11:14:02 | Mittwoch, 5. Oktober 2005
Modernismus
Jesus-Berührer
Die außerordentlichen Kommunionhelfer seien keine „Verkürzer einer Warteschlange“. Ihr Dienst sei vielmehr ein „eigener liturgischer Dienst“ – hörte man bei einer diözesanen Tagung im Bistum Mainz.
(kreuz.net, Mainz) Im Bistum Mainz fand am vergangenen Samstag ein Diözesantag ‘Eucharistie’ für die
Kommunionhelfer statt. Das berichtete die Webseite der Diözese.
Der Tag wurde von der Liturgische Kommission der Diözese Mainz, dem Sachausschuß ‘Liturgie’ der Diözesanversammlung und vom Liturgiereferat im Bischöflichen Ordinariat organisiert.
140 Teilnehmer erschienen.
Der Generalvikar des Bistums Mainz, Prälat Dietmar Giebelmann, erklärte vor den versammelten Kommunionhelfern, daß ihr Dienst mitten in das Geheimnis der Eucharistie hineingenommen sei.
Der Generalvikar unterstrich, daß ein Kommunionhelfer „kein Verkürzer einer Warteschlange“ sei.
Er betonte, daß das Heiligste durch die Berührung mit ungeweihten Händen nicht profan werde. Auch Christus habe sich zu Lebzeiten nicht davor gescheut, sich berühren zu lassen.
„Ein Kommunionhelfer ist ein Jesus-Berührer“, sagte der Generalvikar.
In seinem Impulsreferat sagte Dompräbendar Pfarrer Dr. Franz-Rudolf Weinert, daß es in der Diözese Mainz seit 1968 den liturgischen Dienst des Kommunionhelfers gebe.
Seitdem seien etwa 3.000 Frauen und Männer für diesen außerordentlichen Dienst ausgebildet worden.
Pfarrer Weinert erklärte, daß in den deutschen Diözesen seit dem Jahr 1968 neben den Priestern auch Laien den Gläubigen die Kommunion reichen können.
Dieser Einsatz sei nicht auf den Notfall beschränkt oder nur als Ersatz aufzufassen.
Der liturgische Dienst des Kommunionhelfers sei ein eigener liturgischer Dienst. Er wurzle im gemeinsamen Priestertum aller Gläubigen.
Der Tag wurde von der Liturgische Kommission der Diözese Mainz, dem Sachausschuß ‘Liturgie’ der Diözesanversammlung und vom Liturgiereferat im Bischöflichen Ordinariat organisiert.
140 Teilnehmer erschienen.
Der Generalvikar des Bistums Mainz, Prälat Dietmar Giebelmann, erklärte vor den versammelten Kommunionhelfern, daß ihr Dienst mitten in das Geheimnis der Eucharistie hineingenommen sei.
Der Generalvikar unterstrich, daß ein Kommunionhelfer „kein Verkürzer einer Warteschlange“ sei.
Er betonte, daß das Heiligste durch die Berührung mit ungeweihten Händen nicht profan werde. Auch Christus habe sich zu Lebzeiten nicht davor gescheut, sich berühren zu lassen.
„Ein Kommunionhelfer ist ein Jesus-Berührer“, sagte der Generalvikar.
In seinem Impulsreferat sagte Dompräbendar Pfarrer Dr. Franz-Rudolf Weinert, daß es in der Diözese Mainz seit 1968 den liturgischen Dienst des Kommunionhelfers gebe.
Seitdem seien etwa 3.000 Frauen und Männer für diesen außerordentlichen Dienst ausgebildet worden.
Pfarrer Weinert erklärte, daß in den deutschen Diözesen seit dem Jahr 1968 neben den Priestern auch Laien den Gläubigen die Kommunion reichen können.
Dieser Einsatz sei nicht auf den Notfall beschränkt oder nur als Ersatz aufzufassen.
Der liturgische Dienst des Kommunionhelfers sei ein eigener liturgischer Dienst. Er wurzle im gemeinsamen Priestertum aller Gläubigen.
26 Lesermeinungen
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#26 Ted 10:53:23 | Sonntag, 23. April 2006
Benedikt XVI. zum liturgischen Tanz
Papst Benedikt XVI nimmt in seinem Buch „Geist der Liturgie Stellung zum sog. litrurgischen Tanz. Er schreibt:
„Der Tanz ist keine Ausdrucksform christlicher Liturgie. Gnostisch-doketische Kreise haben ihn etwa im 3. Jahrhundert in die Liturgie einzuführen versucht. Für sie war die Kreuzigung nur Schein. Christus hatte den von ihm nie wirklich angenommenen Leib vor der Passion verlassen, und so konnte an die Stelle der Kreuzesliturgie der Tanz treten, weil ja das Kreuz nur Schein gewesen war. Die kultischen Tänze der
verschiedenen Religionen haben unterschiedliche Richtungen – Beschwörung, Analogiezauber, mystische Ekstase –; keine dieser Gestalten entspricht der inneren Richtung der Liturgie des „worthaften Opfers“. Vollkommen widersinnig ist es, wenn bei dem Versuch, die Liturgie ‘attraktiv’ zu gestalten, Tanzpantomimen – womöglich von professionellen Tanzgruppen – eingelegt werden, die dann häufig (von ihrer Anlage her zu Recht) in Beifall münden. Wo immer Beifall für menschliches Machen in der Liturgie aufbricht, ist dies ein sicheres Zeichen, dass man das Wesen der Liturgie gänzlich verloren und sie durch eine Art religiös gemeinter Unterhaltung ersetzt hat.“
„Der Geist der Liturgie“ (Freiburg i. Br., 2000). S. 170:
Wenn in Afrika ( und nicht nur dort, aber auch nicht überall in Afrika – es handelt sich hier bei um einen Kontinent) religiöser Ausdruckstanz in der Liturgie statt findet, dann ist es wirklich eigens als religiöser Tanz gedacht, um mit und in diesem Gott zu verheren. Die Tänze des Zairischen Ritus sind integrierte Bestandteile und sind der liturgsichen Handlung angemessen und angepasst. Wohingegen der Rheinländer oder ein Walzer ein weltlicher Tanz ist, und daher schon wegen seiner Geschichte und seines genuinen Charakters (Tanz für weltlich gesellschaftliche Anlässe) niemals in einer Liturgie angewandt werden kann. Wer in der Kirche Walzer tanzt oder andere weltliche Tänze (und das auch noch ausserhalb der afrikanischen oder indischen Kulturkreises tut, verleugnet nimmt den weltlichen Tanz (Rumba, Walzer, Rheinländer, nicht ernst und die Liturgie noch viel weniger. Wer behauptet in Europa könne in der Kirche Walzer getanzt werden, weil in Afrika religiöser Ausdruckstanz statt findet, der beweist von der Materie keine Ahnung zu haben. Zudem vergleicht er „Äpfel mit Birnen“, um einen liturgischen Missbrauch auf illigitime Art und Weise zu rechtfertigen.
