08:26:45 | Sonntag, 16. Oktober 2005
Alte Messe
Kommt sie, die Gegenrevolution?
Während der gestrigen Diskussionen in Kleingruppen machte ein Kurienkardinal auf der gegenwärtigen Römischen Bischofssynode angeblich einen brisanten Vorschlag.
32 Lesermeinungen
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#32 Ydefix 22:54:39 | Donnerstag, 19. Juli 2007
Die Aussage,
dass Gott das Heil aller Menschen will, ist sehr problematisch. Man muss dann erklären, warum Kontinente (Amerika) über 1000 Jahre lang nichts von der Katholischen Kirche erfahren haben.
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dass Gott das Heil aller Menschen will, ist sehr problematisch. Man muss dann erklären, warum Kontinente (Amerika) über 1000 Jahre lang nichts von der Katholischen Kirche erfahren haben.
#31 Agiafortuni 11:14:39 | Montag, 7. November 2005
Miles Christi an Toby
Die Aussage, der NOM sei eine Realität, trifft zu, beweisst allerdings, welches Zerstörungswerk jene vollbracht haben, die sich durch V2 verblenden liessen. Dadurch ist ihnen nämlich das kirchliche Langzeitgedächtnis abhanden gekommen. Die Folgen davon lassen sich kaum abschätzen. Wem sagen die Namen des heiligen Robert Bellarmin, Melchior Canos, Cardinal Cajetans noch etwas. Viele kennen selbst die eigenen Vorfahren nicht mehr. Als ich kürzlich einen namhaften Referenten darauf aufmerksam machte, dass seine Worte ganz im Sinne de Lubacs seien, meinte er, ich könnte Recht haben dorch habe er de Lubac niemals gelesen.
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Die Aussage, der NOM sei eine Realität, trifft zu, beweisst allerdings, welches Zerstörungswerk jene vollbracht haben, die sich durch V2 verblenden liessen. Dadurch ist ihnen nämlich das kirchliche Langzeitgedächtnis abhanden gekommen. Die Folgen davon lassen sich kaum abschätzen. Wem sagen die Namen des heiligen Robert Bellarmin, Melchior Canos, Cardinal Cajetans noch etwas. Viele kennen selbst die eigenen Vorfahren nicht mehr. Als ich kürzlich einen namhaften Referenten darauf aufmerksam machte, dass seine Worte ganz im Sinne de Lubacs seien, meinte er, ich könnte Recht haben dorch habe er de Lubac niemals gelesen.
#30 Athanasius 10:14:19 | Dienstag, 18. Oktober 2005
Das Konzil…
…von Trient erklärte beim „pro multis“ wird von der Frucht von der Erlösung gesprochen und nicht von der Intention des Kreuzesopfers. Deshalb wird von vielen gesprochen und nicht von allen, weil nur ein geringer Teil gerettet wird (dennoch eine Schar), obwohl Jesus-Christus sein Opfer für alle Menschen darbrachte. Wenn man an der Stätte wo von Frucht der Erlösung gesprochen wird ‘für alle’ einfügt deutet das auf die Häresie der Origenismus und des Heilsuniversalismus.
Es ist eine konziliare Häresie, welche man zurückfindet in der Enzyklika „Redemptor Hominis“ (1978) von Johannes-Paul II. Zudem findet man sie in einer Ansprache JP II., wie in der Osservatore Romano im Jahre 1980 publiziert: „Alle Menschen werden gerettet.“ Da erst sieht man den Modernismus und weshalb Urs von Balthasar („Die Hölle ist Leer“) Kardinal kreiert wurde.
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…von Trient erklärte beim „pro multis“ wird von der Frucht von der Erlösung gesprochen und nicht von der Intention des Kreuzesopfers. Deshalb wird von vielen gesprochen und nicht von allen, weil nur ein geringer Teil gerettet wird (dennoch eine Schar), obwohl Jesus-Christus sein Opfer für alle Menschen darbrachte. Wenn man an der Stätte wo von Frucht der Erlösung gesprochen wird ‘für alle’ einfügt deutet das auf die Häresie der Origenismus und des Heilsuniversalismus.
Es ist eine konziliare Häresie, welche man zurückfindet in der Enzyklika „Redemptor Hominis“ (1978) von Johannes-Paul II. Zudem findet man sie in einer Ansprache JP II., wie in der Osservatore Romano im Jahre 1980 publiziert: „Alle Menschen werden gerettet.“ Da erst sieht man den Modernismus und weshalb Urs von Balthasar („Die Hölle ist Leer“) Kardinal kreiert wurde.
#29 virOblationis 09:20:03 | Dienstag, 18. Oktober 2005
noch einmal „pro multis“
Da muß ich dem vorangehenden Beitrag widersprechen: Nach traditioneller Auffassung geht es bei den Wandlungsworten nicht um den universalen Heilswillen „für alle“, sondern um die Aneignung des Heils, also „für viele“.
Es gibt allerdings die Bestreitung dieser Interpretation, die sich auf die Argumentation des Protestanten J. Jeremias (den ich sonst sehr schätze) beruft.
Wenn man bei den Wandlungsworten also „für alle“ übersetzt, folgt man einer fraglichen oder zumindest höchst umstrittenen Deutung. Da sollte man doch bei der traditionellen und wörtlichen Übersetzung bleiben: „für viele“; sonst droht die Ansicht sich auszubreiten, die hl. Kommunion sei „für alle“ da, und schließlich kämen wir ja auch alle in den Himmel.
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Da muß ich dem vorangehenden Beitrag widersprechen: Nach traditioneller Auffassung geht es bei den Wandlungsworten nicht um den universalen Heilswillen „für alle“, sondern um die Aneignung des Heils, also „für viele“.
Es gibt allerdings die Bestreitung dieser Interpretation, die sich auf die Argumentation des Protestanten J. Jeremias (den ich sonst sehr schätze) beruft.
Wenn man bei den Wandlungsworten also „für alle“ übersetzt, folgt man einer fraglichen oder zumindest höchst umstrittenen Deutung. Da sollte man doch bei der traditionellen und wörtlichen Übersetzung bleiben: „für viele“; sonst droht die Ansicht sich auszubreiten, die hl. Kommunion sei „für alle“ da, und schließlich kämen wir ja auch alle in den Himmel.
#28 gunther maria michel 23:02:32 | Montag, 17. Oktober 2005
pro multis
Grüß Dich, Joshua,
auf Deine Frage kann ich aus dem Stegreif nicht erschöpfend antworten, jedoch soviel, daß die Übersetzung „für alle“ statt „für viele“ für „pro multis“ („hypèr pollôn“) zwar sprachlich „falsch“ ist, aber nicht theologisch falsch.
Die Wandlungsworte sind sowieso kein direktes biblisches Zitat. Von der Bibel her gesehen sind sie ein harmonisierter Text.
In 1. Tim 2,6 sagt Paulus: „…welcher sich selbst als Lösegeld hingegeben hat für alle… („pro omnibus“ bzw. „hypèr pánton“)“ – denn Gott will, daß alle gerettet werden. Der allgemeiner Heilswille Gottes ist Lehre der Kirche (sententia fidei proxima).
Daraus, daß Jesus für alle gestorben ist, folgt nicht, daß automatisch alle gerettet sind. Die objektive Erlösung muß subjektiv angeeignet werden. Sie kann auch verweigert werden.
Das soll keine Rechtfertigung der geänderten Übersetzung sein, aber theologisch ist sie jedenfalls richtig.
Gunther.
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Grüß Dich, Joshua,
auf Deine Frage kann ich aus dem Stegreif nicht erschöpfend antworten, jedoch soviel, daß die Übersetzung „für alle“ statt „für viele“ für „pro multis“ („hypèr pollôn“) zwar sprachlich „falsch“ ist, aber nicht theologisch falsch.
Die Wandlungsworte sind sowieso kein direktes biblisches Zitat. Von der Bibel her gesehen sind sie ein harmonisierter Text.
In 1. Tim 2,6 sagt Paulus: „…welcher sich selbst als Lösegeld hingegeben hat für alle… („pro omnibus“ bzw. „hypèr pánton“)“ – denn Gott will, daß alle gerettet werden. Der allgemeiner Heilswille Gottes ist Lehre der Kirche (sententia fidei proxima).
Daraus, daß Jesus für alle gestorben ist, folgt nicht, daß automatisch alle gerettet sind. Die objektive Erlösung muß subjektiv angeeignet werden. Sie kann auch verweigert werden.
Das soll keine Rechtfertigung der geänderten Übersetzung sein, aber theologisch ist sie jedenfalls richtig.
Gunther.
