12:13:14 | Freitag, 14. Oktober 2005
Alte Messe
Der Tag und die Stunde
Schon lange wird darüber gerätselt, wann der Papst die Zelebration der Alten Messe freigeben wird. Eine US- amerikanische Homepage weiß Details.
(kreuz.net) Am Samstag, dem 19. November, wird der Papst angeblich eine allgemeine Erlaubnis für die
Feier der tridentinischen Messe verkündigen.
Diese Information stammt von der US-Homepage ‘Angelqueen.org’. Die Seite enthält nach eigenen Angaben katholische Nachrichten, Diskussionen und Information.
‘Angelqueen.org’ setzt sich auch für Reinheit und Tradition im Katholizismus ein.
Auf der Homepage gibt es außerdem ein Diskussionsforum.
Dort veröffentlichte ein gewisser ‘ecumenicaltraddie’ am 11. Oktober eine Meldung.
‘ecumenicaltraddie’ behauptet, daß eine gut plazierte römische Quelle ihn davon unterrichtet habe, daß die römische Kurie am 19. November ein Dokument promulgieren werde, das jedem Priester des Lateinischen Ritus erlaube, die traditionelle Lateinische Messe zu zelebrieren.
Die Novus Ordo Messe werde weiterhin „normativ“ bleiben.
Dieser Entscheid sei ein Meilenstein.
Er unterstütze die theologische Meinung vieler Traditionalisten, wonach es die berühmte Bulle ‘Quo Primum’ des heiligen Papstes Pius V. († 1572) allen nachfolgenden Päpsten verbiete, den klassischen Römischen Meßritus in der universalen Kirche abzuschaffen.
Mit diesem Schritt erfülle der Vatikan die erste Forderung der Bischöfe der von Erzbischof Marcel Lefèbvre gegründeten Piusbruderschaft.
Diese Bischöfe – die bei ihrer unerlaubten Konsekration exkommuniziert wurden und mit Rom regelmäßige Kontakte auf höchster Ebene unterhalten – verlangen schon seit langem eine weltweite Freigabe der Alten Messe.
„Bleiben Sie für weitere Neuigkeiten gefaßt“, beschließt ‘ecumenicaltraddie’ seinen ominösen Beitrag.
Diese Information stammt von der US-Homepage ‘Angelqueen.org’. Die Seite enthält nach eigenen Angaben katholische Nachrichten, Diskussionen und Information.
‘Angelqueen.org’ setzt sich auch für Reinheit und Tradition im Katholizismus ein.
Auf der Homepage gibt es außerdem ein Diskussionsforum.
Dort veröffentlichte ein gewisser ‘ecumenicaltraddie’ am 11. Oktober eine Meldung.
‘ecumenicaltraddie’ behauptet, daß eine gut plazierte römische Quelle ihn davon unterrichtet habe, daß die römische Kurie am 19. November ein Dokument promulgieren werde, das jedem Priester des Lateinischen Ritus erlaube, die traditionelle Lateinische Messe zu zelebrieren.
Die Novus Ordo Messe werde weiterhin „normativ“ bleiben.
Dieser Entscheid sei ein Meilenstein.
Er unterstütze die theologische Meinung vieler Traditionalisten, wonach es die berühmte Bulle ‘Quo Primum’ des heiligen Papstes Pius V. († 1572) allen nachfolgenden Päpsten verbiete, den klassischen Römischen Meßritus in der universalen Kirche abzuschaffen.
Mit diesem Schritt erfülle der Vatikan die erste Forderung der Bischöfe der von Erzbischof Marcel Lefèbvre gegründeten Piusbruderschaft.
Diese Bischöfe – die bei ihrer unerlaubten Konsekration exkommuniziert wurden und mit Rom regelmäßige Kontakte auf höchster Ebene unterhalten – verlangen schon seit langem eine weltweite Freigabe der Alten Messe.
„Bleiben Sie für weitere Neuigkeiten gefaßt“, beschließt ‘ecumenicaltraddie’ seinen ominösen Beitrag.
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#23 Brandenburgis 17:58:26 | Sonntag, 23. Oktober 2005
Lutherische Wandlung
Gültig oder nicht – die Lutheraner gehen im Gegensatz zu den Kalvinern von der Wandlung und von der Realpräsenz aus und sehen den Altar daher nicht als Tisch und die Eucharistie nicht als Mahl. Da sie aber die konsekrierten Elemente nicht aufbewahren wollen, gilt bei ihnen die strenge Regel, daß alle konsekrierten Elemente innerhalb der Meßfeier verzehrt werden müssen.
In meiner lutherischen Heimatlandeskirche (Pommern) gab es zumindest in meiner Kindheit nicht einen einzigen Volksaltar, hingegen waren alle von den Katholiken „ererbten“ Hochaltäre etc. in ungetrübter Schönheit vorhanden.
Ein Volksaltar ist in meinen Augen kein Altar, sondern ein Monstrum.
Redaktion benachrichtigen
Gültig oder nicht – die Lutheraner gehen im Gegensatz zu den Kalvinern von der Wandlung und von der Realpräsenz aus und sehen den Altar daher nicht als Tisch und die Eucharistie nicht als Mahl. Da sie aber die konsekrierten Elemente nicht aufbewahren wollen, gilt bei ihnen die strenge Regel, daß alle konsekrierten Elemente innerhalb der Meßfeier verzehrt werden müssen.
