08:41:23 | Freitag, 14. Oktober 2005
Alte Messe
Die Alte Messe ist auf der Bischofssynode kein Thema
Der nigerianische Kurienkardinal Francis Arinze sprach gestern über die Bischofssynode und erteilte dabei der Kommunionspendung an Ehebrecher eine klare Absage.
19 Lesermeinungen
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#19 amadeus † 19:52:53 | Mittwoch, 7. März 2007
warum auch?
wir haben doch jetzt die neue messe, da muss man sich mit der alten doch nicht beschäftiegen
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wir haben doch jetzt die neue messe, da muss man sich mit der alten doch nicht beschäftiegen
#18 Franz von Sales 19:51:32 | Mittwoch, 7. März 2007
Problem – tridentinische Messe – gelöst
Bisher habe kein einziger Bischof auf der Synode [sich getraut???] die alte Lateinische Messe angesprochen. Damit habe dieses Thema für die Synode keinen Vorrang:
„Wenn es Gruppen gibt, die sich nach der tridentinischen Messe sehnen, ist hierfür bereits gesorgt.“ Die Ortsbischöfe könnten ihnen die entsprechende Erlaubnis geben.
Hm…
Zwischen den Zeilen gelesen:
jeder Ortsbischof kann, wenn er will, einen seiner Priester die Erlaubnis geben die tridentinische Messe öffentlich zu feiern – Falls es traditionalistische Kreise in seiner Pfarre gibt.
Hm…
Damit könnte man das ganze Problem „tridentinische Messe“ mit einem Schlag lösen, ohne große Änderungen zu verursachen.
Frei nach dem Satz: Vorwärts immer, Rückwärts nimmer!!!
Lockerung der Erlaubnisfreigabe, Recht auf öffentliche Zelebration nach tridentinischen Ritus…
Die Traditionellen Kreise haben ihre Messe – wenn sie es denn wirklich wollen
die Entfaltung der Kirche dreht sich nicht um 180° (Rückkehr in vorkonziliäre Zeit)
die liberalen Kreise brauchen keine Angst vor Schismen in ihren Diözesen zu haben.
Eine Antwort auf die Problematik?
Hm…
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Bisher habe kein einziger Bischof auf der Synode [sich getraut???] die alte Lateinische Messe angesprochen. Damit habe dieses Thema für die Synode keinen Vorrang:
„Wenn es Gruppen gibt, die sich nach der tridentinischen Messe sehnen, ist hierfür bereits gesorgt.“ Die Ortsbischöfe könnten ihnen die entsprechende Erlaubnis geben.
Hm…
Zwischen den Zeilen gelesen:
jeder Ortsbischof kann, wenn er will, einen seiner Priester die Erlaubnis geben die tridentinische Messe öffentlich zu feiern – Falls es traditionalistische Kreise in seiner Pfarre gibt.
Hm…
Damit könnte man das ganze Problem „tridentinische Messe“ mit einem Schlag lösen, ohne große Änderungen zu verursachen.
Frei nach dem Satz: Vorwärts immer, Rückwärts nimmer!!!
Lockerung der Erlaubnisfreigabe, Recht auf öffentliche Zelebration nach tridentinischen Ritus…
Die Traditionellen Kreise haben ihre Messe – wenn sie es denn wirklich wollen
die Entfaltung der Kirche dreht sich nicht um 180° (Rückkehr in vorkonziliäre Zeit)
die liberalen Kreise brauchen keine Angst vor Schismen in ihren Diözesen zu haben.
Eine Antwort auf die Problematik?
Hm…
#17 Aurelius 09:43:16 | Montag, 17. Oktober 2005
ad virumOblationis et Athanasium
ad virumOblationis:
… wiederverheiratete Ehebrecher …
… Katholisch verheiratete Ehebrecher …
… staatlich anerkannten Konkubinat …
ad Athanasium:
Ich habe schon Anfang Juli von einem Mitarbeiter des Vatikans gehört, daß noch in diesem Jahr die Alte Messe freigegeben werde und daß dieses auch ein Thema auf der Bischofssynode sein werde.