#27 Joshua 22:37:54 | Montag, 17. Oktober 2005
+
Die Gegenrevolution muss kommen, denn irgend etwas
ist im Vatikan krumm gelaufen. So hat der gleiche Papst
Paul VI, der die neue Messe eingeführt hat, folgendes
gesagt: Der Rauch Satans ist in die Kirche eingedrungen!
Bei der neuen Messe sind beim wichtigsten Teil, nämlich
bei der Wandlung, die Worte Jesu bewusst falsch übersetzt worden. Jesus sagte:„Das ist mein Blut, das für
euch und für viele vergossen wird…“.
Die Priester sagen aber fälschlicherweise für alle, so nach dem Motto:„wir kommen alle, alle in den
Himmel. Wie konnte so eine Falschübersetzung in die hl. Messe eingebracht werden? Und warum merken es die
meisten nicht?‘Satan ist ein gefallener Engel und hat
eine unheimliche Macht. Ohne Gebet können wir ihm nicht
widerstehen!
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Die Gegenrevolution muss kommen, denn irgend etwas
ist im Vatikan krumm gelaufen. So hat der gleiche Papst
Paul VI, der die neue Messe eingeführt hat, folgendes
gesagt: Der Rauch Satans ist in die Kirche eingedrungen!
Bei der neuen Messe sind beim wichtigsten Teil, nämlich
bei der Wandlung, die Worte Jesu bewusst falsch übersetzt worden. Jesus sagte:„Das ist mein Blut, das für
euch und für viele vergossen wird…“.
Die Priester sagen aber fälschlicherweise für alle, so nach dem Motto:„wir kommen alle, alle in den
Himmel. Wie konnte so eine Falschübersetzung in die hl. Messe eingebracht werden? Und warum merken es die
meisten nicht?‘Satan ist ein gefallener Engel und hat
eine unheimliche Macht. Ohne Gebet können wir ihm nicht
widerstehen!
#26 Toby 20:14:39 | Montag, 17. Oktober 2005
Rechtliche Fragen
Bernardo schrieb: Schließlich wird auch der tridentinische Ritus nach einer Anerkennung in irgendeiner Form weiterentwickelt (neue Heilige!) werden müssen, wenn er nicht zum lebensunfähigen Museumsstück werden soll.
Die Aufnahme neuer Heiliger würde ja keinen subsantiellen eingriff in den Ritus als solchen bedeuten. Aber auch hier sollte man den ersten Schritt vor dem zweiten tun. Es würde keinen Sinn machen, an eine mögliche Weiterentwicklung des alten Ritus zu denken, bevor sein rechtlicher Status nicht vollends geklärt ist.
Was mich nur wundert: Scheinbar hat sich in den letzten 17 Jahren seit „Ecclesia Dei“ niemand ernsthaft um eine Klärung dieser rechtlichen Fragen bemüht, auch niemand von der Petrusbruderschaft, obwohl das ja auch in deren eigenem Interesse sein müsste. Es ist ja schön, dass Kardinal Hoyos in einer Predigt erklärt hat, der alte Ritus müsse sein „Bürgerrecht“ in der katholischen Kirche behalten. Was heißt hier „Bürgerrecht“? Gerade als Petrusbruder würde ich mich nicht damit abfinden wollen, nur so eine Art Sonderrecht oder Ausnahmerecht – das ja nach wie vor von der offiziellen liturgischen Gesetzgebung abweicht – genießen zu dürfen.
Und als einfacher Gläubiger will ich nicht nur irgendwelche – gnädigerweise geduldete – „Indultmessen“ besuchen dürfen, sondern eine ganz normale Gemeindemesse im alten Ritus in einer ganz normalen Pfarrkirche!
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Bernardo schrieb: Schließlich wird auch der tridentinische Ritus nach einer Anerkennung in irgendeiner Form weiterentwickelt (neue Heilige!) werden müssen, wenn er nicht zum lebensunfähigen Museumsstück werden soll.
Die Aufnahme neuer Heiliger würde ja keinen subsantiellen eingriff in den Ritus als solchen bedeuten. Aber auch hier sollte man den ersten Schritt vor dem zweiten tun. Es würde keinen Sinn machen, an eine mögliche Weiterentwicklung des alten Ritus zu denken, bevor sein rechtlicher Status nicht vollends geklärt ist.
Was mich nur wundert: Scheinbar hat sich in den letzten 17 Jahren seit „Ecclesia Dei“ niemand ernsthaft um eine Klärung dieser rechtlichen Fragen bemüht, auch niemand von der Petrusbruderschaft, obwohl das ja auch in deren eigenem Interesse sein müsste. Es ist ja schön, dass Kardinal Hoyos in einer Predigt erklärt hat, der alte Ritus müsse sein „Bürgerrecht“ in der katholischen Kirche behalten. Was heißt hier „Bürgerrecht“? Gerade als Petrusbruder würde ich mich nicht damit abfinden wollen, nur so eine Art Sonderrecht oder Ausnahmerecht – das ja nach wie vor von der offiziellen liturgischen Gesetzgebung abweicht – genießen zu dürfen.
Und als einfacher Gläubiger will ich nicht nur irgendwelche – gnädigerweise geduldete – „Indultmessen“ besuchen dürfen, sondern eine ganz normale Gemeindemesse im alten Ritus in einer ganz normalen Pfarrkirche!
#25 Bonaventura 19:54:12 | Montag, 17. Oktober 2005
Genauso sieht es aus!
Der Bischof kann keinem Priester verbieten die überlieferte Form der Heiligen Messe zu feiern, er kann ihm jedoch untersagen das in einer der Gemeindekirchen zu tun.
Ich weiss von einem Priester der sich mehrfach bemühte die „alte Messe“ in die Pfarrei einzuführen.
Er bekam vom Bischof zu hören:
„Wenn Sie das unbedingt wollen, dann können Sie das gerne tun, aber nicht in der Pfarrei XY.
Zu Hause können sie machen was sie wollen, im Bistum XY werde ich einen solchen Zirkus nicht unterstützen.“
(Zitat Ende)
Deshalb ist es auch für die Priester Traditioneller Gemeinschaften so schwer in den Bistümern eine normale Seelsorge zu bieten.
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Der Bischof kann keinem Priester verbieten die überlieferte Form der Heiligen Messe zu feiern, er kann ihm jedoch untersagen das in einer der Gemeindekirchen zu tun.
Ich weiss von einem Priester der sich mehrfach bemühte die „alte Messe“ in die Pfarrei einzuführen.
Er bekam vom Bischof zu hören:
„Wenn Sie das unbedingt wollen, dann können Sie das gerne tun, aber nicht in der Pfarrei XY.
Zu Hause können sie machen was sie wollen, im Bistum XY werde ich einen solchen Zirkus nicht unterstützen.“
(Zitat Ende)
Deshalb ist es auch für die Priester Traditioneller Gemeinschaften so schwer in den Bistümern eine normale Seelsorge zu bieten.
#24 Bernado 19:53:16 | Montag, 17. Oktober 2005
Kommt sie, die Gegenrevolution?
Toby schrieb:
Warum darf der Generalobere der Petrusbruderschaft etwas nicht verbieten, was nach geltendem Recht umgekehrt jeder Bischof verbieten darf???
Dafür gibt es mehrere Gründe. Zunächst: Der offizielle Ritus der Kirche ist der NOM. Man braucht – so zumindest die offizielle Version – eine „Sondergenehmigung“, um dennoch tridentinisch lesen zu dürfen. Diese Genehmigung wird jedoch unter der Bedingung erteilt, daß man die Rechtmäßigkeit des NOM nicht generell in Frage stellt. (Über die Zweckmäßigkeit und gute Eignung darf gestritten werden).
Ferner gibt das Kirchenrecht dem Bischof eine Art „Ritus-Hoheit“ für seine Diözese. Die Tridentiner haben in Ermangelung einer eigenen episcopalen Struktur eben wirklich nur „geduldeten“ Status, und keinesfalls kann der Generalobere der Bruderschaft aus dieser „Duldung“ ableiten, sich gegen den zuständigen Bischof zu stellen.
In diesem Spannungsfeld der episcopalen Jurisdiktion sehe ich weitaus schwierige Probleme für eine Anerkennung des alten Ritus als in den von Dir mehrfach betonten Fragen des Kalendariums und der Perikopen. Schließlich wird auch der tridentinische Ritus nach einer Anerkennung in irgendeiner Form weiterentwickelt (neue Heilige!) werden müssen, wenn er nicht zum lebensunfähigen Museumsstück werden soll.
Für unüberwindbar halte ich diese Probleme nicht – im zweiten oder dritten Anlauf.
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Toby schrieb:
Warum darf der Generalobere der Petrusbruderschaft etwas nicht verbieten, was nach geltendem Recht umgekehrt jeder Bischof verbieten darf???
