12 Marcel 10:29:54 | Montag, 3. Oktober 2005
Der große Wurf der Freidenker – der NOM
Der NOM stellt die protestantisierte Form der hl. Messe dar, wie sogar Kardinal Stickler wörtlich belegt.
Die FSSPX belegt dies seit ihrer Gründung.
Gunther schrieb: Auch wenn durch die Person des unglückseligen Kardinals Bugnini die Freimaurer ihre Hand mit im Spiel hatten
Sie sind der Untertreiber des Jahrhunderts.
Das esoterische „Think positive“ der nachkonziliaren Schönredner beeindruckt mich als Ex-Esoteriker nicht.
Die Freimaurer hatten nicht nur ihre Finger im Spiel, sondern der NOM ist ihre Konstruktion: eine Auftragsarbeit ihres Logenbruders Mgr. Bugnini, dem Chefautor des NOM, der sich seine Anweisungen vom Großmeister abholte.
Dies alles unter den vom Ökumenismus verblendeten Augen des Papstes.
Beim Zusammenstellen des NOM halfen Bugnini sechs protestantische Religionsdiener. Die Neuerer achteten sorgfältig darauf, daß kein katholisches Dogma, an dem protestantische Ohren Anstoß nehmen könnten, in den Gebeten zurückblieb. Damit genügten sie dem ausdrücklichen Wunsch des verirrten Papstes.
Die Neuerer haben alles ausgelassen, was die katholischen Dogmen vollständig ausdrückt und es durch zweideutige Texte mit protestantischer und häretischer Tendenz ersetzt. Sie haben sogar die Form der Wandlung, die Christus gegeben hat, geändert. Durch solche Veränderungen wurde der neue Ritus der Messe mehr protestantisch als katholisch.
Wie Mileschristi sagt: Mgr. Ottaviani, Stickler, Lefebvre, uvm. erklären Ihnen das viel besser.
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Der NOM stellt die protestantisierte Form der hl. Messe dar, wie sogar Kardinal Stickler wörtlich belegt.
Die FSSPX belegt dies seit ihrer Gründung.
Gunther schrieb: Auch wenn durch die Person des unglückseligen Kardinals Bugnini die Freimaurer ihre Hand mit im Spiel hatten
Sie sind der Untertreiber des Jahrhunderts.
Das esoterische „Think positive“ der nachkonziliaren Schönredner beeindruckt mich als Ex-Esoteriker nicht.
Die Freimaurer hatten nicht nur ihre Finger im Spiel, sondern der NOM ist ihre Konstruktion: eine Auftragsarbeit ihres Logenbruders Mgr. Bugnini, dem Chefautor des NOM, der sich seine Anweisungen vom Großmeister abholte.
Dies alles unter den vom Ökumenismus verblendeten Augen des Papstes.
Beim Zusammenstellen des NOM halfen Bugnini sechs protestantische Religionsdiener. Die Neuerer achteten sorgfältig darauf, daß kein katholisches Dogma, an dem protestantische Ohren Anstoß nehmen könnten, in den Gebeten zurückblieb. Damit genügten sie dem ausdrücklichen Wunsch des verirrten Papstes.
Die Neuerer haben alles ausgelassen, was die katholischen Dogmen vollständig ausdrückt und es durch zweideutige Texte mit protestantischer und häretischer Tendenz ersetzt. Sie haben sogar die Form der Wandlung, die Christus gegeben hat, geändert. Durch solche Veränderungen wurde der neue Ritus der Messe mehr protestantisch als katholisch.
Wie Mileschristi sagt: Mgr. Ottaviani, Stickler, Lefebvre, uvm. erklären Ihnen das viel besser.
#11 MilesChristi 23:40:48 | Sonntag, 2. Oktober 2005
@ Gunther
Der Traditionsbruch IST in meinen Augen der Novus Ordo Missae. Sicher ist die Hlg. Messe im Verlauf der Jahrtausende gewachsen – organisch gewachsen, wie ein Baum mit immer neuen Zweigen und Blättern. Ein neues Blatt wäre zB die Hinzufügung des Hlg. Josef zu den Kanongebeten. Der NOM stellt allerdings kein organisches Wachstum dar, sondern der Versuch, mit Gewalt und künstlich etwas ganz Neues zu schaffen, was den Protestanten gefallen könnte. Der Begriff „Opfer“ ist so gut wie verschwunden aus dem Text; der Römische Kanon wird in der überwältigenden Mehrheit der Pfarreien weltweit nicht mehr benutzt – fast nie eigentlich, man benutzt nur diese schreckliche, PROTESTANTISCHE Formel (2. Kanon).
