07:56:35 | Donnerstag, 20. Oktober 2005
kreuzmeldungen
Viele Kirchen + Patriotischer Bischof vom Vatikan anerkannt + Hoffnung zurückschrauben + Realitätsverlust + Schwer verständlich und spröde
56 Lesermeinungen
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#56 Brandenburgis 12:11:45 | Montag, 31. Oktober 2005
Doppelgänger
Ja, da stimme ich Ihnen voll und ganz zu!
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Ja, da stimme ich Ihnen voll und ganz zu!
#55 Benedikt 23:05:36 | Sonntag, 30. Oktober 2005
@ brandenburgis
Wie sehen denn die Argumente für untenstehende Theorie (die mit den Doppelgängern) aus? Es handelt sich wohl mehr um Vermutungen. Und selbst wenn es dafür Argumente gibt, dann ist das ganze wohl eher als Verdacht zu bezeichnen denn als Verschwörungstheorie.
Arbeiten kann man selbstverständlich mit jeder Theorie, das ist klar. Aber ob man jede Theorie deshalb für bahre Münze nehmen muss ist etwas anderes. Sie darf einfach nicht allzu weit hergeholt sein und müsste wenigstens in sich den EIndruck erwecken, dass „etwas dran“ sein könnte. Und solche Stories wie Doppelgänger von Paul VI. halte ich einfach für dermaßen abstrus, dass mir die Zeit wirklich zu schade ist, mich länger damit zu beschäftigen.
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Wie sehen denn die Argumente für untenstehende Theorie (die mit den Doppelgängern) aus? Es handelt sich wohl mehr um Vermutungen. Und selbst wenn es dafür Argumente gibt, dann ist das ganze wohl eher als Verdacht zu bezeichnen denn als Verschwörungstheorie.
Arbeiten kann man selbstverständlich mit jeder Theorie, das ist klar. Aber ob man jede Theorie deshalb für bahre Münze nehmen muss ist etwas anderes. Sie darf einfach nicht allzu weit hergeholt sein und müsste wenigstens in sich den EIndruck erwecken, dass „etwas dran“ sein könnte. Und solche Stories wie Doppelgänger von Paul VI. halte ich einfach für dermaßen abstrus, dass mir die Zeit wirklich zu schade ist, mich länger damit zu beschäftigen.
#54 Brandenburgis 22:45:50 | Sonntag, 30. Oktober 2005
@ Brandenburgis
Tut mir leid, aber das ist wohl ein sprachlich-erkenntnistheoretisches Problem. Wenn sie die Ansicht vertreten, daß dieses Forum von der FSSPX gesponsert ist, dann müssen Sie für diese Position ja Argumente ins Feld führen können. Und wenn diese Argumente stimmig sind und durch Fakten untermauert, dann bestätigt sich ihre Theorie mehr und mehr und zwar zumindest so lange, wie niemand ihre Argumente widerlegen und ihre Fakten als falsch beweisen kann.
Und genau so lange bleibt Ihre Theorie eben auch gültig, – und zwar unabhängig davon, ob Ihnen geglaubt wird oder nicht.
Solange niemand ihrer Theorie etwas entgegensetzen kann, können Sie mit dieser Theorie arbeiten. Ein Großteil unseres „positiven“ Wissens entsteht so und namentlich ein Großteil unserer historischen Kenntnisse.
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Tut mir leid, aber das ist wohl ein sprachlich-erkenntnistheoretisches Problem. Wenn sie die Ansicht vertreten, daß dieses Forum von der FSSPX gesponsert ist, dann müssen Sie für diese Position ja Argumente ins Feld führen können. Und wenn diese Argumente stimmig sind und durch Fakten untermauert, dann bestätigt sich ihre Theorie mehr und mehr und zwar zumindest so lange, wie niemand ihre Argumente widerlegen und ihre Fakten als falsch beweisen kann.
Und genau so lange bleibt Ihre Theorie eben auch gültig, – und zwar unabhängig davon, ob Ihnen geglaubt wird oder nicht.
Solange niemand ihrer Theorie etwas entgegensetzen kann, können Sie mit dieser Theorie arbeiten. Ein Großteil unseres „positiven“ Wissens entsteht so und namentlich ein Großteil unserer historischen Kenntnisse.
#53 Benedikt 19:02:36 | Sonntag, 30. Oktober 2005
@ brandenburgis
Lesen Sie doch Ihren Beitrag unten noch einmal. Erst sprechen Sie von Verschwörungstheorien, dann von Verschwörungen. Das ist ein Unterschied. Und ich habe noch obendrein gelernt, dass eine Theorie bestätigt werden muss, um als wahr anerkannt zu werden. Vorher ist eben nur eine Theorie nichts weiter. Das eine Theorie solange wahr ist, bis sie falsifiziert wird dreht ja alles um.
Da kann ich jetzt behaupten, dieses Forum würde von der FSSPX gesponsert. Beweisen Sie das Gegenteil, bis dahin ist diese Theorie wahr. So gehts aber nicht.
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Lesen Sie doch Ihren Beitrag unten noch einmal. Erst sprechen Sie von Verschwörungstheorien, dann von Verschwörungen. Das ist ein Unterschied. Und ich habe noch obendrein gelernt, dass eine Theorie bestätigt werden muss, um als wahr anerkannt zu werden. Vorher ist eben nur eine Theorie nichts weiter. Das eine Theorie solange wahr ist, bis sie falsifiziert wird dreht ja alles um.
Da kann ich jetzt behaupten, dieses Forum würde von der FSSPX gesponsert. Beweisen Sie das Gegenteil, bis dahin ist diese Theorie wahr. So gehts aber nicht.
#52 1+1=7 18:45:06 | Sonntag, 30. Oktober 2005
Du sollst dich nicht verschwören,
schon garnicht wider deines Nächsten. :D
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schon garnicht wider deines Nächsten. :D
#51 Brandenburgis 18:17:18 | Sonntag, 30. Oktober 2005
Verschwörung
@Benedikt.
Wenn jemand etwas durcheinanderwirft, dann sind Sie es. Sie wissen nämlich nicht was eine „Theorie“ ist, – eine Anschauung, oder Zusammenschau nämlich, und die ist solange „verifiziert“, wie sie eben nicht „falsifiziert“ ist. Ob eine Verschwörung „bestätigt“ ist, oder nicht, hat damit überhaupt nichts zu tun. Leider haben allzuviele Leute ohne die geringste Sachkenntnis „Lust“ sich damit zu beschäftigen, das kann man an ihren postings kinderleicht „verifizieren“.
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@Benedikt.
Wenn jemand etwas durcheinanderwirft, dann sind Sie es. Sie wissen nämlich nicht was eine „Theorie“ ist, – eine Anschauung, oder Zusammenschau nämlich, und die ist solange „verifiziert“, wie sie eben nicht „falsifiziert“ ist. Ob eine Verschwörung „bestätigt“ ist, oder nicht, hat damit überhaupt nichts zu tun. Leider haben allzuviele Leute ohne die geringste Sachkenntnis „Lust“ sich damit zu beschäftigen, das kann man an ihren postings kinderleicht „verifizieren“.
#50 Benedikt 15:20:57 | Samstag, 29. Oktober 2005
@ Brandenburgis
Sie werfen „Verschwörungen“ mit „Verschwörungstheorie“ zusammen. Letztere sind – wie das Wort schon sagt – Theorien und die sind eben nicht verifiziert, sonst würde es sich nicht um Theorien, sondern um bestätigte Verschwörungen handeln. Eine Verschwörungstheorie kann jeder in die Welt setzen. Aber nicht jeder hat Lust, sich damit zu beschäftigen.
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Sie werfen „Verschwörungen“ mit „Verschwörungstheorie“ zusammen. Letztere sind – wie das Wort schon sagt – Theorien und die sind eben nicht verifiziert, sonst würde es sich nicht um Theorien, sondern um bestätigte Verschwörungen handeln. Eine Verschwörungstheorie kann jeder in die Welt setzen. Aber nicht jeder hat Lust, sich damit zu beschäftigen.
#49 Brandenburgis 15:14:18 | Samstag, 29. Oktober 2005
Verschwörungstheorie
Eien Verschwörungstheorie ist grundsätzlich nicht dämlich, sondern kann – und das ist in der Regel der Fall – durchaus sachgerecht ein.
