Am Mittwoch veröffentlichte die britische Tageszeitung ‘Times’ einen Bericht unter dem Titel: „Die Katholische Kirche schwört nicht mehr auf die Wahrheit der Bibel“.

Benedikt: @ Marcel

Wenn man den Satz aus dem Kontext des Interviews reißt – was die Zeitungsredaktion tat, als sie den Satz zum Schlagwort-Titel machte.

Möglicherweise. Aber auch wenn ich die ganze Antwort ansehe, finde ich den Satz missverständlich. In einer schriftlichen Ausarbeitung hätte P. Pfluger das nicht gesagt, das glaube ich auch nicht.

Bedenken Sie aber bei der Gelegenheit auch, dass auch die Aussagen manch anderen und sogar manchen Papstes ebenfalls aus dem Zusammenhang gerissen sein (könnten). Die Differenzierungen, die Sie bei umstrittenen Äußerungen aus den Reihen der FSSPX machen, müssen Sie auch bei Ihren Gegenübern gelten lassen.

Mögen Sie noch den Weg zur ganzen katholischen Tradition finden.

Dann, wenn ich überzeugt bin. Bei der FSSPX bin ich eben nicht überzeugt. Es gibt sicherlich viel Licht. Aber diese Angriffe gegen Rom kann ich nicht gutheißen, auch wenn dort angeblich ein tieferer Zweck verfolgt werden soll.

Marcel: Dies und das (mehr das).

In Ihrem Beitrag vom 10. Oktober 2005, 10:03 haben Sie die Differenzierung „ganzen Glauben“ nicht gemacht. Sie haben geschrieben, die nachkonziliaren Päpste hätten nicht den katholischen Glauben. Aber nun ist es ja klargestellt.

Im ersten Absatz meines 10-Uhr-Beitrags schrieb ich noch von „ihm“, dem „ganzen katholischen Glauben“, einen Absatz später nur vom „katholischen Glauben.“
Ich schreibe zu viel und werde älter.

Danke für die Gelegenheit zur Klarstellung.

Ich werde in dem Sinne für P. Pfluger beten, dessen Satz „Der Felsen Petri ist zu einem Sandhaufen zermahlen“ ebenfalls häresiebegünstigend ist.

Wenn man den Satz aus dem Kontext des Interviews reißt – was die Zeitungsredaktion tat, als sie den Satz zum Schlagwort-Titel machte.
Im Zusammenhang des ganzen Interviews erkennt man, daß P. Pfluger das vom Interviewer hingeworfene Mosebach-Zitat aufgriff, als dieser C. Schmitt zitierte: „‘Alles fließt’, sagt Heraklit, der Felsen Petris, der fließt mit.“
Bei einer schriflichten Ausformulierung seiner Antwort hätte P. Pfluger wohl eine bessere Formulierung verwendet.

Ich möchte Sie dafür loben, daß Sie so viel von der FSSPX lesen. Möge der dabei oft zu Wort kommende Erzbischof Lefebvre Sie inspirieren!
Zu große Vorwürfe kann ich Ihnen nicht machen: in Ihrem Alter war ich nicht einmal katholisch. Mögen Sie noch den Weg zur ganzen katholischen Tradition finden. Die hl. Messe aller Zeiten ist bereits ein guter Anfang.

Benedikt: @ Marcel

In Ihrem Beitrag vom 10. Oktober 2005, 10:03 haben Sie die Differenzierung „ganzen Glauben“ nicht gemacht. Sie haben geschrieben, die nachkonziliaren Päpste hätten nicht den katholischen Glauben. Aber nun ist es ja klargestellt.

Das bedeutet, daß diese Kirchenführer Häresien begünstigten oder sogar verbreiteten. Es ist unsere Pflicht, darauf hinzuweisen, wenn ein Hirte so etwas macht, und dafür zu beten, daß er wieder zum ganzen Glauben zurückkehren möge.

Ich werde in dem Sinne für P. Pfluger beten, dessen Satz „Der Felsen Petri ist zu einem Sandhaufen zermahlen“ ebenfalls häresiebegünstigend ist.

Marcel: Ach

Benedikt schrieb: Sie bezeichnen die (nach-)konziliären Päpsten als nicht katholisch, sehen sich aber in Einheit mit diesen Päpsten, weil Sie selbst ja katholisch sind!

Warum verdrehen Sie schon wieder mein Wort? Ich schrieb wörtlich, einen Vorredner zitierend: „‘{…} die römisch-katholische Kirche hat den ganzen katholischen Glauben.’ : Die modernistischen Kirchenführer in Rom haben ihn nicht.“
Mit „ihn“ ist gemeint der ganze katholische Glaube.

Das bedeutet, daß diese Kirchenführer Häresien begünstigten oder sogar verbreiteten. Es ist unsere Pflicht, darauf hinzuweisen, wenn ein Hirte so etwas macht, und dafür zu beten, daß er wieder zum ganzen Glauben zurückkehren möge.
Das heißt jedoch nicht, daß der Kirchenführer deswegen nicht katholisch ist. Denn es steht mir nicht zu, festzustellen, daß ein Papst ein Häretiker ist. Doch nur das formelle – tatsächlich nicht feststellbare – Urteil, daß er Häretiker sei, würde bedeuten, daß er ausgeschlossen ist aus der Kirche, d.h. nicht mehr katholisch.

Möge der Herr Sie segnen und behüten

Danke.

Benedikt: @ Marcel

Werter Marcel, den Satz

Auch Ihr ständiger Versuch, Widersprüche zu vermählen, ist unsinnig.

gebe ich an Sie zurück. Sie bezeichnen die (nach-)konziliären Päpsten als nicht katholisch, sehen sich aber in Einheit mit diesen Päpsten, weil Sie selbst ja katholisch sind! Einen größeren Widerspruch aufzustellen wäre mir kaum möglich. Die Widersprüche sind ganz auf Ihrer Seite.

Dennoch danke ich Ihnen natürlich für den Segen. Den haben wir alle immer nötig. Möge der Herr Sie segnen und behüten, auf das Ihr Fuß nicht an einen Stein (=Fels…) stoße.

