16:04:41 | Mittwoch, 19. Oktober 2005
Protestantismus
Die Protestanten sollten über ‘Dominus Jesus’ nicht beleidigt sein
Die protestantische Überbetonung der Rechtfertigungslehre bewirkte einen verkümmerten Kirchenbegriff – erklärte kürzlich der Heidelberger Exegeseprofessor Dr. Klaus Berger.
26 Lesermeinungen
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#26 Laurentius2 10:04:37 | Montag, 24. Oktober 2005
@Benedikt & Irenäus
Ihr habt ein schönes Beispiel dafür geliefert, wie fruchtbar dieses Forum unter uns Katholiken sein kann: Quanta cura ist ein aktuelles Problem.
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Ihr habt ein schönes Beispiel dafür geliefert, wie fruchtbar dieses Forum unter uns Katholiken sein kann: Quanta cura ist ein aktuelles Problem.
#25 Benedikt 15:21:40 | Samstag, 22. Oktober 2005
@ Irenäus
Ja und werden die dort verurteilten Irrtümer nicht noch umso vehementer heutzutage vertreten? Ist Quanta nicht nach wie vor hochaktuell?
Fraglich ist, ob das nicht eine Frage ist, die von der höchsten Autorität beantwortet werden muss. Dafür wäre eine Wiederholung von Quanta cura erforderlich.
So etwas gibt es, siehe Redemptionis Sacramentum. Dort steht auch nichts neues, aber angesichts anhaltender Missbräuche erfolgte diese Instruktion. Warum? Man hätte doch auch auf bereits bestehende Instruktionen usw. verweisen können. Ähnlich sehe ich das bei anderen Schreiben, wobei ich mich da natürlich nicht so weit aus dem Fenster lehnen will. Es ist durchaus möglich, dass deine Auffassung die zutreffende ist. Dafür spricht, dass einige benannte Irrtümer durchaus auch heute noch vorherrschen.
Dennoch ergeben sich aus einer Annahme der fortdauernden Wirkung eben dann Probleme, denn diese Auffassung wird ja im Episkopat offensichtlich nicht anerkannt, jedenfalls argumentiert außerhalb von FSSPX-Kapellen kaum einer mit Quanta cura.
Einmütig kann man sicher sagen, dass jeder Katholik oder zumindest jeder Priester Quanta cura kennen sollte, damit dieses Wissen nicht (noch mehr) in Vergessenheit gerät.
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Ja und werden die dort verurteilten Irrtümer nicht noch umso vehementer heutzutage vertreten? Ist Quanta nicht nach wie vor hochaktuell?
Fraglich ist, ob das nicht eine Frage ist, die von der höchsten Autorität beantwortet werden muss. Dafür wäre eine Wiederholung von Quanta cura erforderlich.
So etwas gibt es, siehe Redemptionis Sacramentum. Dort steht auch nichts neues, aber angesichts anhaltender Missbräuche erfolgte diese Instruktion. Warum? Man hätte doch auch auf bereits bestehende Instruktionen usw. verweisen können. Ähnlich sehe ich das bei anderen Schreiben, wobei ich mich da natürlich nicht so weit aus dem Fenster lehnen will. Es ist durchaus möglich, dass deine Auffassung die zutreffende ist. Dafür spricht, dass einige benannte Irrtümer durchaus auch heute noch vorherrschen.
Dennoch ergeben sich aus einer Annahme der fortdauernden Wirkung eben dann Probleme, denn diese Auffassung wird ja im Episkopat offensichtlich nicht anerkannt, jedenfalls argumentiert außerhalb von FSSPX-Kapellen kaum einer mit Quanta cura.
Einmütig kann man sicher sagen, dass jeder Katholik oder zumindest jeder Priester Quanta cura kennen sollte, damit dieses Wissen nicht (noch mehr) in Vergessenheit gerät.
#24 Laurentius2 12:03:29 | Samstag, 22. Oktober 2005
@Benedikt & Irenäus -Chesterton lesen % Augen auf !
Ich muß Irenäus recht geben. Werden die in Quanta gura genannten Irrtümer etwa heute nicht mehr vertreten ? Wer Chesterton liest, glaubt doch oft einen schwungvollen Leitartikel von heute zu lesen … – leider gibt es diese Leitartikel heute höchstens noch im „13.“, der KU oder Komma …aber die von diesen jetzt angeblich fundamentalistischen Meinungen verurteilten bzw. polemisierten Irrtümer sind brandaktuell !!!