Dämlich ist derjenige, der Verschwörungen leugnet oder marginalisiert, obwohl die Geschichtswissenschaft zeigt, daß Verschwörungen der Normalfall sind in einem bestimmten Kontext sind.
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Eien Verschwörungstheorie ist grundsätzlich nicht dämlich, sondern kann – und das ist in der Regel der Fall – durchaus sachgerecht ein.
Dämlich ist derjenige, der Verschwörungen leugnet oder marginalisiert, obwohl die Geschichtswissenschaft zeigt, daß Verschwörungen der Normalfall sind in einem bestimmten Kontext sind.
#48 Agiafortuni 13:23:47 | Donnerstag, 27. Oktober 2005
zu Evelin: Benedikt und Rudolphus
Man muss in der Frage, ob die Konzilspäpste echte oder nur Scheinpäpste sind unterscheiden können zwischen Möglichkeit und Wirklichkeit. Die Möglichkeit, dass es sich um Scheinpäpste handelt, ist durchaus vertretbar, jedoch nicht beweisbar. Ausserdem trägt derjenige, der diese These vertritt, die Beweislast dafür, dass aus einem Konklave ein Scheinpapst hervorgehen konnte ohne dass diese Wahl durch irgendeinen der daran teilnehmenden Kardinäle angefochten werde.
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Man muss in der Frage, ob die Konzilspäpste echte oder nur Scheinpäpste sind unterscheiden können zwischen Möglichkeit und Wirklichkeit. Die Möglichkeit, dass es sich um Scheinpäpste handelt, ist durchaus vertretbar, jedoch nicht beweisbar. Ausserdem trägt derjenige, der diese These vertritt, die Beweislast dafür, dass aus einem Konklave ein Scheinpapst hervorgehen konnte ohne dass diese Wahl durch irgendeinen der daran teilnehmenden Kardinäle angefochten werde.
#47 Rudolphus 10:52:05 | Dienstag, 25. Oktober 2005
„Dämlich“ kein Agrument
Daß Monseigneur nicht daran geglaubt hat, habe ich ausdrücklich vermerkt.
Allein, daß er diese Theorie erwähnt, die Präsenz dieser in der damaligen Zeit.
Sie kann äußerst leicht verifiziert oder falsifiziert werden.
„Lächerlich“ ist auch das Dreifaltigkeitsdogma und Ähnliches, und doch glauben wir daran.
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Daß Monseigneur nicht daran geglaubt hat, habe ich ausdrücklich vermerkt.
Allein, daß er diese Theorie erwähnt, die Präsenz dieser in der damaligen Zeit.
Sie kann äußerst leicht verifiziert oder falsifiziert werden.
„Lächerlich“ ist auch das Dreifaltigkeitsdogma und Ähnliches, und doch glauben wir daran.
#46 Evelin 20:32:26 | Montag, 24. Oktober 2005
@@ Benedikt et Rudolphus
Diese Theorie des „doppelten“ Papstes Paul VI. wurde übrigens von Erzbischof Lefebvre scharf verworfen: „Nein, er ist es selbst, aber er handelt nicht wie ein Papst“ (er hat es noch schärfer gesagt, ich gebe es bewußt nur sinngemäß wieder).
Im übrigen muß man die frommen Leute, die dieser Theorie anhangen, verstehen: Nach ihrem Verständnis (gleichzeitig traditionalistisch und papalistisch) war es völlig ausgeschlossen, dass ein Papst entgegen dem von ihm geleisteten Krönungseid und Antimodernisteneid derartige revolutionäre Neuerungen herbeizwingen könnte wie den NOM inkl. Handkommunion und Volksaltar, die Abschaffung des Hl. Officiums, des Indexes der verbotenen Schriften, der Tiara, der meisten päpstl. Ehrengarden, der Disziplin an den Priesterseminaren etc. etc.; dass er die Ablehnung seiner Enzyklika „Humanae Vitae“ durch häretische Bischofskonferenzen zulassen könnte usw. Kurz, dass er in wenigen Jahren das Werk von Jahrhunderten zerstören könnte.
Nach ihrer Logik „konnte“ doch ein Papst soetwas nicht tun und im Kern hatten die Leute Recht.
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Diese Theorie des „doppelten“ Papstes Paul VI. wurde übrigens von Erzbischof Lefebvre scharf verworfen: „Nein, er ist es selbst, aber er handelt nicht wie ein Papst“ (er hat es noch schärfer gesagt, ich gebe es bewußt nur sinngemäß wieder).
Im übrigen muß man die frommen Leute, die dieser Theorie anhangen, verstehen: Nach ihrem Verständnis (gleichzeitig traditionalistisch und papalistisch) war es völlig ausgeschlossen, dass ein Papst entgegen dem von ihm geleisteten Krönungseid und Antimodernisteneid derartige revolutionäre Neuerungen herbeizwingen könnte wie den NOM inkl. Handkommunion und Volksaltar, die Abschaffung des Hl. Officiums, des Indexes der verbotenen Schriften, der Tiara, der meisten päpstl. Ehrengarden, der Disziplin an den Priesterseminaren etc. etc.; dass er die Ablehnung seiner Enzyklika „Humanae Vitae“ durch häretische Bischofskonferenzen zulassen könnte usw. Kurz, dass er in wenigen Jahren das Werk von Jahrhunderten zerstören könnte.
Nach ihrer Logik „konnte“ doch ein Papst soetwas nicht tun und im Kern hatten die Leute Recht.
#45 Benedikt 18:17:44 | Montag, 24. Oktober 2005
@ Rudolphus
Es ist aber natürlich fraglich, ob man jeder noch so dämlichen Verschwörungstheorie hinterherforschen muss.
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Es ist aber natürlich fraglich, ob man jeder noch so dämlichen Verschwörungstheorie hinterherforschen muss.
#44 Rudolphus 18:04:51 | Montag, 24. Oktober 2005
Paul VI.-Doubles?
Daß Saddam Hussein Doubles hatte, ist allgemein bekannt, auch von anderen Politikern.
Wie ist es mit Paul VI., von dem es auch immer ähnliche Gerüchte gab, welche sogar Mons. Marcel Lefebre widergibt, auch wenn er diesen nicht anhängt.
Es gibt auch eine Homepage, die diese Frage behandelt.
Vergleicht man verschiedene Paul VI.-Auftritte (Photos, Stimme), so könnte man diese Theorie verifizieren.
Hätte ein Paul VI.-Double seit 1972 den Stuhl Petri besetzt, so hätte das wirklich katastrophale Auswirkungen auf diverse päpstliche Entscheidungen, Bischofs- und Priesterweihen etc.
Wir könnten z.B. derzeit keinen gültigen Papst haben.
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Daß Saddam Hussein Doubles hatte, ist allgemein bekannt, auch von anderen Politikern.
Wie ist es mit Paul VI., von dem es auch immer ähnliche Gerüchte gab, welche sogar Mons. Marcel Lefebre widergibt, auch wenn er diesen nicht anhängt.
Es gibt auch eine Homepage, die diese Frage behandelt.
Vergleicht man verschiedene Paul VI.-Auftritte (Photos, Stimme), so könnte man diese Theorie verifizieren.
Hätte ein Paul VI.-Double seit 1972 den Stuhl Petri besetzt, so hätte das wirklich katastrophale Auswirkungen auf diverse päpstliche Entscheidungen, Bischofs- und Priesterweihen etc.
Wir könnten z.B. derzeit keinen gültigen Papst haben.
#43 Brandenburgis 17:53:46 | Montag, 24. Oktober 2005
Lehre des Papstes
Zweifellos sind alle Päpste seit Johnny Walker Häretiker, da sie Modernisten sind, und as auch ganz offen zugegeben haben.
Jeder Katholik hat ihre Lehre, wie sie in Enzykliken, Konstitutionen, weiteren Dokumenten, Predigten etc. entwickelt wurde, zu meiden und ggf. zurückzuweisen.
Um mein Seelenheil zu wahren, tue ich das hiermit.
Die Tatsache, daß sie ihre phantastischen Lehren nicht durch Dogmatisierung „verbindlich“ machten, ist ein besonders hinterhältiger Trick.
