13:31:36 | Montag, 10. Oktober 2005
Benedikt XVI.
Bewegende Momente
In der ersten Woche der Weltbischofssynode sprachen die Synodenväter über die Handkommunion, die Konzelebration, die Interkommunion und andere sensible Themen. Einmal meldete sich der Papst zu Wort. Ein Rückblick.
14 Lesermeinungen
Sie haben eine Meinung zu diesem Artikel? Dann verfassen Sie einen Beitrag. Bleiben Sie in Ihrem Kommentar sachlich und bemühen Sie sich um eine erträgliche Diskussionsatmosphäre. Bedenken Sie, daß Ihr Beitrag noch über Jahre hinweg abrufbar und durch Suchmaschinen im Internet auffindbar ist.
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
Kommentar schreiben
#14 Dolfus 13:01:53 | Mittwoch, 12. Oktober 2005
Problem „Neue Messe“
Der Zelebrant, im Regelfall nun ständig der Gemeinde zugewandt, hat nun ständig die Gemeinde quasi als „Publikum“ vor Augen, und er ist bestrebt, dieses unterhalten und nicht gelangweilt zu sehen.
Deshalb die ständigen Versuche, die „Feiergemeinde“ jede Minute unterhalten zu wissen.
Welch Unkenntnis spricht aus diversen bischöflichen Wortmeldungen über das katholische Meßopferdogma!
Welch Unkenntnis über die traditionellen Riten, das Meßopfer zu zelebrieren, sei es im Osten oder Westen, wo dem Volk auch viele Details der Vorgänge am Altar verborgen bleiben.
Gerade die überlieferte Messe führt die Gläubigen zum Gebet und zu einem Verständnis dessen, was das Konzil von Trient über das Altarsopfer für alle Zeiten lehrte.
Redaktion benachrichtigen
Der Zelebrant, im Regelfall nun ständig der Gemeinde zugewandt, hat nun ständig die Gemeinde quasi als „Publikum“ vor Augen, und er ist bestrebt, dieses unterhalten und nicht gelangweilt zu sehen.
Deshalb die ständigen Versuche, die „Feiergemeinde“ jede Minute unterhalten zu wissen.
Welch Unkenntnis spricht aus diversen bischöflichen Wortmeldungen über das katholische Meßopferdogma!
Welch Unkenntnis über die traditionellen Riten, das Meßopfer zu zelebrieren, sei es im Osten oder Westen, wo dem Volk auch viele Details der Vorgänge am Altar verborgen bleiben.
Gerade die überlieferte Messe führt die Gläubigen zum Gebet und zu einem Verständnis dessen, was das Konzil von Trient über das Altarsopfer für alle Zeiten lehrte.
#13 Laurentius2 12:24:53 | Mittwoch, 12. Oktober 2005
@theodul Woran glauben unsere Bischöfe ?
Vielen Dank für die gute Klarstellung !
Leider bemerkt man als Laie, wenn man sich mit diesen heiligen Dingen etwas beschäftigt, daß einige unserer Oberhirten die Kirchengeschichte und -lehrer nicht gut zu kennen scheinen. Wenn nämlich die Handkommunion mit Verweis auf stellenweise Praxis in der Frühkirche verteidigt wird, dann wird eben diese Praxis im Detail ignoriert, wie sie der Hl.Cyrill dort beschreibt.
Wie ist diese Ignoranz anders zu erklären als mit einer unkatholischen Einstellung ? Auch vom rein menschlichen Umgang in einer so großen Gemeinschaft her: Will man uns eigentlich mit solchen pseudo-historischen Begründungen auf den Arm nehmen ?
Dieses – auch in anderen Bereichen, zB Königsteiner Erklärung, Alte Messe, Predigttabus etc. zu beobachtende – Verhalten vieler Bischöfe ruft tiefe Irritation und Mißtrauen hervor … Glauben wir ganz normalen Katholiken eigentlich an Jesus Christus und seine heilige katholische Kirche mit einem im innersten Kern unfehlbaren Lehramt oder an die Unfehlbarkeit der 60er/70er Jahre ?
Redaktion benachrichtigen
Vielen Dank für die gute Klarstellung !