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Ich muß Irenäus recht geben. Werden die in Quanta gura genannten Irrtümer etwa heute nicht mehr vertreten ? Wer Chesterton liest, glaubt doch oft einen schwungvollen Leitartikel von heute zu lesen … – leider gibt es diese Leitartikel heute höchstens noch im „13.“, der KU oder Komma …aber die von diesen jetzt angeblich fundamentalistischen Meinungen verurteilten bzw. polemisierten Irrtümer sind brandaktuell !!!
#23 Irenäus 21:18:21 | Freitag, 21. Oktober 2005
@Benedikt
Ja und werden die dort verurteilten Irrtümer nicht noch umso vehementer heutzutage vertreten? Ist Quanta nicht nach wie vor hochaktuell? Zwar halte ich die Wiedererrichtung katholischer Staaten kurz- und mittelfristig gesehen für unrealisitisch, das ändert aber nichts an der Wahrheit betreffender lehramtlicher Dokumente.
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Ja und werden die dort verurteilten Irrtümer nicht noch umso vehementer heutzutage vertreten? Ist Quanta nicht nach wie vor hochaktuell? Zwar halte ich die Wiedererrichtung katholischer Staaten kurz- und mittelfristig gesehen für unrealisitisch, das ändert aber nichts an der Wahrheit betreffender lehramtlicher Dokumente.
#22 Benedikt 20:49:00 | Freitag, 21. Oktober 2005
@ Irenäus
Mit 100 Jahre her ist gemeint, dass Ratzingers Satz durchaus gerechtfertigt war. Es heißt nämlich in Quanta cura: …80 Irrtümer in unserer Zeit. Allein daraus folgt schon, dass Quanta cura nicht ewig in Kraft bleibt.
Quanta cura ist eine Waffe gegen damalige Phänomene. Sobald es diese nicht mehr gab, war auch die Zeit Quanta cura vorbei.
Es gab in der Frühkirche eine Konzilsbeschluss (!), der für die Messe alle Gesänge außer Psalmen und und andere Bibelstellen verboten hat. Damit wollte das Konzil die gefährliche Inkulturation der allgemeinen griechischen Mystik unterbinden. Nachdem diese Gefahr nicht mehr bestand, wurde auch der Konzilsbeschluss obsolet. Wenn also sogar ein Konzilsbeschluss überholt sein kann, dann wohl auch eine Enzyklika.
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Mit 100 Jahre her ist gemeint, dass Ratzingers Satz durchaus gerechtfertigt war. Es heißt nämlich in Quanta cura: …80 Irrtümer in unserer Zeit. Allein daraus folgt schon, dass Quanta cura nicht ewig in Kraft bleibt.
Quanta cura ist eine Waffe gegen damalige Phänomene. Sobald es diese nicht mehr gab, war auch die Zeit Quanta cura vorbei.
Es gab in der Frühkirche eine Konzilsbeschluss (!), der für die Messe alle Gesänge außer Psalmen und und andere Bibelstellen verboten hat. Damit wollte das Konzil die gefährliche Inkulturation der allgemeinen griechischen Mystik unterbinden. Nachdem diese Gefahr nicht mehr bestand, wurde auch der Konzilsbeschluss obsolet. Wenn also sogar ein Konzilsbeschluss überholt sein kann, dann wohl auch eine Enzyklika.
#21 Toby 20:48:00 | Freitag, 21. Oktober 2005
Nur eine kleine Anmerkung dazu
Irenäus schrieb: Na wer weiß, demzufolge wird man V2 endgültig am 7.12.2065 zu Grabe tragen dürfen, sobald es Schnee von vorvorgestern ist, und ich werde diesen Tag wohl noch erleben dürfen.
Es ist schon kurios: Viele, die bis heute unentwegt den „ewigen Frühling“ des Zweiten Vatikanischen Konzils beschwören, haben noch gar nicht zur Kenntnis genommen, dass inzwischen eine neue Genration herangewachsen ist, denen das Konzil überhaupt kein Begriff mehr ist, von den mit dem Konzil verbundenen Erwartungen ganz zu schweigen.
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Irenäus schrieb: Na wer weiß, demzufolge wird man V2 endgültig am 7.12.2065 zu Grabe tragen dürfen, sobald es Schnee von vorvorgestern ist, und ich werde diesen Tag wohl noch erleben dürfen.