Es scheint sich ja zu bestätigen…
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ad virumOblationis:
… wiederverheiratete Ehebrecher …
… Katholisch verheiratete Ehebrecher …
… staatlich anerkannten Konkubinat …
ad Athanasium:
Ich habe schon Anfang Juli von einem Mitarbeiter des Vatikans gehört, daß noch in diesem Jahr die Alte Messe freigegeben werde und daß dieses auch ein Thema auf der Bischofssynode sein werde.
Es scheint sich ja zu bestätigen…
#16 Athanasius 00:15:02 | Sonntag, 16. Oktober 2005
Die Alte Hl. Messe ist ein Thema!
Doch!
Kardinal Castrillón Hoyos gab am Samstag bekannt es würde eine klare Erweiterung des Indults für die Tridentinische Hl. Messe geben.
…ionalcatholicreporter.org/word/
Die Una Voce Tagung (Una Voce ist ein vom Vatikan anerkannter Verein für die Verbreitung der Tridentinischen Liturgie) fand ja vor einigen Tagen im Vatikan statt. Und diese Laien haben – scheint es – korrekt spioniert Seit Mittwoch wurden Berichte verbreitet, es komme ein Generalindult, wenn auch ohne diesen Namen zu tragen.
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Doch!
Kardinal Castrillón Hoyos gab am Samstag bekannt es würde eine klare Erweiterung des Indults für die Tridentinische Hl. Messe geben.
…ionalcatholicreporter.org/word/
Die Una Voce Tagung (Una Voce ist ein vom Vatikan anerkannter Verein für die Verbreitung der Tridentinischen Liturgie) fand ja vor einigen Tagen im Vatikan statt. Und diese Laien haben – scheint es – korrekt spioniert Seit Mittwoch wurden Berichte verbreitet, es komme ein Generalindult, wenn auch ohne diesen Namen zu tragen.
#15 virOblationis 19:44:23 | Samstag, 15. Oktober 2005
ad Aurelium
Was Sie sagen, vermag ich nicht nachzuvollziehen.
Wo wird in dem vorliegenden Artikel mit dem Finger auf Menschen gewiesen? Wo wird „Ehebrecher etc.“ geschrien?
Vielleicht könnten Sie mitteilen, auf welchen Satz oder Abschnitt Sie sich beziehen.
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Was Sie sagen, vermag ich nicht nachzuvollziehen.
Wo wird in dem vorliegenden Artikel mit dem Finger auf Menschen gewiesen? Wo wird „Ehebrecher etc.“ geschrien?
Vielleicht könnten Sie mitteilen, auf welchen Satz oder Abschnitt Sie sich beziehen.
#14 Aurelius 10:43:00 | Samstag, 15. Oktober 2005
@virOblationis
Es hat überhaupt nichts mit „Unchristlichkeit“ oder „Menschenverachtung“ zu tun, wenn man gegenüber den Geboten Gottes unbedingten Gehorsam fordert.
In dem Artikel fordert kreuz.net nicht den unbedingten Gehorsam gegenüber den Geboten Gottes. Der Autor zeigt mit dem Finger auf Menschen und schreit „Ehebrecher“ und „Konkubinat“. Und das ist sowohl menschenverachtend wie unchristlich.
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Es hat überhaupt nichts mit „Unchristlichkeit“ oder „Menschenverachtung“ zu tun, wenn man gegenüber den Geboten Gottes unbedingten Gehorsam fordert.
In dem Artikel fordert kreuz.net nicht den unbedingten Gehorsam gegenüber den Geboten Gottes. Der Autor zeigt mit dem Finger auf Menschen und schreit „Ehebrecher“ und „Konkubinat“. Und das ist sowohl menschenverachtend wie unchristlich.
#13 virOblationis 22:36:39 | Freitag, 14. Oktober 2005
Ton und Töpfer
Wenn man glaubt, Menschen hätten schon deshalb ein Recht darauf, die hl. Kommunion zu empfangen, nur weil sie es wünschen, dann stellt man den Menschen in den Mittelpunkt anstelle Gottes.