Leider bemerkt man als Laie, wenn man sich mit diesen heiligen Dingen etwas beschäftigt, daß einige unserer Oberhirten die Kirchengeschichte und -lehrer nicht gut zu kennen scheinen. Wenn nämlich die Handkommunion mit Verweis auf stellenweise Praxis in der Frühkirche verteidigt wird, dann wird eben diese Praxis im Detail ignoriert, wie sie der Hl.Cyrill dort beschreibt.
Wie ist diese Ignoranz anders zu erklären als mit einer unkatholischen Einstellung ? Auch vom rein menschlichen Umgang in einer so großen Gemeinschaft her: Will man uns eigentlich mit solchen pseudo-historischen Begründungen auf den Arm nehmen ?
Dieses – auch in anderen Bereichen, zB Königsteiner Erklärung, Alte Messe, Predigttabus etc. zu beobachtende – Verhalten vieler Bischöfe ruft tiefe Irritation und Mißtrauen hervor … Glauben wir ganz normalen Katholiken eigentlich an Jesus Christus und seine heilige katholische Kirche mit einem im innersten Kern unfehlbaren Lehramt oder an die Unfehlbarkeit der 60er/70er Jahre ?
#12 st. theodul 10:53:51 | Mittwoch, 12. Oktober 2005
Nochmals zur Handkommunion
Kann leider erst jetzt antworten:
Meine Argumentation ist sehr wohl zielführend, da bei früheren Formen der Handkommunion, wie wir aus alten Beschreibungen und Bildern wissen, die Hostie auf die rechte Hand, mithin die „Greifhand“ gelegt wurde, diese noch als Zeichen der Unwürdigkeit mit einem Tuch verhüllt. Dann nahm man die Hostie gebeugt (Demut) mit dem Mund auf, das unangemessene Ergreifen und in Besitz nehmen unterblieb. Dies untermauert trefflich der hl. Cyrill!
Redaktion benachrichtigen
Kann leider erst jetzt antworten:
Meine Argumentation ist sehr wohl zielführend, da bei früheren Formen der Handkommunion, wie wir aus alten Beschreibungen und Bildern wissen, die Hostie auf die rechte Hand, mithin die „Greifhand“ gelegt wurde, diese noch als Zeichen der Unwürdigkeit mit einem Tuch verhüllt. Dann nahm man die Hostie gebeugt (Demut) mit dem Mund auf, das unangemessene Ergreifen und in Besitz nehmen unterblieb. Dies untermauert trefflich der hl. Cyrill!
#11 Bonaventura 20:28:51 | Dienstag, 11. Oktober 2005
Um dem Chaos hier mal etwas Klarheit zu geben
Zur Heiligen Kommunion sind nur folgende Personen zugelassen:
Katholisch – getaufte Christen (bzw. zum Katholizismus Konvertierte)
Vorraussetzungen zur Heiligen Kommunion:
In Einheit mit dem Papst und der Römischen Kirche
Frei von Schwerer Sündenschuld (gültig gebeichtet)
In rechter Gesinnung
(also das Verständnis der Katholischen Kirche von der Realpräsenz Christi die durch den geweihten Priester zustande kommt und nicht wie das Protestantische Bekenntnis meint, das Christus durch den Glauben des einzelnen Real präsent wird, denn jenes meint Berger wenn er vom Protestantischen Eucharistieverständnis spricht)
Und vorbereitet (also durch Beichte, Gebet…jedenfalls nicht achtlos)
Redaktion benachrichtigen
Zur Heiligen Kommunion sind nur folgende Personen zugelassen:
Katholisch – getaufte Christen (bzw. zum Katholizismus Konvertierte)
Vorraussetzungen zur Heiligen Kommunion:
In Einheit mit dem Papst und der Römischen Kirche
Frei von Schwerer Sündenschuld (gültig gebeichtet)
In rechter Gesinnung
(also das Verständnis der Katholischen Kirche von der Realpräsenz Christi die durch den geweihten Priester zustande kommt und nicht wie das Protestantische Bekenntnis meint, das Christus durch den Glauben des einzelnen Real präsent wird, denn jenes meint Berger wenn er vom Protestantischen Eucharistieverständnis spricht)
Und vorbereitet (also durch Beichte, Gebet…jedenfalls nicht achtlos)
#10 Didimus 20:21:16 | Dienstag, 11. Oktober 2005
Berger irrt sich in diesem Fall
An einer anderen Stelle hier im Forum habe ich schon mal geschrieben, daß Klaus Berger sich hier irrt. Nur zur Sicherheit noch mal:
Bei der Eröffnungs- und bei der Abschlußmesse des WJT wurde vor der Kommunionausteilung über Lautsprecher verkündet, daß nur Christen, die in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen und entsprechend vorbereitet sind zur Kommunion gehen können. Die andern wurden eingeladen, stattdessen um den Segen zu bitten. Vom katholischen Eucharistieverständnis war – anders als Berger das in seinem Artikel darstellt – nicht die Rede!