Es ist schon kurios: Viele, die bis heute unentwegt den „ewigen Frühling“ des Zweiten Vatikanischen Konzils beschwören, haben noch gar nicht zur Kenntnis genommen, dass inzwischen eine neue Genration herangewachsen ist, denen das Konzil überhaupt kein Begriff mehr ist, von den mit dem Konzil verbundenen Erwartungen ganz zu schweigen.
#20 Irenäus 20:19:36 | Freitag, 21. Oktober 2005
Lehramt
Didimus schrieb:Das verstehe ich nicht. Dominus Jesus verliert doch nicht seine Gültigkeit, nur weil der Papst, unter dem es promulgiert wurde, gestorben ist?!
Warum denn nicht? Wann ist Quanta Cura jemals formell aufgehoben? Ist dieses lehramtliche Dokument nicht etwa doch nach wie vor für alle Gläubigen verbindlich? Ich habe nur mich nur über die Ansichten jener lustig gemacht, die das vorkonziliare Magisterium unter Berufung auf das „lebendige“ Lehramt auszuhebeln versuchen (ich wußte nicht, daß es auch ein unlebendiges Lehramt gibt).
Und was soll Benedikts komischer Hinweis darauf, daß Quanta Cura mehr als 100 Jahre ist? Steht auf lehramtlichen Texten neuerdings ein Haltbarkeitsdatum drauf? Na wer weiß, demzufolge wird man V2 endgültig am 7.12.2065 zu Grabe tragen dürfen, sobald es Schnee von vorvorgestern ist, und ich werde diesen Tag wohl noch erleben dürfen.
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Didimus schrieb:Das verstehe ich nicht. Dominus Jesus verliert doch nicht seine Gültigkeit, nur weil der Papst, unter dem es promulgiert wurde, gestorben ist?!
Warum denn nicht? Wann ist Quanta Cura jemals formell aufgehoben? Ist dieses lehramtliche Dokument nicht etwa doch nach wie vor für alle Gläubigen verbindlich? Ich habe nur mich nur über die Ansichten jener lustig gemacht, die das vorkonziliare Magisterium unter Berufung auf das „lebendige“ Lehramt auszuhebeln versuchen (ich wußte nicht, daß es auch ein unlebendiges Lehramt gibt).
Und was soll Benedikts komischer Hinweis darauf, daß Quanta Cura mehr als 100 Jahre ist? Steht auf lehramtlichen Texten neuerdings ein Haltbarkeitsdatum drauf? Na wer weiß, demzufolge wird man V2 endgültig am 7.12.2065 zu Grabe tragen dürfen, sobald es Schnee von vorvorgestern ist, und ich werde diesen Tag wohl noch erleben dürfen.
#19 Gotthard 23:16:07 | Donnerstag, 20. Oktober 2005
@didimus
worum es in der Predigt insgesamt ging, interessiert mich überhaupt nicht. Mich hat einzig und allein Dein „einer Satz“ zur Reaktion animiert. Und dieser „eine Satz“ wurde von Dir in einer wirklich widerlichen Art und Weise für Deine Ideologie missbraucht – also pervertiert.
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worum es in der Predigt insgesamt ging, interessiert mich überhaupt nicht. Mich hat einzig und allein Dein „einer Satz“ zur Reaktion animiert. Und dieser „eine Satz“ wurde von Dir in einer wirklich widerlichen Art und Weise für Deine Ideologie missbraucht – also pervertiert.
#18 Didimus 23:05:27 | Donnerstag, 20. Oktober 2005
Was heißt hier pervers?
Danke, Benedikt.
@Gotthard:
Also unter „pervers“ verstehe ich was ganz anderes, bleiben Sie bitte sachlich!
In der Predigt ging es darum, daß der Papst kein absoluter Monarch ist, sondern an die ewige Wahrheit, die durch Christus offenbart wurde, gebunden ist und dieser Wahrheit und damit Christus selbst zu dienen hat.
Ich verstehe diesen Satz als eindeutige Anspielung, da er nicht einfach nur den italienischen Ausdruck sondern auch den lateinischen gebrauchte. Wenn Sie das anders interpretieren, bitte, ich werde Ihre Interpretation jedenfalls nicht als „pervers“ bezeichnen.
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Danke, Benedikt.
@Gotthard:
Also unter „pervers“ verstehe ich was ganz anderes, bleiben Sie bitte sachlich!
In der Predigt ging es darum, daß der Papst kein absoluter Monarch ist, sondern an die ewige Wahrheit, die durch Christus offenbart wurde, gebunden ist und dieser Wahrheit und damit Christus selbst zu dienen hat.