Wie würde ein Rheinlaänder zum Beispiel als Antwort auf die Lesung am Sonnatg Laetare passen? Oder ein Walzer zur Gabenbereitung ohne Gaben dabei zum Altar zubringen?
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Papst Benedikt XVI nimmt in seinem Buch „Geist der Liturgie Stellung zum sog. litrurgischen Tanz. Er schreibt:
„Der Tanz ist keine Ausdrucksform christlicher Liturgie. Gnostisch-doketische Kreise haben ihn etwa im 3. Jahrhundert in die Liturgie einzuführen versucht. Für sie war die Kreuzigung nur Schein. Christus hatte den von ihm nie wirklich angenommenen Leib vor der Passion verlassen, und so konnte an die Stelle der Kreuzesliturgie der Tanz treten, weil ja das Kreuz nur Schein gewesen war. Die kultischen Tänze der
verschiedenen Religionen haben unterschiedliche Richtungen – Beschwörung, Analogiezauber, mystische Ekstase –; keine dieser Gestalten entspricht der inneren Richtung der Liturgie des „worthaften Opfers“. Vollkommen widersinnig ist es, wenn bei dem Versuch, die Liturgie ‘attraktiv’ zu gestalten, Tanzpantomimen – womöglich von professionellen Tanzgruppen – eingelegt werden, die dann häufig (von ihrer Anlage her zu Recht) in Beifall münden. Wo immer Beifall für menschliches Machen in der Liturgie aufbricht, ist dies ein sicheres Zeichen, dass man das Wesen der Liturgie gänzlich verloren und sie durch eine Art religiös gemeinter Unterhaltung ersetzt hat.“
„Der Geist der Liturgie“ (Freiburg i. Br., 2000). S. 170:
Wenn in Afrika ( und nicht nur dort, aber auch nicht überall in Afrika – es handelt sich hier bei um einen Kontinent) religiöser Ausdruckstanz in der Liturgie statt findet, dann ist es wirklich eigens als religiöser Tanz gedacht, um mit und in diesem Gott zu verheren. Die Tänze des Zairischen Ritus sind integrierte Bestandteile und sind der liturgsichen Handlung angemessen und angepasst. Wohingegen der Rheinländer oder ein Walzer ein weltlicher Tanz ist, und daher schon wegen seiner Geschichte und seines genuinen Charakters (Tanz für weltlich gesellschaftliche Anlässe) niemals in einer Liturgie angewandt werden kann. Wer in der Kirche Walzer tanzt oder andere weltliche Tänze (und das auch noch ausserhalb der afrikanischen oder indischen Kulturkreises tut, verleugnet nimmt den weltlichen Tanz (Rumba, Walzer, Rheinländer, nicht ernst und die Liturgie noch viel weniger. Wer behauptet in Europa könne in der Kirche Walzer getanzt werden, weil in Afrika religiöser Ausdruckstanz statt findet, der beweist von der Materie keine Ahnung zu haben. Zudem vergleicht er „Äpfel mit Birnen“, um einen liturgischen Missbrauch auf illigitime Art und Weise zu rechtfertigen.
Wie würde ein Rheinlaänder zum Beispiel als Antwort auf die Lesung am Sonnatg Laetare passen? Oder ein Walzer zur Gabenbereitung ohne Gaben dabei zum Altar zubringen?
#25 sedia 17:12:08 | Donnerstag, 19. Januar 2006
Alles gelenkter Ungehorsam
ist das, was im Bistum Mainz da verzapft wird. Es ist nach meiner Erfahrung dort auch nicht nur im Blick auf diese liturgischen Fragen so, daß alles mit verblümter Wortverschönung weichgeredet wird. Auch im Blick auf die Eucharistiefeier werde dort Dinge zugelassen, die nicht in Ordnung sind. Anstelle einer Eucharistiefeier finden sogenannte Wort-Gottes-Feiern statt, die keineswegs das sind, was sie sein sollen. Laien, die gerne Priester spielen wollen, stellen sich zur Schau und teilen innerhalb der Veranstaltung die Kommunion aus! Solche Feiern sind nur in Zeiten absoluter Not oder in einem Verfolgungsregime anzuwenden. Außerdem sind sie unnötig, wie ein Kropf. Es gibt viele Formen der Wortgottesdienste: Rosenkranz, Kreuzweg, Vesper… Stattdessen wird alles Laikal aufgeblasen. Man darf jetzt nur mit Lehmann-Urkunde diese Feiern „leiten“. All dies ist die Frucht einer klerikalisierung von Laien. Es werden regelrechte Ansprüche formuliert. Wie in allen diesen Fragen bekommt man aus dem entsprechenden Orinariat nur müde Antworten, „man achte auf die Normen und müsse das im Einzelfall klären“! Jetzt versteht sicher auch der Letzte, warum man sich auch direkt nach Rom wenden kann. Vielleicht wissen wir langsam, daß Lehmann kein Kirchenlehrer ist. Luther war wenigstens noch prinzipientreu!
Redaktion benachrichtigen
ist das, was im Bistum Mainz da verzapft wird. Es ist nach meiner Erfahrung dort auch nicht nur im Blick auf diese liturgischen Fragen so, daß alles mit verblümter Wortverschönung weichgeredet wird. Auch im Blick auf die Eucharistiefeier werde dort Dinge zugelassen, die nicht in Ordnung sind. Anstelle einer Eucharistiefeier finden sogenannte Wort-Gottes-Feiern statt, die keineswegs das sind, was sie sein sollen. Laien, die gerne Priester spielen wollen, stellen sich zur Schau und teilen innerhalb der Veranstaltung die Kommunion aus! Solche Feiern sind nur in Zeiten absoluter Not oder in einem Verfolgungsregime anzuwenden. Außerdem sind sie unnötig, wie ein Kropf. Es gibt viele Formen der Wortgottesdienste: Rosenkranz, Kreuzweg, Vesper… Stattdessen wird alles Laikal aufgeblasen. Man darf jetzt nur mit Lehmann-Urkunde diese Feiern „leiten“. All dies ist die Frucht einer klerikalisierung von Laien. Es werden regelrechte Ansprüche formuliert. Wie in allen diesen Fragen bekommt man aus dem entsprechenden Orinariat nur müde Antworten, „man achte auf die Normen und müsse das im Einzelfall klären“! Jetzt versteht sicher auch der Letzte, warum man sich auch direkt nach Rom wenden kann. Vielleicht wissen wir langsam, daß Lehmann kein Kirchenlehrer ist. Luther war wenigstens noch prinzipientreu!