Redaktion benachrichtigen
An einer anderen Stelle hier im Forum habe ich schon mal geschrieben, daß Klaus Berger sich hier irrt. Nur zur Sicherheit noch mal:
Bei der Eröffnungs- und bei der Abschlußmesse des WJT wurde vor der Kommunionausteilung über Lautsprecher verkündet, daß nur Christen, die in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen und entsprechend vorbereitet sind zur Kommunion gehen können. Die andern wurden eingeladen, stattdessen um den Segen zu bitten. Vom katholischen Eucharistieverständnis war – anders als Berger das in seinem Artikel darstellt – nicht die Rede!
#9 Benedikt 19:00:44 | Dienstag, 11. Oktober 2005
@ Toby
Naja, wie man es nimmt. Heutzutage wird ja oft gesagt, es reiche, wenn das Verständnis das gleiche wäre. Dazu Klaus Berger von der Tagespost:
…nur diejenigen seien zur Kommunion zugelassen, die den katholischen Glauben an die Eucharistie teilten. Dieses Kriterium der rechten Glaubensauffassung über die Eucharistie ist interessanterweise ein protestantisches. (…) Nach katholischer Auffassung ist nicht der rechte eucharistische Glaube das Kriterium, sondern das erforderliche Alter, die Abwesenheit von Todsünden und das Fehlen von Hindernissen wie zum Beispiel Exkommunikation und anderer Barrieren.
www.die-tagespost.de/…iv/titel_anzeige.asp?ID=17303
Also ich denke mal, dass das Verständnis natürlich da sein sollte, aber wichtiger ist auf jeden Fall die rechte Disposition. Denn wenn man die nicht hat, begeht man in jedem Fall ein Sakrileg. Und irgendwie hat ja auch jeder, der sich um die rechte Disposition kümmert das richtige Verständnis.
Redaktion benachrichtigen
Naja, wie man es nimmt. Heutzutage wird ja oft gesagt, es reiche, wenn das Verständnis das gleiche wäre. Dazu Klaus Berger von der Tagespost:
…nur diejenigen seien zur Kommunion zugelassen, die den katholischen Glauben an die Eucharistie teilten. Dieses Kriterium der rechten Glaubensauffassung über die Eucharistie ist interessanterweise ein protestantisches. (…) Nach katholischer Auffassung ist nicht der rechte eucharistische Glaube das Kriterium, sondern das erforderliche Alter, die Abwesenheit von Todsünden und das Fehlen von Hindernissen wie zum Beispiel Exkommunikation und anderer Barrieren.
www.die-tagespost.de/…iv/titel_anzeige.asp?ID=17303
Also ich denke mal, dass das Verständnis natürlich da sein sollte, aber wichtiger ist auf jeden Fall die rechte Disposition. Denn wenn man die nicht hat, begeht man in jedem Fall ein Sakrileg. Und irgendwie hat ja auch jeder, der sich um die rechte Disposition kümmert das richtige Verständnis.
#8 Toby 18:35:38 | Dienstag, 11. Oktober 2005
@ Benedikt
Zum Empfang der Hl. Kommunion ist das Verständnis irrelevant.
Diese Aussage verstehe ich nicht ganz. Es kann doch nicht gemeint sein, dass es irrelevant ist, ob der Kommunikant das katholische Eucharistieverständnis teilt oder nicht!? Dass er in rechter Weise disponiert sein muss – auch und gerade als Nichtkatholik – müsste eigentlich selbstverständlich sein.