Dafür gibt es mehrere Gründe. Zunächst: Der offizielle Ritus der Kirche ist der NOM. Man braucht – so zumindest die offizielle Version – eine „Sondergenehmigung“, um dennoch tridentinisch lesen zu dürfen. Diese Genehmigung wird jedoch unter der Bedingung erteilt, daß man die Rechtmäßigkeit des NOM nicht generell in Frage stellt. (Über die Zweckmäßigkeit und gute Eignung darf gestritten werden).
Ferner gibt das Kirchenrecht dem Bischof eine Art „Ritus-Hoheit“ für seine Diözese. Die Tridentiner haben in Ermangelung einer eigenen episcopalen Struktur eben wirklich nur „geduldeten“ Status, und keinesfalls kann der Generalobere der Bruderschaft aus dieser „Duldung“ ableiten, sich gegen den zuständigen Bischof zu stellen.
In diesem Spannungsfeld der episcopalen Jurisdiktion sehe ich weitaus schwierige Probleme für eine Anerkennung des alten Ritus als in den von Dir mehrfach betonten Fragen des Kalendariums und der Perikopen. Schließlich wird auch der tridentinische Ritus nach einer Anerkennung in irgendeiner Form weiterentwickelt (neue Heilige!) werden müssen, wenn er nicht zum lebensunfähigen Museumsstück werden soll.
Für unüberwindbar halte ich diese Probleme nicht – im zweiten oder dritten Anlauf.
#23 MilesChristi 19:49:04 | Montag, 17. Oktober 2005
@ Toby
Die Sachlage ist kompliziert. Zum einen gibt es die Aussage von KArd. Stickler, die authoritativ erklärt, daß der Meßritus vom Hlg. Papst Pius V NIE verboten wurde. Zum anderen wird es so gehandhabt, daß für die Zelebrierung der Hlg. Messe (nach besagtem Ritus) einen „Celebret“ benötigt wird, der von der Ecclesia Dei – Kommission verteilt wird. Es ist so, daß die überwältigende Mehrheit der Bischöfe weltweit kein Interesse daran hat, die HLg. Messe in ihren BIstümern zelebrieren zu lassen; darum wird dies sogar der Petrusbruderschaft und sonstigen Halb-Traditionalisten in den meisten Fällen verboten.
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Die Sachlage ist kompliziert. Zum einen gibt es die Aussage von KArd. Stickler, die authoritativ erklärt, daß der Meßritus vom Hlg. Papst Pius V NIE verboten wurde. Zum anderen wird es so gehandhabt, daß für die Zelebrierung der Hlg. Messe (nach besagtem Ritus) einen „Celebret“ benötigt wird, der von der Ecclesia Dei – Kommission verteilt wird. Es ist so, daß die überwältigende Mehrheit der Bischöfe weltweit kein Interesse daran hat, die HLg. Messe in ihren BIstümern zelebrieren zu lassen; darum wird dies sogar der Petrusbruderschaft und sonstigen Halb-Traditionalisten in den meisten Fällen verboten.
#22 Toby 19:43:51 | Montag, 17. Oktober 2005
@ Bonaventura
Wenn der Bischof keinem Priester die Zelebration der Heiligen Messe nach dem Ritus von 1962 verbieten darf, worin besteht dann eigentlich die „Gegenrevolution“ bzw. die „Freigabe“ der alten Messe bzw. ein sogenanntes Generalindult? Es würde rechtlich nichts über das hinausgehen, was heute sowieso schon erlaubt wäre.
Was wäre, wenn ein normaler NOM-Gemeindepfarrer beispielsweise im Bistum Mainz einmal im Monat die Feier der Gemeindemesse im klassischen Rituis zelebrieren würde? Könnte ihm der Bischof das tatsächlich nicht verbieten? Ich bin mir da nicht sicher. Denn dann bräuchte es doch keiner „Freigabe“ der alten Messe …
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Wenn der Bischof keinem Priester die Zelebration der Heiligen Messe nach dem Ritus von 1962 verbieten darf, worin besteht dann eigentlich die „Gegenrevolution“ bzw. die „Freigabe“ der alten Messe bzw. ein sogenanntes Generalindult? Es würde rechtlich nichts über das hinausgehen, was heute sowieso schon erlaubt wäre.
Was wäre, wenn ein normaler NOM-Gemeindepfarrer beispielsweise im Bistum Mainz einmal im Monat die Feier der Gemeindemesse im klassischen Rituis zelebrieren würde? Könnte ihm der Bischof das tatsächlich nicht verbieten? Ich bin mir da nicht sicher. Denn dann bräuchte es doch keiner „Freigabe“ der alten Messe …
#21 Bonaventura 18:19:52 | Montag, 17. Oktober 2005
@Toby
nach Aussage Seiner Eminenz Alfons Maria Kardinal Stickler SDB, darf der Bischof keinem Priester die Zelebration der Heiligen Messe nach dem Ritus von 1962 verbieten.
Kardinal Stickler sagte in einem Interview:
„1986 stellte Papst Johannes Paul II. einer Kommission von neun Kardinälen zwei Fragen. Erstens: ‘Verbot Papst Paul VI. oder eine andere zuständige Autorität die weit verbreitete Feier der tridentinischen Messe in der heutigen Zeit?’ Die Antwort, die acht von neun Kardinälen 1986 gaben war:Nein, die Messe vom hl. Pius V. wurde nie verboten: Ich kann das sagen, denn ich war einer von den Kardinälen. Da war noch eine sehr interessante Frage: ‘Kann ein Bischof einem Priester in gutem Ruf verbieten, weiterhin die tridentinische Messe zu zelebrieren?’ Die neun Kardinäle waren einstimmig der Meinung, daß kein Bischof einem katholischen Priester die Feier der tridentinischen Messe verbieten kann. Wir haben kein offizielles Verbot und ich glaube, der Papst würde nie ein offizielles Verbot aussprechen … eben wegen der Worte Pius V., der sagte, diese Messe wäre für immer“. –-- Hier bezieht sich Kardinal Stickler auf die Bulle Pius V. Quod primum
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nach Aussage Seiner Eminenz Alfons Maria Kardinal Stickler SDB, darf der Bischof keinem Priester die Zelebration der Heiligen Messe nach dem Ritus von 1962 verbieten.
Kardinal Stickler sagte in einem Interview:
„1986 stellte Papst Johannes Paul II. einer Kommission von neun Kardinälen zwei Fragen. Erstens: ‘Verbot Papst Paul VI. oder eine andere zuständige Autorität die weit verbreitete Feier der tridentinischen Messe in der heutigen Zeit?’ Die Antwort, die acht von neun Kardinälen 1986 gaben war:Nein, die Messe vom hl. Pius V. wurde nie verboten: Ich kann das sagen, denn ich war einer von den Kardinälen. Da war noch eine sehr interessante Frage: ‘Kann ein Bischof einem Priester in gutem Ruf verbieten, weiterhin die tridentinische Messe zu zelebrieren?’ Die neun Kardinäle waren einstimmig der Meinung, daß kein Bischof einem katholischen Priester die Feier der tridentinischen Messe verbieten kann. Wir haben kein offizielles Verbot und ich glaube, der Papst würde nie ein offizielles Verbot aussprechen … eben wegen der Worte Pius V., der sagte, diese Messe wäre für immer“. –-- Hier bezieht sich Kardinal Stickler auf die Bulle Pius V. Quod primum
#20 Toby 16:59:50 | Montag, 17. Oktober 2005
@ Didimus Benedikt
@ Didimus
Der Generalobere der Petrusbruderschaft darf also keinem seiner Mitbrüder verbieten, gelegentlich im neuen Ritus zu zelebrieren, wenn das einer tun möchte.
Nach dem Prinzip der Gegenseitigkeit dürfte dann eigentlich auch umgekehrt keinem NOM-Priester verboten werden, gelegentlich im alten Ritus zu zelebrieren, d. h. ein Bischof dürfte das einem seiner Diözesanpriester nicht verbieten, wenn das einer tun möchte.
Warum darf der Generalobere der Petrusbruderschaft etwas nicht verbietren, was nach geltendem Recht umgekehrt jeder Bischof verbieten darf???
@ Benedikt
Mit einer Revision des neuen Messbuchs hätte ich überhaupt keine Probleme
Was neben der Frage der unterschiedlichen liturgischen Kalendarien ein weiteres Problem darstellt, ist die neue Perikopenordnung mit ihrem dreijährigen Zyklus (Lesejahre A, B und C) an Sonntagen und die sogenannte Lectio continua an Wertagen (letzere in einem Zwei-Jahres-Zyklus).