Marcel: Einweihung der Prioratskirche St. Petrus in Berlin, 8. Oktober 2005

Benedikt, Sie schreiben (zu) schnell und lesen (zu) schnell. Dadurch erfassen sie vieles nicht richtig (z.B. meine erwähnten drei Säulen der Kirche). Auch Ihr ständiger Versuch, Widersprüche zu vermählen, ist unsinnig. Sie müssen geistig erst noch reifen. Gottes Segen hierbei.

Erfreulicheres: Nachdem ein paar Teilnehmer die Photos der neu eingeweihten FSSPX-Kirche St. Peter in Berlin bestaunten (so auch ich), ist inzwischen Text nachgereicht worden. Ein paar hoffnungsvolle Ausschnitte:

>> {…} Über dem Altar thront das Apokalyptische Lamm {…}
Das Gewölbe setzt Altes und Neues Testament – Propheten und die Apostel – in einer künstlerischen Meisterleistung gegenüber. {…}
Feierlich steht der große Altar aus Stein in der Mitte dieser herrlichen Ausmalungen und glänzt vom Gold, ein würdiges Haus für unseren großen Gott und Heiland.
Der Altar, wo jetzt täglich der Segen der Trinität auf Stadt und Land hinabgezogen wird, auf dem Gott für die Sünden der Menschen durch die reine Opfergabe Sühne geleistet wird, der Ort, von wo den Seelen der Verstorbenen Trost und Reinigung zukommen wird, dieser Altar ist in Zeiten der Verdunkelung des eucharistischen Glaubens die geheime Mitte der Stadt geworden.
Denn hier wohnt Gott, hier wird das wahre Opfer vollzogen, hier der wahre Glaube gepredigt, der wahre Katechismus gelehrt. Hier werden die suchenden und verunsicherten Katholiken Kraft und Trost schöpfen. {…} <<

(Quelle)

Benedikt: @ Marcel

Papst Liberius hatte nicht den katholischen Glauben, wie auch nicht die V.II-Päpste.

Es ist nicht mehr weit bis zum Sedisvakantismus…

Marcel: Kein blinder Gehorsam

Gunther schrieb: Rom, die römisch-katholische Kirche hat den ganzen katholischen Glauben.

Die modernistischen Kirchenführer in Rom haben ihn nicht, die Kirche natürlich. Unmöglich? Nein, und nicht neu:

Eine ähnliche Situation gab es Ende des 5. Jahrhunderts, als ein Großteil der Kirche arianisch war. War damals die katholische Kirche darum nicht die wahre Kirche Christi?

Papst Liberius hatte nicht den katholischen Glauben, wie auch nicht die V.II-Päpste. Bischof Athanasius und seine Anhänger folgten dem apostolischen Glauben der Kirche in Konfrontation zum Papst. Just so Bischof Lefebvre und seine Anhänger.

Daß nur dem Glauben (bzw. dem, was man als Glauben auslegt) Gehorsam geschuldet sei – wie Bischof Williamson ausführt –, ist eine protestantische, keine katholische Haltung.

Wir Katholiken erhalten den Glauben von der ewigen Kirche, wie Erzbischof Lefebvre im zitierten Vortrag ausführlich darlegte; in diesem Geiste argumentiert sein Nachfolger Bischof Williamson.

Der Katholik schuldet in Fragen des Glaubens und der Sitte Gehorsam auch der rechtmäßigen kirchlichen Obrigkeit.

Keinen blinden Kadavergehorsam.
Der Katholik schuldet keinem „Hirten“ Gehorsam, der ihn vom Glauben wegführt.

Lefèbvre {…} exkommuniziert

Die Exkommunikation ist nichtig und der Papst bedauert es. Sie wird bald fallen.
Auch die Exkommunikation des hl. Bischof Athanasius durch des Papst Liberius war nichtig, uvm.

Benedikt: @ Marcel

Sie müssen – bei allem Respekt – Ihre hierher herüberkopierten Beiträge schon dem Diskussionsverlauf anpassen.

Was Sie hier schreiben ist eine der üblichen Abhandlungen über die bösen Absichten, die angeblich hinter dem Konzil standen. Nicht dagegen ist es eine Antwort auf das, was ich weiter unten geschrieben habe, nämlich dass das Konzil eine logische Konsequenz der damaligen Zustände der Kirche war, die eben gerade nicht so heil waren, wie es heutzutage von einigen immer dargestellt werden. Wäre alles in Ordnung gewesen, dann wäre das Konzil nach dem allgemeinen Menschenverstand zu urteilen mit Unverständnis aufgenommen worden, vergleichbar mit dem Szenario, dass irgendein Politiker die Hartz Gesetze zur Zeit der Vollbeschäftigung Anfang der 60er Jahre erlassen hätte. Das war aber gerade nicht der Fall. Das Konzil wurde mit Euphorie aufgenommen und auch ein gewisser Erzbischof Marel Lefebrve hatte durchaus einige Reformvorschläge bezüglich der heiligen Messe, die heutzutage von seinen Anhängern vermutlich als modernistische Irrlehren gegeißelt werden würden.

gunther maria michel: @Marcel:

Rom, die römisch-katholische Kirche hat den ganzen katholischen Glauben. Er wurde niemals abgeschafft, außer Kraft gesetzt – auch wenn er praktisch weithin verdunkelt ist. Eine ähnliche Situation gab es Ende des 5. Jahrhunderts, als ein Großteil der Kirche arianisch war. War damals die katholische Kirche darum nicht die wahre Kirche Christi? Aber ist nicht sogar dieser Vergleich ungerecht? Ist nicht im Katechismus der Katholischen Kirche, vom Papst mit den katholischen Bischöfen promulgiert, der katholische Glaube wahrheitsgemäß dargelegt?
Daß nur dem Glauben (bzw. dem, was man als Glauben auslegt) Gehorsam geschuldet sei – wie Bischof Williamson ausführt –, ist eine protestantische, keine katholische Haltung. Der Katholik schuldet in Fragen des Glaubens und der Sitte Gehorsam auch der rechtmäßigen kirchlichen Obrigkeit. Und nun kommen Sie nicht wieder mit den Häresien. Papst Johannes Paul II. mag Fehler begangen haben (auch Heilige sind nur Menschen) – aber er war kein Häretiker, ebenso wie Benedikt XVI. einer ist. Noch sind das 2. Vatikanum und der Katechismus der Katholischen Kirche häretisch.
Msgr. Lefèbvre wurde zu Recht exkommuniziert nicht wegen seines Nichtakzeptierens vatikanischer Dokumente, sondern wegen seiner unerlaubten Bischofsweihe.
Bischof Ketteler stimmte beim 1. Vatikanum gegen das Unfehlbarkeitsdogma. Als es jedoch angenommen und verkündet war, beugte er sich. Das war katholischer Gehorsam.