Aber wer bin ich, um hier eine Analyse des Bruchs zu machen… berühmte Theologen und Kardinäle haben das bereits gemacht.
Gunther, lies mal die „Ottaviani-Intervention“ – sozusagen als Anfangstext.
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Der Traditionsbruch IST in meinen Augen der Novus Ordo Missae. Sicher ist die Hlg. Messe im Verlauf der Jahrtausende gewachsen – organisch gewachsen, wie ein Baum mit immer neuen Zweigen und Blättern. Ein neues Blatt wäre zB die Hinzufügung des Hlg. Josef zu den Kanongebeten. Der NOM stellt allerdings kein organisches Wachstum dar, sondern der Versuch, mit Gewalt und künstlich etwas ganz Neues zu schaffen, was den Protestanten gefallen könnte. Der Begriff „Opfer“ ist so gut wie verschwunden aus dem Text; der Römische Kanon wird in der überwältigenden Mehrheit der Pfarreien weltweit nicht mehr benutzt – fast nie eigentlich, man benutzt nur diese schreckliche, PROTESTANTISCHE Formel (2. Kanon).
Aber wer bin ich, um hier eine Analyse des Bruchs zu machen… berühmte Theologen und Kardinäle haben das bereits gemacht.
Gunther, lies mal die „Ottaviani-Intervention“ – sozusagen als Anfangstext.
#10 gunther maria michel 23:22:18 | Sonntag, 2. Oktober 2005
Traditionsbruch
Guten Abend, Marcel,
wann ist der große Traditionsbruch in der Kirche passiert? 1968?
Traditionsbrüche geschahen im Westen schon vor 1968 und gipfelten in der Kirchenspaltung im Jahr 1054. Wieviele Traditionen der alten Kirche wurden nicht abgebrochen. Stichworte: Verweigerung der hl. Firmung bei der Taufe; Verweigerung der hl. Kommunion an die Säuglinge; Verweigerung des kostbaren Blutes an die Laien; Kommunion mit ungesäuertem Brot; Einführung des Samstagfastens; Benutzung von Orgeln; Verehrung von Statuen…
In manchem bedeutet das 2. Vatikanische Konzil die Korrektur einseitiger Entwicklungen der Kirche.
Schon vor dem Konzil wurde in die Meßordnung des Tridentinischen Ritus eingegriffen, durch Einfügung des hl. Josef im eucharistischen Kanon.
Gunther.
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Guten Abend, Marcel,
wann ist der große Traditionsbruch in der Kirche passiert? 1968?
Traditionsbrüche geschahen im Westen schon vor 1968 und gipfelten in der Kirchenspaltung im Jahr 1054. Wieviele Traditionen der alten Kirche wurden nicht abgebrochen. Stichworte: Verweigerung der hl. Firmung bei der Taufe; Verweigerung der hl. Kommunion an die Säuglinge; Verweigerung des kostbaren Blutes an die Laien; Kommunion mit ungesäuertem Brot; Einführung des Samstagfastens; Benutzung von Orgeln; Verehrung von Statuen…
In manchem bedeutet das 2. Vatikanische Konzil die Korrektur einseitiger Entwicklungen der Kirche.
Schon vor dem Konzil wurde in die Meßordnung des Tridentinischen Ritus eingegriffen, durch Einfügung des hl. Josef im eucharistischen Kanon.
Gunther.
#9 Beatrix 23:00:37 | Sonntag, 2. Oktober 2005
Stimmt!
Ich habe nicht „protestantisierend“ gelesen. Verzeihung, meine Augen. Sie sehen es auch an meinem teilweise abenteuerlichen Deutsch!
Die Kritik Sticklers ist nicht von der Hand zu weisen.
Lassen Sie uns mal das Beste für die Bischofssynode hoffen!
LG
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Ich habe nicht „protestantisierend“ gelesen. Verzeihung, meine Augen. Sie sehen es auch an meinem teilweise abenteuerlichen Deutsch!
Die Kritik Sticklers ist nicht von der Hand zu weisen.
Lassen Sie uns mal das Beste für die Bischofssynode hoffen!
LG
#8 gunther maria michel 22:59:02 | Sonntag, 2. Oktober 2005
Der Novus Ordo Missae
@Dr. Enderfers:
Auch ich finde es nicht recht, den Novus Ordo Missae als häretisch zu verunglimpfen. Wo sind darin Häresien (@Marcel)? Wenn Sie diesen Vorwurf nicht beweisen können, laden Sie keine geringe Schuld auf sich mit solcher Propanda! Auch wenn durch die Person des unglückseligen Kardinals Bugnini die Freimaurer ihre Hand mit im Spiel hatten, heißt das längst nicht, daß der NOM häretisch ist.