In meiner lutherischen Heimatlandeskirche (Pommern) gab es zumindest in meiner Kindheit nicht einen einzigen Volksaltar, hingegen waren alle von den Katholiken „ererbten“ Hochaltäre etc. in ungetrübter Schönheit vorhanden.
Ein Volksaltar ist in meinen Augen kein Altar, sondern ein Monstrum.
#22 Bernado 19:16:50 | Sonntag, 16. Oktober 2005
Vierungsaltar
Benedikt schrieb:
Der Vierungsaltar ist eine ganz normale Form des Altars und hat nichts mit dem diskreditierenden Begriff des „Volksaltars“ gemein.
Richtig – das muß man festhalten. Der Vierungsaltar wurde in einigen Kirchen zu einer Zeit eingerichtet, als die Zahl der Chorherren immer geringer wurde (oft Ende 19./Anfang 20. Jh.) und der Hauptaltar im Chorscheitel damit durch eine lange „unbelebte“ Zone von den Gläubigen im Hauptschiff getrennt erschien. Auf diesen neu errichteten Vierungsaltären gab es jedoch einen Tabernakel und die hl. Messe wurde regelmäßig „ad orientem“ gefeiert.
In anderen Fällen gab es neben dem Hauptaltar im Chor „schon immer“ einen Vierungsaltar vor Chorschranke oder Lettner, der zu großen Festen benutzt wurde, wenn einer der zahlreichen Seitenaltäre nicht ausreichte. Auch dort wurde „ad orientem“ gelesen, etwas anderes war meistens auch gar nicht möglich, weil diese „sekundären Hauptaltäre“ fest an den Lettner angebaut waren.
Die Form des Altares selbst – Block oder Tisch – ist eher sekundär, historisch gibt es oft Mischformen, z.B. die Mensa hinten auf einem Steinsockel oder an der Wand befestigt, vorne auf Säulen ruhend
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Benedikt schrieb:
Der Vierungsaltar ist eine ganz normale Form des Altars und hat nichts mit dem diskreditierenden Begriff des „Volksaltars“ gemein.
Richtig – das muß man festhalten. Der Vierungsaltar wurde in einigen Kirchen zu einer Zeit eingerichtet, als die Zahl der Chorherren immer geringer wurde (oft Ende 19./Anfang 20. Jh.) und der Hauptaltar im Chorscheitel damit durch eine lange „unbelebte“ Zone von den Gläubigen im Hauptschiff getrennt erschien. Auf diesen neu errichteten Vierungsaltären gab es jedoch einen Tabernakel und die hl. Messe wurde regelmäßig „ad orientem“ gefeiert.
In anderen Fällen gab es neben dem Hauptaltar im Chor „schon immer“ einen Vierungsaltar vor Chorschranke oder Lettner, der zu großen Festen benutzt wurde, wenn einer der zahlreichen Seitenaltäre nicht ausreichte. Auch dort wurde „ad orientem“ gelesen, etwas anderes war meistens auch gar nicht möglich, weil diese „sekundären Hauptaltäre“ fest an den Lettner angebaut waren.
Die Form des Altares selbst – Block oder Tisch – ist eher sekundär, historisch gibt es oft Mischformen, z.B. die Mensa hinten auf einem Steinsockel oder an der Wand befestigt, vorne auf Säulen ruhend
#21 Benedikt 18:46:24 | Sonntag, 16. Oktober 2005
Historisierendes Verständnis?
@ Gatte der Evelin alias Stimme aus dem Tradiland
Die Beispiele Benedikts bezeugen nur ein falsches historisierendes Verständnis.
Ah? Welche Beispiele meinen Sie? Die mit den Vierungsaltären? Dann schauen Sie doch mal hier: www.bildindex.de unter Mainz, Limburg, Köln usw usf
Dort können Sie Fotografien (!) von Vierungsaltären aus der vorkonziliaren Zeit sehen. Die Fotografie gibts noch nicht allzu lange. Von „historisierend“ kann keine Rede sein. Vierungsaltäre hat es zu jeder Zeit gegeben. Wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, steht auch der Altar in Ecône nicht an der Wand, sondern etwas Richtung Apsis verschoben in der Vierung.
Der Vierungsaltar ist eine ganz normale Form des Altars und hat nichts mit dem diskreditierenden Begriff des „Volksaltars“ gemein. Dr. Reggazoni hat es ja schon präzisiert: Mit „Volksaltar“ ist ein Altar in Tischform gemeint. Ich würde sogar noch hinzusetzen: Er ist ein Altar, der in die Kirche gebaut wurde, obwohl es in der Kirche bereits einen Wandaltar in der Apsis gibt. Oder was man bisweilen auch sieht: Bei Kirchen, bei denen der Vierungsaltar aufgrund einer Apsis sehr hoch steht (Speyer) wird manchmal ein zweiter vor die Treppe gestellt.
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@ Gatte der Evelin alias Stimme aus dem Tradiland
Die Beispiele Benedikts bezeugen nur ein falsches historisierendes Verständnis.