All das ist ein einziger gigantische Komplex der Vewirrung und Verblendung.
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Zweifellos sind alle Päpste seit Johnny Walker Häretiker, da sie Modernisten sind, und as auch ganz offen zugegeben haben.
Jeder Katholik hat ihre Lehre, wie sie in Enzykliken, Konstitutionen, weiteren Dokumenten, Predigten etc. entwickelt wurde, zu meiden und ggf. zurückzuweisen.
Um mein Seelenheil zu wahren, tue ich das hiermit.
Die Tatsache, daß sie ihre phantastischen Lehren nicht durch Dogmatisierung „verbindlich“ machten, ist ein besonders hinterhältiger Trick.
All das ist ein einziger gigantische Komplex der Vewirrung und Verblendung.
#42 Athanasius 01:21:00 | Sonntag, 23. Oktober 2005
Lieber G.M.M.,
Ich mache die Vorwürfe nicht direkt, da ich keine kanonische Autorität besitze, aber zu sagen wie in Ut Unum Sint, dass die protestantische Gemeinschaften und die Schismatische „Kirchen“ nicht-katholischen „Märtyrern“ „Eingehen in das ewige Heil“ gaben, ist zu sagen, als würden diese häretischen Sekten das Heil besitzen, während es ein Dogma ist, dass es ausserhalb der Kirche kein Heil gibt.
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Ich mache die Vorwürfe nicht direkt, da ich keine kanonische Autorität besitze, aber zu sagen wie in Ut Unum Sint, dass die protestantische Gemeinschaften und die Schismatische „Kirchen“ nicht-katholischen „Märtyrern“ „Eingehen in das ewige Heil“ gaben, ist zu sagen, als würden diese häretischen Sekten das Heil besitzen, während es ein Dogma ist, dass es ausserhalb der Kirche kein Heil gibt.
#41 gunther maria michel 00:10:46 | Sonntag, 23. Oktober 2005
+
Grüß Dich, Athanasius,
Deine Häresievorwürfe gegen die Päpste und ihre lehramtlichen Dokumente finde ich ungeheuerlich.
Bitte, welche Häresien sind in „Ut unum sint“ enthalten?
Gunther.
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Grüß Dich, Athanasius,
Deine Häresievorwürfe gegen die Päpste und ihre lehramtlichen Dokumente finde ich ungeheuerlich.
Bitte, welche Häresien sind in „Ut unum sint“ enthalten?
Gunther.
#40 Athanasius 00:02:01 | Sonntag, 23. Oktober 2005
…@Gotthard
Wem interessiern schon Deine Postings?
@Evelin:
Die Evaluierung der Situation ist nicht gegen das Dogma des I. Vatikanums. Ein häretischer Papst ist automatisch abgesetzt, und jedes Amt verliert man durch Öffentliche hartnäckige Häresie. Formell wird sie, wenn der Häretiker-possibile die katholische Lehre kennt, aber zurückweist.
Ihre Auslegung des Sedisvakantismus ist völlig unrealistisch. Natürlich ist nicht alles was vom Papst kommt unfehlbar, aber jede formell-häretische Äusserung die ein Papst tut (oder ein Kardinal vor seiner Elevierung zum Papsttum) macht sein Amt ipso facto vakant. Denn der Codex lernt deutlich, dass durch öffentliche Häresie jedes Amt vakant wird. Ist für Dich erst ein Papst Ketzer, der versucht eine Häresie zu dogmatisieren? Das ist doch Blödsinn. Denn wie würde das gehen, mit etwa einem Papst, der nicht an die Unfehlbarkeit überhaupt mehr glaubt. Würde er dogmatisieren? Nein. Übrigens sind alle Äusserungen des kath. Lehramts als ‘göttlich offenbart’ zu glauben, auch die des nicht-ausserordentlichen Magisteriums. Das Magisterium kann keine Häresie verbreiten, doch ist es – etwa in ‘Ut unum Sint’ (1994) – drin.
Daß ein Papst Häretiker werden kann, beweist der Fall ‘Papst Honorius I.’, der von einem nachfolgenden Konzil post-mortem zum Ketzer erklärt wurde und von seiner Würde ‘befreit’. Es ist nicht eine Unmöglichkeit.
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Wem interessiern schon Deine Postings?
@Evelin:
Die Evaluierung der Situation ist nicht gegen das Dogma des I. Vatikanums. Ein häretischer Papst ist automatisch abgesetzt, und jedes Amt verliert man durch Öffentliche hartnäckige Häresie. Formell wird sie, wenn der Häretiker-possibile die katholische Lehre kennt, aber zurückweist.
Ihre Auslegung des Sedisvakantismus ist völlig unrealistisch. Natürlich ist nicht alles was vom Papst kommt unfehlbar, aber jede formell-häretische Äusserung die ein Papst tut (oder ein Kardinal vor seiner Elevierung zum Papsttum) macht sein Amt ipso facto vakant. Denn der Codex lernt deutlich, dass durch öffentliche Häresie jedes Amt vakant wird. Ist für Dich erst ein Papst Ketzer, der versucht eine Häresie zu dogmatisieren? Das ist doch Blödsinn. Denn wie würde das gehen, mit etwa einem Papst, der nicht an die Unfehlbarkeit überhaupt mehr glaubt. Würde er dogmatisieren? Nein. Übrigens sind alle Äusserungen des kath. Lehramts als ‘göttlich offenbart’ zu glauben, auch die des nicht-ausserordentlichen Magisteriums. Das Magisterium kann keine Häresie verbreiten, doch ist es – etwa in ‘Ut unum Sint’ (1994) – drin.
Daß ein Papst Häretiker werden kann, beweist der Fall ‘Papst Honorius I.’, der von einem nachfolgenden Konzil post-mortem zum Ketzer erklärt wurde und von seiner Würde ‘befreit’. Es ist nicht eine Unmöglichkeit.
#39 Gotthard 21:53:18 | Samstag, 22. Oktober 2005
Mini-Randgruppe
wen interessieren denn schon einige wenige religiöse Spinner wie die Sedisvakantisten?
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wen interessieren denn schon einige wenige religiöse Spinner wie die Sedisvakantisten?
#38 Evelin 21:41:04 | Samstag, 22. Oktober 2005
@ Athanasius
Zitat: Die Sedisvakantisten akzeptieren das Dogma des I. Vatikanums völlig. Wie kommst Du hiezu?
Sie sind nicht defekt im Dogma, sondern – möglich – in der Evaluierung der heutigen Situation.
Ja und nein. Ja, sie – die Sedisvakantisten – akzeptieren alle Dogmen, auch dasjenige des I. Vatikanums. Nein, denn deren falsche Evaluierung der heutigen Situation (gibt es einen gültig amtierenden Papst oder nicht?) setzt einen Defekt in Hinblick auf das Dogma der Unfehlbarkeit voraus.
Denn die „einfache“ Häresie setzt den Papst nicht ab (sonst wäre JoPaII. abgesetzt gewesen), sondern nur der Versuch, diese verpflichtend zu machen, die versuchte Aufhebung oder Abänderung eines Dogmas oder die versuchte Einführung eines falschen „Dogmas“ (die „einfache“ Häresie gg. ein Dogma reicht also nicht). Also das „Fehlerkalkül“ des sich selbst absetzenden Papstes hängt mit seiner Unfehlbarkeit in Lehrfragen zusammen, ist also gewissermaßen der „negative Ausfluß“ desselben.
Die Sedisv. behandeln einfache Äusserungen und Handlungen des Papstes so, als ob es sich um Dogmen handeln würde. Weil es dabei auch häretische gab in den letzten 47 Jahren, sei der Papst abgesetzt. Die weiteren Päpste seien ungültig gewählt worden, weil Cardinäle daran teilnahmen, die ungültig – weil von einem ungültigen Papst ernannt – abgestimmt hätten. Die Papalisten argumentieren umgekehrt: Weil alles verpflichtend sei, was vom Papst komme, könne daran kein Falsch sein.
Der Gatte der Evelin
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Zitat: Die Sedisvakantisten akzeptieren das Dogma des I. Vatikanums völlig. Wie kommst Du hiezu?
Sie sind nicht defekt im Dogma, sondern – möglich – in der Evaluierung der heutigen Situation.