„Der Mensch ist geschaffen dazu hin, Gott unseren Herrn zu loben, Ihm Ehrfurcht zu erweisen und zu dienen, und damit seine Seele zu retten.“ – So der hl. Ignatius von Loyola zu Beginn seiner „Geistlichen Übungen“.
Es hat überhaupt nichts mit „Unchristlichkeit“ oder „Menschenverachtung“ zu tun, wenn man gegenüber den Geboten Gottes unbedingten Gehorsam fordert. Verfährt man anders, stellt man das Verhältnis von Schöpfer und Geschöpf, von Unendlichkeit und Endlichkeit, von Allmacht und Ohnmacht auf den Kopf.
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Wenn man glaubt, Menschen hätten schon deshalb ein Recht darauf, die hl. Kommunion zu empfangen, nur weil sie es wünschen, dann stellt man den Menschen in den Mittelpunkt anstelle Gottes.
„Der Mensch ist geschaffen dazu hin, Gott unseren Herrn zu loben, Ihm Ehrfurcht zu erweisen und zu dienen, und damit seine Seele zu retten.“ – So der hl. Ignatius von Loyola zu Beginn seiner „Geistlichen Übungen“.
Es hat überhaupt nichts mit „Unchristlichkeit“ oder „Menschenverachtung“ zu tun, wenn man gegenüber den Geboten Gottes unbedingten Gehorsam fordert. Verfährt man anders, stellt man das Verhältnis von Schöpfer und Geschöpf, von Unendlichkeit und Endlichkeit, von Allmacht und Ohnmacht auf den Kopf.
#12 Sarto 17:10:51 | Freitag, 14. Oktober 2005
–--
Súmunt bóni, súmunt máli:
Sórte tamen inæquáli,
Vítæ vel intéritus.
Mors est mális, víta bónis:
Víde páris sumptiónis
Quam sit díspar éxitus.
(Thomas Auqinas)
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Súmunt bóni, súmunt máli:
Sórte tamen inæquáli,
Vítæ vel intéritus.
Mors est mális, víta bónis:
Víde páris sumptiónis
Quam sit díspar éxitus.
(Thomas Auqinas)
#11 Stimme aus Wien 12:33:29 | Freitag, 14. Oktober 2005
Benedikt
Bitte um Verzeihung, wegen meiner Abwehrhaltung – auf diesem Forum ist es nicht immer einfach, einen kühlen Kopf zu behalten.
Wir wissen alle, dass in einer Partnerschaft Vieles passieren kann, auch aus eigener Schuld, das nicht rückgänglich gemacht werden kann. So etwas kann auch zu Ende einer Ehe führen. Ich kann z.B. noch so stark eine Tat bereuen, zur Beichte gehen usw. – das verletzte Vertrauen meiner Partnerin kann ich trotzdem nicht wiederherstellen – und die Ehe funktioniert nicht mehr. In so einer Situation nach wie vor über Sakramentalität zu sprechen, finde ich falsch – diese Ehe ist kein Zeichen der Liebe Gottes zu den Menschen mehr.
Die nächste Frage: was passiert mit dem Übeltäter, der das verschuldet hatte? Bleibt er aus der Gemeinschaft für immer ausgeschlossen? Hat er keine Möglichkeit wieder neu anzufangen?
Ein Mörder schon!
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Bitte um Verzeihung, wegen meiner Abwehrhaltung – auf diesem Forum ist es nicht immer einfach, einen kühlen Kopf zu behalten.
Wir wissen alle, dass in einer Partnerschaft Vieles passieren kann, auch aus eigener Schuld, das nicht rückgänglich gemacht werden kann. So etwas kann auch zu Ende einer Ehe führen. Ich kann z.B. noch so stark eine Tat bereuen, zur Beichte gehen usw. – das verletzte Vertrauen meiner Partnerin kann ich trotzdem nicht wiederherstellen – und die Ehe funktioniert nicht mehr. In so einer Situation nach wie vor über Sakramentalität zu sprechen, finde ich falsch – diese Ehe ist kein Zeichen der Liebe Gottes zu den Menschen mehr.