Ah? Welche Beispiele meinen Sie? Die mit den Vierungsaltären? Dann schauen Sie doch mal hier: www.bildindex.de unter Mainz, Limburg, Köln usw usf
Dort können Sie Fotografien (!) von Vierungsaltären aus der vorkonziliaren Zeit sehen. Die Fotografie gibts noch nicht allzu lange. Von „historisierend“ kann keine Rede sein. Vierungsaltäre hat es zu jeder Zeit gegeben. Wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, steht auch der Altar in Ecône nicht an der Wand, sondern etwas Richtung Apsis verschoben in der Vierung.
Der Vierungsaltar ist eine ganz normale Form des Altars und hat nichts mit dem diskreditierenden Begriff des „Volksaltars“ gemein. Dr. Reggazoni hat es ja schon präzisiert: Mit „Volksaltar“ ist ein Altar in Tischform gemeint. Ich würde sogar noch hinzusetzen: Er ist ein Altar, der in die Kirche gebaut wurde, obwohl es in der Kirche bereits einen Wandaltar in der Apsis gibt. Oder was man bisweilen auch sieht: Bei Kirchen, bei denen der Vierungsaltar aufgrund einer Apsis sehr hoch steht (Speyer) wird manchmal ein zweiter vor die Treppe gestellt.
#20 Toby 13:04:04 | Sonntag, 16. Oktober 2005
Frage
Was ist genau der Unterschied zwischen lutherischen, kalvinistischen und/oder reformierten Bekenntnissen innerhalb des Protestantismus?
Ich hab’ auf jeden Fall noch nie eine evagelische Kirche gesehen, die einen sogenannten Volksaltar enthält.
Zumindest in Deutschland ist der Volksaltar geradezu zu einem Erkennungszeichen für katholische Kirchen geworden, fast mehr noch als das Ewige Licht …
Gibt es kalvinistische Kirchen mit Volksaltar nur in der Schweiz?
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Was ist genau der Unterschied zwischen lutherischen, kalvinistischen und/oder reformierten Bekenntnissen innerhalb des Protestantismus?
Ich hab’ auf jeden Fall noch nie eine evagelische Kirche gesehen, die einen sogenannten Volksaltar enthält.
Zumindest in Deutschland ist der Volksaltar geradezu zu einem Erkennungszeichen für katholische Kirchen geworden, fast mehr noch als das Ewige Licht …
Gibt es kalvinistische Kirchen mit Volksaltar nur in der Schweiz?
#19 Athanasius 12:33:53 | Sonntag, 16. Oktober 2005
Tatsächlich:
Der Volksaltar muss ein Tisch darstellen, wie sie die Kalvinistische Liturgie auch verwendet.
Erzhäretiker Martin Luther wollte selber nicht einmal das Latein ganz ausrotten, und Luther warnte eifrige Protestanten davor alle Statuen zu vernichten. Man solle nur langsam vorgehen und Kreuzbilder stehen lassen.
Der Volksaltar ist typisch kalvinistisch. Der Punkt ist, dass man ad-orientem zelebrieren sollte. Mit dem Rücken zum Volk oder nicht, ist nicht wichtig. Übrigens wurde in den römischen Basiliken des 4. Jahrhunderts der versum-populum, sed-ad-orientem Altar aus dem Sicht genommen mit Seidentüchern, damit der Zelebrant nicht zu den Leuten schauen würde. In Herculaneum, dass 79 n.Chr. mit Pompeïi unter Asche und Lava verschwand, wurde eine frühchristliche Hauskapelle mit Agapè-Seitentischen und einen Hauptaltar ausgegraben. Der Altar steht fast gegen die Ostwand der Kapelle, auf der von diesen frühen Katholiken ein Kreuz gemalt wurde. Zwei Mythen der häretischen Liturgiker werden so entlarvt: Celebration zum Volke hin wäre frühester Brauch und die frühen Christen gebräuchsten keine Kreuzzeichen.
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Der Volksaltar muss ein Tisch darstellen, wie sie die Kalvinistische Liturgie auch verwendet.
Erzhäretiker Martin Luther wollte selber nicht einmal das Latein ganz ausrotten, und Luther warnte eifrige Protestanten davor alle Statuen zu vernichten. Man solle nur langsam vorgehen und Kreuzbilder stehen lassen.
Der Volksaltar ist typisch kalvinistisch. Der Punkt ist, dass man ad-orientem zelebrieren sollte. Mit dem Rücken zum Volk oder nicht, ist nicht wichtig. Übrigens wurde in den römischen Basiliken des 4. Jahrhunderts der versum-populum, sed-ad-orientem Altar aus dem Sicht genommen mit Seidentüchern, damit der Zelebrant nicht zu den Leuten schauen würde. In Herculaneum, dass 79 n.Chr. mit Pompeïi unter Asche und Lava verschwand, wurde eine frühchristliche Hauskapelle mit Agapè-Seitentischen und einen Hauptaltar ausgegraben. Der Altar steht fast gegen die Ostwand der Kapelle, auf der von diesen frühen Katholiken ein Kreuz gemalt wurde. Zwei Mythen der häretischen Liturgiker werden so entlarvt: Celebration zum Volke hin wäre frühester Brauch und die frühen Christen gebräuchsten keine Kreuzzeichen.