Ja und nein. Ja, sie – die Sedisvakantisten – akzeptieren alle Dogmen, auch dasjenige des I. Vatikanums. Nein, denn deren falsche Evaluierung der heutigen Situation (gibt es einen gültig amtierenden Papst oder nicht?) setzt einen Defekt in Hinblick auf das Dogma der Unfehlbarkeit voraus.
Denn die „einfache“ Häresie setzt den Papst nicht ab (sonst wäre JoPaII. abgesetzt gewesen), sondern nur der Versuch, diese verpflichtend zu machen, die versuchte Aufhebung oder Abänderung eines Dogmas oder die versuchte Einführung eines falschen „Dogmas“ (die „einfache“ Häresie gg. ein Dogma reicht also nicht). Also das „Fehlerkalkül“ des sich selbst absetzenden Papstes hängt mit seiner Unfehlbarkeit in Lehrfragen zusammen, ist also gewissermaßen der „negative Ausfluß“ desselben.
Die Sedisv. behandeln einfache Äusserungen und Handlungen des Papstes so, als ob es sich um Dogmen handeln würde. Weil es dabei auch häretische gab in den letzten 47 Jahren, sei der Papst abgesetzt. Die weiteren Päpste seien ungültig gewählt worden, weil Cardinäle daran teilnahmen, die ungültig – weil von einem ungültigen Papst ernannt – abgestimmt hätten. Die Papalisten argumentieren umgekehrt: Weil alles verpflichtend sei, was vom Papst komme, könne daran kein Falsch sein.
Der Gatte der Evelin
#37 Athanasius 16:18:21 | Samstag, 22. Oktober 2005
Liebe Leute,
Genau jenes Zitat meinte ich von O’Reilly.
Liebe Leute, lass’ uns (Ignatius, Bernardo usw.) doch bitte mit etwas milderem Ton reden.
Schaut, ich bin vielleicht manchmal chronisch-negativ über die derzeitige Vatikanum-II.-Kirche und die modernistische Hierarchie, versuche aber (scheitere oft) den Mitkatholiken nicht die Schuld in die Schuhe zu schieben für die Krise.
Bitte liebvoll und sachlich argumentieren, obwohl die Vorurteile vieler „konservativen“ konziliaren Katholiken über die vorkonziliar-katholische Piusbruderschaft ärgerlich sind.
Jeder muss in der katholischen Religion stehen, zum immerbewährten halten, die Dogmen alle vertreten als heilsnotwendig, aber im übrigen gibt es in dieser „grossen Apostasie“-Zeit (II Thess.) noch immer das Motto: in dubiis libertas, in omnibus caritas.
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Genau jenes Zitat meinte ich von O’Reilly.
Liebe Leute, lass’ uns (Ignatius, Bernardo usw.) doch bitte mit etwas milderem Ton reden.
Schaut, ich bin vielleicht manchmal chronisch-negativ über die derzeitige Vatikanum-II.-Kirche und die modernistische Hierarchie, versuche aber (scheitere oft) den Mitkatholiken nicht die Schuld in die Schuhe zu schieben für die Krise.
Bitte liebvoll und sachlich argumentieren, obwohl die Vorurteile vieler „konservativen“ konziliaren Katholiken über die vorkonziliar-katholische Piusbruderschaft ärgerlich sind.
Jeder muss in der katholischen Religion stehen, zum immerbewährten halten, die Dogmen alle vertreten als heilsnotwendig, aber im übrigen gibt es in dieser „grossen Apostasie“-Zeit (II Thess.) noch immer das Motto: in dubiis libertas, in omnibus caritas.
#36 Benedikt 15:32:25 | Samstag, 22. Oktober 2005
@ Gatte der Evelin
Wenn Sie doch immer so einfühlsam differenzieren würden
))
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Wenn Sie doch immer so einfühlsam differenzieren würden
))#35 Ignatius 11:41:38 | Samstag, 22. Oktober 2005
Blabla
Ursprüngliches Zitat Bernado : Und wenn dann auch noch der Teil der Piusbruderschaft, der nicht rettungslos von seiner eigenen Unfehlbarkeit eingenommen ist, sich wieder näher an den Nachfolger Petri anschließt…
… drauf ich: er soll seine Polemiken („eigene Unfehlbarkeit“) steckenlassen. Drauf er:
Ich polemisiere nicht gegen die Piusbruderschaft
Blabla du widerlegst dich selber –- siehe ursprüngliches Zitat von dir.
Hinzukommt dass keiner der Bruderschaft sich für unfehlbar hält aber ihre Oberen für berechtigt, Kritik an der V2-Führung anzubringen.
sondern freue mich ehrlich, daß es in ihren Reihen auch einige recht vernünftige Leute gibt.
Wieder eine Polemik denn du unterstellst damit dass die Mehrheit in den Reihen der Piusbruderschaft keine vernünftige Leute sind. DAS ist albern.
„Nur wer mitläuft im V2-Gleichschritt ist vernünfigt.“
wie auch Sie gerade wieder mit einem unsachlichen
DU hast mit der Unsachlichkeit begonnen Freundchen.
Da muß man halt, um den traditionellen Katholizismus nicht ganz in Verruf kommen zu lassen, ein wenig gegenhalten.
Du vertrittst doch nicht den traditionellen Katholizismus sondern den V2-geschleiften Möchtegern-Traditionalismus. Damit dein V2-Gewissen rein bleibt glaubst du nach den Piusbrüdern treten zu müssen, denn nur wer gegen die „bad guys“ tritt kann auf der „richtigen“ Seite stehen: V2 und Tradition und Weltfrieden blabla.
Pah!
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Ursprüngliches Zitat Bernado : Und wenn dann auch noch der Teil der Piusbruderschaft, der nicht rettungslos von seiner eigenen Unfehlbarkeit eingenommen ist, sich wieder näher an den Nachfolger Petri anschließt…
… drauf ich: er soll seine Polemiken („eigene Unfehlbarkeit“) steckenlassen. Drauf er:
Ich polemisiere nicht gegen die Piusbruderschaft
Blabla du widerlegst dich selber –- siehe ursprüngliches Zitat von dir.
Hinzukommt dass keiner der Bruderschaft sich für unfehlbar hält aber ihre Oberen für berechtigt, Kritik an der V2-Führung anzubringen.
sondern freue mich ehrlich, daß es in ihren Reihen auch einige recht vernünftige Leute gibt.
Wieder eine Polemik denn du unterstellst damit dass die Mehrheit in den Reihen der Piusbruderschaft keine vernünftige Leute sind. DAS ist albern.
„Nur wer mitläuft im V2-Gleichschritt ist vernünfigt.“
wie auch Sie gerade wieder mit einem unsachlichen
DU hast mit der Unsachlichkeit begonnen Freundchen.
Da muß man halt, um den traditionellen Katholizismus nicht ganz in Verruf kommen zu lassen, ein wenig gegenhalten.
Du vertrittst doch nicht den traditionellen Katholizismus sondern den V2-geschleiften Möchtegern-Traditionalismus. Damit dein V2-Gewissen rein bleibt glaubst du nach den Piusbrüdern treten zu müssen, denn nur wer gegen die „bad guys“ tritt kann auf der „richtigen“ Seite stehen: V2 und Tradition und Weltfrieden blabla.
Pah!
#34 SedisvakInfo 11:34:59 | Samstag, 22. Oktober 2005
O’Reilly
Father Edmund James O’Reilly, Dr.theol., Ebf.Rat., 19. Jh.
Das von Athanasius gemeinte Zitat:
„There was, I say, at every given time a Pope, really invested with the dignity of the Vicar of Christ and Head of the Church, whatever opinions might exist among many as to his genuineness; not that an interregnum covering the whole period would have been impossible or inconsistent with the promises of Christ, for this is by no means manifest, but that, as a matter of fact, there was not such an interregnum.“ (Fr. Edmund James O’Reilly, The Relations of the Church to Society – Theological Essays, 1882) – Aus dem monatlichen Blatt eines sedisvakantistischen Klosters.