Die nächste Frage: was passiert mit dem Übeltäter, der das verschuldet hatte? Bleibt er aus der Gemeinschaft für immer ausgeschlossen? Hat er keine Möglichkeit wieder neu anzufangen?
Ein Mörder schon!
#10 Aurelius 12:14:00 | Freitag, 14. Oktober 2005
@Benedikt
Ich habe Deinen Beitrag auch nicht als Bewertung verstanden, sondern als Steilvorlage genommen, die Formulierungen, deren sich kreuz.net bei jeder Gelegenheit bedient zu kritisieren. Ich finde diee Sprache einfach arrogant und menschenverachtend.
Die ganze Angelegenheit des Verbotes des Kommunionempfanges ist sehr problematisch und m.E. macht es sich die Kirche zu einfach, wenn sie auf „göttliches Recht“ pocht.
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Ich habe Deinen Beitrag auch nicht als Bewertung verstanden, sondern als Steilvorlage genommen, die Formulierungen, deren sich kreuz.net bei jeder Gelegenheit bedient zu kritisieren. Ich finde diee Sprache einfach arrogant und menschenverachtend.
Die ganze Angelegenheit des Verbotes des Kommunionempfanges ist sehr problematisch und m.E. macht es sich die Kirche zu einfach, wenn sie auf „göttliches Recht“ pocht.
#9 Benedikt 12:08:11 | Freitag, 14. Oktober 2005
@ Aurelius & Stimme aus Wien
Es war nicht meine Absicht, eine moralische Bewertung vorzunehmen. Ich wollte nur aufzeigen warum sich die Situation so gestaltet, wie sie sich gestaltet. Ich habe diese Tag schon unter einem anderen Artikel geschrieben, wie überaus schwierig dieses Problem in der Sache ist und das mit den Betroffenen ein intensiver Austausch stattfinden muss. Ich halte die Erlaubnis unter gewissen Voraussetzungen auch nicht für unmöglich. Es ist halt immer zu prüfen, warum eine Ehe gescheitert ist.
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Es war nicht meine Absicht, eine moralische Bewertung vorzunehmen. Ich wollte nur aufzeigen warum sich die Situation so gestaltet, wie sie sich gestaltet. Ich habe diese Tag schon unter einem anderen Artikel geschrieben, wie überaus schwierig dieses Problem in der Sache ist und das mit den Betroffenen ein intensiver Austausch stattfinden muss. Ich halte die Erlaubnis unter gewissen Voraussetzungen auch nicht für unmöglich. Es ist halt immer zu prüfen, warum eine Ehe gescheitert ist.
#8 Stimme aus Wien 12:04:50 | Freitag, 14. Oktober 2005
Benedikt
Eine Ehe, nach dem göttlichen Recht, in der die Partner getrennt vom „Tisch und Bett“ leben: wie kann diese Ehe als Zeichen der Liebe Gottes zu den Menschen gelten?
Wie kann man in dieser Situation behaupten, diese Partnerschaft ist noch immer ein Sakrament? Und dann noch mit gutem Gewissen zur Hl. Kommunion gehen?
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Eine Ehe, nach dem göttlichen Recht, in der die Partner getrennt vom „Tisch und Bett“ leben: wie kann diese Ehe als Zeichen der Liebe Gottes zu den Menschen gelten?
Wie kann man in dieser Situation behaupten, diese Partnerschaft ist noch immer ein Sakrament? Und dann noch mit gutem Gewissen zur Hl. Kommunion gehen?
#7 Aurelius 12:03:00 | Freitag, 14. Oktober 2005
„Formulierungen im Artikel“
Menschen, deren Ehe aus was für Gründen auch immer gescheitert ist und die glücklich mit einem anderen Partner leben, als „Ehebrecher“ zu bezeichnen, oder deren neue, staatlich geschlossene Ehe als „Konkubinat“ ist schon menschenverachtend und alles andere als christlich.