Yersinia: @marcel: vielen Dank, du hast mich rausgerissen!

ich wollte zuvor dem @Leo schreiben, dass es DEN einen Urtext eben nicht gibt – womit sich weitere Fragestellungen quasi von selbst erklären; @brandenburgis: Informationen in Internetforen soll man niemals ungeprüft Glauben schenken – in meinem unterigen Posting findest du den „vierfachen Schriftsinn“ der Kirchenväter; steil ist es allerdings, die Bibel als „Naturgeschichtebuch“ zu nehmen – noch steiler wird dieses Unterfangen dann, wenn man sich auch nur ein bißchen mit den Intrigen und dem Prozeß gegen Galilei beschäftigt;

Marcel: Lille, 2 von 2 (danke an Bonaventura)

(Fortsetzung)

>> Lesen Sie {z.B.} „Der Ökumenismus von einem Freimaurer gesehen“ von Ives Marsaudon. Lesen Sie das Buch des Senators {…} Prelot „Der liberale Katholizismus“ {…} Er, ein liberaler Katholik, {sagt}: „Wir haben eineinhalb Jahrhunderte darum gekämpft, daß unsere Ansichten im Inneren der Kirche die Oberhand gewinnen, und es ist uns nie gelungen. Endlich kam das Zweite Vatikanische Konzil, und wir haben triumphiert. Von nun an sind die Thesen und Prinzipien des liberalen Katholizismus endgültig und offiziell von der heiligen Kirche anerkannt.“
Ist das nicht ein aufschlußreiches Zeugnis? Nicht ich sage das, sondern er. Er sagt es triumphierend und sich beglückwünschend. Wir sagen es unter Tränen.

Was wollten die liberalen Katholiken während eineinhalb Jahrhunderten? Sie wollten die Kirche mit der Revolution vermählen, mit der Subversion. Sie wollten die Kirche mit Kräften vermählen, die {jede} Gesellschaft zerstören. {…} Diese Vermählung der Kirche ist vom Konzil diktiert worden.
Nehmen Sie {z.B.} „Gaudium et spes“. Dort werden Sie finden, man müsse die Prinzipien der Kirche mit den Anschauungen des modernen Menschen in Einklang bringen. {…} Das heißt, man muß die {Kirche} mit Prinzipien in Einklang bringen, die für diese Kirche schädlich sind, die sie unterminieren, die immer gegen die Kirche waren. Diese Vermählung wurde beim Konzil von Männern der Kirche angestrebt, aber durchaus nicht von der Kirche selbst. Niemals kann die Kirche so etwas zulassen. {…} <<

Bonaventura: Bitte schön…

bin gespannt auf teil 2!

Marcel: Lille, 1 von 2

Benedikt, Sie reden über V.II wie der Blinde über die Farben. Lösen Sie sich von Ihrer liberalen Ideologie. Nehmen Sie die Tatsachen zur Kenntnis und die ganze Wahrheit an. Lernen Sie vom verstorbenen Apostolischen Delegaten für Afrika, Mitglied der Vorbereitenden Zentralen Konzilskommission und schließlich Päpstlichen Thronassistenten, Mgr. Lefebvre, was er u.a. am 29.8.1976 in Lille predigte, auch auf CD erhältlich. Er weiß es besser als Sie:

>> {Christus hat} gesagt, daß wir den Baum an seinen Früchten erkennen werden. Nun, wir haben diese Früchte vor uns. {…} Die Früchte des {V.II} und der nachkonziliaren Reformen sind bittere Früchte, die die Kirche zerstören.
Wenn man mir sagt: „Rühren Sie nicht am Konzil, sagen Sie nur, die nachkonziliaren Reformen“, dann antworte ich, wie jene, die diese Reformen durchführen: „Nicht ich bin es, der diese Reformen einführt. Diejenigen jedoch, die diese Reformen durchführen, sagen: ‘Wir führen die Reformen im Namen des Konzils ein. Wir haben die Liturgiereform im Namen des Konzils eingeführt.’“ Das sagen die Autoritäten der Kirche. Durch sie wird also auch das Konzil legitim ausgelegt.

Was ist auf diesem Konzil geschehen? Wir können es leicht erkennen, wenn wir die Bücher der Personen lesen, welche die wahren Drahtzieher dieser Veränderung in der Kirche waren, die sich vor unseren Augen vollzogen hat. <<

{… weiter in Teil II …}

Yersinia: @leo: die Frage ist allerdings,

Sensus litteralis (wörtlich)
Sensus allegoricus (übertragen)
Sensus tropologicus, bzw. moralis (ethisch)
Sensus anagogicus (eschatologisch)

Leo: Urtext

Yersinia:ich denke auch, dass die Bibel wörtlich genommen werden sollte
aber nur der einzige Urtext, den es gibt und niemals die Übersetzungen
Richtig! Übersetzen ist nämlich häufig nicht von Interpretieren zu unterscheiden. Zudem wirkt eine möglichst genaue Übersetzung holprig und fremd. Kein Wunder, dass je nach Standpunkt/Vorurteil – oft unbewusst – manipuliert wird.

Geht man unvoreingenommen beispielsweise an die hebräische Aussagen des Alten Testamentes, versucht man der ursprünglichen Bedeutung der Worte auf den Grund zu gehen, entdeckt man ein unglaublich modernes Weltbild (die Erde wurde als eine sich drehende Kugel im Vakuum gesehen). Die Übersetzer gingen jedoch vom altorientalischen Weltbild aus und bestätigten damit ihre von Anfang an feststehende Überzeugung. Ich verweise auf die Ausführungen von K. Claeys in seinem Buch „Die Bibel bestätigt das Weltbild der Naturwissenschaft“.