Als Kirchenhistoriker äusserte sich dergleiche O’Reilly auch zur ungeklärten Lage während dem großen westlichen Schisma. Er betrachtete aber, weil zu seiner Zeit Papst Leo XIII. die gleiche Erscheinung und Prophezeiung bekommen hatte (daß man um und direkt im Vatikan gegen das Papsttum verschwörte seitens der Freimaurerei und Reformern), die Möglichkeit, daß in Zukunft auch ein ungültiger Papst den Hl. Stuhl besetzen könnte. Er sagte 1882 man soll diese Möglichkeit nicht allzu einfach verwerfen, weil Szenario einfach zu schrecklich ist. Es sei möglich, aber apokalyptisch.
www.sedevacantist.com/oreilly.html
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Father Edmund James O’Reilly, Dr.theol., Ebf.Rat., 19. Jh.
Das von Athanasius gemeinte Zitat:
„There was, I say, at every given time a Pope, really invested with the dignity of the Vicar of Christ and Head of the Church, whatever opinions might exist among many as to his genuineness; not that an interregnum covering the whole period would have been impossible or inconsistent with the promises of Christ, for this is by no means manifest, but that, as a matter of fact, there was not such an interregnum.“ (Fr. Edmund James O’Reilly, The Relations of the Church to Society – Theological Essays, 1882) – Aus dem monatlichen Blatt eines sedisvakantistischen Klosters.
Als Kirchenhistoriker äusserte sich dergleiche O’Reilly auch zur ungeklärten Lage während dem großen westlichen Schisma. Er betrachtete aber, weil zu seiner Zeit Papst Leo XIII. die gleiche Erscheinung und Prophezeiung bekommen hatte (daß man um und direkt im Vatikan gegen das Papsttum verschwörte seitens der Freimaurerei und Reformern), die Möglichkeit, daß in Zukunft auch ein ungültiger Papst den Hl. Stuhl besetzen könnte. Er sagte 1882 man soll diese Möglichkeit nicht allzu einfach verwerfen, weil Szenario einfach zu schrecklich ist. Es sei möglich, aber apokalyptisch.
www.sedevacantist.com/oreilly.html
#33 Athanasius 10:02:52 | Samstag, 22. Oktober 2005
…@Evelin
Die Sedisvakantisten lehnen bewußt keine Lehre der Kirche ab, aber ihre Auffassungen zur Unfehlbarkeit des Papstes nur (aber immerhin) in ex cathedra entschiedenen Lehrfragen dürften defekt sein.
Dass ist Unsinn. Die Sedisvakantisten akzeptieren das Dogma des I. Vatikanums völlig. Wie kommst Du hierzu?
Sie sind nicht defekt im Dogma, sondern – möglich – in der Evaluierung der heutigen Situation. Aber:
1. Kann Rom Sitz eines Gegenpapsten sein.
2. War 35 Jahre lang die Situation des Hl. Stuhles nicht geklärt. (Hl. Vinzenz Ferrerius war mit dem Gegenpast…)
3. Es ist nicht gegen den Glauben zu sagen, der Stuhl Petri könne lange vakant sein oder der Vatikan könne von einem falschen Okkupanten besetzt sein. Sieh O’Reilly, dessen Quote Benedikt bekommen hatt.
4. Dass Johannes XXIII. Freimaurer wäre, wird von den seriösen Sedisvakantisten nicht als Grund eines Amtsverlustes gegeben, sondern Häresie.
5. Die Polemik „Untergang des Priestertums“ usw. ist nicht absolut gemeint, Benedikt. Jeder Sedisvakantist weiss, dass mindestens die Weihen Erzbischof Lefebvres, Erzbischof Thucs und die des Bischofs Mendez (konsekrierte Bf. Kelly der Pius V. Society) Auch nicht gegen den Glauben also.
Man sollte auch Ehrlichkeit gegenüber Sed. betrachten.
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Die Sedisvakantisten lehnen bewußt keine Lehre der Kirche ab, aber ihre Auffassungen zur Unfehlbarkeit des Papstes nur (aber immerhin) in ex cathedra entschiedenen Lehrfragen dürften defekt sein.
Dass ist Unsinn. Die Sedisvakantisten akzeptieren das Dogma des I. Vatikanums völlig. Wie kommst Du hierzu?
Sie sind nicht defekt im Dogma, sondern – möglich – in der Evaluierung der heutigen Situation. Aber:
1. Kann Rom Sitz eines Gegenpapsten sein.
2. War 35 Jahre lang die Situation des Hl. Stuhles nicht geklärt. (Hl. Vinzenz Ferrerius war mit dem Gegenpast…)
3. Es ist nicht gegen den Glauben zu sagen, der Stuhl Petri könne lange vakant sein oder der Vatikan könne von einem falschen Okkupanten besetzt sein. Sieh O’Reilly, dessen Quote Benedikt bekommen hatt.
4. Dass Johannes XXIII. Freimaurer wäre, wird von den seriösen Sedisvakantisten nicht als Grund eines Amtsverlustes gegeben, sondern Häresie.
5. Die Polemik „Untergang des Priestertums“ usw. ist nicht absolut gemeint, Benedikt. Jeder Sedisvakantist weiss, dass mindestens die Weihen Erzbischof Lefebvres, Erzbischof Thucs und die des Bischofs Mendez (konsekrierte Bf. Kelly der Pius V. Society) Auch nicht gegen den Glauben also.
Man sollte auch Ehrlichkeit gegenüber Sed. betrachten.
#32 Bernado 23:04:55 | Freitag, 21. Oktober 2005
@ignatius
Sie schrieben:
Spar dir doch deine blöden Polemiken gegen sie, die machen ihre Sache besser als der ganze pseudo-tradionelle Haufen zusammen.
Ich polemisiere nicht gegen die Piusbruderschaft, sondern freue mich ehrlich, daß es in ihren Reihen auch einige recht vernünftige Leute gibt. Ihre (vermutlich selbsternannten) Vertreter in diesem Forum gehören allerdings weniger dazu – wie auch Sie gerade wieder mit einem unsachlichen und mit Schimpfwörtern gespickten Beitrag bewiesen haben.
Es ist ermüdend und für Außenstehende eher abstoßend, wie hier Leute, die sich durchaus unberechtigt die Namen großer Kirchenlehrer ausgeborgt haben, immer wieder die gleichen Pseudo-Argumente von sich geben.
Da muß man halt, um den traditionellen Katholizismus nicht ganz in Verruf kommen zu lassen, ein wenig gegenhalten.
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Sie schrieben:
Spar dir doch deine blöden Polemiken gegen sie, die machen ihre Sache besser als der ganze pseudo-tradionelle Haufen zusammen.
Ich polemisiere nicht gegen die Piusbruderschaft, sondern freue mich ehrlich, daß es in ihren Reihen auch einige recht vernünftige Leute gibt. Ihre (vermutlich selbsternannten) Vertreter in diesem Forum gehören allerdings weniger dazu – wie auch Sie gerade wieder mit einem unsachlichen und mit Schimpfwörtern gespickten Beitrag bewiesen haben.
Es ist ermüdend und für Außenstehende eher abstoßend, wie hier Leute, die sich durchaus unberechtigt die Namen großer Kirchenlehrer ausgeborgt haben, immer wieder die gleichen Pseudo-Argumente von sich geben.
Da muß man halt, um den traditionellen Katholizismus nicht ganz in Verruf kommen zu lassen, ein wenig gegenhalten.
#31 Evelin 22:45:13 | Freitag, 21. Oktober 2005
@ Benedikt
Die Sedisvakantisten sind eine sehr inhomogene Gruppe, denen man mit einer gemeinsamen Beurteilung sicher Unrecht tut. Sie befinden sich in einem Irrtum darüber, ob es derzeit überhaupt einen Papst gibt. Die Frage ist, inwiefern ihnen dieser Irrtum vorwerfbar ist – das kann wohl nur Gott im Einzelfall wirklich erkennen.
Einige sind tief verletzte Gepeinigte der V2-NOM-Kirche (z.B. ehemalige diözesane Seminaristen). Natürlich ist vieles unlogisch an ihrer Position, vor allem der Beginn der Sedisvakanz (i.d.R. mit der Wahl Papst Johannes XXIII. 1958, angeblich weil er Freimaurer oder ähnliches gewesen sei) und die lange Dauer derselben. Nach richtiger Auffassung kann aber wohl sogar ein Freimaurer gültiger Papst werden und bleiben (bei Erfüllung der Grundvoraussetzungen, also männlich, getauft, formell katholisch,…), solange er nicht seine Irrlehren verpflichtend machen will.