Ich verstehe diesen Satz als eindeutige Anspielung, da er nicht einfach nur den italienischen Ausdruck sondern auch den lateinischen gebrauchte. Wenn Sie das anders interpretieren, bitte, ich werde Ihre Interpretation jedenfalls nicht als „pervers“ bezeichnen.
#17 Bernado 23:01:38 | Donnerstag, 20. Oktober 2005
@athanasius
Athanasius schrieb:
Eine Evaluierung von ‘Dominus Iesus’ seitens eines cum laude promovierten TheologieWissenschaftlers (Univ.).
Da Sie die Note der Promotion für ein Argument zu halten scheinen, gebe ich gerne eine Information über das weitgehend dem üblichen entsprechende Notenschema an meiner Universität: die schlechteste Note, mit der man bestehen konnte, war „rite“. Dem folgte „cum laude“, dann „magna cum laude“, dann „valde laudabile“ und schließlich das nur alle Jubeljahre vergebene „eximium laudabile“. (Eins mit Sternchen am großen Schulterband oder so.)
Aber unabhängig von den Noten wollen wir ja doch die Hochachtung vor universitären Theologen nicht unkontrolliert in die Höhe schießen lassen, sonst müßten wir ja ganz viele Häretiker und Leute, die die kirchliche Lehrbefähigung verloren haben, in den Himmel heben.
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Athanasius schrieb:
Eine Evaluierung von ‘Dominus Iesus’ seitens eines cum laude promovierten TheologieWissenschaftlers (Univ.).
Da Sie die Note der Promotion für ein Argument zu halten scheinen, gebe ich gerne eine Information über das weitgehend dem üblichen entsprechende Notenschema an meiner Universität: die schlechteste Note, mit der man bestehen konnte, war „rite“. Dem folgte „cum laude“, dann „magna cum laude“, dann „valde laudabile“ und schließlich das nur alle Jubeljahre vergebene „eximium laudabile“. (Eins mit Sternchen am großen Schulterband oder so.)
Aber unabhängig von den Noten wollen wir ja doch die Hochachtung vor universitären Theologen nicht unkontrolliert in die Höhe schießen lassen, sonst müßten wir ja ganz viele Häretiker und Leute, die die kirchliche Lehrbefähigung verloren haben, in den Himmel heben.
#16 Benedikt 22:57:26 | Donnerstag, 20. Oktober 2005
@ Didimus
Er meint damit, dass Ratzinger mal eine Unterhaltung mit Lefebvre hatte und dieser ihn im Verlauf daraufhin wieß, dass dies oder jenes gegen „Quanta cura“ von Pius IX. verstoße. Ratzinger antwortete darauf: „Aber Exzellenz, wir leben nicht mehr im Zeitalter von Quanta cura.“
Irenäus verkennt hier, dass Quanta cura zu diesem Zeitpunkt bereits 100 Jahre alt war… wie alt ist „Dominus Jesus“ nochmal (ganz abgesehen davon, dass in „Dominus Jesus“ nichts neues steht)?
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Er meint damit, dass Ratzinger mal eine Unterhaltung mit Lefebvre hatte und dieser ihn im Verlauf daraufhin wieß, dass dies oder jenes gegen „Quanta cura“ von Pius IX. verstoße. Ratzinger antwortete darauf: „Aber Exzellenz, wir leben nicht mehr im Zeitalter von Quanta cura.“
Irenäus verkennt hier, dass Quanta cura zu diesem Zeitpunkt bereits 100 Jahre alt war… wie alt ist „Dominus Jesus“ nochmal (ganz abgesehen davon, dass in „Dominus Jesus“ nichts neues steht)?
#15 Gotthard 22:56:43 | Donnerstag, 20. Oktober 2005
„Gesù è il Signore“
diese Aussage und dieses Glaubensbekenntnis hat nun absolut nichts mit einem vatikanischen Schreiben zu tun …
diese Konstruktionen sind schon pervers.
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diese Aussage und dieses Glaubensbekenntnis hat nun absolut nichts mit einem vatikanischen Schreiben zu tun …
diese Konstruktionen sind schon pervers.
#14 Didimus 22:51:43 | Donnerstag, 20. Oktober 2005
@ Irenäus
Tut mir leid, das verstehe ich nicht. Dominus Jesus verliert doch nicht seine Gültigkeit, nur weil der Papst unter dem es promuligiert, wurde gestorben ist?!? Was meinen Sie mit „Ratzingers Worte umgemünzt“?