#24 Benedikt 18:15:15 | Donnerstag, 6. Oktober 2005
@ Dr. Enderfers
Und die Liturgieausschüsse sind das schlimmste von allem!!!
Manchmal sind sie aber auch von Leuten unterwandert, die darauf achten, dass kein Unsinn angestellt wird, hehe…
@Elendester Sünder
Ganz recht. Eine Pfarrgemeindeversammlung spiegelt nicht die Gemeinde wider. Tatsächlich konzentrieren sich dort die antichristlichsten Wichtigtuer.
Ist das eigentlich Absicht, dass Sie sich hier mit jedem Post selbst disqualifizieren?
@Toby
Leider scheint man sich aber auch in Rom nicht an diese Bestimmungen zu halten.
DAS ist der Punkt!!! Im Übrigen ist die Aussage des Dompfarrers Weinert auch so unlogisch: Wenn Laien als Kommunionspender so bedeutend sind, warum gibt es dann keine bei den Pontifikalämtern im Mainzer Dom? Das müsste er eigentlich wissen…
Im Mainzer Dom gibt es auch keine Reihe…dort gibt es immer noch die Kommunionbank, es kniet bloß kaum einer. Da die Aussagen der Prälaten nicht mit den Geschehnissen an ihrer Kirche zusammenhängen, kann man davon ausgehen, dass es sich hier um die üblichen Sonntagsreden handelt.
Redaktion benachrichtigen
Und die Liturgieausschüsse sind das schlimmste von allem!!!
Manchmal sind sie aber auch von Leuten unterwandert, die darauf achten, dass kein Unsinn angestellt wird, hehe…
@Elendester Sünder
Ganz recht. Eine Pfarrgemeindeversammlung spiegelt nicht die Gemeinde wider. Tatsächlich konzentrieren sich dort die antichristlichsten Wichtigtuer.
Ist das eigentlich Absicht, dass Sie sich hier mit jedem Post selbst disqualifizieren?
@Toby
Leider scheint man sich aber auch in Rom nicht an diese Bestimmungen zu halten.
DAS ist der Punkt!!! Im Übrigen ist die Aussage des Dompfarrers Weinert auch so unlogisch: Wenn Laien als Kommunionspender so bedeutend sind, warum gibt es dann keine bei den Pontifikalämtern im Mainzer Dom? Das müsste er eigentlich wissen…
Im Mainzer Dom gibt es auch keine Reihe…dort gibt es immer noch die Kommunionbank, es kniet bloß kaum einer. Da die Aussagen der Prälaten nicht mit den Geschehnissen an ihrer Kirche zusammenhängen, kann man davon ausgehen, dass es sich hier um die üblichen Sonntagsreden handelt.
#23 ulrich 10:59:52 | Donnerstag, 6. Oktober 2005
Kreuz tragen!!!
Um der Wahrheit willen soll man sich trauen mit dem Risiko, angepöbelt, als Hinterwäldler abgestempelt, von den „wichtigtuerischen“ Antichristen verhöhnt zu werden!
Jesus Christus ist nicht im Bett gestorben, sondern am Kreuz, weil er die Wahrheit verkündete!
Unsere Aufgabe ist es, in unser heutigen Zeit unser Kreuz zu tragen… der heilige Geist wird Euch eingeben, was Ihr sagen sollt! Wer einen starken Glauben hat, wird dies schaffen. Lasset uns darum beten!
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Um der Wahrheit willen soll man sich trauen mit dem Risiko, angepöbelt, als Hinterwäldler abgestempelt, von den „wichtigtuerischen“ Antichristen verhöhnt zu werden!
Jesus Christus ist nicht im Bett gestorben, sondern am Kreuz, weil er die Wahrheit verkündete!
Unsere Aufgabe ist es, in unser heutigen Zeit unser Kreuz zu tragen… der heilige Geist wird Euch eingeben, was Ihr sagen sollt! Wer einen starken Glauben hat, wird dies schaffen. Lasset uns darum beten!
#22 Elendester Sünder 22:12:52 | Mittwoch, 5. Oktober 2005
Pfarrgemeindeversammlungen
Ganz recht. Eine Pfarrgemeindeversammlung spiegelt nicht die Gemeinde wider. Tatsächlich konzentrieren sich dort die antichristlichsten Wichtigtuer.
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Ganz recht. Eine Pfarrgemeindeversammlung spiegelt nicht die Gemeinde wider. Tatsächlich konzentrieren sich dort die antichristlichsten Wichtigtuer.
#21 gunther maria michel 22:09:52 | Mittwoch, 5. Oktober 2005
+
Liebe Leute,
in der römisch-katholischen Kirche ist buchstäblich der Teufel los. Die allermeisten ahnen nicht einmal, wie weit sie von der Kirche abgekommen sind, die der Herr gegründet hat. Kommunionhelferinnen in kurzen Röckchen, die sich am Tabernakel hochrecken – da muß man sich ja direkt darauf freuen, wenn in zwanzig Jahren eine islamistische Bundesregierung per Gesetz den Zwangsschleier und die Furka einführt.
Gunther.
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Liebe Leute,
in der römisch-katholischen Kirche ist buchstäblich der Teufel los. Die allermeisten ahnen nicht einmal, wie weit sie von der Kirche abgekommen sind, die der Herr gegründet hat. Kommunionhelferinnen in kurzen Röckchen, die sich am Tabernakel hochrecken – da muß man sich ja direkt darauf freuen, wenn in zwanzig Jahren eine islamistische Bundesregierung per Gesetz den Zwangsschleier und die Furka einführt.
Gunther.
#20 Beatrix 21:28:16 | Mittwoch, 5. Oktober 2005
@ Bonaventura: Exakt!!!
Und die Liturgieausschüsse sind das schlimmste von allem!!!