Die klassische Perikopenordnung (in einem einjährigen Zyklus) ist fein abgestimmt auf das jeweilige Festtagsgeheimnis.
Wie man nun hier die alte und die neue Ordnung miteinander in Einklang bringen will, wird ebenfalls kaum zufriedenstellend gelöst werden können.
Aber irgendwie ist diese ganze Angelegenheit auch in einem positiven Sinn sehr spannend.
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@ Didimus
Der Generalobere der Petrusbruderschaft darf also keinem seiner Mitbrüder verbieten, gelegentlich im neuen Ritus zu zelebrieren, wenn das einer tun möchte.
Nach dem Prinzip der Gegenseitigkeit dürfte dann eigentlich auch umgekehrt keinem NOM-Priester verboten werden, gelegentlich im alten Ritus zu zelebrieren, d. h. ein Bischof dürfte das einem seiner Diözesanpriester nicht verbieten, wenn das einer tun möchte.
Warum darf der Generalobere der Petrusbruderschaft etwas nicht verbietren, was nach geltendem Recht umgekehrt jeder Bischof verbieten darf???
@ Benedikt
Mit einer Revision des neuen Messbuchs hätte ich überhaupt keine Probleme
Was neben der Frage der unterschiedlichen liturgischen Kalendarien ein weiteres Problem darstellt, ist die neue Perikopenordnung mit ihrem dreijährigen Zyklus (Lesejahre A, B und C) an Sonntagen und die sogenannte Lectio continua an Wertagen (letzere in einem Zwei-Jahres-Zyklus).
Die klassische Perikopenordnung (in einem einjährigen Zyklus) ist fein abgestimmt auf das jeweilige Festtagsgeheimnis.
Wie man nun hier die alte und die neue Ordnung miteinander in Einklang bringen will, wird ebenfalls kaum zufriedenstellend gelöst werden können.
Aber irgendwie ist diese ganze Angelegenheit auch in einem positiven Sinn sehr spannend.
#19 Didimus 13:08:34 | Montag, 17. Oktober 2005
„Erzwungen“
Meines Wissens ging beim Konflikt mit Pater Bisig um die Frage, ob die Oberen der FSSP ihren Priestern die Feier der Heiligen Messe nach dem NOM und die Konzelebration verbieten dürfen. Rom hat das verneint.
So viel ich weiß – falls ich mich irre bitte ich um Korrektur – wird kein Priester der FSSP dazu gewzungen und kann auch nicht dazu gezwungen werden, die Messe im neuen Ritus zu feiern. Er darf dies aber in besonderen Fällen (z.B. Chrisammesse) tun.
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Meines Wissens ging beim Konflikt mit Pater Bisig um die Frage, ob die Oberen der FSSP ihren Priestern die Feier der Heiligen Messe nach dem NOM und die Konzelebration verbieten dürfen. Rom hat das verneint.
So viel ich weiß – falls ich mich irre bitte ich um Korrektur – wird kein Priester der FSSP dazu gewzungen und kann auch nicht dazu gezwungen werden, die Messe im neuen Ritus zu feiern. Er darf dies aber in besonderen Fällen (z.B. Chrisammesse) tun.
#18 Filip Jovic 12:34:52 | Montag, 17. Oktober 2005
@virOblationis
Was heißt „wurde die Anerkennung des NOM erzwungen“?
Welche Haltung nahm Pater Bisig ein, die seine „Entfernung“ besiegelten?
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Was heißt „wurde die Anerkennung des NOM erzwungen“?
Welche Haltung nahm Pater Bisig ein, die seine „Entfernung“ besiegelten?
#17 virOblationis 08:07:43 | Montag, 17. Oktober 2005
FSSPX und FSSP
Was Sie über die Heiligkeit Gottes und die überlieferte Messe schreiben, werter Gunter Maria Michel, scheint mir erfüllt von tiefster Wahrheit.
Warum aber kann sich die FSSPX („Piusbruderschaft“) nicht der von ihr abgespaltenen FSSP („Petrusbruderschaft“) anschließen, wie es Ihnen möglich erscheint?
Die FSSPX ist die stärkste Kraft innerhalb der Tradition, so daß ich sie geradezu als ihr Rückgrat bezeichnen möchte. Ohne sie hätte Rom – zumindest unter Paul VI. und Joh. Paul II. – kaum Zugeständnisse hinsichtlich der Erhaltung der Tradition gemacht.
Wie es jemandem ergeht, der sich dem modernistischen Rom auf Gedeih und Verderb ausliefert, hat gerade die FSSP erfahren: Nicht nur die Wirkungsmöglichkeiten dieser Bruderschaft sind noch immer stark eingeschränkt; nach einer ersten Zeit des römischen Honeymoon wurde die Anerkennung des NOM erzwungen und Pater Bisig als Oberhaupt kurzerhand entfernt. – Das hat mich zu jener Zeit sehr nachdenklich gemacht.
Wie würde es wohl um die FSSP stehen, wenn es die von manchen ihrer Priester geschmähte FSSPX im Hintergrund nicht gäbe! Wahrscheinlich wäre die Bildung einer FSSP gar nicht erst zugestanden worden.
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Was Sie über die Heiligkeit Gottes und die überlieferte Messe schreiben, werter Gunter Maria Michel, scheint mir erfüllt von tiefster Wahrheit.
Warum aber kann sich die FSSPX („Piusbruderschaft“) nicht der von ihr abgespaltenen FSSP („Petrusbruderschaft“) anschließen, wie es Ihnen möglich erscheint?
Die FSSPX ist die stärkste Kraft innerhalb der Tradition, so daß ich sie geradezu als ihr Rückgrat bezeichnen möchte. Ohne sie hätte Rom – zumindest unter Paul VI. und Joh. Paul II. – kaum Zugeständnisse hinsichtlich der Erhaltung der Tradition gemacht.
Wie es jemandem ergeht, der sich dem modernistischen Rom auf Gedeih und Verderb ausliefert, hat gerade die FSSP erfahren: Nicht nur die Wirkungsmöglichkeiten dieser Bruderschaft sind noch immer stark eingeschränkt; nach einer ersten Zeit des römischen Honeymoon wurde die Anerkennung des NOM erzwungen und Pater Bisig als Oberhaupt kurzerhand entfernt. – Das hat mich zu jener Zeit sehr nachdenklich gemacht.
Wie würde es wohl um die FSSP stehen, wenn es die von manchen ihrer Priester geschmähte FSSPX im Hintergrund nicht gäbe! Wahrscheinlich wäre die Bildung einer FSSP gar nicht erst zugestanden worden.
#16 gunther maria michel 01:07:30 | Montag, 17. Oktober 2005
+
Vor zwei Wochen ging ich nach der Abendmesse, wie es meine Gewohnheit ist, noch nebenan in die Sakramentskapelle zum Beten. Wie groß war mein Erstaunen, als ich mitten in die Wandlung einer anderen hl. Messe geriet. Ich kniete mich in eine Bank. Es war eine tridentinische Messe, zelebriert von einem Pater der Petrusbruderschaft aus der Schweiz, der mit einer Pilgergruppe sich für einen Tag an unserem Ort aufhielt. Es war die erste tridentinische Messe seit Jahren, an der ich teilnahm, und der Priester zelebrierte sie mit einer Andacht und die Leute waren mit einer Andacht und Freude dabei, daß mir die Tränen kamen. Es war eine stille Misse, die lateinischen Texte wurden leise gesprochen, aber ich verstehe sie ja, und die Leute verstanden sie auch.
Nachher kam mir der Gedanke: Diese Messe wurde weggeschafft, weil viele Priester und Gläubige die Heiligkeit Gottes nicht mehr ertrugen, die sich in dieser Messe mitteilt. Es war eine Zurückweisung der Gnade Gottes.
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Vor zwei Wochen ging ich nach der Abendmesse, wie es meine Gewohnheit ist, noch nebenan in die Sakramentskapelle zum Beten. Wie groß war mein Erstaunen, als ich mitten in die Wandlung einer anderen hl. Messe geriet. Ich kniete mich in eine Bank. Es war eine tridentinische Messe, zelebriert von einem Pater der Petrusbruderschaft aus der Schweiz, der mit einer Pilgergruppe sich für einen Tag an unserem Ort aufhielt. Es war die erste tridentinische Messe seit Jahren, an der ich teilnahm, und der Priester zelebrierte sie mit einer Andacht und die Leute waren mit einer Andacht und Freude dabei, daß mir die Tränen kamen. Es war eine stille Misse, die lateinischen Texte wurden leise gesprochen, aber ich verstehe sie ja, und die Leute verstanden sie auch.