Hier noch ein Satz aus der Predigt Papst Benedikts XVI. bei der Besitzergreifung der Lateranbasilika. Ich verstehe das als eine ganz eindeutige Anspielung:
Dall’alto di questa Cattedra il Vescovo di Roma è tenuto costantemente a ripetere: Dominus Iesus – „Gesù è il Signore“, come Paolo scrisse nelle sue lettere ai Romani (10, 9) e ai Corinzi (1 Cor 12, 3).
Der Bischof von Rom ist dazu verpflichtet, von dieser Kathedra herab ständig zu wiederholen: »Dominus Iesus« – »Jesus ist der Herr«, wie Paulus in seinen Briefen an die Römer (10,9) und an die Korinther (1 Kor 12,3) schrieb.
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Tut mir leid, das verstehe ich nicht. Dominus Jesus verliert doch nicht seine Gültigkeit, nur weil der Papst unter dem es promuligiert, wurde gestorben ist?!? Was meinen Sie mit „Ratzingers Worte umgemünzt“?
Hier noch ein Satz aus der Predigt Papst Benedikts XVI. bei der Besitzergreifung der Lateranbasilika. Ich verstehe das als eine ganz eindeutige Anspielung:
Dall’alto di questa Cattedra il Vescovo di Roma è tenuto costantemente a ripetere: Dominus Iesus – „Gesù è il Signore“, come Paolo scrisse nelle sue lettere ai Romani (10, 9) e ai Corinzi (1 Cor 12, 3).
Der Bischof von Rom ist dazu verpflichtet, von dieser Kathedra herab ständig zu wiederholen: »Dominus Iesus« – »Jesus ist der Herr«, wie Paulus in seinen Briefen an die Römer (10,9) und an die Korinther (1 Kor 12,3) schrieb.
#13 Irenäus 22:42:07 | Donnerstag, 20. Oktober 2005
@Didimus
Allerdings ist Dominus Jesus unter dem Pontifikat des verstorbenen Papstes promulgiert worden und damit kein Bestandteil mehr des lebendigen Lehramtes; oder Ratzingers Worte umgemünzt: „Wir leben nicht mehr in der Zeit von Dominus Jesus“:
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Allerdings ist Dominus Jesus unter dem Pontifikat des verstorbenen Papstes promulgiert worden und damit kein Bestandteil mehr des lebendigen Lehramtes; oder Ratzingers Worte umgemünzt: „Wir leben nicht mehr in der Zeit von Dominus Jesus“:
#12 Didimus 22:27:46 | Donnerstag, 20. Oktober 2005
Bischof Müller
Da fällt mir ein treffende Bemerkung von Bischof Gerhard Ludwig Müller (damals noch nicht Bischof) über die Äußerungen progessiver Theologen zu Dominus Jesus ein:
[sinngemäß]: Sie haben offensichtlich das Genus dieses Dokuments nicht verstanden. Es ist kein Diplomarbeit die korrigiert und bewertet werden soll, sondern eine Schrift des kirchlichen Lehramtes dem alle Katholiken, auch Theologen, Gehorsam schulden.
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Da fällt mir ein treffende Bemerkung von Bischof Gerhard Ludwig Müller (damals noch nicht Bischof) über die Äußerungen progessiver Theologen zu Dominus Jesus ein:
[sinngemäß]: Sie haben offensichtlich das Genus dieses Dokuments nicht verstanden. Es ist kein Diplomarbeit die korrigiert und bewertet werden soll, sondern eine Schrift des kirchlichen Lehramtes dem alle Katholiken, auch Theologen, Gehorsam schulden.
#11 Athanasius 22:21:55 | Donnerstag, 20. Oktober 2005
Evaluierung
…w.catholicrestoration.org/…atzinger_dominus.htm
Eine Evaluierung von ‘Dominus Iesus’ seitens eines cum laude promovierten TheologieWissenschaftlers (Univ.). Jetzt ist Donald J. Sanborn sedisvakantistisch-röm.-kath. Bischof.
Sein Sedisvakantismus mag vielleicht Neo-Katholiken erschrecken, aber die Argumente sind ein gutes Gegengewicht gegen das angeblich ‘konservative’ Dokument ‘Dominus Iesus’, was alle konziliare Konzepte in sich vereinigt.
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…w.catholicrestoration.org/…atzinger_dominus.htm
Eine Evaluierung von ‘Dominus Iesus’ seitens eines cum laude promovierten TheologieWissenschaftlers (Univ.). Jetzt ist Donald J. Sanborn sedisvakantistisch-röm.-kath. Bischof.