Brandenburgis: Die Kirche ist Autor und Überlieferer der Schrift

Man muß zwischen WÖRTLICHEM und GEISTLICHEN Schriftsinn zu unterscheiden. Der wörtliche Sinn ist die semantische Ausgangsebene, ohne die Deutung des wörtlichen Schriftsinnes kann man nicht zum geistlichen Schriftsinn fortschreiten.
Deshalb ist es auch falsch, wenn man meint, auf die Deutung und Ermittlung des wörtlichen Schriftsinns verzichten zu können.
Der GEISTLICHE Schriftsinn gliedert sich in drei Bereiche, die ich hier nur nennen kann:
1. Der ALLEGORISCHE Sinn: Die Bibel ist voll von Allegorien, z.B. der Durchzug durchs Rote Meer – eine Allegorie auf die Taufe oder Jonas dreitägiger Aufenthalt im Walfischbauch, eine Allegorie auf die dreitägige Grabesruhe Christi.
2. Der MORALISCHE Sinn: Der moralische Sinn möchte uns erkenne lassen, wie man richtig handelt, welche Lehre man für sich selbst aus einer Geschichte ziehen kann.
3. Der ANAGOGISCHE Sinn: Der anagogische Sinn lenkt unseren Blick auf die herrliche göttliche Welt, die uns einst erwartet. So sind die Begriffe Jerusalem oder Zion stets als Bilder der „Stadt Gottes“, der himmlischen Welt zu sehen, der begriff Volk Gottes oder Gottesvolk als Bezeichnung für die Menge der Vollendeten, zu denen einst auch wir gehören werden usw. (Anagogie (gr.) = Hinaufführung)

Littera gesta docet, quid credas allegoria, moralis quid agas, quo tendas anagogia.
Der Buchstabe lehrt die Taten (Gottes), was zu glauben ist die Allegorie, was zu tun ist die Moral, wohin Du streben sollst die Anagogie.

Yersinia: na, auf meine Beliebigkeit kann ich mich

zu jeder Zeit zurückziehen – und muß dann auch akzeptieren, dass aber andere eben anderes für wahr halten bzw sich eben auf ihre Beliebigkeiten begeben – nein, es geht neben dem persönlichen Glauben auch um nachvollziehbare Nachweise, dass das, was in der Bibel steht, auch DER biblische Text ist! – Folgendes stützte sich immerhin auch auf die Bibel: „Sie sind verdächtigt, für wahr gehalten und geglaubt zu haben, daß die Sonne der Mittelpunkt der Welt ist, und daß sie sich nicht von Ost nach West bewegt, und daß die Erde sich bewegt und nicht der Mittelpunkt der Welt ist.“ (Hemleben: Galilei. S. 131.)

Dr. Peter Enderfers: @ Yersinia: Ja natürlich…

Aber wenn man das so sieht, sollte man sich fragen, in welchem (Liebes-)Verhältnis man zur Kirche steht und welche Konsequenzen man daraus zieht.
Glauben heißt eben nicht unbedingt wissen.
Ich habe auch keinen notariell beglaubigten Beweis vorliegen, daß z.B. dieses oder jenes Dogma stimmt, aber das brauche ich auch nicht.
Ich habe irgendwo im Regal ein altes Buch über Moraltheologie stehen und dort steht klipp und klar geschrieben, was heute kaum noch jemand so sagt: z.B. daß Theodizee nichts als pure Blasphemie ist.
Und genauso demütig -finde ich- sollte man an die Frage herangehen, inwieweit man selbst Herr und Richter über Glaubensgut und Lehrgewalt ist und Belege einfordern kann – m.M.n. nämlich gar nicht.

LG

Yersinia: @vir: woher wissen wir dann, dass

der Text in der heutigen Bibel stimmt? dakönnte im Lauf der Jahrhunderte ja ohne weiteres jemand etwas dazugeschrieben oder weggelassen haben?

Bernado: Verspätete Aufregung

Also – so ganz kann ich die Aufregung um die Äußerung der britischen Bischöfe nicht verstehen.

Zur Schöpfungsgeschichte hat schon der Katechismus von 1993 ganz klare Aussagen getroffen: Danach sind wesentliche Aussagen z.B. die, daß Gott die Welt aus dem Nichts erschaffen hat(296), daß er die himmlischen Geister erschaffen hat(328),daß der Mensch „nach dem Bilde Gottes“ (356) und als Mann und Frau (369).

Eine wunderbare Zusammenfassung dieses Wesentlichen bietet Nr. 289, wo es heißt: „In Ihrer feierlichen Sprache bringen (die insp. Autoren) so die Wahrheit über die Schöpfung, deren Ursprünge und Ziel in Gott, deren Ordnung und Gutsein, über die Berufung des Menschen und schließlich über das Drama der Sünde und über die Hoffnung auf Heil zum Ausdruck.“

Die Einzelheiten der Entstehung der Arten und der Klassifikation der Säugetiere können wir danach getrost den dafür zuständigen Fachgebieten und ihren sich immer wieder entwickelnden und verändernden Einsichten überlassen – das gehört nicht zum Wesentlichen des Glaubens.

Schon in „Dei Verbum“ heißt es: „Denn die Wahrheit wird in Texten, die auf verschiedene Weise geschichtlich, prophetisch oder poetisch sind, oder in anderen Redegattungen jeweils anders dargelegt und ausgedrückt“. Solche Aussagen beruhen nicht auf freimaurerischen Verschwörungen, sondern haben eine lange Tradition in der Auslegung der hl. Schrift – bis hin zur „natürlichen Theologie“ bei Thomas von Aquin.

virOblationis: Urtext

Der „einzige“ Urtext, den es gibt, ist eine Rekonstruktion aus einer Vielzahl von Handschriften – oder meinen Sie den hebr. Kodex Leningradensis aus dem Jahre 1008?