Gunther Maria Michel.
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@Dr. Enderfers:
Auch ich finde es nicht recht, den Novus Ordo Missae als häretisch zu verunglimpfen. Wo sind darin Häresien (@Marcel)? Wenn Sie diesen Vorwurf nicht beweisen können, laden Sie keine geringe Schuld auf sich mit solcher Propanda! Auch wenn durch die Person des unglückseligen Kardinals Bugnini die Freimaurer ihre Hand mit im Spiel hatten, heißt das längst nicht, daß der NOM häretisch ist.
Gunther Maria Michel.
#7 Marcel 22:56:45 | Sonntag, 2. Oktober 2005
Die protestantische „Umgestaltung des Opfers zum Mahl“ im NOM (Kardinal Stickler)
Peter E. schrieb: Begriff „protestantische Messe“
Ich schrieb vom NOM als der protestantisierten Messe. Warum der NOM zwar nicht häretisch, aber defekt ist, beschrieb Kardinal Stickler am 5.5.1995 in einem Vortrag den USA über „Die Schönheit der tridentinischen Messe“ und „die Unkorrektheit der Neuen Messe“. Darin spricht er wesentliche theologische Gründe an, weshalb der NOM abzulehnen ist und zieht eine Verbindung zwischen Meßritus und katholischem Glauben, den dieser Ritus zum Ausdruck bringt:
„Im Licht der protestantischen Häresie unterstrich die Messe Pius’ V. als Ergebnis {…} des Konzils die zentrale Wahrheit der Messe als Opfer.
Die Messe Pauls VI. {führt zu} dem Ergebnis, daß das Opfer etwa zu einem Mahl umgestaltet wird.
{Diverse Dinge zeigen} das, was wir eine Anpassung an die protestantische Idee des Gottesdienstes nennen können {…}
Jean Guitton sagt, Paul VI. habe ihm geoffenbart, daß er in möglichst vielen Teilen die neue katholische Liturgie dem protestantischen Gottesdienst assimilieren wollte.
{NOM:} Der zweite Meßkanon, der den Opfercharakter der Messe nicht erwähnt, ist der kürzeste und hat praktisch überall den alten Römischen Kanon ersetzt.“
Vortrag hier im Archiv von „Latin Mass“ www.latinmassmagazine.com/…995_SU_Stickler.html. Deutsche Übersetzung stelle ich bei Bedarf ins Netz.
Erzbischof Lefebvre sagt im Kern nichts anderes, zog aber weitreichendere Konsequenzen aus dieser Erkenntnis.
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Peter E. schrieb: Begriff „protestantische Messe“
Ich schrieb vom NOM als der protestantisierten Messe. Warum der NOM zwar nicht häretisch, aber defekt ist, beschrieb Kardinal Stickler am 5.5.1995 in einem Vortrag den USA über „Die Schönheit der tridentinischen Messe“ und „die Unkorrektheit der Neuen Messe“. Darin spricht er wesentliche theologische Gründe an, weshalb der NOM abzulehnen ist und zieht eine Verbindung zwischen Meßritus und katholischem Glauben, den dieser Ritus zum Ausdruck bringt:
„Im Licht der protestantischen Häresie unterstrich die Messe Pius’ V. als Ergebnis {…} des Konzils die zentrale Wahrheit der Messe als Opfer.
Die Messe Pauls VI. {führt zu} dem Ergebnis, daß das Opfer etwa zu einem Mahl umgestaltet wird.
{Diverse Dinge zeigen} das, was wir eine Anpassung an die protestantische Idee des Gottesdienstes nennen können {…}
Jean Guitton sagt, Paul VI. habe ihm geoffenbart, daß er in möglichst vielen Teilen die neue katholische Liturgie dem protestantischen Gottesdienst assimilieren wollte.
{NOM:} Der zweite Meßkanon, der den Opfercharakter der Messe nicht erwähnt, ist der kürzeste und hat praktisch überall den alten Römischen Kanon ersetzt.“
Vortrag hier im Archiv von „Latin Mass“ www.latinmassmagazine.com/…995_SU_Stickler.html. Deutsche Übersetzung stelle ich bei Bedarf ins Netz.
Erzbischof Lefebvre sagt im Kern nichts anderes, zog aber weitreichendere Konsequenzen aus dieser Erkenntnis.
#6 Beatrix 22:43:20 | Sonntag, 2. Oktober 2005
@ Marcel
Der „ökumenische Dialog“ ist ein Irrweg.
Da stimme ich unbedingt zu.