Immer. Einen Einzelfall kann es ja nur geben, wenn es im Grundsatz verboten ist. Ansonsten wäre es kein Einzelfall, sondern die Regel.
Ich glaube, Du hast die SToßrichtung meiner Frage nicht ganz verstanden. Klar, dass es einen Einzellfall nur geben kann, wenn es im Grundsatz verboten ist.
Nur haben hier die „Einzelfälle“ sozusagen eine Türöffner-Funktion. Was macht es denn von der Sache hier substantiell für einen Unterschied, ob der evangelische Vater am Tag der Erstkommunion seiner katholisch getauften Kinder die Kommunion empfängt (als „Einzelfall“ erlaubt) oder ob er das eine Woche später tut (als „Grundsatz“ verboten). Ich will sagen: Wenn es um den Leib Christi geht, kann es nur um alles oder nichts gehen.
Redaktion benachrichtigen
Zum Empfang der Hl. Kommunion ist das Verständnis irrelevant.
Diese Aussage verstehe ich nicht ganz. Es kann doch nicht gemeint sein, dass es irrelevant ist, ob der Kommunikant das katholische Eucharistieverständnis teilt oder nicht!? Dass er in rechter Weise disponiert sein muss – auch und gerade als Nichtkatholik – müsste eigentlich selbstverständlich sein.
Immer. Einen Einzelfall kann es ja nur geben, wenn es im Grundsatz verboten ist. Ansonsten wäre es kein Einzelfall, sondern die Regel.
Ich glaube, Du hast die SToßrichtung meiner Frage nicht ganz verstanden. Klar, dass es einen Einzellfall nur geben kann, wenn es im Grundsatz verboten ist.
Nur haben hier die „Einzelfälle“ sozusagen eine Türöffner-Funktion. Was macht es denn von der Sache hier substantiell für einen Unterschied, ob der evangelische Vater am Tag der Erstkommunion seiner katholisch getauften Kinder die Kommunion empfängt (als „Einzelfall“ erlaubt) oder ob er das eine Woche später tut (als „Grundsatz“ verboten). Ich will sagen: Wenn es um den Leib Christi geht, kann es nur um alles oder nichts gehen.
#7 Benedikt 15:58:27 | Dienstag, 11. Oktober 2005
@ Toby
Dr. Reggazoni hat es richtig gesagt. Zum Empfang der Hl. Kommunion ist das Verständnis irrelevant. Man muss sich entsprechend bereitet haben, darauf kommt es an! (Dazu stand letzten sogar ein Artikel in der Onlineausgabe der Tagespost)
zu 1.: Genau das ist das Problem…
zu 2.: Immer. Einen Einzelfall kann es ja nur geben, wenn es im Grundsatz verboten ist. Ansonsten wäre es kein Einzelfall, sondern die Regel.
Redaktion benachrichtigen
Dr. Reggazoni hat es richtig gesagt. Zum Empfang der Hl. Kommunion ist das Verständnis irrelevant. Man muss sich entsprechend bereitet haben, darauf kommt es an! (Dazu stand letzten sogar ein Artikel in der Onlineausgabe der Tagespost)
zu 1.: Genau das ist das Problem…
zu 2.: Immer. Einen Einzelfall kann es ja nur geben, wenn es im Grundsatz verboten ist. Ansonsten wäre es kein Einzelfall, sondern die Regel.
#6 Agiafortuni 23:52:37 | Montag, 10. Oktober 2005
Kommunion an Nichtkatholiken
Man sollte sie zuvor fragen, ob sie bereit sind eine Ohrenbeichte bei einem gültig geweihten Priester abzulegen und ob sie die durch den Priester vorgenommene Absolution als gültig ansehen. Sind sie aber dann noch evangelisch?
Redaktion benachrichtigen
Man sollte sie zuvor fragen, ob sie bereit sind eine Ohrenbeichte bei einem gültig geweihten Priester abzulegen und ob sie die durch den Priester vorgenommene Absolution als gültig ansehen. Sind sie aber dann noch evangelisch?
#5 Toby 19:50:35 | Montag, 10. Oktober 2005
„Einzelfälle“?