Yersinia: ich denke auch, dass die Bibel wörtlich genommen werden sollte

aber nur der einzige Urtext, den es gibt und niemals die Übersetzungen;

jpiluciano: jupiluciano:Vier Dimensionen des Schriftsinns

1. literal: Der Buchstabe lehrt, was zu glauben ist.
2. historisch: Der Buchstabe lehrt das Geschehene.
3. alegorisch: Der Buchstabe lehrt, was zu tun ist
4. anagogisch: Der Buchstabe lehrt, was anzustreben ist.

Daraus folgt:

Alle Teile der Heiligen Schrift „sind wirklich wahr“, denn sie erfüllen mindestens eine der oben genannten Dimensionen.(auch der wiederkäuende Hase)

Dolfus: Pius’ des XII. „II. Vaticanum“

Es wurden sogar unter Pius XII. Vorschläge für ein Ökumenisches Konzil ausgearbeitet, diese wurden tw. in einem Pius XII.-Buch abgedruckt.

Pius XII. hatte aber gute Gründe, die Idee an ein Konzil wieder fallenzulassen: Die Gefahr eines Umsturzes, ein Wiederaufbrechen des unterschwellig brodelnden Modernismus wurde als zu hoch eingeschätzt – was sich ja auch bewahrheitete:

Schließlich wurden ja Legionen von Pius XII. treu ergebenen Geistlichen und Bischöfen schleichend zu Modernisten und sogar zu Verfolgern der Rechtgläubigen und des geheiligten Römischen Meßritus: Cardinal König, Bischof Zak, etc. etc.

Benedikt: @ Elendester Sünder

Ich habe nicht das erforderliche Alter, um das noch miterlebt zu haben. Ich weiß jedoch aus meinem Bekanntenkreis, dass die Kirche damals als nicht sehr christlich empfunden wurde. Pfarrer, die die Straßenseite wechselten wenn eine ihnen nicht genehme Person ihnen entgegenkam, lieblos dahingeleierte Gottesdienste, von der Kanzel eine Philippika nach der anderen über Verfehlungen und die ach so schlechte Welt (dabei heißt es doch schon immer Glaube, HOFFNUNG, Liebe), mithin überhaupt kein Eingang auf die Gemeinde, auf wirkliche Sorgen und Nöte, Rückstände in der Seelsorge und Übermaß autoritärer Amtsgewalt. Darüberhinaus kann man nicht verhehlen, dass die neoscholastische Schule einfach ihre Zeit überlebt hatte. Das ist schon bei jeder Lehrströmung so gewesen, manchmal kommen die Strömungen zurück, manchmal nicht. Was heute zum Beispiel weg ist aber im Wiederkommen begriffen ist die Mystik, die um 1400 schon mal sehr aktuell gewesen ist und später verschwand, weil sie eben nicht in der Zeit war. Sogar in der Kirche ändert sich sowas. Das ist auch kein Modernismus, weil die Botschaft ja gleich bleibt und sich bloß die Übermittlung ändert. Ab und zu schleichen sich Irrtümer ein (Befreiungstheologie) und ab und zu berät ein Konzil darüber, ob eine Anpassung nicht besser wäre. So auch hier.

Elendester Sünder: Mein kluger Benedikt,

was waren denn deiner Meinung nach die Probleme der damaligen Kirche, die, wie du sagst, das Konzil nötig machten?

Benedikt: @ Marcel

Es ist schlicht und einfach absurd zu glauben, dass II. Vatikanum habe sich einfach so ereignet und ohne Not Dinge beschlossen, die eine gesunde Kirche in den Abgrund gerissen habe. Tatsache ist, dass das Konzil, über welches bereits von Pius XII. und Kard. Ottaviani nachgedacht wurde die logische Konsequenz aus den Problemen der damaligen Kirche war. Ob man dann über das Ziel hinausgeschossen ist mag dahingestellt sein. Doch eine Ursache für das Konzil hat es sehr wohl gegeben, und das waren nicht die Freimaurer, die Sie so gern für alles Unheil der Welt anführen. Die Beschlüsse des Konzils wurden von 95% der Bischöfe getragen, das können schlecht alles Freimaurer gewesen sein. Sie müssen Pius XII. für einen ausgemachten Idioten halten, wenn Sie so etwas denken. Das Konzil war das Resultat aus der Lage der damaligen Kirche und die war eben gerade nicht gut. Die Liturgiereform wurde doch in etlichen Gemeinden vorausgenommen, unsere Dorfkapelle ist 1952 geweiht und hatte IMMER einen Tischaltar.

Es ist mir auch neu, dass es modernistisch ist, wenn man nicht nach dem Mund des Aquinaten redet – dieser war schon seit Lebzeiten verehrt UND umstritten, wie es vermutlich bei jedem großen Theologen der Fall war/ist. Jedenfalls ist es nicht heilsnotwendig ein Thomist zu sein.

Marcel: Kurzer Exkurs

Zusätzlich zu dem Guten, was die Traditionsstimme sagte:

Benedikt schrieb: Man kann sehr wohl an der Hl. Überlieferung festhalten und das II. VK annehmen.

Nein. Man kann nicht den Irrtum mit der Wahrheit vermählen, also die 1789-Revolution mit der Kirche. Dies wird seit dem V.II versucht. Ignorieren Sie nicht weiterhin, was auch Ihnen die Bischöfe Lefebvre und Castro Mayer in ihrem Brief von 1983 sagten.

Führen Sie uns beispielsweise vor, wie Sie am Syllabus festhalten und den Gegen-Syllabus (=Texte des V.II) annehmen.
Sie denken, Sie könnten das? Mgr. Ratzinger und die anderen anti-thomistischen V.II-Modernisten, alle noch von der vorkonziliaren Kirche auf den Index gesetzt, waren Ihnen voraus in dem Wissen, daß es unmöglich ist: deswegen prägte er das bezeichnende Wort Gegen-Syllabus, sowie den Irrtum, daß die Kirche die kirchenfeindliche 1789-Revolution angenommen habe.

Wichtiger ist, daß künftige Päpste um die Unvereinbarkeit wissen und das irrige Pastoralkonzil und die daraus entsprungenen Irrtümer ihrer Vorgänger verurteilen. Dann gesundet die Kirche schnell und vollständig. Bis dahin wird sie weiter im Todeskampf liegen, den Sie weder ignorieren noch mit einer „gewandelten Welt“ (der sich das V.II just anbiederte) erklären können.
Solches mußte leider immer wieder in der Kirchengeschichte passieren. Es wird diesesmal nicht anders sein.