#18 Inderwld 11:07:58 | Sonntag, 16. Oktober 2005
Volksaltar lutherisch?
Den Volksaltar lutherisch zu bezeichnen ist falsch. In der evangelisch lutherischen Kirche staht der Pastor mit dem Rücken zum Volk bei der Pseudonachfeier des Opfers Christi. Vielleicht sollten daher die Ökumeniker mal vorschlagen endlich diese überdimensionierten Beistelltische aus den katholischen Kirchen zu verbannen, dass wir wie die Lutheraner auch mit dem Rücken zum Volk celebrieren können.
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Den Volksaltar lutherisch zu bezeichnen ist falsch. In der evangelisch lutherischen Kirche staht der Pastor mit dem Rücken zum Volk bei der Pseudonachfeier des Opfers Christi. Vielleicht sollten daher die Ökumeniker mal vorschlagen endlich diese überdimensionierten Beistelltische aus den katholischen Kirchen zu verbannen, dass wir wie die Lutheraner auch mit dem Rücken zum Volk celebrieren können.
#17 Agiafortuni 01:15:31 | Sonntag, 16. Oktober 2005
zum Volksaltar
Ich bin Benedikt sehr dankbar dafür, dass er mich auf Ungenauigkeiten in meiner Rede aufmerksam gemacht hat. Natürlich verstehe ich unter Volksaltar, den uns durch Paul VI aufgezwungenen Luthertisch. Dieser passt zwar zum NOM für eine katholische Messe ist er jedoch ein Fremdkörper.
Der NOm ist zwar nicht haeretisch, nichtsdestoweniger schlecht, denn er wurde ins Leben gerufen, um eine Annäherung an die Protestanten auf Kosten der katholischen Identität zu bewerkstelligen. Anders kann ich mir nicht erklären, weshalb so wunderbare Texte wie den iudica Psalm und den lavabo Psalm entfernt hat.
Introibo ad altarem Domini: wie herrlich klingen diese Worte und wie banal ist der Auftritt des Priesters gemäss dem NOM. Die Messe feiern heisst zum Herrn gehen.
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Ich bin Benedikt sehr dankbar dafür, dass er mich auf Ungenauigkeiten in meiner Rede aufmerksam gemacht hat. Natürlich verstehe ich unter Volksaltar, den uns durch Paul VI aufgezwungenen Luthertisch. Dieser passt zwar zum NOM für eine katholische Messe ist er jedoch ein Fremdkörper.
Der NOm ist zwar nicht haeretisch, nichtsdestoweniger schlecht, denn er wurde ins Leben gerufen, um eine Annäherung an die Protestanten auf Kosten der katholischen Identität zu bewerkstelligen. Anders kann ich mir nicht erklären, weshalb so wunderbare Texte wie den iudica Psalm und den lavabo Psalm entfernt hat.
Introibo ad altarem Domini: wie herrlich klingen diese Worte und wie banal ist der Auftritt des Priesters gemäss dem NOM. Die Messe feiern heisst zum Herrn gehen.
#16 Evelin 20:50:13 | Samstag, 15. Oktober 2005
Lex orandi lex credendi
Das Gesetz des Betens bestimmt das Gesetz des Glaubens.
Das wichtigste Gesetz des Betens ist das Meßbuch, weiters gehören die anderen liturgischen Vorschriften hierher, also die gesonderte Zulassung von Handkommunion und „Volksaltar“ etwa.
Ändert man also das Gesetz des Betens, wirkt sich dies auch auf das Gesetz des Glaubens aus.
Wenn also der zelebrierende Priester die überwiegende Zeit den Rücken Christus im Tabernakel zuwendet (= „Volksaltar“), kann dies nicht ohne Auswirkung auf seinen Glauben an diesen bleiben, ebensowenig bei den Gläubigen. Das gleiche gilt für Tabernakelverlegungen, um dieses Problem zu vermeiden: Bei diesen wird Christus aus dem Zentrum gerückt.
Daraus resultiert dann eine falsche Lehre, die seit V2 auch den Priestern und Gläubigen aufgezwungen werden soll (z.B. Ökumenismus). Die Früchte der Post-V2- und post-NOM-Entwicklung bestätigen diesen Befund. Am „Volksaltar“ (vulgo Luthertisch, Freimaurertisch) festhalten zu wollen, ist nicht als modernistische Ideologie.
Die Beispiele Benedikts bezeugen nur ein falsches historisierendes Verständnis. Bis V2 entfaltete sich der Glaube zu einem Höhepunkt in den Jahren nach dem 2. Weltkrieg. Die Reformen seither begünstigten die Abkehr von Glauben und Lehre und bedeuteten keine behutsame Fortentwicklung (wie bis dahin), sondern radikal-revolutionären Umsturz.
Der Gatte der Evelin
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Das Gesetz des Betens bestimmt das Gesetz des Glaubens.
Das wichtigste Gesetz des Betens ist das Meßbuch, weiters gehören die anderen liturgischen Vorschriften hierher, also die gesonderte Zulassung von Handkommunion und „Volksaltar“ etwa.
Ändert man also das Gesetz des Betens, wirkt sich dies auch auf das Gesetz des Glaubens aus.