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Und die Liturgieausschüsse sind das schlimmste von allem!!!
#19 Bonaventura 21:23:24 | Mittwoch, 5. Oktober 2005
Wenn der Pfarrer nicht mehr Herr im Haus ist!
Das kommt davon wenn der Pfarrer nicht mehr konsequent genug ist und sagt wer der Herr im Haus ist, bzw. wessen Stellvertreter er ist!
Die Pfarrgemeinderäte, die sog. Liturgieausschüsse, Kommunionhelfer und dieses ganze Kroppzeug, sind noch der Untergang der Pfarreien und des Priestertums weil sie es von innen her aushöhlen!
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Das kommt davon wenn der Pfarrer nicht mehr konsequent genug ist und sagt wer der Herr im Haus ist, bzw. wessen Stellvertreter er ist!
Die Pfarrgemeinderäte, die sog. Liturgieausschüsse, Kommunionhelfer und dieses ganze Kroppzeug, sind noch der Untergang der Pfarreien und des Priestertums weil sie es von innen her aushöhlen!
#18 Rosa von Lima 21:01:05 | Mittwoch, 5. Oktober 2005
@Elender Sünder
Nö, nö, keine Ausrede. Jemand hat einmal an einer Pfarrgemeindeversammlung ein ähnliches Problem angeschnitten. Er wurde von beinahe allen Anwesenden angepöbelt und als Hinterwäldler abgekanzelt. Also gut 80 % unserer Pfarrangehörigen sind extrem progressiv. Sogar manche Predigten unseres eher konservativen Pfarrers werden kritisiert und als rückständig und zu katholisch befunden.
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Nö, nö, keine Ausrede. Jemand hat einmal an einer Pfarrgemeindeversammlung ein ähnliches Problem angeschnitten. Er wurde von beinahe allen Anwesenden angepöbelt und als Hinterwäldler abgekanzelt. Also gut 80 % unserer Pfarrangehörigen sind extrem progressiv. Sogar manche Predigten unseres eher konservativen Pfarrers werden kritisiert und als rückständig und zu katholisch befunden.
#17 Toby 18:26:58 | Mittwoch, 5. Oktober 2005
Kompletter Unsinn
Pfarrer Weinert erklärte, daß in den deutschen Diözesen seit dem Jahr 1968 neben den Priestern auch Laien den Gläubigen die Kommunion reichen können.
Dieser Einsatz sei nicht auf den Notfall beschränkt oder nur als Ersatz aufzufassen.
Der liturgische Dienst des Kommunionhelfers sei ein eigener liturgischer Dienst. Er wurzle im gemeinsamen Priestertum aller Gläubigen.
Die Erklärung von Pfarrer Weinert ist kompletter Unsinn.
Er scheint noch nie etwas von der „Instruktion zu einigen Fragen über die Mitarbeit der Laien am Dienst der Priester“, die am 13.11.1997 in Rom veröffentlicht worden ist, gehört zu haben. Darin wird deutlich gemacht, das Kommunionhelfer nur für echte Notsituationen vorgesehen sind. Der „gewohnheitsmäige einsatz außerordentlicher Kommunionspender“ wird ausdrücklich verboten. das hat auch die Instruktion „Redemptionis Sacramentum“ vom 25.3.2004 noch einmal bekräftigt.
Leider scheint man sich aber auch in Rom nicht an diese Bestimmungen zu halten. Auch während der Abshclussmesse des Weltjugentags in Köln wurden ohne Not Kommunionhelfer eingesetzt, obwohl ausreichend ordentliche Kommunionspender anwesend waren …
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Pfarrer Weinert erklärte, daß in den deutschen Diözesen seit dem Jahr 1968 neben den Priestern auch Laien den Gläubigen die Kommunion reichen können.
Dieser Einsatz sei nicht auf den Notfall beschränkt oder nur als Ersatz aufzufassen.
Der liturgische Dienst des Kommunionhelfers sei ein eigener liturgischer Dienst. Er wurzle im gemeinsamen Priestertum aller Gläubigen.
Die Erklärung von Pfarrer Weinert ist kompletter Unsinn.
Er scheint noch nie etwas von der „Instruktion zu einigen Fragen über die Mitarbeit der Laien am Dienst der Priester“, die am 13.11.1997 in Rom veröffentlicht worden ist, gehört zu haben. Darin wird deutlich gemacht, das Kommunionhelfer nur für echte Notsituationen vorgesehen sind. Der „gewohnheitsmäige einsatz außerordentlicher Kommunionspender“ wird ausdrücklich verboten. das hat auch die Instruktion „Redemptionis Sacramentum“ vom 25.3.2004 noch einmal bekräftigt.
Leider scheint man sich aber auch in Rom nicht an diese Bestimmungen zu halten. Auch während der Abshclussmesse des Weltjugentags in Köln wurden ohne Not Kommunionhelfer eingesetzt, obwohl ausreichend ordentliche Kommunionspender anwesend waren …
#16 Elendester Sünder 16:33:39 | Mittwoch, 5. Oktober 2005
Rosa von Lima
Und unser neuer Pfarrer kann es jetzt nicht mehr rückgängig machen, sonst hat er keine Leute mehr in der Kirche, obwohl es ihm auch nicht passt.
Was meinst Du mit „keine Leute mehr in der Kirche“? Meinst Du Kommunionhelfer? Die sind sowieso überflüssig. Oder meinst Du Kirchenbesucher? Ich glaube, diese würden eher an Zahl zunehmen. Das Ganze erscheint mir in jedem Fall wie eine vorgeschobene Ausrede Deines Pfarrers.
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Und unser neuer Pfarrer kann es jetzt nicht mehr rückgängig machen, sonst hat er keine Leute mehr in der Kirche, obwohl es ihm auch nicht passt.
Was meinst Du mit „keine Leute mehr in der Kirche“? Meinst Du Kommunionhelfer? Die sind sowieso überflüssig. Oder meinst Du Kirchenbesucher? Ich glaube, diese würden eher an Zahl zunehmen. Das Ganze erscheint mir in jedem Fall wie eine vorgeschobene Ausrede Deines Pfarrers.
#15 Rosa von Lima 16:19:58 | Mittwoch, 5. Oktober 2005
Kommunionhelferinnen mit kurzen Röcken!