Nachher kam mir der Gedanke: Diese Messe wurde weggeschafft, weil viele Priester und Gläubige die Heiligkeit Gottes nicht mehr ertrugen, die sich in dieser Messe mitteilt. Es war eine Zurückweisung der Gnade Gottes.
#15 Joshua 00:25:40 | Montag, 17. Oktober 2005
Dr.Carlo Regazzoni
In der Tat hat Paul VI die alte Messe niemals abgeschafft
Hätte er auch nicht können.
Gemäss Bulle“Quo Primum“ von Papst Pius V gilt die
tridentinische heilige Messe Für alle künftigen Zeiten. Es steht auch darin, was mit den „Abschaffern“ passiert. Das wissen die Päpste, darum schaffen sie die alte Messe nicht ab, aber es wird
versucht, sie zu verunmöglichen.
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In der Tat hat Paul VI die alte Messe niemals abgeschafft
Hätte er auch nicht können.
Gemäss Bulle“Quo Primum“ von Papst Pius V gilt die
tridentinische heilige Messe Für alle künftigen Zeiten. Es steht auch darin, was mit den „Abschaffern“ passiert. Das wissen die Päpste, darum schaffen sie die alte Messe nicht ab, aber es wird
versucht, sie zu verunmöglichen.
#14 Benedikt 00:16:47 | Montag, 17. Oktober 2005
@ gunther
Eine generelle „Freigabe“ des alten Ordo parallel zum neuen erscheint mir unwahrscheinlich wegen der vorauszusehenden Riesenprobleme
Das größte Problem, das ich sehe ist das des unterschiedlichen Heiligen- & Festkalenders. Wird der alte Ritus wieder überall zugelassen, wäre es höchst unsinnig, wenn es in ein- und derselben Pfarrkirche zweimal das Christkönigsfest (oder auch irgend ein Heiligenfest) geben würde: Am letzten Oktoberwochende zelebriert der Priester ein Hochamt im überlieferten Ritus, wobei er sich an das Messbuch von 1962 halten muss. Abends findet dann eine Messe im neuen Ritus statt: Der xy. Sonntag im Jahreskreis. Das gleiche wiederholt sich dann einen Monat später. Das wäre absurd und würde der Klarheit mehr als schaden.
Indes: Das Problem ist kurzfristig kaum lösbar: Die meisten Traditionalisten werden wohl dagegen sein, dass der Kalender des 1962er Missale dem NOM-Kalender angepasst wird, teilweise ist es auch gar nicht möglich (zB wg d Sonntage nach Epiphanie, die es im NOM nicht gibt).
Möglich wäre nur eine langfristige Lösung: Der Festtags- und Heiligenkalender wird komplett in der Weise umgearbeitet, dass die Sonntage nach Epiphanie und der Vorfastenzeit auch im NOM begangen werden. Dies erfordert aber eine Revision des Messbuchs – und das dauert.
Das liturgische und theol. Problem der dann zwei römischen Riten wird dagegen einfach gelöst: Es wird einfach ignoriert. Eine solche Praxis wäre nicht neues (s. Ausführungen von Toby).
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Eine generelle „Freigabe“ des alten Ordo parallel zum neuen erscheint mir unwahrscheinlich wegen der vorauszusehenden Riesenprobleme
Das größte Problem, das ich sehe ist das des unterschiedlichen Heiligen- & Festkalenders. Wird der alte Ritus wieder überall zugelassen, wäre es höchst unsinnig, wenn es in ein- und derselben Pfarrkirche zweimal das Christkönigsfest (oder auch irgend ein Heiligenfest) geben würde: Am letzten Oktoberwochende zelebriert der Priester ein Hochamt im überlieferten Ritus, wobei er sich an das Messbuch von 1962 halten muss. Abends findet dann eine Messe im neuen Ritus statt: Der xy. Sonntag im Jahreskreis. Das gleiche wiederholt sich dann einen Monat später. Das wäre absurd und würde der Klarheit mehr als schaden.
Indes: Das Problem ist kurzfristig kaum lösbar: Die meisten Traditionalisten werden wohl dagegen sein, dass der Kalender des 1962er Missale dem NOM-Kalender angepasst wird, teilweise ist es auch gar nicht möglich (zB wg d Sonntage nach Epiphanie, die es im NOM nicht gibt).
Möglich wäre nur eine langfristige Lösung: Der Festtags- und Heiligenkalender wird komplett in der Weise umgearbeitet, dass die Sonntage nach Epiphanie und der Vorfastenzeit auch im NOM begangen werden. Dies erfordert aber eine Revision des Messbuchs – und das dauert.
Das liturgische und theol. Problem der dann zwei römischen Riten wird dagegen einfach gelöst: Es wird einfach ignoriert. Eine solche Praxis wäre nicht neues (s. Ausführungen von Toby).
#13 MilesChristi 22:44:03 | Sonntag, 16. Oktober 2005
@ Toby
Du schreibst:
„Das ist richtig, aber man muss nüchtern zur Kenntnis nehmen, das der neue Ritus nun einmal Realität ist, o mir das nun passt oder nicht. 90 Prozent der heute lebenden Katholiken haben – weltweit gesehen – mangels Angebot überhaupt keine Möglichkeit, die klassische Liturgie zu besuchen.
Wahrscheinlich wird es zu einer pragmatischen Lösung kommen, bei der die theologischen und liturgierechtlchen Fragen außen vor bleiben werden, aber das kennen wir ja bereits seit vierzig Jahren …“
Du hast recht, die Mehrheit der Katholiken weiß nicht (mehr), was die katholische Liturgie ist. Bzw. sie wissen nicht (mehr), was römisch-katholisch ist; dieses Wissen ist ihnen wissentlich (!) verwehrt worden, stattdessen haben sie eine Prise Einheitsbrei namens Ökumenismus gelehrt bekommen, die sie bei der ersten Gelegenheit komplett abgelegt haben oder sich, wenn sie es ernst mit dem eigenen Seelenheil machten, einer evangelikalen Gruppe gewendet (siehe das Beispiel Lateinamerika).
Rede bitte nicht von der (klassischen) römischen Liturgie als über ein Buch mit 7 Siegeln; man kann sie als Laie schnell verstehen, und die Kirchensprache (Latein) war nie ein Problem gewesen. Ich kenne Handwerker die nie in ihrem Leben Latein gelernt haben aber die mit HIilfe von einem Meßbuch alles „mitverfolgen“ können und die Gemeindeteile der Messe auswendig können.
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Du schreibst:
„Das ist richtig, aber man muss nüchtern zur Kenntnis nehmen, das der neue Ritus nun einmal Realität ist, o mir das nun passt oder nicht. 90 Prozent der heute lebenden Katholiken haben – weltweit gesehen – mangels Angebot überhaupt keine Möglichkeit, die klassische Liturgie zu besuchen.
Wahrscheinlich wird es zu einer pragmatischen Lösung kommen, bei der die theologischen und liturgierechtlchen Fragen außen vor bleiben werden, aber das kennen wir ja bereits seit vierzig Jahren …“
Du hast recht, die Mehrheit der Katholiken weiß nicht (mehr), was die katholische Liturgie ist. Bzw. sie wissen nicht (mehr), was römisch-katholisch ist; dieses Wissen ist ihnen wissentlich (!) verwehrt worden, stattdessen haben sie eine Prise Einheitsbrei namens Ökumenismus gelehrt bekommen, die sie bei der ersten Gelegenheit komplett abgelegt haben oder sich, wenn sie es ernst mit dem eigenen Seelenheil machten, einer evangelikalen Gruppe gewendet (siehe das Beispiel Lateinamerika).
Rede bitte nicht von der (klassischen) römischen Liturgie als über ein Buch mit 7 Siegeln; man kann sie als Laie schnell verstehen, und die Kirchensprache (Latein) war nie ein Problem gewesen. Ich kenne Handwerker die nie in ihrem Leben Latein gelernt haben aber die mit HIilfe von einem Meßbuch alles „mitverfolgen“ können und die Gemeindeteile der Messe auswendig können.
#12 gunther maria michel 22:42:54 | Sonntag, 16. Oktober 2005
+
Eine generelle „Freigabe“ des alten Ordo parallel zum neuen erscheint mir unwahrscheinlich wegen der vorauszusehenden Riesenprobleme, die damit verbunden wären – sie wurden hier ja schon angedeutet. Außerdem befürchte ich, daß die meisten Bischöfe in Deutschland und Frankreich Front dagegen machen würden. Sie haben ja bis jetzt auch wenig die römische Vorgabe beachtet, daß die Genehmigungen großzügig zu erteilen sind.
Es geht ja nicht allein um den Ordo. Es geht um Theologie, Spiritualität (Aszese), Katechese, Pastoral, Moral etc.