Wenn also der zelebrierende Priester die überwiegende Zeit den Rücken Christus im Tabernakel zuwendet (= „Volksaltar“), kann dies nicht ohne Auswirkung auf seinen Glauben an diesen bleiben, ebensowenig bei den Gläubigen. Das gleiche gilt für Tabernakelverlegungen, um dieses Problem zu vermeiden: Bei diesen wird Christus aus dem Zentrum gerückt.
Daraus resultiert dann eine falsche Lehre, die seit V2 auch den Priestern und Gläubigen aufgezwungen werden soll (z.B. Ökumenismus). Die Früchte der Post-V2- und post-NOM-Entwicklung bestätigen diesen Befund. Am „Volksaltar“ (vulgo Luthertisch, Freimaurertisch) festhalten zu wollen, ist nicht als modernistische Ideologie.
Die Beispiele Benedikts bezeugen nur ein falsches historisierendes Verständnis. Bis V2 entfaltete sich der Glaube zu einem Höhepunkt in den Jahren nach dem 2. Weltkrieg. Die Reformen seither begünstigten die Abkehr von Glauben und Lehre und bedeuteten keine behutsame Fortentwicklung (wie bis dahin), sondern radikal-revolutionären Umsturz.
Der Gatte der Evelin
#15 Benedikt 19:41:22 | Samstag, 15. Oktober 2005
@ Irenäus
Warum denn gleich so verärgert
Oh keine Spur, ehrlich…
wenn man Dich ein bißchen aufs Korn nimmt?
Jederzeit… ein mahnendes Wort hat jeder nötig…
Und außerdem warum denn bei unter 30-jährigen denn gleich SIE.
Ja mittlerweile hat sich ja Sie durchgesetzt, aber wenn du meinst können wir auch das du beibehalten
Freilich solltest Du Marcel als Katholiken gelten lassen
Ich würde nie bestreiten, dass Marcel katholisch ist. Ich bin nicht immer seiner Meinung, klar. Aber bestreiten würde ich das dennoch nie. Wenn ich den Eindruck erweckt haben sollte, dann entschuldige ich mich hiermit dafür.
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Warum denn gleich so verärgert
Oh keine Spur, ehrlich…
wenn man Dich ein bißchen aufs Korn nimmt?
Jederzeit… ein mahnendes Wort hat jeder nötig…
Und außerdem warum denn bei unter 30-jährigen denn gleich SIE.
Ja mittlerweile hat sich ja Sie durchgesetzt, aber wenn du meinst können wir auch das du beibehalten
Freilich solltest Du Marcel als Katholiken gelten lassen
Ich würde nie bestreiten, dass Marcel katholisch ist. Ich bin nicht immer seiner Meinung, klar. Aber bestreiten würde ich das dennoch nie. Wenn ich den Eindruck erweckt haben sollte, dann entschuldige ich mich hiermit dafür.
#14 Irenäus 19:28:27 | Samstag, 15. Oktober 2005
@Benedikt
Ach…Irenäus.Man kann sogar katholisch sein, wenn man nicht(immer) Ihrer Meinung ist. Warum denn gleich so verärgert, wenn man Dich ein bißchen aufs Korn nimmt? Und außerdem warum denn bei unter 30-jährigen denn gleich SIE. Freilich solltest Du Marcel als Katholiken gelten lassen, auch wenn Du nicht immer bist.
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Ach…Irenäus.Man kann sogar katholisch sein, wenn man nicht(immer) Ihrer Meinung ist. Warum denn gleich so verärgert, wenn man Dich ein bißchen aufs Korn nimmt? Und außerdem warum denn bei unter 30-jährigen denn gleich SIE. Freilich solltest Du Marcel als Katholiken gelten lassen, auch wenn Du nicht immer bist.
#13 Benedikt 17:05:15 | Samstag, 15. Oktober 2005
@ Carlo Reggazoni
es handelt sich um einen Tisch ohne das Allerheiligste
In dem Fall hat die Kirche den größten Teil ihrer Geschichte nur unwürdige Zelebrationen erlebt.
die Kleriker ihre Handlungen so vollbringen, dass die anwesenden Nichtkleriker sie wahrnehmen
Bei einem „Standard“-Wandaltar (z.B. got. Hochaltar mit Tabernakel und durch drei Treppen erhöht) knien die Akoluthen (= Laien) links und rechts auf den um den Altar führenden Treppen und nehmen so auch alles wahr. Nach Ihrer Definition handelt es sich demnach um eine unwürdige Art der Zelebration. Auch bei in der Vierung stehenden Hochaltären (gabs in Rom, Köln, Speyer, Mainz, Limburg usw usf.) kann man in der Vierung sitzend alles wahrnehmen.
Der Priester wendet sich nicht vom Volk ab, damit niemand etwas wahrnehmen kann, sondern weil er sich zu Gott hindreht. Ob jemand etwas wahrnehmen kann oder nicht ist dabei völlig unerheblich.