Aber ich möchte anmerken, daß ich den Begriff „protestantische Messe“ nicht richtig finde.
Ich bin selbst ein Freund des alten Ritus, wenn auch sicherlich weniger als konsequent Sie, aber man schon sagen, daß der vatikanische Ritus (oder wie man ihn nennen will) nicht häretisch ist, wie dies von manchen geschrieben wird.
Mit dem Wort „protestantisch“ (das einige Kritikpunkte sehr gut illustriert), habe ich ein Problem: das Eucharistieverständnis: Der neue Ritus fußt wie der alte auf dem Glauben an die Realpräsenz und ist ein eucharistischer Ritus, und vor allem darauf kommt es an. Mit Protestantismus hat das nichts zu tun.
Liebe Grüße
P. Enderfers
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Der „ökumenische Dialog“ ist ein Irrweg.
Da stimme ich unbedingt zu.
Aber ich möchte anmerken, daß ich den Begriff „protestantische Messe“ nicht richtig finde.
Ich bin selbst ein Freund des alten Ritus, wenn auch sicherlich weniger als konsequent Sie, aber man schon sagen, daß der vatikanische Ritus (oder wie man ihn nennen will) nicht häretisch ist, wie dies von manchen geschrieben wird.
Mit dem Wort „protestantisch“ (das einige Kritikpunkte sehr gut illustriert), habe ich ein Problem: das Eucharistieverständnis: Der neue Ritus fußt wie der alte auf dem Glauben an die Realpräsenz und ist ein eucharistischer Ritus, und vor allem darauf kommt es an. Mit Protestantismus hat das nichts zu tun.
Liebe Grüße
P. Enderfers
#5 Marcel 22:33:39 | Sonntag, 2. Oktober 2005
Der NOM, die protestantisierte Messe, behindert die Rückkehr-Ökumene
Diakonos schrieb : Als ob die Katholische Kirche keine größeren Probleme hätte, als die {…} Tridentische Messe
Sicherlich zeigt die protestantisierte Messe das größte Problem an.
Als ob der Lutherbibel eine anderer Urtext zugrunde läge, als der katholischen Übersetzung.
Schlimmer noch liegt der an vielen Stellen falsch übersetzten Lutherbibel – um die Häresien Luthers decken zu können – ein anderer Kanon zugrunde (Buch der Weisheit, Jesus Sirach, Makkabäer, usw.; die Angriffe Luthers auf Jakobus-, Hebräer- und Judasbrief, Apokalypse, usw.).
–--
Romulus schrieb : „Man sollte vielmehr bemüht sein die Abgefallen zurückzuholen“
Na, dann fang gleich mal an! Bin mal gespannt wie du das machst
Als meine Frau noch Protestant war und ich bereits katholisch, habe ich mit Wort und Gebet darauf hingewirkt, daß unsere ganze Familie katholisch wird und die Kinder nicht in der Irrlehre aufwachsen.
Zwar habe ich viele Fehler gemacht und letztendlich war es die allerseligste Jungfrau Maria allein, die die Rettung brachte – wie immer –, so daß schließlich die ganze Familie katholisch wurde.
Dies als kleines Beispiel.
Der „ökumenische Dialog“ ist ein Irrweg. Je authentischer die katholische Kirche vertreten wird von allen Gliedern und je mehr diese den Himmel bestürmen – die Jungfrau Maria ist Besiegerin aller Häresien! –, desto mehr Gottsuchende finden den Weg – zurück – zur Kirche. Die alte Kirche unter guten Päpsten beweisen das.
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Diakonos schrieb : Als ob die Katholische Kirche keine größeren Probleme hätte, als die {…} Tridentische Messe
Sicherlich zeigt die protestantisierte Messe das größte Problem an.
Als ob der Lutherbibel eine anderer Urtext zugrunde läge, als der katholischen Übersetzung.
Schlimmer noch liegt der an vielen Stellen falsch übersetzten Lutherbibel – um die Häresien Luthers decken zu können – ein anderer Kanon zugrunde (Buch der Weisheit, Jesus Sirach, Makkabäer, usw.; die Angriffe Luthers auf Jakobus-, Hebräer- und Judasbrief, Apokalypse, usw.).
–--
Romulus schrieb : „Man sollte vielmehr bemüht sein die Abgefallen zurückzuholen“
Na, dann fang gleich mal an! Bin mal gespannt wie du das machst
Als meine Frau noch Protestant war und ich bereits katholisch, habe ich mit Wort und Gebet darauf hingewirkt, daß unsere ganze Familie katholisch wird und die Kinder nicht in der Irrlehre aufwachsen.