Und was ist mit dem Kirchenjahr?
Fragen über Fragen.
Und warum schließt sich die Piusbruderschaft nicht der Petrusbruderschaft an?
Gunther.
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Eine generelle „Freigabe“ des alten Ordo parallel zum neuen erscheint mir unwahrscheinlich wegen der vorauszusehenden Riesenprobleme, die damit verbunden wären – sie wurden hier ja schon angedeutet. Außerdem befürchte ich, daß die meisten Bischöfe in Deutschland und Frankreich Front dagegen machen würden. Sie haben ja bis jetzt auch wenig die römische Vorgabe beachtet, daß die Genehmigungen großzügig zu erteilen sind.
Es geht ja nicht allein um den Ordo. Es geht um Theologie, Spiritualität (Aszese), Katechese, Pastoral, Moral etc.
Und was ist mit dem Kirchenjahr?
Fragen über Fragen.
Und warum schließt sich die Piusbruderschaft nicht der Petrusbruderschaft an?
Gunther.
#11 Bernado 22:19:56 | Sonntag, 16. Oktober 2005
Was ist eigentlich ein Ritus?
fragte Toby um 15:33.
Das ist eine gute Frage. Es ist jedenfalls mehr als eine bestimmte Art und Weise, die hl. Messe zu feiern. Die unierten Ostkirchen z.B. haben ihre eigene Rechtsordnung (Priester-Ehe!), eigene Sakramentenordnung (Taufe+Firmung, Eucharistie unter beiden Gestalten usw.), eigene Hierarchie (Territorialdiözesen!), eigene Spiritualität – aber keine eigenen Dogmen.
Eine analoge Entwicklung bahnt sich im ehedem einheitlichen römischen Ritus an. Die romtreuen Traditionalisten haben eigene Messbücher, eigene Sakramentalien (niedere Weihen!) und Taufriten, eigene Rechtsvorstellungen (aber noch kein eigenes Recht!), ein eigenes Brevier, eigene Kultsprache, dagegen noch keine eigene Hierarchie – auch wenn der Bereich von Kardinal Hoyos partiell so funktioniert.
Es wäre verfrüht, als nächsten Schritt gleich die Errichtung eines „Tridentinischen Patriarchats“ oder auch nur einer eigenen Personalprälatur zu zu erwarten – aber das ist wohl die Richtung. Die Entwicklung dorthin wird sich in dem Maß beschleunigen, wie die bestehenden Bistümer insbesondere in Mitteleuropa an Glaubenssubstanz (Theologieprofessoren ohne Lehrbefugnis, „pastorale“ Sonderwege) und Finanzkraft (Zusammenbruch des Kirchensteuersystems) verlieren.
Rom setzt ungern alles auf ein Pferd – erst recht nicht, wenn dessen Reiter dauernd am Papst herummäkelt und ansatzweise eigene Sitten- und Glaubenslehren propagiert.
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fragte Toby um 15:33.
Das ist eine gute Frage. Es ist jedenfalls mehr als eine bestimmte Art und Weise, die hl. Messe zu feiern. Die unierten Ostkirchen z.B. haben ihre eigene Rechtsordnung (Priester-Ehe!), eigene Sakramentenordnung (Taufe+Firmung, Eucharistie unter beiden Gestalten usw.), eigene Hierarchie (Territorialdiözesen!), eigene Spiritualität – aber keine eigenen Dogmen.
Eine analoge Entwicklung bahnt sich im ehedem einheitlichen römischen Ritus an. Die romtreuen Traditionalisten haben eigene Messbücher, eigene Sakramentalien (niedere Weihen!) und Taufriten, eigene Rechtsvorstellungen (aber noch kein eigenes Recht!), ein eigenes Brevier, eigene Kultsprache, dagegen noch keine eigene Hierarchie – auch wenn der Bereich von Kardinal Hoyos partiell so funktioniert.
Es wäre verfrüht, als nächsten Schritt gleich die Errichtung eines „Tridentinischen Patriarchats“ oder auch nur einer eigenen Personalprälatur zu zu erwarten – aber das ist wohl die Richtung. Die Entwicklung dorthin wird sich in dem Maß beschleunigen, wie die bestehenden Bistümer insbesondere in Mitteleuropa an Glaubenssubstanz (Theologieprofessoren ohne Lehrbefugnis, „pastorale“ Sonderwege) und Finanzkraft (Zusammenbruch des Kirchensteuersystems) verlieren.
Rom setzt ungern alles auf ein Pferd – erst recht nicht, wenn dessen Reiter dauernd am Papst herummäkelt und ansatzweise eigene Sitten- und Glaubenslehren propagiert.
#10 Toby 21:25:45 | Sonntag, 16. Oktober 2005
@ Dr. Carlo Regazzoni
Das ist richtig, aber man muss nüchtern zur Kenntnis nehmen, das der neue Ritus nun einmal Realität ist, o mir das nun passt oder nicht. 90 Prozent der heute lebenden Katholiken haben – weltweit gesehen – mangels Angebot überhaupt keine Möglichkeit, die klassische Liturgie zu besuchen. Allmählich tritt bereits die zweite Generation ins Erwachsenalter ein, die den alten Ritus nicht mehr kennengelernt hat. Diese Menschen können doch nichts dafür. Was soll man denn tun? Den neuen Ritus einfach wieder abschaffen??? Das ist absolut nicht vorstellbar. Den alten und den neuen Ritus als zwei eigenständige römische Riten anerkennen? Ist auch kaum vorstellbar, da zu verzwickt.
Wahrscheinlich wird es zu einer pragmatischen Lösung kommen, bei der die theologischen und liturgierechtlchen Fragen außen vor bleiben werden, aber das kennen wir ja bereits seit vierzig Jahren …
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Das ist richtig, aber man muss nüchtern zur Kenntnis nehmen, das der neue Ritus nun einmal Realität ist, o mir das nun passt oder nicht. 90 Prozent der heute lebenden Katholiken haben – weltweit gesehen – mangels Angebot überhaupt keine Möglichkeit, die klassische Liturgie zu besuchen. Allmählich tritt bereits die zweite Generation ins Erwachsenalter ein, die den alten Ritus nicht mehr kennengelernt hat. Diese Menschen können doch nichts dafür. Was soll man denn tun? Den neuen Ritus einfach wieder abschaffen??? Das ist absolut nicht vorstellbar. Den alten und den neuen Ritus als zwei eigenständige römische Riten anerkennen? Ist auch kaum vorstellbar, da zu verzwickt.
Wahrscheinlich wird es zu einer pragmatischen Lösung kommen, bei der die theologischen und liturgierechtlchen Fragen außen vor bleiben werden, aber das kennen wir ja bereits seit vierzig Jahren …
#9 Agiafortuni 20:58:21 | Sonntag, 16. Oktober 2005
roemkath.
Für die Konzilskirche wirft die allgemeine Anerkennung des Ritus des heiligen Pius V tatsächlich Probleme auf. In der Tat hat Paul VI die alte Messe niemals abgeschafft, sondern sie lediglich verunmöglicht, indem er sie einem Indult unterwarf. Damit glaubte er den alten Ritus endgültig aus dem Gedächtnis der Kirche verbannt zu haben ohne sich dazu rechtlich und dogmatisch äussern zu müssen. In Wirklichkeit wollte er jedoch den alten Ritus abschaffen, weil er ihn für ungeeignet hielt, den modernen Menschen anzusprechen. Dazu lesen man seinen Fastenbrief aus dem Jahre 1958. Bei einer allgemeinen Freigabe käme jedoch sein Doppelspiel zum Vorschein.
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Für die Konzilskirche wirft die allgemeine Anerkennung des Ritus des heiligen Pius V tatsächlich Probleme auf. In der Tat hat Paul VI die alte Messe niemals abgeschafft, sondern sie lediglich verunmöglicht, indem er sie einem Indult unterwarf. Damit glaubte er den alten Ritus endgültig aus dem Gedächtnis der Kirche verbannt zu haben ohne sich dazu rechtlich und dogmatisch äussern zu müssen. In Wirklichkeit wollte er jedoch den alten Ritus abschaffen, weil er ihn für ungeeignet hielt, den modernen Menschen anzusprechen. Dazu lesen man seinen Fastenbrief aus dem Jahre 1958. Bei einer allgemeinen Freigabe käme jedoch sein Doppelspiel zum Vorschein.
#8 Toby 20:43:43 | Sonntag, 16. Oktober 2005
@ roemkath
Dieser Einwurf ist in der Tat bedenkenswert. Es ist schon sehr verzwickt mit der rechtlichen Stellung und Anerkennung des klassischen römischen Ritus.