Sein Sedisvakantismus mag vielleicht Neo-Katholiken erschrecken, aber die Argumente sind ein gutes Gegengewicht gegen das angeblich ‘konservative’ Dokument ‘Dominus Iesus’, was alle konziliare Konzepte in sich vereinigt.
#10 Benedikt 14:34:38 | Donnerstag, 20. Oktober 2005
Zur Sache noch
protestantisch / katholisch: Ein Artikel aus der „Rheinischen Post“: Klick www.rp-online.de/…aft/sonstiges/112075
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protestantisch / katholisch: Ein Artikel aus der „Rheinischen Post“: Klick www.rp-online.de/…aft/sonstiges/112075
#9 Romano 13:29:19 | Donnerstag, 20. Oktober 2005
Doxologie
Die Doxologie am Schluss des Vaterunser geht zurück auf 1.Chr 29,10. Sie ist zwar in den ältesten Handschriften nicht überliefert, aber vermutlich schon in den ersten Jahrhunderten n.Chr. eingefügt worden (also ganz frühe Tradition). Auch in der orthodoxen Kirche wird die Doxologie im Gottesdienst gebetet, aber vom Priester allein gesprochen. Dass man Luther hier ein eigenmächtiges „Umschreiben“ des NT vorwerfen kann, bezweifle ich. Aus meiner Sicht bestehen jedenfalls keine Bedenken dagegen, die Doxologie zu beten, zumal sie im katholischen Gottesdienst ja durch das „Libera nos“ vom übrigen Text des Vaterunser abgetrennt wird.
Interessanterweise sehen das manche Priester der FSSPX offenbar anders. Anscheinend haben sie Angst, durch das Mitbeten der Doxologie lutherisch und häretisch zu werden.
NB: stand die Lutherbibel
eigentlich auf dem Index?
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Die Doxologie am Schluss des Vaterunser geht zurück auf 1.Chr 29,10. Sie ist zwar in den ältesten Handschriften nicht überliefert, aber vermutlich schon in den ersten Jahrhunderten n.Chr. eingefügt worden (also ganz frühe Tradition). Auch in der orthodoxen Kirche wird die Doxologie im Gottesdienst gebetet, aber vom Priester allein gesprochen. Dass man Luther hier ein eigenmächtiges „Umschreiben“ des NT vorwerfen kann, bezweifle ich. Aus meiner Sicht bestehen jedenfalls keine Bedenken dagegen, die Doxologie zu beten, zumal sie im katholischen Gottesdienst ja durch das „Libera nos“ vom übrigen Text des Vaterunser abgetrennt wird.
Interessanterweise sehen das manche Priester der FSSPX offenbar anders. Anscheinend haben sie Angst, durch das Mitbeten der Doxologie lutherisch und häretisch zu werden.
NB: stand die Lutherbibel
eigentlich auf dem Index?#8 Laurentius2 11:58:40 | Donnerstag, 20. Oktober 2005
Die Doxologie (denn Dein ist …) ist in der Tat älter …
… aber erst Luther hat sie zum Betsandteil des Evangeliums erklärt. Soviel zum Thema sola scriptura …
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… aber erst Luther hat sie zum Betsandteil des Evangeliums erklärt. Soviel zum Thema sola scriptura …
#7 roemkath 11:26:10 | Donnerstag, 20. Oktober 2005
Protestantischer Zusatz?
Selbst der reformatorische Zusatz beim Vaterunser „Denn Dein ist das Reich und die Kraft…“ sei dort nicht zu finden.
Dass dieser Zusatz aus der reformatorischen Zeit stammen soll, kann so nicht stehen bleiben. Schon in viel älteren ostkirchlichen Liturgien (orthodoxen und katholischen) ist der folgende Lobpreis nach dem Vaterunser zu finden: „Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit, Vater, Sohn und Heiliger Geist, jetzt und allezeit und von Ewigkeit zu Ewigkeit. Amen.“
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Selbst der reformatorische Zusatz beim Vaterunser „Denn Dein ist das Reich und die Kraft…“ sei dort nicht zu finden.