Zwar habe ich viele Fehler gemacht und letztendlich war es die allerseligste Jungfrau Maria allein, die die Rettung brachte – wie immer –, so daß schließlich die ganze Familie katholisch wurde.
Dies als kleines Beispiel.
Der „ökumenische Dialog“ ist ein Irrweg. Je authentischer die katholische Kirche vertreten wird von allen Gliedern und je mehr diese den Himmel bestürmen – die Jungfrau Maria ist Besiegerin aller Häresien! –, desto mehr Gottsuchende finden den Weg – zurück – zur Kirche. Die alte Kirche unter guten Päpsten beweisen das.
#4 diakonos 21:51:27 | Sonntag, 2. Oktober 2005
Messe & Bibel
1. Als ob die Katholische Kirche keine größeren Probleme hätte, als die (sogenannte) Tridentische Messe…
2. (@ sebastianus): Als ob der Lutherbibel eine anderer Urtext zugrunde läge, als der katholischen Übersetzung. Da soll wohl ein Witz sein? Es muss uns wohl um die EINE Heilige Schrift gehen, die für Protestanten und Katholiken gleichermaßen Richtschnur ist. Was spricht also dagegen im selben Sprachgebiet eine gemeinsam Übersetzung auszuarbeiten? Oder wollen wir in jene Zeiten zurückkehren, da es verboten war, die Vulgata (lat. Übersetzung des hebr. bzw. griech Urtextes) in die Sprache des Volkes zu übersetzen???
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1. Als ob die Katholische Kirche keine größeren Probleme hätte, als die (sogenannte) Tridentische Messe…
2. (@ sebastianus): Als ob der Lutherbibel eine anderer Urtext zugrunde läge, als der katholischen Übersetzung. Da soll wohl ein Witz sein? Es muss uns wohl um die EINE Heilige Schrift gehen, die für Protestanten und Katholiken gleichermaßen Richtschnur ist. Was spricht also dagegen im selben Sprachgebiet eine gemeinsam Übersetzung auszuarbeiten? Oder wollen wir in jene Zeiten zurückkehren, da es verboten war, die Vulgata (lat. Übersetzung des hebr. bzw. griech Urtextes) in die Sprache des Volkes zu übersetzen???
#3 Romulus 19:56:02 | Sonntag, 2. Oktober 2005
@Sebastianus
Man sollte vielmehr bemüht sein die Abgefallen zurückzuholen
Na, dann fang gleich mal an! Bin mal gespannt wie du das machst
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Man sollte vielmehr bemüht sein die Abgefallen zurückzuholen
Na, dann fang gleich mal an! Bin mal gespannt wie du das machst
#2 sebastianus 19:37:01 | Sonntag, 2. Oktober 2005
Bekehrung statt Ökumene
Also Einheitsübersetzungen brauchen wir nicht. Die Protestanten verwenden ja auch nur ihre Lutherbibel. Die sollen lieber schauen, dass sie so schnell als möglich zu uns zurückkehren. Ökumenische Texte sind unbrauchbar! Und wenn ich dann noch höre , dass „die tridentinische Messe freigegeben werden soll“- Blödsinn!! Die tridentinische Messe ist immer gültig gewesen. da feiert die katholische Kirche lieber mit Sektenähnlichen die Messe bevor sie endlich die überlieferte Messe akzeptiert. Ich denke, dass das der falsche Weg ist. Man sollte vielmehr bemüht sein die Abgefallen zurückzuholen und nicht stundenlang sinnlos über Ökumene diskutieren.
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Also Einheitsübersetzungen brauchen wir nicht. Die Protestanten verwenden ja auch nur ihre Lutherbibel. Die sollen lieber schauen, dass sie so schnell als möglich zu uns zurückkehren. Ökumenische Texte sind unbrauchbar! Und wenn ich dann noch höre , dass „die tridentinische Messe freigegeben werden soll“- Blödsinn!! Die tridentinische Messe ist immer gültig gewesen. da feiert die katholische Kirche lieber mit Sektenähnlichen die Messe bevor sie endlich die überlieferte Messe akzeptiert. Ich denke, dass das der falsche Weg ist. Man sollte vielmehr bemüht sein die Abgefallen zurückzuholen und nicht stundenlang sinnlos über Ökumene diskutieren.
#1 Brandenburgis 17:08:50 | Sonntag, 2. Oktober 2005
Messe
Man sollte vor allem „diskutieren“, daß die Messe in weiten Teilen der Kirche gar nicht mehr gültig gefeiert wird …
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Man sollte vor allem „diskutieren“, daß die Messe in weiten Teilen der Kirche gar nicht mehr gültig gefeiert wird …
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