Ich habe im Allgemeinen nichts gegen Kommunionspender. Was mich aber sehr stört, ist, dass diese sich vor der Kommunionausteilung am Tabernakel zu schaffen machen. Sie holen dort den Kelch und bringen ihn an den Altar. Dabei kommt’s auch mal vor, dass gewisse Kommunionhelferinnen mit ziemlich kurzen Röcken erscheinen, wobei diese Röcke dann beim Strecken nach dem Tabernakel in unschöner Weise nach oben rutschen! Wahrlich kein ästhetischer Anblick. Diese Unart (das Hantieren am Tabernakel) hat unser ehemaliger Pfarrer eingeführt. Und unser neuer Pfarrer kann es jetzt nicht mehr rückgängig machen, sonst hat er keine Leute mehr in der Kirche, obwohl es ihm auch nicht passt.
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Ich habe im Allgemeinen nichts gegen Kommunionspender. Was mich aber sehr stört, ist, dass diese sich vor der Kommunionausteilung am Tabernakel zu schaffen machen. Sie holen dort den Kelch und bringen ihn an den Altar. Dabei kommt’s auch mal vor, dass gewisse Kommunionhelferinnen mit ziemlich kurzen Röcken erscheinen, wobei diese Röcke dann beim Strecken nach dem Tabernakel in unschöner Weise nach oben rutschen! Wahrlich kein ästhetischer Anblick. Diese Unart (das Hantieren am Tabernakel) hat unser ehemaliger Pfarrer eingeführt. Und unser neuer Pfarrer kann es jetzt nicht mehr rückgängig machen, sonst hat er keine Leute mehr in der Kirche, obwohl es ihm auch nicht passt.
#14 Elendester Sünder 16:02:09 | Mittwoch, 5. Oktober 2005
Lieber Fabian Seitz,
Du sagst, daß „sich alle restlich anwesenden Theologiestudenten darüber keine Gedanken gemacht haben, sondern es als moderne Form begrüßt haben“. Du kannst sicher sein, daß dem nicht so ist. Die Mehrheit hat sich allerdings Gedanken gemacht, war aber wegen der dem Menschen eigenen Herdenmentalität zu feige, hinterher etwas zu sagen. Hier bist Du berufen, bspw. in Form einer Wortmeldung während einer Vorlesung das Problem sachlich und fundiert darzulegen, d.h. Schilderung des Sachverhalts und Aufzählung der daraus sich ergebenden Nachteile, wie z.B. Beleidigung des Heilandes und Zersetzung der Ehrfurcht der Kirchenbesucher. Der Dozent wird dadurch nicht zu überzeugen sein, aber die Hemmschwelle der bislang Schweigenden wird herabgesetzt. Der Dozent muß in jedem Fall dem zuständigen Bischof gemeldet werden. Wenn das nichts nützt, muß die Kongregation für den Glauben davon in Kenntnis gesetzt werden.
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Du sagst, daß „sich alle restlich anwesenden Theologiestudenten darüber keine Gedanken gemacht haben, sondern es als moderne Form begrüßt haben“. Du kannst sicher sein, daß dem nicht so ist. Die Mehrheit hat sich allerdings Gedanken gemacht, war aber wegen der dem Menschen eigenen Herdenmentalität zu feige, hinterher etwas zu sagen. Hier bist Du berufen, bspw. in Form einer Wortmeldung während einer Vorlesung das Problem sachlich und fundiert darzulegen, d.h. Schilderung des Sachverhalts und Aufzählung der daraus sich ergebenden Nachteile, wie z.B. Beleidigung des Heilandes und Zersetzung der Ehrfurcht der Kirchenbesucher. Der Dozent wird dadurch nicht zu überzeugen sein, aber die Hemmschwelle der bislang Schweigenden wird herabgesetzt. Der Dozent muß in jedem Fall dem zuständigen Bischof gemeldet werden. Wenn das nichts nützt, muß die Kongregation für den Glauben davon in Kenntnis gesetzt werden.
#13 ulrich 15:52:28 | Mittwoch, 5. Oktober 2005
Erfurcht ist das wesentliche!!
Die Mainzer Bistumsleitung läßt diese vermissen! Leider ist jener Kardinal, der dieses zu verantworten hat, auch der Leiter einer gewissen Konferenz.
Der Kommunionhelfer hat im Auftrag des Priesters zu helfen und nur, wenn es notwendig ist. Eigener eucharistischer Dienst – so ein Quatsch! Wenngleich man über den Sinn und die Rolle des Kommunionhelfers streiten mag, wird mit diesem Ansatz auch nicht der heutigen Verordnung Folge geleistet. Beliebigkeit und Liberalismus!
Wer nicht die Möglichkeit hat, zu „alten Messen“ zu gehen (ich zum Beispiel, da dies mit vier kleinen Kindern derzeit ein zu weiter Weg ist), stimmt mit den Füßen ab, geht zum Priester oder bringt den Kommunionhelfern bei, Mundkommunion zu spenden.
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Die Mainzer Bistumsleitung läßt diese vermissen! Leider ist jener Kardinal, der dieses zu verantworten hat, auch der Leiter einer gewissen Konferenz.
Der Kommunionhelfer hat im Auftrag des Priesters zu helfen und nur, wenn es notwendig ist. Eigener eucharistischer Dienst – so ein Quatsch! Wenngleich man über den Sinn und die Rolle des Kommunionhelfers streiten mag, wird mit diesem Ansatz auch nicht der heutigen Verordnung Folge geleistet. Beliebigkeit und Liberalismus!
Wer nicht die Möglichkeit hat, zu „alten Messen“ zu gehen (ich zum Beispiel, da dies mit vier kleinen Kindern derzeit ein zu weiter Weg ist), stimmt mit den Füßen ab, geht zum Priester oder bringt den Kommunionhelfern bei, Mundkommunion zu spenden.
#12 Fabianus 15:15:26 | Mittwoch, 5. Oktober 2005
Erlebnisse
Ich darf hinzufügen dass sich alle restlich anwesenden Theologiestudenten darüber keine Gedanken gemacht haben, sondern es als moderne Form begrüßt haben. Die Ehrfurcht ist vollkommen verloren gegangen, stattdessen wird Jesus als Freund und Bruder gesehen, wie auf dem WJT, wie in Familein und Jugendmessen, wie im Religionsunterricht und wie an den Universitäten, wo sich selbst Dozenten nicht mehr trauen, vom Opfercharakter in Ehrfurcht zu sprechen. Stattdessen reden sie vom Spiel der Liturgie-das kommt an. Ich bin dementsprechend unbeliebt bei den Dozenten weil ich mir derartiges nicht bieten lassen möchte. Leider muss ich feststellen, dass die große Mehrheit der Theologen, welche jetzt an den Unis in den Kinderschuhen stecken, keinen Grund zur Hoffnung geben.