Nur ein kleiner Einspruch:
Ich gebe hierbei nur zu bedenken, dass es für einen lateinischen Priester aus guten Gründen nur sehr schwer ist, aus der Ostkirchenkongregation in Rom eine Erlaubnis etwa für die Zelebration des byzantinischen Ritus zu erhalten.
Ich denke, dass man dies nicht mit der Erlaubnis für die Zelebration des klassischen römischen Ritus vergleichen kann. Der byzantinische Ritus entstammt einem völlig anderen Kulturkreis, der klassische römische Ritus gehört wesentlich zu unserer eigenen kulturellen Tradition.
Ansonsten aber, wie gesagt, grundsätzliche Zustimmung!
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Dieser Einwurf ist in der Tat bedenkenswert. Es ist schon sehr verzwickt mit der rechtlichen Stellung und Anerkennung des klassischen römischen Ritus.
Nur ein kleiner Einspruch:
Ich gebe hierbei nur zu bedenken, dass es für einen lateinischen Priester aus guten Gründen nur sehr schwer ist, aus der Ostkirchenkongregation in Rom eine Erlaubnis etwa für die Zelebration des byzantinischen Ritus zu erhalten.
Ich denke, dass man dies nicht mit der Erlaubnis für die Zelebration des klassischen römischen Ritus vergleichen kann. Der byzantinische Ritus entstammt einem völlig anderen Kulturkreis, der klassische römische Ritus gehört wesentlich zu unserer eigenen kulturellen Tradition.
Ansonsten aber, wie gesagt, grundsätzliche Zustimmung!
#7 Benedikt 18:32:03 | Sonntag, 16. Oktober 2005
@ Toby
Also ich denke auch, dass dies auch nicht mehr rückgängig gemacht werden kann, denn auch die Abschaffung eines Ritus, der allgemeinverbindlich für die ganze Kirche war, und dem bis auf wirklich ganz wenige Traditionalisten der ersten Stunde jeder Katholik schon beigewohnt hat wäre ebenso einmalig in der Kirchengeschichte. Der Makel des „Gemachten“ kann rückwirkend nicht mehr geheilt werden.
Wenn man sich genauer mit der 2000jährigen Kirchengeschichte beschäftigt, dann wird man sicher noch mehr „Einmaligkeiten“ vorfinden.
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Also ich denke auch, dass dies auch nicht mehr rückgängig gemacht werden kann, denn auch die Abschaffung eines Ritus, der allgemeinverbindlich für die ganze Kirche war, und dem bis auf wirklich ganz wenige Traditionalisten der ersten Stunde jeder Katholik schon beigewohnt hat wäre ebenso einmalig in der Kirchengeschichte. Der Makel des „Gemachten“ kann rückwirkend nicht mehr geheilt werden.
Wenn man sich genauer mit der 2000jährigen Kirchengeschichte beschäftigt, dann wird man sicher noch mehr „Einmaligkeiten“ vorfinden.
#6 roemkath 18:31:59 | Sonntag, 16. Oktober 2005
Meiner Meinung nach nicht sinnvoll!
Ich halte die Idee, den klassischen römischen Ritus als eigenständigen Ritus losgelöst vom erneuerten römischen Ritus zu sehen für ganz und gar nicht sinnvoll. Ich gebe hierbei nur zu bedenken, dass es für einen lateinischen Priester aus guten Gründen nur sehr schwer ist, aus der Ostkirchenkongregation in Rom eine Erlaubnis etwa für die Zelebration des byzantinischen Ritus zu erhalten. Die Kompetenz liegt für den klassischen römischen Ritus momentan bei den Bischöfen, wo sie für diesen Ritus auch hingehört. Es ist allerdings zu bedauern, dass diese Erlaubnis nicht wie vom Papst gewünscht, großzügig erteilt wird. Eine generelle Freigabe wäre zwar wünschenswert, stellt die Kirche dann aber vor erhebliche neue pastorale Herausforderungen: Ausbildung der Kleriker im klassischen Ritus, Vermeidung neuer Spaltungen in den Gemeinden, etc… Wer entscheidet, wo und durch wen der alte Ritus zelebriert wird? Wird es Diözesen geben, die dem alten Ritus anhangen und welche, die den erneuerten fördern? Oder will man sich damit abfinden, dass es nur einige wenige Romantiker sind (was ich nicht behaupte!), die den klassischen Ritus pflegen wollen? Das sind bisher ungelöste Probleme.
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Ich halte die Idee, den klassischen römischen Ritus als eigenständigen Ritus losgelöst vom erneuerten römischen Ritus zu sehen für ganz und gar nicht sinnvoll. Ich gebe hierbei nur zu bedenken, dass es für einen lateinischen Priester aus guten Gründen nur sehr schwer ist, aus der Ostkirchenkongregation in Rom eine Erlaubnis etwa für die Zelebration des byzantinischen Ritus zu erhalten. Die Kompetenz liegt für den klassischen römischen Ritus momentan bei den Bischöfen, wo sie für diesen Ritus auch hingehört. Es ist allerdings zu bedauern, dass diese Erlaubnis nicht wie vom Papst gewünscht, großzügig erteilt wird. Eine generelle Freigabe wäre zwar wünschenswert, stellt die Kirche dann aber vor erhebliche neue pastorale Herausforderungen: Ausbildung der Kleriker im klassischen Ritus, Vermeidung neuer Spaltungen in den Gemeinden, etc… Wer entscheidet, wo und durch wen der alte Ritus zelebriert wird? Wird es Diözesen geben, die dem alten Ritus anhangen und welche, die den erneuerten fördern? Oder will man sich damit abfinden, dass es nur einige wenige Romantiker sind (was ich nicht behaupte!), die den klassischen Ritus pflegen wollen? Das sind bisher ungelöste Probleme.
#5 Toby 16:14:21 | Sonntag, 16. Oktober 2005
@ Benedikt
Das wäre in der Tat eine sehr guter Lösung, auch und gerade in rechtlicher Hinsicht – und sie müste auch ohne größere Schwierigkeiten vom Papst approbiert werden können.
Nur ein kleiner Makel bleibt bestehen: Der neue Ritus hat sich eben nicht „entwickelt“, er wurde als Ritus neu geschaffen, auch wenn er viel altes Material enthält.
Die rechtlich sanktionierte Neuschaffung eines Ritus – ein einmaliger Vorgang in der gesamten Kirchengeschichte. Aber ich will jetzt nicht länger darüber herumnörgeln …
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Das wäre in der Tat eine sehr guter Lösung, auch und gerade in rechtlicher Hinsicht – und sie müste auch ohne größere Schwierigkeiten vom Papst approbiert werden können.
Nur ein kleiner Makel bleibt bestehen: Der neue Ritus hat sich eben nicht „entwickelt“, er wurde als Ritus neu geschaffen, auch wenn er viel altes Material enthält.
Die rechtlich sanktionierte Neuschaffung eines Ritus – ein einmaliger Vorgang in der gesamten Kirchengeschichte. Aber ich will jetzt nicht länger darüber herumnörgeln …
#4 Benedikt 16:07:05 | Sonntag, 16. Oktober 2005
Römischer Ritus
Eine Lösung könnte sein, sowohl das Messbuch von 1962 als auch das von 1969 als Riten einer Römischen Ritenfamilie anzusehen. Es ist ja in der Kirche häufig vorgekommen, dass sich soetwas entwickelt hat, denke man nur an die viele Abspaltungen in den östlichen Ritenfamilien. Orientiert waren sie urspünglich meißt an der Göttlichen Liturgie, wandelten sich aber dann ab. Und auch aus den Abwandlungen entstanden wiederum verschiedene Riten.
Auch die westliche Ritenfamilie beherbergt ja mehrere Riten:
Den Ambrosianischen Ritus, den Gallikanischen Ritus und eben den Römischen Ritus. Ich meine mich entsinnen zu können, dass ich mal gelesen habe, dass im Missale Pius’ V. viele Elemente auch aus dem Gallikanischen Ritus eingeflossen sind, so dass dieser als eigenständiger Ritus praktisch aufhörte zu existieren. Was spricht nun dagegen, wenn auch der Römische Ritus nicht mehr dass Ende des Stammbaumes
Christliche Riten => Westliche Ritenfamilie => Römischer Ritus
ist?
Christliche Riten => Westliche Ritenfamilie => Römische Ritenfamilie => Der Ritus von 1962 (o. 1570) / Der Ritus von 1969.
Die päpstliche Autorität müsste so etwas doch veranlassen können!