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Menschen, deren Ehe aus was für Gründen auch immer gescheitert ist und die glücklich mit einem anderen Partner leben, als „Ehebrecher“ zu bezeichnen, oder deren neue, staatlich geschlossene Ehe als „Konkubinat“ ist schon menschenverachtend und alles andere als christlich.
#6 Benedikt 11:49:33 | Freitag, 14. Oktober 2005
@ Stimme aus Wien
Nach dem göttlichen Recht gibt es eben keinen Geschiedenen. Ein Wiederverheirateter begeht Ehebruch und darf deswegen nicht zur Kommunion. Siehe auch die Formulierung im Artikel.
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Nach dem göttlichen Recht gibt es eben keinen Geschiedenen. Ein Wiederverheirateter begeht Ehebruch und darf deswegen nicht zur Kommunion. Siehe auch die Formulierung im Artikel.
#5 Stimme aus Wien 11:30:31 | Freitag, 14. Oktober 2005
virOblationis
Ein Irrtum: Jesus hatte zwar die Ehescheidung verboten – die Geschiedenen dürfen aber trotzdem zur Hl. Kommunion. Eigentlich ist dies nur den Wiederverheirateten verboten.
Also mit dem „göttlichen Recht“ zu argumentieren ist hier etwas fehl am Platz.
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Ein Irrtum: Jesus hatte zwar die Ehescheidung verboten – die Geschiedenen dürfen aber trotzdem zur Hl. Kommunion. Eigentlich ist dies nur den Wiederverheirateten verboten.
Also mit dem „göttlichen Recht“ zu argumentieren ist hier etwas fehl am Platz.
#4 virOblationis 10:55:18 | Freitag, 14. Oktober 2005
Verwechslung
Nicht der Ausschluß von der hl. Kommunion ist unchristlich, sondern das, was diese zwangsläufig nach sich zieht: die Ehescheidung; diese nämlich hat der Herr selbst untersagt.
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Nicht der Ausschluß von der hl. Kommunion ist unchristlich, sondern das, was diese zwangsläufig nach sich zieht: die Ehescheidung; diese nämlich hat der Herr selbst untersagt.
#3 maxentius 10:24:15 | Freitag, 14. Oktober 2005
göttliches recht
„Wir betrachten das nicht als kirchliches, sondern als göttliches Recht.“
Wenn ich diesen Satz schon lese, könnte ich wütend werden. Ich finde den Ausschluss der wiederverheirateten Geschiedenen von der Kommunion als zutiefst unchristlich. Und dieses Unrecht noch als „göttliches Recht“ zu benennen ist einfach furchtbar. Aber wahrscheinlich sehen sich unsere „guten Hirten“ schon selbst als Götter an.
So wundert es mich nicht, das die katholische Kirche in Europa den Bach runter geht.
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„Wir betrachten das nicht als kirchliches, sondern als göttliches Recht.“
Wenn ich diesen Satz schon lese, könnte ich wütend werden. Ich finde den Ausschluss der wiederverheirateten Geschiedenen von der Kommunion als zutiefst unchristlich. Und dieses Unrecht noch als „göttliches Recht“ zu benennen ist einfach furchtbar. Aber wahrscheinlich sehen sich unsere „guten Hirten“ schon selbst als Götter an.
So wundert es mich nicht, das die katholische Kirche in Europa den Bach runter geht.
#2 Marcel 09:10:38 | Freitag, 14. Oktober 2005
Falsifikation
Athanasius schrieb: „Und jene die kommen, verstehen die Messe nicht. Sie gehen zur Kommunion, aber nicht zur Beichte – so, als wären sie sündenlos.“
Ich dachte nun gerade, daß wäre alles mit der „Messe in der Landessprache“ geklärt? Das war doch die Lösung.
So ist es. In der Wissenschaft nennt man das eine erfolgreich durchgeführte Falsifikation einer angenommenen Theorie.
Doch obwohl die alte Kirche sehr wissenschaftlich im Denken war [1], gilt in der neuen „Kirche“ [2]: Augen zu und durch.