Wir waren beim Thema Heilige Schrift…

Stimme aus dem Tradiland: @ Benedikt

Zitat: Die Tradition ist aber nicht das Lehramt. Und die Heilige Überlieferung endet auch nicht 1962, so schwer ihnen das auch fallen mag.

Marcel hat das in seinem Beitrag gar nicht gleichgesetzt. Das Lehramt ist der Hüter der Hl. Schrift und der Hl. Tradition. Leider ist dieses heute defekt. Da seit V2 kaum oder gar keine fehlerfreien Dokumente herauskamen, lohnt es sich nicht darauf abzustellen. Warum Schmalspurkost, wenn man Vollkost essen kann?

Natürlich ist die Hl. Überlieferung nicht beendet (hat Marcel ebenfalls nicht behauptet), sie bleibt ebenso wie das authentische Lehramt. V2 hat mit dem traditionellen Lehramt (nur ein solches gibt es) nur in Form von Zitaten zu tun. Es hat keine verpflichtenden Lehrsätze aufgestellt, ja sogar schon bestehende unterminiert (Ökumenismus, Religionsfreiheit, etc.).

Das heute real existierende Lehramt ist ein brach liegendes Potential, welches kaum oder gar nicht genutzt wird.

Benedikt: @ Marcel

Die Kirche ruht auf drei Säulen: der Heiligen Schrift, der Heiligen Überlieferung, dem Heiligen Lehramt.
Das ließ sogar noch Papst JP2 in seinen Schreiben zitieren.

Nimmt man eine Säule weg, stürzt alles um.

Das Lehramt wurde mit dem V.II stark geschwächt. Die ganze Tradition…

Die Tradition ist aber nicht das Lehramt. Und die Heilige Überlieferung endet auch nicht 1962, so schwer ihnen das auch fallen mag. Man kann sehr wohl an der Hl. Überlieferung festhalten und das II. VK annehmen. Man it dann auch nicht automatisch Feind der Tradition. Unzulässig ist lediglich, das II. VK singulär zu betrachten und das vorhergehende abzustreifen.

Helvetio: Bibel wörtlich nehmen

Ich finde das sehr interessant, was da von den Bischöfen berichtet wird. Gibt es das Dokument auch schon auf deutsch?

Julia: Die Nachbarin meiner Eltern

Die Nachbarin meiner Eltern, Janna, sagte immer „Die Bibel ist wie eine Schüssel mit Teig, der einer backt Pfannkuchen davon, der anderer Brot oder Kuchen USW.
M.A.W. es gibt soviel Bibelversionen, als es Gläubigen gibt. Wieso gibt es so viele unterschiedlichen Christlichen Gläuben.

Ob es Religiös ist oder Politik, jeder „ISME“, jeder ist gegen die Menschlichen Natur, weil der Mensch an sich Egoistisch ist. Ausnahmen gibt es, wie Mutter Theresa, oder Pieter Daens in Aalst in Flandern oder Ferdinand Domela Nieuwenhuis in Holland, der Protestantische Prediger, der Sozialist wurde, weil die Christen und Katholiken so A-Sozial waren im 19-zehnten Jahrhundert.

Gruß, Julia.

diakonos: Empfehlung

Ich würde allen hier (auch den Traditionalisten) eindringlich die Lektüre der Dogmatischen Konstitution über die Göttliche Offenbarung „Dei Verbum“ des Zweiten Vatikanischen Konzils und das Dokument der Päpstlichen Bibelkommission über die Interpretation der Bibel in der Kirche (23.4.1993) empfehlen. In diesen beiden Dokumenten werden viele Fragen beantwortet, die hier aufgeworfen wurden.

virOblationis: historische Wirklichkeit

Wenn man meint, sich nach dem „Sinn“ der biblischen Texte zu richten, ohne ihre geschichtlichen Aussagen ernst zu nehmen, dann wird das Fleisch tatsächlich Wort – oder, mit Bultmann gesprochen: es vollzieht sich nur noch eine „Auferstehung ins Kerygma“ (also nicht leibliche Auferstehung mit leerem Grab, sondern nur der Glaube daran und die Verkündigung dessen).

Natürlich muß man nicht von sieben Tagen der Schöpfung wortwörtlich ausgehen; aber wenn man z.B. nicht daran festhält, daß es ein erstes Menschenpaar gab, dann wird sich auch die Erbsünde verflüchtigen und die Wirksamkeit der hl. Taufe überflüssig erscheinen.

Chris: Wörtlich

Man sollte die Bischöfe nicht wörtlich nehmen. Nicht alles was Sie sagen ist wahr. Man muss hier zwischen den Zeilen oder Worten lesen, was Sie wirklich meinen. Ich nehme zum Beispiel Lehmann schon lange nicht mehr wort wörtlich. So sagte er nur zum Bsp. das Christentum habe die Juden schon immer verfolgt. Hier redet Lehmann als von 2000Jahren Geschichte, das darf man also genaosowenig wörtlich nehmen wie Was?

Der Herr möge Ihnen ihre Sünden vergeben und Ihnen Erleuchtung schenken!

Dolfus: @Frl. Ilse

Genau das ist die schwierige Gradwanderung:
Was ist historisch zu nehmen, was nicht;
welche göttliche Intention wohnt den einzelnen biblischen Büchern inne.
Beispiel Schöpfungsgedicht: Die 7 Tage können kaum einen irdischen 24-Stunden-Tag meinen, und auch die Abfolge ist wohl nicht im Sinne eines Biologieunterrichts vom göttlichen Verfasser zu verstehen gewesen.

Anders ist es, Sämtliches, was die Bibel überliefert, als Legende abzutun: Sündenfall, Turmbau, Arche Noah, selbst Moses etc.

Hier liegt der Vorteil der Katholischen Kirche vs. Bibelprotestantismus: die Kirche ist dazu da, die Bibel auszulegen, da sich die Bibel nicht selbst auslegt, was die Protestanten bis heute praktizieren.