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Eine Lösung könnte sein, sowohl das Messbuch von 1962 als auch das von 1969 als Riten einer Römischen Ritenfamilie anzusehen. Es ist ja in der Kirche häufig vorgekommen, dass sich soetwas entwickelt hat, denke man nur an die viele Abspaltungen in den östlichen Ritenfamilien. Orientiert waren sie urspünglich meißt an der Göttlichen Liturgie, wandelten sich aber dann ab. Und auch aus den Abwandlungen entstanden wiederum verschiedene Riten.
Auch die westliche Ritenfamilie beherbergt ja mehrere Riten:
Den Ambrosianischen Ritus, den Gallikanischen Ritus und eben den Römischen Ritus. Ich meine mich entsinnen zu können, dass ich mal gelesen habe, dass im Missale Pius’ V. viele Elemente auch aus dem Gallikanischen Ritus eingeflossen sind, so dass dieser als eigenständiger Ritus praktisch aufhörte zu existieren. Was spricht nun dagegen, wenn auch der Römische Ritus nicht mehr dass Ende des Stammbaumes
Christliche Riten => Westliche Ritenfamilie => Römischer Ritus
ist?
Christliche Riten => Westliche Ritenfamilie => Römische Ritenfamilie => Der Ritus von 1962 (o. 1570) / Der Ritus von 1969.
Die päpstliche Autorität müsste so etwas doch veranlassen können!
#3 Toby 15:33:15 | Sonntag, 16. Oktober 2005
@ Bernardo
Was ist eigentlich ein Ritus?
Es ist keineswegs unerheblich, ob es sich bei einem Ritus tatsächlich um einen eigenständigen und „rechtlich anerkannten“ Ritus handelt oder nicht. Begriffe wie „Freigabe“ oder „Generalindult“ scheinen mir nicht klar genug zu sein.
Ich behaupte damit aber keineswegs, dass kuriale Entscheidungen ausschließlich auf sekundären Motiven beruhen. Auch ich plädiere in pastoraler Hinsicht für ein „sozialverträgliches Nebeneinander“ beider Riten.
Fakt ist aber nun einmal, dass es bis heute offizell nur einen römischen Ritus gibt und nicht zwei.
Würde der klassische Ritus „freigegeben“, würde das eben bedeuten, dass wir seit rund vierzig Jahren zwei Riten gehabt haben und nicht nur einen, wie man bislang immer wieder untermauert hat – auch „wissenschaftlich“.
Wenn der alte Ritus aber, wie Sie richtig feststellen, nie „abgeschaft“ wurde, dann müsste sich ein mögliches „Generalindult“ logischerweise auf den neuen Ritus beziehen und nicht auf den alten.
Nicht die Existenz des alten Ritus bedarf der Rechtfertigung, sondern die des neuen, wenn es denn tatsächlich ein neuer ist.
All das erscheint mir nicht unerheblich zu sein. Und es hat auch nichts mit „Kleinkariertheit“ zu tun.
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Was ist eigentlich ein Ritus?
Es ist keineswegs unerheblich, ob es sich bei einem Ritus tatsächlich um einen eigenständigen und „rechtlich anerkannten“ Ritus handelt oder nicht. Begriffe wie „Freigabe“ oder „Generalindult“ scheinen mir nicht klar genug zu sein.
Ich behaupte damit aber keineswegs, dass kuriale Entscheidungen ausschließlich auf sekundären Motiven beruhen. Auch ich plädiere in pastoraler Hinsicht für ein „sozialverträgliches Nebeneinander“ beider Riten.
Fakt ist aber nun einmal, dass es bis heute offizell nur einen römischen Ritus gibt und nicht zwei.
Würde der klassische Ritus „freigegeben“, würde das eben bedeuten, dass wir seit rund vierzig Jahren zwei Riten gehabt haben und nicht nur einen, wie man bislang immer wieder untermauert hat – auch „wissenschaftlich“.
Wenn der alte Ritus aber, wie Sie richtig feststellen, nie „abgeschaft“ wurde, dann müsste sich ein mögliches „Generalindult“ logischerweise auf den neuen Ritus beziehen und nicht auf den alten.
Nicht die Existenz des alten Ritus bedarf der Rechtfertigung, sondern die des neuen, wenn es denn tatsächlich ein neuer ist.
All das erscheint mir nicht unerheblich zu sein. Und es hat auch nichts mit „Kleinkariertheit“ zu tun.
#2 Bernado 11:50:59 | Sonntag, 16. Oktober 2005
@toby
Sie schrieben: Ein solches Eingeständnis kann ich mir aber kaum vorstellen. Und die Liturgiker müssten ihre Prämissen völlig über Bord werfen …
Ist das nicht ein wenig kleinkariert gedacht? Auch wenn es im Vatikan menscheln mag wie anderswo auch, so beruhen die Entscheidungen der Kurie doch nicht ausschließlich auf Rechthaberei, Prestigedenken und anderen sekundären Motiven.
Fast 40 Jahre nach der Einführung des Novus Ordo – der den vorhergehenden Ordo jedenfalls nicht „abgeschafft“ hat – ist für jeden ersichtlich, daß der Ordo (das umfasst mehr als die Feier der hl. Messe!) nach tridentinischem Ritus und Verständnis sich auch nicht auf biologischem Wege selbst erledigen wird. Im Gegenteil: Der herkömmliche Ordo übt gerade auf jüngere Leute und Männer, die sich zum Priestertum berufen sehen, spürbare Anziehungskraft aus. Es wäre also an der Zeit, das Nebeneinander beider Ordnungen „sozialverträglich“ zu regeln, und ich nehme an, daß nach einer Vielzahl von kleinen Schritten in dieser Richtung jetzt ein größerer fällig ist.
Davon unberührt bleibt die Notwendigkeit einer „Reform der Reform“, um den Mißsständen entgegenzuwirken, die sich im NOM eingewurzelt haben. Dabei wird sicher nicht alles beseitigt, was bei den Anhängern des alten Ordo Anstoß erregt, und das ist bei Anerkennung der tridentinischen Ordnung auch nicht zwingend geboten.
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Sie schrieben: Ein solches Eingeständnis kann ich mir aber kaum vorstellen. Und die Liturgiker müssten ihre Prämissen völlig über Bord werfen …
Ist das nicht ein wenig kleinkariert gedacht? Auch wenn es im Vatikan menscheln mag wie anderswo auch, so beruhen die Entscheidungen der Kurie doch nicht ausschließlich auf Rechthaberei, Prestigedenken und anderen sekundären Motiven.
Fast 40 Jahre nach der Einführung des Novus Ordo – der den vorhergehenden Ordo jedenfalls nicht „abgeschafft“ hat – ist für jeden ersichtlich, daß der Ordo (das umfasst mehr als die Feier der hl. Messe!) nach tridentinischem Ritus und Verständnis sich auch nicht auf biologischem Wege selbst erledigen wird. Im Gegenteil: Der herkömmliche Ordo übt gerade auf jüngere Leute und Männer, die sich zum Priestertum berufen sehen, spürbare Anziehungskraft aus. Es wäre also an der Zeit, das Nebeneinander beider Ordnungen „sozialverträglich“ zu regeln, und ich nehme an, daß nach einer Vielzahl von kleinen Schritten in dieser Richtung jetzt ein größerer fällig ist.
Davon unberührt bleibt die Notwendigkeit einer „Reform der Reform“, um den Mißsständen entgegenzuwirken, die sich im NOM eingewurzelt haben. Dabei wird sicher nicht alles beseitigt, was bei den Anhängern des alten Ordo Anstoß erregt, und das ist bei Anerkennung der tridentinischen Ordnung auch nicht zwingend geboten.
#1 Toby 08:51:27 | Sonntag, 16. Oktober 2005
Erkläreungen gibt es viele …
… es käme darauf an, dass diese auch rechtlich sanktioniert würden.
Würde Rom den klassischen Ritus tatsächlich als eigenständigen und „rechtlich anerkannten Ritus“ im Sinne von Artikel vier der Liturgiekonstitution des Zweiten Vatinkanischen Konzils anerkennen, würde Rom damit auch offiziell eingestehen, dass der neue Ritus eben eine Neuerfindung der 1960er Jahre war. Ein solches Eingeständnis kann ich mir aber kaum vorstellen. Und die Liturgiker müssten ihre Prämissen völlig über Bord werfen …
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… es käme darauf an, dass diese auch rechtlich sanktioniert würden.
Würde Rom den klassischen Ritus tatsächlich als eigenständigen und „rechtlich anerkannten Ritus“ im Sinne von Artikel vier der Liturgiekonstitution des Zweiten Vatinkanischen Konzils anerkennen, würde Rom damit auch offiziell eingestehen, dass der neue Ritus eben eine Neuerfindung der 1960er Jahre war. Ein solches Eingeständnis kann ich mir aber kaum vorstellen. Und die Liturgiker müssten ihre Prämissen völlig über Bord werfen …
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