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Ich darf hinzufügen dass sich alle restlich anwesenden Theologiestudenten darüber keine Gedanken gemacht haben, sondern es als moderne Form begrüßt haben. Die Ehrfurcht ist vollkommen verloren gegangen, stattdessen wird Jesus als Freund und Bruder gesehen, wie auf dem WJT, wie in Familein und Jugendmessen, wie im Religionsunterricht und wie an den Universitäten, wo sich selbst Dozenten nicht mehr trauen, vom Opfercharakter in Ehrfurcht zu sprechen. Stattdessen reden sie vom Spiel der Liturgie-das kommt an. Ich bin dementsprechend unbeliebt bei den Dozenten weil ich mir derartiges nicht bieten lassen möchte. Leider muss ich feststellen, dass die große Mehrheit der Theologen, welche jetzt an den Unis in den Kinderschuhen stecken, keinen Grund zur Hoffnung geben.
#11 roemkath 15:07:57 | Mittwoch, 5. Oktober 2005
Glatte Lüge!
Was da in Mainz verzapft wird ist eine glatte Lüge und steht nicht in Einklang mit den offiziellen Weisungen der Kirche! Das ist jedem Kommunionhelfer und jedem Gläubigen klar zu machen.
@Fabian Seitz: Eine solche Form des Kommunionempfanges habe ich bisher immer verweigert.
Meines Erachtens müsste jeder Katholik bereit sein, die Kommunionspendung, die liturgischem Recht entgegensteht unter Umständen zu boykottieren und wenn überhaupt geistlich-geistig zu kommunizieren.
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Was da in Mainz verzapft wird ist eine glatte Lüge und steht nicht in Einklang mit den offiziellen Weisungen der Kirche! Das ist jedem Kommunionhelfer und jedem Gläubigen klar zu machen.
@Fabian Seitz: Eine solche Form des Kommunionempfanges habe ich bisher immer verweigert.
Meines Erachtens müsste jeder Katholik bereit sein, die Kommunionspendung, die liturgischem Recht entgegensteht unter Umständen zu boykottieren und wenn überhaupt geistlich-geistig zu kommunizieren.
#10 Marcel 14:23:37 | Mittwoch, 5. Oktober 2005
Den falschen Hirten den Gehorsam verweigern
Gläubige Katholiken dürfen den Verrat an Christus in Form der Lutherisierung der Kirche nicht Folge leisten. Verweigern Sie den falschen Hirten den Gehorsam! Weichen Sie aus zu den hl. Messen treuer Priester und treuer Gemeinschaften. Wenn auch der Weg weiter und die Anfeindung größer ist: dafür sind Sie dem Willen Christi und Seiner Kirche näher.
Daz passend folgende wahre Geschichte, gekürzt zitiert aus dem Rundbrief des Herz-Jesu-Priesterseminars (URL) …esterseminar-herz-jesu.de/…Nr.%209-Internet.htm.
Ein Pfarrer im Ruhestand erzählt:
>> Da ich noch bei Kräften bin, leiste ich regelmäßig bei der Betreuung diverser Gemeinden Aushilfe.
Gestern hatte ich die Vorabendmesse in einer gewissen Kirche zu lesen. Beim Betreten des Heiligtums sehe ich, wie der Küster gerade das Ziborium in den Tabernakel stellt. {Küster sagt:} „Wissen Sie, es waren nicht mehr genug Hostien im Kelch. Da habe ich eben nachgefüllt. Ja, das mach’ ich immer so.“
Habe ich recht gehört? Der Küster pflegt den Speisekelch mit ungeweihten Hostien – mit Brot! – aufzufüllen?
So ruhig wie möglich beginne ich, diesem Irregeleiteten den Sachverhalt zu erklären: „Damit das Brot in den Leib Christi verwandelt wird, muß der gültig geweihte Priester die Wandlungsworte darüber sprechen – DAS IST MEIN LEIB! {…}
{U}nsere Kirche leidet an einer viel schlimmeren Armut, an einem beispiellosen Verlust des Glaubens. <<
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Gläubige Katholiken dürfen den Verrat an Christus in Form der Lutherisierung der Kirche nicht Folge leisten. Verweigern Sie den falschen Hirten den Gehorsam! Weichen Sie aus zu den hl. Messen treuer Priester und treuer Gemeinschaften. Wenn auch der Weg weiter und die Anfeindung größer ist: dafür sind Sie dem Willen Christi und Seiner Kirche näher.
Daz passend folgende wahre Geschichte, gekürzt zitiert aus dem Rundbrief des Herz-Jesu-Priesterseminars (URL) …esterseminar-herz-jesu.de/…Nr.%209-Internet.htm.
Ein Pfarrer im Ruhestand erzählt:
>> Da ich noch bei Kräften bin, leiste ich regelmäßig bei der Betreuung diverser Gemeinden Aushilfe.
Gestern hatte ich die Vorabendmesse in einer gewissen Kirche zu lesen. Beim Betreten des Heiligtums sehe ich, wie der Küster gerade das Ziborium in den Tabernakel stellt. {Küster sagt:} „Wissen Sie, es waren nicht mehr genug Hostien im Kelch. Da habe ich eben nachgefüllt. Ja, das mach’ ich immer so.“
Habe ich recht gehört? Der Küster pflegt den Speisekelch mit ungeweihten Hostien – mit Brot! – aufzufüllen?