Der Präsident des Päpstlichen Rates für die Einheit der Christen, Walter Kardinal Kasper, sprach über Einzelfälle:
„Der evangelische Vater von katholisch getauften Kindern, der am Tag ihrer Erstkommunion aufgrund seines Verständnis der Eucharistie mit dem Einverständnis des Pfarrers zur Kommunion geht.“ Derartige in der Kirche bereits erlaubten Einzelfälle müßten ausgeweitet werden: „Das wünschen sich viele.“
Dazu zwei Fragen:
1. Zu welchem „Verständnis von Eucharistie“ soll der evangelische Vater von katholisch getauften Kindern am Tag ihrer Erstkommunion eigentlich gelangt sein, wenn laut Umfrage zum ersten Ökumenischen Kirchentag 2003 in Berlin 88 Prozent der Katholiken [sic!] keinen Unterschied mehr erkennen zwischen katholischer Eucharistiefeier und protestantischem Abendmahl?
2. Wie kann etwas, das „im Einzelfall“ erlaubt ist, im Grundsatz verboten werden?
Ein seltsamer Theologe, der Kardinal Kasper!
Redaktion benachrichtigen
Der Präsident des Päpstlichen Rates für die Einheit der Christen, Walter Kardinal Kasper, sprach über Einzelfälle:
„Der evangelische Vater von katholisch getauften Kindern, der am Tag ihrer Erstkommunion aufgrund seines Verständnis der Eucharistie mit dem Einverständnis des Pfarrers zur Kommunion geht.“ Derartige in der Kirche bereits erlaubten Einzelfälle müßten ausgeweitet werden: „Das wünschen sich viele.“
Dazu zwei Fragen:
1. Zu welchem „Verständnis von Eucharistie“ soll der evangelische Vater von katholisch getauften Kindern am Tag ihrer Erstkommunion eigentlich gelangt sein, wenn laut Umfrage zum ersten Ökumenischen Kirchentag 2003 in Berlin 88 Prozent der Katholiken [sic!] keinen Unterschied mehr erkennen zwischen katholischer Eucharistiefeier und protestantischem Abendmahl?
2. Wie kann etwas, das „im Einzelfall“ erlaubt ist, im Grundsatz verboten werden?
Ein seltsamer Theologe, der Kardinal Kasper!
#4 Benedikt 17:17:51 | Montag, 10. Oktober 2005
@ Seminarist
Genau. Aber st. theodul sprach ja von „Inbesitznahme“ und die ist so oder so vorhanden. Auch das Partikelproblem besteht bei beiden Formen (Finger- und Handkommunion). Daher ist die Untermauerung seiner Auffassung mit einem Cyrill-Zitat nicht zielführend, oder?
Ansonsten meint Handkommunion, dass die Hostie in der Handinnenfläche der rechten Hand liegt und dann direkt zum Mund geführt wird.
Geführt? Beugt man sich nicht? So kannte ich es bisher.
Redaktion benachrichtigen
Genau. Aber st. theodul sprach ja von „Inbesitznahme“ und die ist so oder so vorhanden. Auch das Partikelproblem besteht bei beiden Formen (Finger- und Handkommunion). Daher ist die Untermauerung seiner Auffassung mit einem Cyrill-Zitat nicht zielführend, oder?
Ansonsten meint Handkommunion, dass die Hostie in der Handinnenfläche der rechten Hand liegt und dann direkt zum Mund geführt wird.
Geführt? Beugt man sich nicht? So kannte ich es bisher.
#3 Seminarist 17:03:14 | Montag, 10. Oktober 2005
@Benedikt
Sehr wohl, Herr Benedikt
der Hl. Cyrill hat die Handkommunion beschrieben – und eben nicht die Fingerkommunion, wie sie bei uns verbreitet ist. Die Handkommunion nach dem Verständnis Cyrills ist teilweise noch in Asien anzutreffen oder auch bei der koptischen Kirche, wo dann allerdings noch ein kleines Tüchlein über die Handfläche ausgebreitet wird.
Ansonsten meint Handkommunion, dass die Hostie in der Handinnenfläche der rechten Hand liegt und dann direkt zum Mund geführt wird.