Eines Tages, wenn nichts mehr da ist von der neuen Theologie, werden auch die letzten es merken.
[1] Wissenschaft im klassischen Sinn, gemäß Thürkauf, hat nichts mit der heute üblichen Wisserschaft zu tun.
[2] Es sind nur neue Kirchenfürsten mit einem neuen Evangelium, die die Kirche besetzt halten und auch sie werden die ewige Kirche nicht zerstören können. 2000 Jahre Kirchengeschichte beweisen dies.
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Athanasius schrieb: „Und jene die kommen, verstehen die Messe nicht. Sie gehen zur Kommunion, aber nicht zur Beichte – so, als wären sie sündenlos.“
Ich dachte nun gerade, daß wäre alles mit der „Messe in der Landessprache“ geklärt? Das war doch die Lösung.
So ist es. In der Wissenschaft nennt man das eine erfolgreich durchgeführte Falsifikation einer angenommenen Theorie.
Doch obwohl die alte Kirche sehr wissenschaftlich im Denken war [1], gilt in der neuen „Kirche“ [2]: Augen zu und durch.
Eines Tages, wenn nichts mehr da ist von der neuen Theologie, werden auch die letzten es merken.
[1] Wissenschaft im klassischen Sinn, gemäß Thürkauf, hat nichts mit der heute üblichen Wisserschaft zu tun.
[2] Es sind nur neue Kirchenfürsten mit einem neuen Evangelium, die die Kirche besetzt halten und auch sie werden die ewige Kirche nicht zerstören können. 2000 Jahre Kirchengeschichte beweisen dies.
#1 Athanasius 09:02:11 | Freitag, 14. Oktober 2005
Na logisch…
Die Weltbischofssynode sorge sich vielmehr darum, daß viele Menschen überhaupt nicht mehr zur Messe gingen:
„Und jene die kommen, verstehen die Messe nicht. Sie gehen zur Kommunion, aber nicht zur Beichte – so, als wären sie sündenlos.“
Ich dachte nun gerade, daß wäre alles mit der „Messe in der Landessprache“ geklärt? Das war doch die Lösung.
Daß nicht über die Überlieferte Alte Hl. Messe gesprochen wird, kommt letztendlich dadurch, daß nur das unter Modernisten noch Tabu ist. Es kostet einem Modernisten den Kopf wenn er sich unter seinesgleichen dafür aussprechen würde.
Und was erwartet man schon von einer Synode, auf der anglikanische und lutherische „Bischöfe“ frei mitreden, mitdiskutieren? Martin Luther fand ja das größte Prostitutionshaus noch weit besser als die „verfluchte römische [=die tridentinische, alte] Messe“.
Und für den Neomodernismus gibt es beim Leerlauf nur noch das Schweigen zum altüberlieferten. Denn das passt nicht in den Kram einer evolutionären, ökumenistischen Weltkirche.
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Die Weltbischofssynode sorge sich vielmehr darum, daß viele Menschen überhaupt nicht mehr zur Messe gingen:
„Und jene die kommen, verstehen die Messe nicht. Sie gehen zur Kommunion, aber nicht zur Beichte – so, als wären sie sündenlos.“
Ich dachte nun gerade, daß wäre alles mit der „Messe in der Landessprache“ geklärt? Das war doch die Lösung.
Daß nicht über die Überlieferte Alte Hl. Messe gesprochen wird, kommt letztendlich dadurch, daß nur das unter Modernisten noch Tabu ist. Es kostet einem Modernisten den Kopf wenn er sich unter seinesgleichen dafür aussprechen würde.
Und was erwartet man schon von einer Synode, auf der anglikanische und lutherische „Bischöfe“ frei mitreden, mitdiskutieren? Martin Luther fand ja das größte Prostitutionshaus noch weit besser als die „verfluchte römische [=die tridentinische, alte] Messe“.
Und für den Neomodernismus gibt es beim Leerlauf nur noch das Schweigen zum altüberlieferten. Denn das passt nicht in den Kram einer evolutionären, ökumenistischen Weltkirche.
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