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es handelt sich um einen Tisch ohne das Allerheiligste
In dem Fall hat die Kirche den größten Teil ihrer Geschichte nur unwürdige Zelebrationen erlebt.
die Kleriker ihre Handlungen so vollbringen, dass die anwesenden Nichtkleriker sie wahrnehmen
Bei einem „Standard“-Wandaltar (z.B. got. Hochaltar mit Tabernakel und durch drei Treppen erhöht) knien die Akoluthen (= Laien) links und rechts auf den um den Altar führenden Treppen und nehmen so auch alles wahr. Nach Ihrer Definition handelt es sich demnach um eine unwürdige Art der Zelebration. Auch bei in der Vierung stehenden Hochaltären (gabs in Rom, Köln, Speyer, Mainz, Limburg usw usf.) kann man in der Vierung sitzend alles wahrnehmen.
Der Priester wendet sich nicht vom Volk ab, damit niemand etwas wahrnehmen kann, sondern weil er sich zu Gott hindreht. Ob jemand etwas wahrnehmen kann oder nicht ist dabei völlig unerheblich.
#12 gunther maria michel 16:37:03 | Samstag, 15. Oktober 2005
+
Sehr geehrter Doktor!
Auch der „Volks“altar ist ein Altar und kein gewöhnlicher Tisch. Das Allerheiligste ist dort, nämlich ab der vollzogenen heiligen Wandlung. Aucb der „Volks“altar ist deshalb Thron Gottes und mit entsprechender Ehrfurcht zu umgeben.
Ob die heilige Messe mit Ehrfurcht zelebriert wird, hängt nicht vom Ordo, alt oder neu, ab, sondern von der Haltung des Priesters.
Man möge doch in diesem Forum endlich aufhören, die katholische Kirche schlecht zu machen! Anscheinend merkt man nicht, daß man damit Christus selber schlecht macht, dessen mystischer Leib die Kirche ist, und den Heiligen Geist, der die Seele der Kirche ist.
Gunther.
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Sehr geehrter Doktor!
Auch der „Volks“altar ist ein Altar und kein gewöhnlicher Tisch. Das Allerheiligste ist dort, nämlich ab der vollzogenen heiligen Wandlung. Aucb der „Volks“altar ist deshalb Thron Gottes und mit entsprechender Ehrfurcht zu umgeben.
Ob die heilige Messe mit Ehrfurcht zelebriert wird, hängt nicht vom Ordo, alt oder neu, ab, sondern von der Haltung des Priesters.
Man möge doch in diesem Forum endlich aufhören, die katholische Kirche schlecht zu machen! Anscheinend merkt man nicht, daß man damit Christus selber schlecht macht, dessen mystischer Leib die Kirche ist, und den Heiligen Geist, der die Seele der Kirche ist.
Gunther.
#11 Agiafortuni 16:25:46 | Samstag, 15. Oktober 2005
zur Definition des Volksaltars
es handelt sich um einen Tisch ohne das Allerheiligste auf welchem die Kleriker ihre Handlungen so vollbringen, dass die anwesenden Nichtkleriker sie wahrnehmen und gegebenenfalls aktiv mitvollziehen können. Zwar gibt es Priester, die solche Handlungen würdig vollbringen, die meisten pflegen jedoch den Kult der Banalität.
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es handelt sich um einen Tisch ohne das Allerheiligste auf welchem die Kleriker ihre Handlungen so vollbringen, dass die anwesenden Nichtkleriker sie wahrnehmen und gegebenenfalls aktiv mitvollziehen können. Zwar gibt es Priester, die solche Handlungen würdig vollbringen, die meisten pflegen jedoch den Kult der Banalität.
#10 Benedikt 13:50:34 | Samstag, 15. Oktober 2005
@ Dr. Reggazoni
Was ist denn nach Ihrer Definition ein Volksaltar?
@ Irenäus
Ich wünsche nicht nur allen Katholiken, sondern auch Dir ein gesegnetes Wochenende.
Ach Irenäus… man kann sogar katholisch sein, wenn man nicht (immer) Ihrer Meinung ist. Glauben Sie es mir
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Was ist denn nach Ihrer Definition ein Volksaltar?
@ Irenäus
Ich wünsche nicht nur allen Katholiken, sondern auch Dir ein gesegnetes Wochenende.
Ach Irenäus… man kann sogar katholisch sein, wenn man nicht (immer) Ihrer Meinung ist. Glauben Sie es mir
#9 Agiafortuni 22:25:00 | Freitag, 14. Oktober 2005
Volksaltäre
Sie sind eine Beleidigung Gottes. Es wäre angebracht, wenn Benedikt XVI sich für den von seinem Vorgänger Paul VI begangenen Frevel entschuldigen würde.
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Sie sind eine Beleidigung Gottes. Es wäre angebracht, wenn Benedikt XVI sich für den von seinem Vorgänger Paul VI begangenen Frevel entschuldigen würde.
#8 Brandenburgis 22:09:08 | Freitag, 14. Oktober 2005
Altar
Und wann kommen die Volksaltäre weg?
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Und wann kommen die Volksaltäre weg?
#7 Irenäus 22:05:59 | Freitag, 14. Oktober 2005
@Benedikt
Ich wünsche nicht nur allen Katholiken, sondern auch Dir ein gesegnetes Wochenende.
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Ich wünsche nicht nur allen Katholiken, sondern auch Dir ein gesegnetes Wochenende.
#6 Benedikt 21:47:09 | Freitag, 14. Oktober 2005
@ Marcel
Allen Katholiken wünsche ich eine gesegnete hl. Messe am Wochenende.
Ihnen auch, Marcel.