Frl.Ilse: @Wahrheit und Weisheit

Thaumaturgos hat Recht und es sehr schön ausgedrückt – wir sollen die Bibel nicht wörtlich nehmen, aber die Wahrheit, die darin ausgedrückt wird, annehmen. Schließlich muss ich nicht wörtlich nehmen, dass die Väter des Volkes Israel alle mehrere hundert Jahre alt wurden. Wahrheit dahinter ist doch die, dass sie im Vertrauen auf Gott ein gutes und langes Leben hatten und wir uns das zum Vorbild nehmen sollten. Die biblischen Bücher wurden von Menschen geschrieben, die uns mittels des Werkzeugs der Sprache und Literatur die Wahrheit Gottes nahebringen. Die Genesis oder die Psalmen zählt anerkanntermaßen zu den größten Werken der Weltliteratur. Die Genesis ist aber kein Geschichtsbuch in unserem heutigen Sinne. Daher muss sie auch mit den Mitteln und Möglichkeiten der Litertur und natürlich der Theologie interpretiert werden. Ich persönlich finde, dass die Bibel dann noch tiefere Wahrheiten ausspricht als durch das schnöde „Wörtlichnehmen“ – denn in jeder großen Literatur steckt eine große Wahrheit und Weisheit. Nur dadurch wird erst die Wahrheit der Bibel universal und unabhängig von zeitgemäßen Interpretationen; und die Frage, wie man denn den wiederkäuenden Hasen einsortiert, stellt sich gar nicht.

Dolfus: Äußerst wichtige Frage

Die heutige Standardantwort, wichtig sei „bloß der Sinn“, ob real oder nicht egal, ist sehr gefährlich und würde das Christentum zu einer reinen Weisheitslehre ohne realen Hintergrund machen.
Die Dekrete des hl. Papstes Pius X. sind meiner Information nach weiterhin aufrecht.

Wie historisch die Bibel ist, aber auch welche Intention Gott durch Seine heiligen Schreiber in den unterschiedlichen Büchern hatte, ist ein fundamentaler Sachverhalt für die Wahrheit der biblischen AUfzeichnungen.

Modernistische Theologen leugnen sogar die Wahrheit der Evangeliumsberichte, die sie als „Erzählungen“ wegwischen.

Der evangelikale Ansatz ist aber auch gefährlich, weil oft aus dem zeitlichen Kontext herausreißend.

Eine schwierige Frage, wie gesagt, über die heute große Unklarheit herrscht.

Marcel: Die drei Pfeiler der Kirche

Aurelius schrieb : Unsere Lehre beruht nicht nur auf der Schrift, sondern auch auf der Apostolischen Überlieferung.

… sagte der mit der Tradition im Kampf befindliche Konzilskatholik.

Wieder ein Strohmann: denn um Ihren Satz geht es den häretischen britischen Bischöfen nicht, sondern um die Zerschredderung der Hl. Schrift im Konzils-Relativismus.

Die gläubigen Wissenschaftler schätzen die Fundiertheit der Hl. Schrift weiser ein als diese britischen Bischöfe (Stichwort Sinnflut und andere Beispiele des Zwobbel).
Der weise Max von Thürkauf schrieb viel über die gläubigen Wissenschaftler, die den ungläubigen Theologen gegenüberstehen.

Die Kirche ruht auf drei Säulen: der Heiligen Schrift, der Heiligen Überlieferung, dem Heiligen Lehramt.
Das ließ sogar noch Papst JP2 in seinen Schreiben zitieren.

Nimmt man eine Säule weg, stürzt alles um.

Das Lehramt wurde mit dem V.II stark geschwächt. Die ganze Tradition wurde über Bord geworfen. Die Hl. Schrift ist bereits im Visier. Nachdem die Einheizübersetzung ihr zerstörerisches Werk nicht vollbringen konnte.
Die katholischen Bischöfe laufen der evangelischen „Kirche“ nach: die ging ihnen im Relativismus voraus und unter. (Weil Luther den Relativismus bahnbrechend förderte).

Ich schließe mit dem Aufruf des Konvertiten Scott Hahn: Die Bibelchristen mögen Katholiken werden und die Katholiken Bibelchristen!
(D.h. letztere sollen die hl. Schrift betend lesen.)

thaumaturgos: die bibel ist wahr …

auch wenn sie mal inkohärent ist. wie würden wir sonst mit joh und den synoptiker umgehen? wichtig ist das WORT GOTTES ZU GLAUBEN und ZU HÖREN, nicht WÖRTLICH nehmen …

Stimme aus dem Tradiland: Joh 1,14

Zwobbel, 11.25 Uhr: Ich habe nur ein Zitat gefunden, welches Joh 1,14 umdreht (obleich natürlich de facto es öfter verdreht wird als man glauben würde).

Es stammt aus „Die Albigenser – Freie Dichtungen“ von Nikolaus Lenau (1842) und beschreibt eine Kirchenschändung unter der Verantwortung des Grafen von Foix während der Albigenserkriege (sehr ähnlich solchen in Folge der französischen Revolution!). Der Gedichtzylus erscheint interessant, nach meiner Auffassung aber zu sehr relativierend zwischen Wahrheit und Irrtum.

Fundstelle aus dem Projekt Gutenberg des Spiegel Online

Zitat: Der Graf ermuntert das wüste Toben;
Ein Schalksnarr steht auf der Kanzel oben,
Mit tollen Geberden, mit scharfem Gekreisch,
Er predigt: »Im Anfang war das Fleisch;
Und Gott war das Fleisch, und dieses war
Bei ihm beständig und immerdar;
Und das Fleisch ist Wort geworden und Licht;
Johannes schrieb verkehrten Bericht,
Drum sollen das Fleisch wir halten in Ehren,
Seyd lustig, ihr Kinder, und laßt es gewähren.«

Bedenkenswert ist auch, dass wir von solchen Zuständen (Kirchenschändungen; Verkehrung des Evangeliums in sein Gegenteil) heute nicht mehr weit entfernt sind – oder sind wir schon mittendrin? Von einem Bischof habe ein solches Zitat noch nicht gelesen oder gehört.