So ruhig wie möglich beginne ich, diesem Irregeleiteten den Sachverhalt zu erklären: „Damit das Brot in den Leib Christi verwandelt wird, muß der gültig geweihte Priester die Wandlungsworte darüber sprechen – DAS IST MEIN LEIB! {…}
{U}nsere Kirche leidet an einer viel schlimmeren Armut, an einem beispiellosen Verlust des Glaubens. <<
#9 Fabianus 13:08:25 | Mittwoch, 5. Oktober 2005
Skandal
weiter wird auch beobachtet, dass die Kommunionhelfer mittlerweile in liturgischen Gewändern mit ein und ausziehen. Ich als Theologiestudent habe etwas interessantes erlebt. Bei einer „Jugendmesse“ ging der Priester zur Kommunion an seinen Platz zurück und jeder Gläubige musse selber hinter den Tisch des Herrn treten und sich Hostie und Wein selber „zuführen“ wie es hieß. Ich habe in dieser Lage noch halbwegs Redemptionis Sacramentum-konform gehandelt und aus dem Kelch getrunken anstatt die Hostie dort einzutauchen. Aber insgesamt ein unerhörter Skandal. Der Priester war übrigens einer meiner Dozenten. Als ich ihn hinterher darauf ansprach, sagte er die Weisungen aus Rom interessieren ihn nicht. Mir fehlen die Worte
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weiter wird auch beobachtet, dass die Kommunionhelfer mittlerweile in liturgischen Gewändern mit ein und ausziehen. Ich als Theologiestudent habe etwas interessantes erlebt. Bei einer „Jugendmesse“ ging der Priester zur Kommunion an seinen Platz zurück und jeder Gläubige musse selber hinter den Tisch des Herrn treten und sich Hostie und Wein selber „zuführen“ wie es hieß. Ich habe in dieser Lage noch halbwegs Redemptionis Sacramentum-konform gehandelt und aus dem Kelch getrunken anstatt die Hostie dort einzutauchen. Aber insgesamt ein unerhörter Skandal. Der Priester war übrigens einer meiner Dozenten. Als ich ihn hinterher darauf ansprach, sagte er die Weisungen aus Rom interessieren ihn nicht. Mir fehlen die Worte
#8 Athanasius 13:00:19 | Mittwoch, 5. Oktober 2005
…
Martin Luther („ein Mann von tiefer und authentischer Spiritualität“ – so Johannes-Paul II.) lässt grüssen. Moin, moin aus Wittenberg.
Ganz schön, daß wir Katholiken wissen, daß bereits 110 n. Chr. Papst Sixtus I. ein Dekret ausgab, in dem er den Laien (ausserhalb Sakristan) verbat sogar die heiligen Gefäße zu berühren…
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Martin Luther („ein Mann von tiefer und authentischer Spiritualität“ – so Johannes-Paul II.) lässt grüssen. Moin, moin aus Wittenberg.
Ganz schön, daß wir Katholiken wissen, daß bereits 110 n. Chr. Papst Sixtus I. ein Dekret ausgab, in dem er den Laien (ausserhalb Sakristan) verbat sogar die heiligen Gefäße zu berühren…
#7 Fabianus 12:50:46 | Mittwoch, 5. Oktober 2005
Neue Formen
Als neue Form dieser Geschichte wird übrigens immer öfter beobachtet, dass der anwesende Priester den Alter gar nicht verlässt und die Austeilung der Kommunion seinen Austeilern überlässt.
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Als neue Form dieser Geschichte wird übrigens immer öfter beobachtet, dass der anwesende Priester den Alter gar nicht verlässt und die Austeilung der Kommunion seinen Austeilern überlässt.
#6 zwobbel 12:45:06 | Mittwoch, 5. Oktober 2005
Mainzer Bistumsleitung offiziell ungehorsam
Frl. Ilse, prüfen Sie die K-Helferinnen auch auf Krankheiten (Grippe, Durchfall…)??? Was Sie da schreiben ist völlig am Thema vorbei, denn es geht nicht um den Kommunikanten, sondern um den Herrn!
Aber dieser offizielle Mainzer hat den Skandal gut herausgearbeitet. Die Hilfe durch Laien ist NUR für den Notfall getattet. Es ist ein Mißbrauch, wenn ein Laie den allerheiligsten Leib des Herrn üblicherweise mit der Hand berührt. Einerlei ob beim Austeilen oder beim Empfang.
Der hl. Tarcisius war auch ein Laie, aber er hat den Herrenleib in einem Notfall gehütet. Da brachte es ihm und der Kirche Heil. Wo ist das Heil durch die profanierende Kommunionhelferei?
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Frl. Ilse, prüfen Sie die K-Helferinnen auch auf Krankheiten (Grippe, Durchfall…)??? Was Sie da schreiben ist völlig am Thema vorbei, denn es geht nicht um den Kommunikanten, sondern um den Herrn!
Aber dieser offizielle Mainzer hat den Skandal gut herausgearbeitet. Die Hilfe durch Laien ist NUR für den Notfall getattet. Es ist ein Mißbrauch, wenn ein Laie den allerheiligsten Leib des Herrn üblicherweise mit der Hand berührt. Einerlei ob beim Austeilen oder beim Empfang.
Der hl. Tarcisius war auch ein Laie, aber er hat den Herrenleib in einem Notfall gehütet. Da brachte es ihm und der Kirche Heil. Wo ist das Heil durch die profanierende Kommunionhelferei?
#5 Sozialkatholisch 12:41:14 | Mittwoch, 5. Oktober 2005
Feine Unterschiede
In einer Weltkirche bei mir in der nähe hilft eine Ordensschwester mit die Kommunion auszuteilen, in einer Franziskanerkirche hilft schon mal ein Ordenabruder mit. Diese beiden Arten kann ich als Kommunionhelfer akzeptieren, mit allen anderen Arten habe ich Probleme. Es bleibt aber immer noch mir überlassen wo ich wie kommunizieren will, ich kann mich immer beim Priester anstellen und eine Hand / oder Mundkommunion ausführen.(Bei uns sind die Schlangen vor Kommunionhelfer und Priester meist ungefähr gleichlang) Wenn aber der Priester im Altarraum sitzenbleibt und nur Kommunionhelfer die Kommunion austeilen ist das meiner Ansicht nach vollkommen verkehrt, weil man ja nicht mehr beim Priester kommunizieren kann, selbst wenn man das sehr gerne möchte.
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In einer Weltkirche bei mir in der nähe hilft eine Ordensschwester mit die Kommunion auszuteilen, in einer Franziskanerkirche hilft schon mal ein Ordenabruder mit. Diese beiden Arten kann ich als Kommunionhelfer akzeptieren, mit allen anderen Arten habe ich Probleme. Es bleibt aber immer noch mir überlassen wo ich wie kommunizieren will, ich kann mich immer beim Priester anstellen und eine Hand / oder Mundkommunion ausführen.(Bei uns sind die Schlangen vor Kommunionhelfer und Priester meist ungefähr gleichlang) Wenn aber der Priester im Altarraum sitzenbleibt und nur Kommunionhelfer die Kommunion austeilen ist das meiner Ansicht nach vollkommen verkehrt, weil man ja nicht mehr beim Priester kommunizieren kann, selbst wenn man das sehr gerne möchte.