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Allen Katholiken wünsche ich eine gesegnete hl. Messe am Wochenende.
Ihnen auch, Marcel.
#5 Marcel 20:38:57 | Freitag, 14. Oktober 2005
Wir werden sehen
Es ist ganz interessant, hier auf Angelqueen die ursprüngliche englische Diskussion zu verfolgen angelqueen.org/forum/viewtopic.php?t=3444&start=0, in der ein gewisser „Ecumenicaltraddie“ das von Kreuznet erwähnte Gerücht verbreitete: „19th November = Tridentine Mass day“.
Ob der Schreiber recht haben wird mit seiner Vemutung – vorausgesetzt, die überlieferte Messe würde weltweit freigegeben – : „Faithful people will flock to Tradition--to the Society of St. Pius X, to indult parishes, to the FSSP and to the ICKSP. It will take some time for the modernists to die out, but they will.
And they have NO FOLLOWERS. We have already won the war!“
Zwar tendiere ich zu der Position, nichts zu überstürzen und die Behauptung erst dann als wahr anzusehen, wenn sie tatsächlich in die Praxis umgesetzt sein wird, doch wir werden es sehen: der November steht für der Tür, man merkt es schon an den morgentlichen Temperaturen.
Allen Katholiken wünsche ich eine gesegnete hl. Messe am Wochenende.
Instaurare omnia in Christo: Alles in Christus erneuern.
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Es ist ganz interessant, hier auf Angelqueen die ursprüngliche englische Diskussion zu verfolgen angelqueen.org/forum/viewtopic.php?t=3444&start=0, in der ein gewisser „Ecumenicaltraddie“ das von Kreuznet erwähnte Gerücht verbreitete: „19th November = Tridentine Mass day“.
Ob der Schreiber recht haben wird mit seiner Vemutung – vorausgesetzt, die überlieferte Messe würde weltweit freigegeben – : „Faithful people will flock to Tradition--to the Society of St. Pius X, to indult parishes, to the FSSP and to the ICKSP. It will take some time for the modernists to die out, but they will.
And they have NO FOLLOWERS. We have already won the war!“
Zwar tendiere ich zu der Position, nichts zu überstürzen und die Behauptung erst dann als wahr anzusehen, wenn sie tatsächlich in die Praxis umgesetzt sein wird, doch wir werden es sehen: der November steht für der Tür, man merkt es schon an den morgentlichen Temperaturen.
Allen Katholiken wünsche ich eine gesegnete hl. Messe am Wochenende.
Instaurare omnia in Christo: Alles in Christus erneuern.
#4 Benedikt 19:13:02 | Freitag, 14. Oktober 2005
@ Toby
Gute Frage.
Die meisten Diözesanpriester dürften heute weder willens noch mangels Kenntnis überhaupt mehr in der Lage sein, den alten Ritus zu zelebrieren.
Vermute ich auch.
Und wenn ein kundiger und frommer Priester es dennoch wagen sollte, würde er sicher gleich weggemobbt werden,
Kommt drauf an. Wenn ein Priester nach der Erlaubnis einfach beginnt, ohne weiteres nur noch Messen im überlieferten Ritus in seiner Pfarrei zu zelebrieren, könnte es Probleme geben. Er könnte aber zB eine Morgenmesse im überlieferten Ritus anbieten und er müsste Sorge für eine angemessene Unterrichtung halten, was die Rituale bedeuten und am besten ein Heftchen mit dem Ordo Missae Latein / Deutsch drucken lassen und es in der Kirche auslegen.
Würde Rom mit der „Freigabe“ der alten Messe also auch offiziell einräumen, dass der neue Ritus ein tatsächlich ein neuer Ritus ist? Also ein ganz anderer Ritus als der alte?
Seit ich von einer möglichen Freigabe gehört habe, habe ich mir die Frage gestellt. Ich denke, man wird sie einfach ignorieren.
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Gute Frage.
Die meisten Diözesanpriester dürften heute weder willens noch mangels Kenntnis überhaupt mehr in der Lage sein, den alten Ritus zu zelebrieren.
Vermute ich auch.
Und wenn ein kundiger und frommer Priester es dennoch wagen sollte, würde er sicher gleich weggemobbt werden,
Kommt drauf an. Wenn ein Priester nach der Erlaubnis einfach beginnt, ohne weiteres nur noch Messen im überlieferten Ritus in seiner Pfarrei zu zelebrieren, könnte es Probleme geben. Er könnte aber zB eine Morgenmesse im überlieferten Ritus anbieten und er müsste Sorge für eine angemessene Unterrichtung halten, was die Rituale bedeuten und am besten ein Heftchen mit dem Ordo Missae Latein / Deutsch drucken lassen und es in der Kirche auslegen.
Würde Rom mit der „Freigabe“ der alten Messe also auch offiziell einräumen, dass der neue Ritus ein tatsächlich ein neuer Ritus ist? Also ein ganz anderer Ritus als der alte?
Seit ich von einer möglichen Freigabe gehört habe, habe ich mir die Frage gestellt. Ich denke, man wird sie einfach ignorieren.
#3 Justus 19:02:43 | Freitag, 14. Oktober 2005
Hoffnung
Möge es (endlich) wahr werden!
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Möge es (endlich) wahr werden!