Sozialkatholisch: Aber man wird doch noch über die armen Haasen nachdenken dürfen

Hast du schon gewußt das Evangelikale das damit erklären das der Haase manchmal seinen eigenen Kot ißt?
Ist auch nicht meine Meinung aber drüber nachdenken kann man doch mal

zwobbel: gesundes Maßhalten – na klar

Aber Sprüche wie die mit dem wiederkäuenden Hasen sind doch nun echt dämlich.
Bloß weil heute die Biologen für Wiederkäuer eine gewisse Definition haben, wird erwartet, daß diese Definition seit Urzeiten von allen gekannt und anerkannt war. Das Problem ist nicht die Bibel (oder etwaige Fehler dort), sondern, daß der von der Moderne geprägte Mensch fehlerhafterweise sich als Nabel aller Dinge betrachtet und erwartet die Bibelschreiber müßten genau mit unserer Begriffswelt und den Jahrtausende nach dem Niederschreiben der Bibel entstanden Definitionen arbeiten.

Genauso ein Fisch. Ein Fisch ist ein Tier das im Wasser lebt und Flossen hat. Aus, Basta. Aber heute ist man ja so klug. Es gibt Lebewesen mit Flossen, die im Wasser leben und keine Fische sind. Nur welchen durchschnittlichen Bibelleser interessiert das beim Bibellesen? Keinen, nur den besserwisserischen Berufskritiker. Die sagen dann:„Die Bibel ist voller Fehler glaubt bloß nicht dran.“ Die Fehler entstehen aber erst durch den eignen Hochmut und nachträglich angefertigte Definitionen

Sozialkatholisch: Gesundes Maß

Was die Archäologen alles gefunden haben wissen sie selber noch nicht so genau. Die Bibl zu wörtlich nehmen ist verkehrt, denn es ist schon viel Elend dadurch geschehen. Die Bibel zu locker nehmen ist auch verkehrt, weil es den Glauben schwammig macht

zwobbel: keinesfalls historisch

Na dann macht mal den Archäologen klar, daß sie in Babel gar nicht den Turm von Babel gefunden haben.

Sieben Schöpfungstage? Offenbar war der Seher dieser Schöpfungsvision an dem als 1. Tag gesehen Tag noch nicht geboren. Aber dieser Seher hatte offenbar an sieben Tagen Visionen über die Schöpfung.

Klar ist, daß die Bibel ein theologisches Buch ist und kein Geschichtsbuch. Wenn also z.B. irgendwo stehen sollte es geschah im 9. Jahr der Regierung von König xy aber es war in Wirklichkeit im 12. Jahr, so beschädigt diese historische Ungenauigkeit nicht die theologische Irrtumsfreiheit. Oder wenn die sich bei der Sündflut verzählt haben sollten und es regnete nciht x Tage sondern x+1 Tag, so ist dennoch unleugbar, das es viele Tage lang regnete so das alle anderen Menschen ertranken. (Frage: Könnte es sein, daß es deswegen heute so wenige Neanderthaler gibt?)

Ich jedenfalls werde mich nicht ins unterbelichtete Ghetto der darwinistischen Materialisten begeben. Vernunftfeindlichkeit liegt mir nicht.

Sozialkatholisch: Wörtlich nehmen

Ich glaube das die Bibel das Wort gottes ist und durch und durch wahr ist. Ich glaube aber auch das der Mensch in seiner Begrenztheit nie die absolute Fülle der Wahrheit schöpfen kann.
Sollte man alles wörtlich nehmen?
Sind es konkret 7 Schöpfungstage
ist der Haase ein Wiederkäuer?
Haben bei der Sintflut nur 8 Menschen überlebt?
Kam Eva konkret aus der Rippe Adams? usw.
All diese biblischen Episoden sind wahr aber nicht unbedingt wörtlich zu nehmen. Besonders die Propheten des alten Bundes haben gern in Bildersprache gesprochen.Man sollte sich immer näher an die Wahrheit herantsten und nicht vorschnell irgentetwas rückständiges oder überkritisches annehmen. Seriöse Wissenschaft und das kirchliche Lehramt sind eine große Hilfe dabei

Aurelius: die Bibel wörtlich nehmen

Die Bibel kann gar nicht wörtlich genommen werden, schon allein aufgrund der Inkohärenz innerhalb einzelner Texte.

Außerdem sollten wir Katholiken das Wörtlichnehmen der Bibel lieber den Evengelikalen überlassen, die sich qusi jeden Tag auf’s neue überlegen müssen, was sie denn jetzt eigentlich glauben.

Unsere Lehre beruht nicht nur auf der Schrift, sondern auch auf der Apostolischen Überlieferung.

thaumaturgos: liebe hysteriker

zählt doch mal die irrlehren auf …

gen 1 kann ja wirklich nicht wörtlich genommen werden, es sei denn wir begeben uns wieder ins wissenschaftliche ghetto … den tradis würds gefallen

man kann glauben, auch ohne daß ich der bibel glauben muß, daß der hase ein wiederkäuer ist

zwobbel: Weg mit denen

Also da ja die Aussagen in einer geeigneten Form vorliegen, kann man die Herren wohl leicht als Häretiker überführen. Nach so einer amtlichen Feststellung – die rasch erfolgen kann und muß: Gefahr im Verzug! – kann man sie sofort vom Posten entfernen.

Wird aber nicht geschehen, da die Kirche sich in Todesagonie befindet.
Denn sonst wären wir von so einem deutscher Bischof, der mal sagte:„Das Fleisch ist Wort geworden.“ schon vor Jahren befreit worden. Leider weiß ich nicht wo das Zitat dokumentiert ist, deswegen nenne ich nicht den Namen. Jedenfalls machte das im Zusammenhang nicht den Eindruck eines Versprechers.

Stimme aus dem Tradiland: Bischöfliche Irrlehrer

Bischöfe von England, Wales und Schottland: Ganz klare Irrlehrer! U.a. wird damit das Dogma der Erbsünde (damit implizit auch andere Dogmen wie das der Heilsnotwendigkeit der Taufe) geleugnet. Wann werden die abgesetzt und exkommuniziert?

Marcel: Hl. Papst Pius X.

… bitte für uns!

daffi: Spricht

für sich.