Die Sedisvakantisten lehnen bewußt keine Lehre der Kirche ab, aber ihre Auffassungen zur Unfehlbarkeit des Papstes nur (aber immerhin) in ex cathedra entschiedenen Lehrfragen dürften defekt sein. Merkwürdig ist, dass die meisten Sedisvakantisten nicht daran denken, selbst einen Papst zu wählen, weil sie sich dazu nicht befugt sehen. Offenbar halten sie als Ausweg nur göttliches Eingreifen für möglich, um auf diese Weise wieder zu einem Papst zu kommen.
Der Gatte der Evelin
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Die Sedisvakantisten sind eine sehr inhomogene Gruppe, denen man mit einer gemeinsamen Beurteilung sicher Unrecht tut. Sie befinden sich in einem Irrtum darüber, ob es derzeit überhaupt einen Papst gibt. Die Frage ist, inwiefern ihnen dieser Irrtum vorwerfbar ist – das kann wohl nur Gott im Einzelfall wirklich erkennen.
Einige sind tief verletzte Gepeinigte der V2-NOM-Kirche (z.B. ehemalige diözesane Seminaristen). Natürlich ist vieles unlogisch an ihrer Position, vor allem der Beginn der Sedisvakanz (i.d.R. mit der Wahl Papst Johannes XXIII. 1958, angeblich weil er Freimaurer oder ähnliches gewesen sei) und die lange Dauer derselben. Nach richtiger Auffassung kann aber wohl sogar ein Freimaurer gültiger Papst werden und bleiben (bei Erfüllung der Grundvoraussetzungen, also männlich, getauft, formell katholisch,…), solange er nicht seine Irrlehren verpflichtend machen will.
Die Sedisvakantisten lehnen bewußt keine Lehre der Kirche ab, aber ihre Auffassungen zur Unfehlbarkeit des Papstes nur (aber immerhin) in ex cathedra entschiedenen Lehrfragen dürften defekt sein. Merkwürdig ist, dass die meisten Sedisvakantisten nicht daran denken, selbst einen Papst zu wählen, weil sie sich dazu nicht befugt sehen. Offenbar halten sie als Ausweg nur göttliches Eingreifen für möglich, um auf diese Weise wieder zu einem Papst zu kommen.
Der Gatte der Evelin
#30 Ignatius 22:23:22 | Freitag, 21. Oktober 2005
V2 Mass Destruction
Zitat Bernado : Und wenn dann auch noch der Teil der Piusbruderschaft, der nicht rettungslos von seiner eigenen Unfehlbarkeit eingenommen ist, sich wieder näher an den Nachfolger Petri anschließt…
Die Piusbruderschaft kratzt dich mächtig –- ständig quasselst gegen sie. Treibt dich stärker um als mich… Spar dir doch deine blöden Polemiken gegen sie, die machen ihre Sache besser als der ganze pseudo-tradionelle Haufen zusammen. Die Piusbruderschaft hat keine Unfehlbarkeit. Sie weiss aber im Gegensatz zu Supernasen dass die V2-Kirchenführer die alte Kirche hassen und dass man deshalb sehr vorsichtig mit diesen Progressisten umgehen muss. Kein echter Mann der Kirche hasst die alte Lehre. Es ist was oberfaul ist im Staate Dänemark –- sprich der V2-Kirche. Dass es MÖGLICH ist zeigte Athanasius durch die Heiligenzitate zur Verdunklung der Kirchenhierarchie. Es ist gut dass die Piusbruderschaft nicht mitläuft im Gleichschritt des „Vaticanum II – Mass destruction“. Gäbs die nicht müßt man sie glatt erfinden. Aber der Herr verlässt die seinen eben nie deswegen gibts die, hehe.
Wenn die Kirchenführer mal wieder ganz auf den Boden der traditionellen Lehre zurückgekehrt sand dann ist der Kreis geschlossen aber warten tät ich dadrauf nicht sondern man schreite vorwärts im Glauben und vertiefe den.
Ja also echt ich glaub dass Msgr Lefebvre der größte Heilige des 20. Jahrhunderts ist. Gott seis gedankt.
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Zitat Bernado : Und wenn dann auch noch der Teil der Piusbruderschaft, der nicht rettungslos von seiner eigenen Unfehlbarkeit eingenommen ist, sich wieder näher an den Nachfolger Petri anschließt…
Die Piusbruderschaft kratzt dich mächtig –- ständig quasselst gegen sie. Treibt dich stärker um als mich… Spar dir doch deine blöden Polemiken gegen sie, die machen ihre Sache besser als der ganze pseudo-tradionelle Haufen zusammen. Die Piusbruderschaft hat keine Unfehlbarkeit. Sie weiss aber im Gegensatz zu Supernasen dass die V2-Kirchenführer die alte Kirche hassen und dass man deshalb sehr vorsichtig mit diesen Progressisten umgehen muss. Kein echter Mann der Kirche hasst die alte Lehre. Es ist was oberfaul ist im Staate Dänemark –- sprich der V2-Kirche. Dass es MÖGLICH ist zeigte Athanasius durch die Heiligenzitate zur Verdunklung der Kirchenhierarchie. Es ist gut dass die Piusbruderschaft nicht mitläuft im Gleichschritt des „Vaticanum II – Mass destruction“. Gäbs die nicht müßt man sie glatt erfinden. Aber der Herr verlässt die seinen eben nie deswegen gibts die, hehe.
Wenn die Kirchenführer mal wieder ganz auf den Boden der traditionellen Lehre zurückgekehrt sand dann ist der Kreis geschlossen aber warten tät ich dadrauf nicht sondern man schreite vorwärts im Glauben und vertiefe den.
Ja also echt ich glaub dass Msgr Lefebvre der größte Heilige des 20. Jahrhunderts ist. Gott seis gedankt.
#29 Irenäus 21:52:15 | Freitag, 21. Oktober 2005
@Trollhard
Ich kann auch nicht verstehen, warum man soviel Zeit auf die chinesischen Christen verschwendet…
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Ich kann auch nicht verstehen, warum man soviel Zeit auf die chinesischen Christen verschwendet…
#28 Gotthard 21:43:21 | Freitag, 21. Oktober 2005
krankhaft
wie können sich gesunde leute nur so lange mit solch abstrusen Themen befassen? … Kopf schüttel…
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wie können sich gesunde leute nur so lange mit solch abstrusen Themen befassen? … Kopf schüttel…
#27 Bernado 20:18:26 | Freitag, 21. Oktober 2005
@athanasius: Schisma
Sie schrieben:
Doch die chinesische Staatskirche verwirft den päpstlichen Primat,
Langsam, langsam. Es sind interessante Verhandlungen im Gange, und am Ende könnte noch ein Ergebnis herauskommen, das dem heiligen Stuhl mehr Mitsprache bei der Ernennung chinesischer Bischöfe einräumt, als er gegenwärtig bei der Besetzung einiger schweizerischer Bistümer hat.
Und wenn dann auch noch der Teil der Piusbruderschaft, der nicht rettungslos von seiner eigenen Unfehlbarkeit eingenommen ist, sich wieder näher an den Nachfolger Petri anschließt…
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Sie schrieben:
Doch die chinesische Staatskirche verwirft den päpstlichen Primat,
Langsam, langsam. Es sind interessante Verhandlungen im Gange, und am Ende könnte noch ein Ergebnis herauskommen, das dem heiligen Stuhl mehr Mitsprache bei der Ernennung chinesischer Bischöfe einräumt, als er gegenwärtig bei der Besetzung einiger schweizerischer Bistümer hat.
Und wenn dann auch noch der Teil der Piusbruderschaft, der nicht rettungslos von seiner eigenen Unfehlbarkeit eingenommen ist, sich wieder näher an den Nachfolger Petri anschließt…
#26 Irenäus 20:00:24 | Freitag, 21. Oktober 2005
@Athanasius
Mit dem Vorwurf der Häresie sollte man gewiß sparsam umgehen, allerdings hat Lefebvre die Sedisvakantatisten aus dogmatischen Gründen ausgeschlossen, eben weil diese Lehre mit dem Dogma des I.Vatikanums nicht zu vereinbaren ist. Sedisvakantisten bewegen sich aus diesem Grunde wenigstens am Rande der Häresie.