Mit freundlichen Grüßen
Seminarist
Redaktion benachrichtigen
Sehr wohl, Herr Benedikt
der Hl. Cyrill hat die Handkommunion beschrieben – und eben nicht die Fingerkommunion, wie sie bei uns verbreitet ist. Die Handkommunion nach dem Verständnis Cyrills ist teilweise noch in Asien anzutreffen oder auch bei der koptischen Kirche, wo dann allerdings noch ein kleines Tüchlein über die Handfläche ausgebreitet wird.
Ansonsten meint Handkommunion, dass die Hostie in der Handinnenfläche der rechten Hand liegt und dann direkt zum Mund geführt wird.
Mit freundlichen Grüßen
Seminarist
#2 Benedikt 15:23:57 | Montag, 10. Oktober 2005
@ st. theodul
Der Hl. Cyrill von Jerusalem hat doch in dem von dir zitierten Text gerade die Handkommunion beschrieben. Etwas anders als sie heute praktiziert wird allerdings.
Redaktion benachrichtigen
Der Hl. Cyrill von Jerusalem hat doch in dem von dir zitierten Text gerade die Handkommunion beschrieben. Etwas anders als sie heute praktiziert wird allerdings.
#1 st. theodul 15:14:49 | Montag, 10. Oktober 2005
Würdige Handkommunion?
Das heute übliche Ergreifen der Hostie mit der Hand stellt eine unangemessene Geste der Besitzergreifung und des sich Ermächtigens dar. Der hl Cyrill v. Jerusalem mahnt: „ Habe acht, dass dir nichts davon auf den Boden falle. Was du davon fallen liessest, wäre natürlich soviel als Verlust eines deiner eigenen Glieder. Sage mir doch: würdest du nicht, wenn Dir jemand Goldstaub gäbe, denselben recht sorgfältig aufheben, damit ja nichts verloren gehe und du keinen Schaden erleidest? Solltest du also nicht vielmehr darauf bedacht sein, dass dir kein Brosämlein davon verloren gehe, was kostbarer ist als Gold und Edelstein?“
Hier atmet alles Ehrfurcht! Wo hört man dagegen heute solche Mahnungen? Durch die Handkommunion fallen viele solcher Partikel zu Boden, auf die man nicht die geringste Sorgfalt verwendet. Dies ist eine objektive Unehrbietigkeit Christus gegenüber.
Redaktion benachrichtigen
Das heute übliche Ergreifen der Hostie mit der Hand stellt eine unangemessene Geste der Besitzergreifung und des sich Ermächtigens dar. Der hl Cyrill v. Jerusalem mahnt: „ Habe acht, dass dir nichts davon auf den Boden falle. Was du davon fallen liessest, wäre natürlich soviel als Verlust eines deiner eigenen Glieder. Sage mir doch: würdest du nicht, wenn Dir jemand Goldstaub gäbe, denselben recht sorgfältig aufheben, damit ja nichts verloren gehe und du keinen Schaden erleidest? Solltest du also nicht vielmehr darauf bedacht sein, dass dir kein Brosämlein davon verloren gehe, was kostbarer ist als Gold und Edelstein?“
Hier atmet alles Ehrfurcht! Wo hört man dagegen heute solche Mahnungen? Durch die Handkommunion fallen viele solcher Partikel zu Boden, auf die man nicht die geringste Sorgfalt verwendet. Dies ist eine objektive Unehrbietigkeit Christus gegenüber.
Weiterlesen:
Benedikt XVI.Ein echter Sucher der Wahrheit?
Benedikt XVI.Sensible Themen
Benedikt XVI.Die andere Seite
Benedikt XVI.Meldung dementiert
Benedikt XVI.„Die Messe ist bedeutungslos geworden“
Benedikt XVI.Nachrichtensperre auf der Bischofssynode
Benedikt XVI.„Ich muß zum Zahnarzt“
Benedikt XVI.Erklärung des Heiligen Stuhls zur Begegnung von Benedikt XVI. mit Theologieprofessor Hans Küng
Benedikt XVI.Wer ist der hübsche Kerl neben dem Papst?
Benedikt XVI.Faszinierender als Hugh Grant
Benedikt XVI.Ich denke ‹Le Pape est mort, vive le Pape›
Benedikt XVI.Staubsauger- Theologie
Benedikt XVI.Personalpolitik haßt er besonders
Benedikt XVI.Vom Schatten zum Star
Benedikt XVI.Der Papst ist Protestant