Dass dieser Zusatz aus der reformatorischen Zeit stammen soll, kann so nicht stehen bleiben. Schon in viel älteren ostkirchlichen Liturgien (orthodoxen und katholischen) ist der folgende Lobpreis nach dem Vaterunser zu finden: „Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit, Vater, Sohn und Heiliger Geist, jetzt und allezeit und von Ewigkeit zu Ewigkeit. Amen.“
#6 virOblationis 11:05:55 | Donnerstag, 20. Oktober 2005
ein Katholik, kein Protestant
Prof. Berger ein Protestant? Gar nicht vorstellbar.
Als Katholik hat Prof. Berger neuerdings auch ein gutes Verhältnis zur FSSPX, wenn er auch keineswegs deren Standpunkte in jeder Hinsicht teilen dürfte.
Es war am vergangenen Freitag ein denkwürdiges Erlebnis, den bekannten Prof. im Hamburger Gemeindezentrum der FSSPX-Kapelle zu hören.
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Prof. Berger ein Protestant? Gar nicht vorstellbar.
Als Katholik hat Prof. Berger neuerdings auch ein gutes Verhältnis zur FSSPX, wenn er auch keineswegs deren Standpunkte in jeder Hinsicht teilen dürfte.
Es war am vergangenen Freitag ein denkwürdiges Erlebnis, den bekannten Prof. im Hamburger Gemeindezentrum der FSSPX-Kapelle zu hören.
#5 Benedikt 01:19:30 | Donnerstag, 20. Oktober 2005
Dr. Berger
Ich kenne Herrn Dr. Berger nicht. Folgender Satz lässt aber auf seine Konfession schließen:
Selbst der reformatorische Zusatz beim Vaterunser „Denn Dein ist das Reich und die Kraft…“ sei dort nicht zu finden.
Randbemerkung von Professor Berger: „Es ist schon merkwürdig, daß wir das so einfach übernommen haben.“
Da steht „wir“. Gemeint sein kann nur der Katholizismus.
Letztlich nehme man die Bibel trotz dem Prinzip der „sola scriptura“ nicht sehr ernst, warf Berger den evangelischen Partnern im ökumenischen Dialog vor.
Natürlich nehmen die Protestanten das „sola scriptura“ nicht ernst. Anders sind diese ungültigen Taufformeln „Ich taufe dich im Namen des Großen, des Allmächtigen…“ oä nicht zu erklären, da in der Bibel eindeutig steht, wie getauft werden muss. Jeder Protestant, der sich nicht daran hält verstößt gegen das Prinzip von Sola Scriptura, ganz abgesehen davon, was für ein schweres Delikt eine vorsätzlich ungültige Taufe sowieso ist.
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Ich kenne Herrn Dr. Berger nicht. Folgender Satz lässt aber auf seine Konfession schließen:
Selbst der reformatorische Zusatz beim Vaterunser „Denn Dein ist das Reich und die Kraft…“ sei dort nicht zu finden.
Randbemerkung von Professor Berger: „Es ist schon merkwürdig, daß wir das so einfach übernommen haben.“
Da steht „wir“. Gemeint sein kann nur der Katholizismus.
Letztlich nehme man die Bibel trotz dem Prinzip der „sola scriptura“ nicht sehr ernst, warf Berger den evangelischen Partnern im ökumenischen Dialog vor.
Natürlich nehmen die Protestanten das „sola scriptura“ nicht ernst. Anders sind diese ungültigen Taufformeln „Ich taufe dich im Namen des Großen, des Allmächtigen…“ oä nicht zu erklären, da in der Bibel eindeutig steht, wie getauft werden muss. Jeder Protestant, der sich nicht daran hält verstößt gegen das Prinzip von Sola Scriptura, ganz abgesehen davon, was für ein schweres Delikt eine vorsätzlich ungültige Taufe sowieso ist.
#4 Jean 00:00:05 | Donnerstag, 20. Oktober 2005
@Romano
Die Frage ist hier ja nicht, welche ungewöhnlichen fiskalischen Folgen ein so ungewöhnliches Beschäftigungsverhältnis nach sich zieht, wie es bei Berger der Fall ist. Man mag das fragwürdig finden. Nur macht sich „Luther“ viel, viel Mühe für nichts. Denn gute Schlußfolgerungen leben halt von zutreffenden Prämissen. Und guter Spott auch.
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Die Frage ist hier ja nicht, welche ungewöhnlichen fiskalischen Folgen ein so ungewöhnliches Beschäftigungsverhältnis nach sich zieht, wie es bei Berger der Fall ist. Man mag das fragwürdig finden. Nur macht sich „Luther“ viel, viel Mühe für nichts. Denn gute Schlußfolgerungen leben halt von zutreffenden Prämissen. Und guter Spott auch.