Ein Schisma liegt dann vor, wenn man sich weigert, sich dem rechtmäßigen Papst als Hirten zu unteterwerfen. Insofern scheint die Sache klar zu sein.
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Mit dem Vorwurf der Häresie sollte man gewiß sparsam umgehen, allerdings hat Lefebvre die Sedisvakantatisten aus dogmatischen Gründen ausgeschlossen, eben weil diese Lehre mit dem Dogma des I.Vatikanums nicht zu vereinbaren ist. Sedisvakantisten bewegen sich aus diesem Grunde wenigstens am Rande der Häresie.
Ein Schisma liegt dann vor, wenn man sich weigert, sich dem rechtmäßigen Papst als Hirten zu unteterwerfen. Insofern scheint die Sache klar zu sein.
#25 Benedikt 19:38:26 | Freitag, 21. Oktober 2005
Nicht ablenken
Doch die chinesische Staatskirche verwirft den päpstlichen Primat, während der Sedisvakantismus das Dogma ‘Pastor Aeternus’ (1870) völlig akzeptiert. Also doktrinare Unterschiede schon.
Dafür lehnen die Sedisvakantisten einfach den Papst ab. Oder einfacher gesagt: Die einen bestreiten die Begehung eines Delikts und die anderen bestreiten, dass es das Delikt überhaupt gibt. Beides ist rechtsmissbräuchlich oder übersetzt schismatisch.
Erstens ist der Ort Rom nicht dogmatisch festgelegt
Na, Sie werden schon wissen wie es gemeint ist. Die Betonung liegt auf dem Felsen.
Einer der bekanntesten dt. Sedisvakantisten, Sie wissen von wem ich rede, spricht auf seiner Seite vom „Abschied vom Bischofsamt“ bzw. „Abschied vom Priesteramt“. Dies bedeutet den Untergang der Kirche, welcher aber nicht sein kann. Diese Auffassung ist schlicht und einfach Häresie. Beim großen Schisma – Sie meinen doch das von 1378? – wählten Kardinäle (!), welche die erst klare Wahl für ungültig hielten einen neuen Papst. Es lag überhaupt keine Sedisvakanz vor, sondern es ist bloß nicht sicher, wer der rechtmäßig gewählte ist, weil sich an beiden Wahlen Kardinäle beteiligten. Nichts davon trifft auf die anmaßenden Papstwahlen einiger Gruppen, oder auf die isolierte Meinung einiger, der Stuhl Petri sei warum auch immer vakant zu. Wo kämen wir denn dahin, wenn hier jeder darüber entscheiden könnte, ob der Papst rechtmäßig regiert.
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Doch die chinesische Staatskirche verwirft den päpstlichen Primat, während der Sedisvakantismus das Dogma ‘Pastor Aeternus’ (1870) völlig akzeptiert. Also doktrinare Unterschiede schon.
Dafür lehnen die Sedisvakantisten einfach den Papst ab. Oder einfacher gesagt: Die einen bestreiten die Begehung eines Delikts und die anderen bestreiten, dass es das Delikt überhaupt gibt. Beides ist rechtsmissbräuchlich oder übersetzt schismatisch.
Erstens ist der Ort Rom nicht dogmatisch festgelegt
Na, Sie werden schon wissen wie es gemeint ist. Die Betonung liegt auf dem Felsen.
Einer der bekanntesten dt. Sedisvakantisten, Sie wissen von wem ich rede, spricht auf seiner Seite vom „Abschied vom Bischofsamt“ bzw. „Abschied vom Priesteramt“. Dies bedeutet den Untergang der Kirche, welcher aber nicht sein kann. Diese Auffassung ist schlicht und einfach Häresie. Beim großen Schisma – Sie meinen doch das von 1378? – wählten Kardinäle (!), welche die erst klare Wahl für ungültig hielten einen neuen Papst. Es lag überhaupt keine Sedisvakanz vor, sondern es ist bloß nicht sicher, wer der rechtmäßig gewählte ist, weil sich an beiden Wahlen Kardinäle beteiligten. Nichts davon trifft auf die anmaßenden Papstwahlen einiger Gruppen, oder auf die isolierte Meinung einiger, der Stuhl Petri sei warum auch immer vakant zu. Wo kämen wir denn dahin, wenn hier jeder darüber entscheiden könnte, ob der Papst rechtmäßig regiert.
#24 Athanasius 18:13:49 | Freitag, 21. Oktober 2005
Antwort.
Schismatiker wie Siesagen.
+ Häretiker
besteht jetzt der Unterschied zu einem Sedisvakantist? Der 1e erkennt den Papst nicht an, der andere bezeichnet ihn als Gegenpapst. Keine wirklichen Unterschiede.
Doch die chinesische Staatskirche verwirft den päpstlichen Primat, während der Sedisvakantismus das Dogma ‘Pastor Aeternus’ (1870) völlig akzeptiert. Also doktrinare Unterschiede schon.
Außerdem sind sie Häretiker, weil ihre Einstellung voraussetzt, dass der Felsen in Rom nicht mehr besteht, was ein eklantanter Widerspruch zur göttlichen Vorhersage ist. Mag sein, dass ein Papst häretisch werden kann, aber bei den Sedisvakantisten ist ja nun schon der 5. Papst in Folge ein Okkupant.
Erstens ist der Ort Rom nicht dogmatisch festgelegt. In der Vergangenheit haben Päpste in Avignon residiert, während es in Rom einen Gegenpapst gab. Später im Grossen Schisma, haben sogar Heilige, etwa der hl. Vinzenz Ferrerius, die gültigen Päpste bestritten. Die mögliche Situation einer langen Sedisvakanz mit häretischen Okkupanten ist apokalyptisch, vielleicht praktisch unerklärbar, aber nicht häretisch oder völlig unmöglich. Viele Kirchenlehrer haben die Möglichkeit besprochen, Papst Paul IV. war von der Möglichkeit überzeugt und hat danach dekretiert.
Zu einer ausserordentlichen Sedisvakanz oder unklaren Situation des Papsttums (wie 35-37 Jahre im westlichen Schisma der Fall war), sprach der bekannte Theologe (19. Jh.) O’Reilly:
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Schismatiker wie Siesagen.
+ Häretiker
besteht jetzt der Unterschied zu einem Sedisvakantist? Der 1e erkennt den Papst nicht an, der andere bezeichnet ihn als Gegenpapst. Keine wirklichen Unterschiede.
Doch die chinesische Staatskirche verwirft den päpstlichen Primat, während der Sedisvakantismus das Dogma ‘Pastor Aeternus’ (1870) völlig akzeptiert. Also doktrinare Unterschiede schon.
Außerdem sind sie Häretiker, weil ihre Einstellung voraussetzt, dass der Felsen in Rom nicht mehr besteht, was ein eklantanter Widerspruch zur göttlichen Vorhersage ist. Mag sein, dass ein Papst häretisch werden kann, aber bei den Sedisvakantisten ist ja nun schon der 5. Papst in Folge ein Okkupant.
Erstens ist der Ort Rom nicht dogmatisch festgelegt. In der Vergangenheit haben Päpste in Avignon residiert, während es in Rom einen Gegenpapst gab. Später im Grossen Schisma, haben sogar Heilige, etwa der hl. Vinzenz Ferrerius, die gültigen Päpste bestritten. Die mögliche Situation einer langen Sedisvakanz mit häretischen Okkupanten ist apokalyptisch, vielleicht praktisch unerklärbar, aber nicht häretisch oder völlig unmöglich. Viele Kirchenlehrer haben die Möglichkeit besprochen, Papst Paul IV. war von der Möglichkeit überzeugt und hat danach dekretiert.