#2 Ignatius 15:35:29 | Freitag, 14. Oktober 2005
–
Hoffen wir dass es stimmt! Das wär ein erster Durchbruch wenn dann ALLE Menschen guten Willens ohne Schickane die alte Messe sehen könnten, und dann würde sich schon zeigen wie sehr das darin so gut sich ausdrückende Geheimnis der Erlösung Christi die Besucher ERFASST. Ein Bild sagt mehr als tausend Worte und die alte Messe ist voll von Bildern Gesten Zeichen –--> Mysterium. Ha und wär täte schon behaupten wollen dass der Opfertod Christi kein Mysterium ist!
PS Es wär auch ein Teilerfolg für die Piusbruderschaft. Ein zweischneidiger zwar wie die Bischöfe betonten aber doch ein guter weil er so einiges lostreten könnte.
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Hoffen wir dass es stimmt! Das wär ein erster Durchbruch wenn dann ALLE Menschen guten Willens ohne Schickane die alte Messe sehen könnten, und dann würde sich schon zeigen wie sehr das darin so gut sich ausdrückende Geheimnis der Erlösung Christi die Besucher ERFASST. Ein Bild sagt mehr als tausend Worte und die alte Messe ist voll von Bildern Gesten Zeichen –--> Mysterium. Ha und wär täte schon behaupten wollen dass der Opfertod Christi kein Mysterium ist!
PS Es wär auch ein Teilerfolg für die Piusbruderschaft. Ein zweischneidiger zwar wie die Bischöfe betonten aber doch ein guter weil er so einiges lostreten könnte.
#1 Toby 15:31:17 | Freitag, 14. Oktober 2005
Was bedeutet „Freigabe“ der alten Messe eigentlich?
Ich frage mich, was sich durch eine „Freigabe“ der alten Messe bzgl. der liturgischen Praxis in den deutschsprachigen Diözesen konkret ändern würde.
Die meisten Diözesanpriester dürften heute weder willens noch mangels Kenntnis überhaupt mehr in der Lage sein, den alten Ritus zu zelebrieren. Und wenn ein kundiger und frommer Priester es dennoch wagen sollte, würde er sicher gleich weggemobbt werden, beispielsweise in einem Pastoralverbund wie in Fulda und anderswo.
Sogenannte „Ecclesia-Dei-Gemeinschaften“ wie die Petrusbruderschaft hätten dann wohl auch kaum das Recht, in den Diözesen Pfarreien zu übernehmen. Dies würde nach wie vor von der Zustimmung der Diözesanbischöfe abhängen.
Außerdem wäre zu fragen, ob der klassische Ritus nach einer „Freigabe“ tatsächlich auch ein „rechtlich anerkannter Ritus“ im Sinne von Artikel vier der Liturgiekonstitution des Zweiten Vatikanischen Konzils wäre. Offiziell gibt es ja nur einen römsichen Ritus. Würde Rom mit der „Freigabe“ der alten Messe also auch offiziell einräumen, dass der neue Ritus ein tatsächlich ein neuer Ritus ist? Also ein ganz anderer Ritus als der alte?
Das wäre tatsächlich eine Revolution, ich kann mir es aber kaum vorstellen. Die offiziell gelehrte universitäre Liturgiewissenschaft der letzten vierzig Jahre müsste in dieser Hinsicht komplett umgeschrieben werden. Außerdem ist – wie berichtet wurde – die Frage der alten Messe überhaupt kein Thema bei der Bischofssynode.
Viele Fragen …
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Ich frage mich, was sich durch eine „Freigabe“ der alten Messe bzgl. der liturgischen Praxis in den deutschsprachigen Diözesen konkret ändern würde.
Die meisten Diözesanpriester dürften heute weder willens noch mangels Kenntnis überhaupt mehr in der Lage sein, den alten Ritus zu zelebrieren. Und wenn ein kundiger und frommer Priester es dennoch wagen sollte, würde er sicher gleich weggemobbt werden, beispielsweise in einem Pastoralverbund wie in Fulda und anderswo.
Sogenannte „Ecclesia-Dei-Gemeinschaften“ wie die Petrusbruderschaft hätten dann wohl auch kaum das Recht, in den Diözesen Pfarreien zu übernehmen. Dies würde nach wie vor von der Zustimmung der Diözesanbischöfe abhängen.
Außerdem wäre zu fragen, ob der klassische Ritus nach einer „Freigabe“ tatsächlich auch ein „rechtlich anerkannter Ritus“ im Sinne von Artikel vier der Liturgiekonstitution des Zweiten Vatikanischen Konzils wäre. Offiziell gibt es ja nur einen römsichen Ritus. Würde Rom mit der „Freigabe“ der alten Messe also auch offiziell einräumen, dass der neue Ritus ein tatsächlich ein neuer Ritus ist? Also ein ganz anderer Ritus als der alte?
Das wäre tatsächlich eine Revolution, ich kann mir es aber kaum vorstellen. Die offiziell gelehrte universitäre Liturgiewissenschaft der letzten vierzig Jahre müsste in dieser Hinsicht komplett umgeschrieben werden. Außerdem ist – wie berichtet wurde – die Frage der alten Messe überhaupt kein Thema bei der Bischofssynode.
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