#3 Romano 23:20:08 | Mittwoch, 19. Oktober 2005
@Jean
Immerhin zahlt Prof. Berger seine Kirchensteuer nach Presseberichten nicht an die katholische Kirche, sondern an die evangelische Landeskirche. Man mag nun sagen, er sei dadurch nicht formal von der katholischen Kirche abgefallen – ein bisschen merkwürdig ist das es schon.
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Immerhin zahlt Prof. Berger seine Kirchensteuer nach Presseberichten nicht an die katholische Kirche, sondern an die evangelische Landeskirche. Man mag nun sagen, er sei dadurch nicht formal von der katholischen Kirche abgefallen – ein bisschen merkwürdig ist das es schon.
#2 Jean 23:11:30 | Mittwoch, 19. Oktober 2005
Li-La-Luther
Mein lieber Luther, aber hallo! Wer’s nicht besser wüßte, könnte meinen, Sie lassen da eine Katze aus dem Sack. Von wegen, Berger sei protestantisch geworden. Doch statt irgendwelcher Katzen – „nascetur ridiculus mus“. Bergers Thesen sind zwar konfessionell nicht immer eindeutig zuordenbar, aber die katholische Kirche hat er nie verlassen. Daß seine Doktorarbeit in München nicht angenommen wurde und er in Heidelberg eine Lehrtätigkeit angenommen hat, ist wahr. Wer meint, er sei deshalb Protestant, kann Herrn Berger so gut nicht kennen. Stimmt’s, Luther?
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Mein lieber Luther, aber hallo! Wer’s nicht besser wüßte, könnte meinen, Sie lassen da eine Katze aus dem Sack. Von wegen, Berger sei protestantisch geworden. Doch statt irgendwelcher Katzen – „nascetur ridiculus mus“. Bergers Thesen sind zwar konfessionell nicht immer eindeutig zuordenbar, aber die katholische Kirche hat er nie verlassen. Daß seine Doktorarbeit in München nicht angenommen wurde und er in Heidelberg eine Lehrtätigkeit angenommen hat, ist wahr. Wer meint, er sei deshalb Protestant, kann Herrn Berger so gut nicht kennen. Stimmt’s, Luther?
#1 Luther 21:54:22 | Mittwoch, 19. Oktober 2005
Wie geil…
es ist, wenn katholische Sturrköpfe und Möchtegern-Theologen aus vorkonziliarer Zeit hier Berichte schreiben!
Ich selbst kenne Prof. Dr. Berger, bin, wie man am Namen erkennt, ein Protestant und möchte kurz mal etwas klar machen:
Prof. Dr. Berger ist vor längerer Zeit zum Protestantismus konvertiert. Er ist nicht mehr Mitglied der römisch-katholischen Kirche.
Wir, die Protestanten, nehmen gerne Kritik auch aus eigenen Reihen an, aber auf römisch-katholischer Seite…?!?!?
Was er sagt, ist sicher zum großen Teil richtig! Aber das macht ja nix mehr, denn immerhin hat er jetzt, da er konvertiert ist, keine Chance auf das ewige Paradies mehr, denn aus rk-Sicht hat ja jeder, der die Heilspräsenz der römisch-katholischen Kirche anerkennt aber nicht Mitglied ist, verloren…! Geil, oder?
Direkte Beschwerden an Prof. Dr. Berger!
Liebe Grüße
euer Luther
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es ist, wenn katholische Sturrköpfe und Möchtegern-Theologen aus vorkonziliarer Zeit hier Berichte schreiben!
Ich selbst kenne Prof. Dr. Berger, bin, wie man am Namen erkennt, ein Protestant und möchte kurz mal etwas klar machen:
Prof. Dr. Berger ist vor längerer Zeit zum Protestantismus konvertiert. Er ist nicht mehr Mitglied der römisch-katholischen Kirche.
Wir, die Protestanten, nehmen gerne Kritik auch aus eigenen Reihen an, aber auf römisch-katholischer Seite…?!?!?
Was er sagt, ist sicher zum großen Teil richtig! Aber das macht ja nix mehr, denn immerhin hat er jetzt, da er konvertiert ist, keine Chance auf das ewige Paradies mehr, denn aus rk-Sicht hat ja jeder, der die Heilspräsenz der römisch-katholischen Kirche anerkennt aber nicht Mitglied ist, verloren…
! Geil, oder?Direkte Beschwerden an Prof. Dr. Berger!
Liebe Grüße
euer Luther
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