#4 Frl.Ilse 12:04:25 | Mittwoch, 5. Oktober 2005
@Froh über Kommunionhelfer
Ich bin sehr froh, dass es Kommunionhelfer gibt. Vor Jahren habe ich selbst beobachtet, wie der damalige Gemeindepfarrer kurz vor Meßbeginn, allerdings noch in zivil, schnell in die Büsche hinter der Kirche gesprungen ist. Es war wohl ein dringendes Bedürfnis, kann jeden mal packen – aber dann hat er die Messe gelesen, ohne sich die Hände zu waschen. Das ist unhygienisch. Offenbar sind Männer, selbst wenn sie Pfarrer sind, in diesem Punkt doch Schweine. Seitdem nehme ich die Kommunion, wenn irgend möglich, nur von Frauen in Empfang, denen ich auf diesem Gebiet mehr zutraue. Da packt mich nicht der nagende Zweifel vorne an der Bank: „Hat er sich wohl die Hände gewaschen…“
Ich bin sehr dankbar, dass es insbesondere Frauen als Kommunionhelfer gibt.
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Ich bin sehr froh, dass es Kommunionhelfer gibt. Vor Jahren habe ich selbst beobachtet, wie der damalige Gemeindepfarrer kurz vor Meßbeginn, allerdings noch in zivil, schnell in die Büsche hinter der Kirche gesprungen ist. Es war wohl ein dringendes Bedürfnis, kann jeden mal packen – aber dann hat er die Messe gelesen, ohne sich die Hände zu waschen. Das ist unhygienisch. Offenbar sind Männer, selbst wenn sie Pfarrer sind, in diesem Punkt doch Schweine. Seitdem nehme ich die Kommunion, wenn irgend möglich, nur von Frauen in Empfang, denen ich auf diesem Gebiet mehr zutraue. Da packt mich nicht der nagende Zweifel vorne an der Bank: „Hat er sich wohl die Hände gewaschen…“
Ich bin sehr dankbar, dass es insbesondere Frauen als Kommunionhelfer gibt.
#3 Marcel 11:55:01 | Mittwoch, 5. Oktober 2005
Vergessen und vorbei
Zwar besuche ich noch nicht sehr lange die hl. Messen aller Zeiten bei der Priesterbruderschaft – und bei der Petrusbruderschaft war es nicht viel anders –, aber ich habe bereits vergessen, was das ist: Kommunionhelfer?
Bei uns treten kurz vor der Kommunion der oder die anderen Priester aus dem Beichtstuhl oder der Sakristei in den Altarbereich ein, reinigen rituell ihre Fingerspitzen, und helfen dann allein mit diesen beim Austeilen der Kommunion.
Das muß gemeint sein mit Kommunionhelfern? Diese für immer gottgeweihten Stellvertreter Christi allein berühren dann das Allerheiligste, den Leib Christi, und legen ihn uns sanft auf die Zunge. So „füttert“ uns ein „Alter Christus“ mit dem Himmelsbrot.
Daran muß ich neuerdings immer denken, wenn uns ein Priester zuhause besucht und wir ihn „füttern“ mit weltlichem Brot.
Es ist eine sehr schöne Symbiose.
Was war noch einmal der Lektor? Ist damit gemeint der gute Priester, wenn er predigt? Ja, es sind gute Predigen, sehr gute. Es ist bester Erwachsenenkatechismus, also die Lehre von der ganzen katholischen Religion, unverfälscht durch nachkonziliare Irrtümer. Über die Predigt kann man auf dem Heimweg betrachtend reden, beim Kaffee, usw., und so tiefer eintauchen in die ewige katholische Kirche.
Dank sei Gott dem Herrn, daß Er uns wahre Priester schenkt, zu einer Zeit, in der ich diese schon ausgestorben wähnte. Priester, die an Christi Statt die Zeichen Gottes stiften und uns zum ewigen Seelenheil führen.
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Zwar besuche ich noch nicht sehr lange die hl. Messen aller Zeiten bei der Priesterbruderschaft – und bei der Petrusbruderschaft war es nicht viel anders –, aber ich habe bereits vergessen, was das ist: Kommunionhelfer?
Bei uns treten kurz vor der Kommunion der oder die anderen Priester aus dem Beichtstuhl oder der Sakristei in den Altarbereich ein, reinigen rituell ihre Fingerspitzen, und helfen dann allein mit diesen beim Austeilen der Kommunion.
Das muß gemeint sein mit Kommunionhelfern? Diese für immer gottgeweihten Stellvertreter Christi allein berühren dann das Allerheiligste, den Leib Christi, und legen ihn uns sanft auf die Zunge. So „füttert“ uns ein „Alter Christus“ mit dem Himmelsbrot.
Daran muß ich neuerdings immer denken, wenn uns ein Priester zuhause besucht und wir ihn „füttern“ mit weltlichem Brot.
Es ist eine sehr schöne Symbiose.
Was war noch einmal der Lektor? Ist damit gemeint der gute Priester, wenn er predigt? Ja, es sind gute Predigen, sehr gute. Es ist bester Erwachsenenkatechismus, also die Lehre von der ganzen katholischen Religion, unverfälscht durch nachkonziliare Irrtümer. Über die Predigt kann man auf dem Heimweg betrachtend reden, beim Kaffee, usw., und so tiefer eintauchen in die ewige katholische Kirche.
Dank sei Gott dem Herrn, daß Er uns wahre Priester schenkt, zu einer Zeit, in der ich diese schon ausgestorben wähnte. Priester, die an Christi Statt die Zeichen Gottes stiften und uns zum ewigen Seelenheil führen.
#2 apex 11:42:37 | Mittwoch, 5. Oktober 2005
Kommunionhelfer
Der Generalvikar unterstrich, daß ein Kommunionhelfer „kein Verkürzer einer Warteschlange“ sei.
wie kommt der Generalvikar zu diesem „Vergleich“, dem er gleichzeitig widersprechen möchte?
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Der Generalvikar unterstrich, daß ein Kommunionhelfer „kein Verkürzer einer Warteschlange“ sei.
wie kommt der Generalvikar zu diesem „Vergleich“, dem er gleichzeitig widersprechen möchte?
#1 jolie 11:16:20 | Mittwoch, 5. Oktober 2005
was der h.h. dompräpendat hier sagt,
ist leider falsch.
weiß er es nicht besser oder steckt eine absicht dahinter?
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ist leider falsch.
weiß er es nicht besser oder steckt eine absicht dahinter?
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