Zu einer ausserordentlichen Sedisvakanz oder unklaren Situation des Papsttums (wie 35-37 Jahre im westlichen Schisma der Fall war), sprach der bekannte Theologe (19. Jh.) O’Reilly:
#23 Benedikt 17:15:21 | Freitag, 21. Oktober 2005
@ Athanasius
Hören Sie doch auf. Muss ich Sie etwa an Ihre Aussagen zur Patriotischen Vereinigung erinnern. Das sind Schismatiker wie Sie selber sagen. Wo besteht jetzt der Unterschied zu einem Sedisvakantist? Der eine erkennt den Papst nicht an, der andere bezeichnet ihn als Gegenpapst. Keine wirklichen Unterschiede. Außerdem sind sie Häretiker, weil ihre Einstellung voraussetzt, dass der Felsen in Rom nicht mehr besteht, was ein eklantanter Widerspruch zur göttlichen Vorhersage ist. Mag sein, dass ein Papst häretisch werden kann, aber bei den Sedisvakantisten ist ja nun schon der 5. Papst in Folge ein Okkupant.
Schismatiker sind sie überdies, weil sie eine eigene Kirche aufgemacht haben. Ich nehme nicht an, dass ein Sedivakantist in der Hl. Messe für Papst Benedikt XVI. betet, ergo ist die Einheit mit Rom aufgelöst und es besteht ein Schisma.
Ob sie nun Respekt verdienen oder Gläubige sind ist wieder eine ganz andere Frage. Vielleicht haben Sie aber demnächst dann auch die Freundlichkeit, dies den Anhängern der Patriotischen Vereinigung zu erweisen. Ansonsten müsste man vermuten, Sie verteidigten die Sedisvakantisten nur, weil sie in ihr Programm passen.
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Hören Sie doch auf. Muss ich Sie etwa an Ihre Aussagen zur Patriotischen Vereinigung erinnern. Das sind Schismatiker wie Sie selber sagen. Wo besteht jetzt der Unterschied zu einem Sedisvakantist? Der eine erkennt den Papst nicht an, der andere bezeichnet ihn als Gegenpapst. Keine wirklichen Unterschiede. Außerdem sind sie Häretiker, weil ihre Einstellung voraussetzt, dass der Felsen in Rom nicht mehr besteht, was ein eklantanter Widerspruch zur göttlichen Vorhersage ist. Mag sein, dass ein Papst häretisch werden kann, aber bei den Sedisvakantisten ist ja nun schon der 5. Papst in Folge ein Okkupant.
Schismatiker sind sie überdies, weil sie eine eigene Kirche aufgemacht haben. Ich nehme nicht an, dass ein Sedivakantist in der Hl. Messe für Papst Benedikt XVI. betet, ergo ist die Einheit mit Rom aufgelöst und es besteht ein Schisma.
Ob sie nun Respekt verdienen oder Gläubige sind ist wieder eine ganz andere Frage. Vielleicht haben Sie aber demnächst dann auch die Freundlichkeit, dies den Anhängern der Patriotischen Vereinigung zu erweisen. Ansonsten müsste man vermuten, Sie verteidigten die Sedisvakantisten nur, weil sie in ihr Programm passen.
#22 Gotthard 14:13:13 | Freitag, 21. Oktober 2005
zitieren
wer andere zum richtigen Zitieren ermutigen will, sollte mit gutem Beispiel vorangehen. Es heißt nicht
Joh 6: „Mein Leib ist wahrhaft mein Leib und mein Blut ist wahrhaft mein Blut.
sondernMein Flreisch ist wirklich eine Speise und mein Blut ist wirklich ein Trank (Joh 6,55)
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wer andere zum richtigen Zitieren ermutigen will, sollte mit gutem Beispiel vorangehen. Es heißt nicht
Joh 6: „Mein Leib ist wahrhaft mein Leib und mein Blut ist wahrhaft mein Blut.
sondernMein Flreisch ist wirklich eine Speise und mein Blut ist wirklich ein Trank (Joh 6,55)
#21 Athanasius 11:43:19 | Freitag, 21. Oktober 2005
…
@ Athanasius über Sedisvakantisten: Prinzipiell richtig, es gibt allerdings auch Sedisvakantisten, die schismatisch sind – subj. und obj – so z.B. die „Palmyrianische Kirche“ von Palmar de Troya sowie auch alle anderen Gruppen, die einen Gegenpapst bestellt haben oder dies anstreben bzw. fordern.
Das sind keine Sedisvakantisten. El Palmar de Troya waren voll überzeugt von Papst Paul VI. und bestand aus den gleichen desillusionierten Katholiken wie jetzt etwa Medjugorje. Und „Pius XIII“ usw. haben oft nur zehn bis fünfzehn Anhänger. Nicht mehr.
Dafür den Sedisvakantismus als ganzes verantwortlich machen ist nicht objektiv. Das würden heissen man solle Deutschland und alle heutigen Deutschen verdächtigen, nur wegen der Nationalsozialisten. Das ist Rhetorik, auch von Benedikt. Für mich fallen auch Sedisvakantisten unter den Gläubigen und Menschen die normales Respekt verdienen, wie jeder andere. Also kein Laster. Ist auch nur Schwäche, jenes Geläster.
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@ Athanasius über Sedisvakantisten: Prinzipiell richtig, es gibt allerdings auch Sedisvakantisten, die schismatisch sind – subj. und obj – so z.B. die „Palmyrianische Kirche“ von Palmar de Troya sowie auch alle anderen Gruppen, die einen Gegenpapst bestellt haben oder dies anstreben bzw. fordern.
Das sind keine Sedisvakantisten. El Palmar de Troya waren voll überzeugt von Papst Paul VI. und bestand aus den gleichen desillusionierten Katholiken wie jetzt etwa Medjugorje. Und „Pius XIII“ usw. haben oft nur zehn bis fünfzehn Anhänger. Nicht mehr.
Dafür den Sedisvakantismus als ganzes verantwortlich machen ist nicht objektiv. Das würden heissen man solle Deutschland und alle heutigen Deutschen verdächtigen, nur wegen der Nationalsozialisten. Das ist Rhetorik, auch von Benedikt. Für mich fallen auch Sedisvakantisten unter den Gläubigen und Menschen die normales Respekt verdienen, wie jeder andere. Also kein Laster. Ist auch nur Schwäche, jenes Geläster.
#20 Evelin 10:04:32 | Freitag, 21. Oktober 2005
@ Gotthard: Die Hl. Schrift nicht einseitig zitieren und interpretieren!
Sondern entsprechend der traditionellen katholischen Lehre (alles andere ist typisch protestantisch-modernistisch). Bezüglich der allerheiligsten Eucharistie fußt diese auch auf der maßgeblichen Stelle von Joh 6: „Mein Leib ist wahrhaft mein Leib und mein Blut ist wahrhaft mein Blut.
@ Athanasius über Sedisvakantisten: Prinzipiell richtig, es gibt allerdings auch Sedisvakantisten, die schismatisch sind – subj. und obj – so z.B. die „Palmyrianische Kirche“ von Palmar de Troya sowie auch alle anderen Gruppen, die einen Gegenpapst bestellt haben oder dies anstreben bzw. fordern.
Der Gatte der Evelin
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Sondern entsprechend der traditionellen katholischen Lehre (alles andere ist typisch protestantisch-modernistisch). Bezüglich der allerheiligsten Eucharistie fußt diese auch auf der maßgeblichen Stelle von Joh 6: „Mein Leib ist wahrhaft mein Leib und mein Blut ist wahrhaft mein Blut.
@ Athanasius über Sedisvakantisten: Prinzipiell richtig, es gibt allerdings auch Sedisvakantisten, die schismatisch sind – subj. und obj – so z.B. die „Palmyrianische Kirche“ von Palmar de Troya sowie auch alle anderen Gruppen, die einen Gegenpapst bestellt haben oder dies anstreben bzw. fordern.
Der Gatte der Evelin
#19 Athanasius 05:45:23 | Freitag, 21. Oktober 2005
…
Alle Sedisvakantisten sind Häretiker und Schismatiker und sind dringend zur Umkehr aufgerufen, weil ihr arroganter Weg ansonsten doch nur ins Verderben führt, wie Sie ja selber bei jeder Gelegenheit wiederholen: Außerhalb der katholischen Kirche gibt es kein Heil.
Was allerdings die Konzilskirche schon längst nicht mehr behauptet. (Capiche? „Alle Menschen werden gerettet“ – JP II., Osservatore Romano 1.Mai.1980?)
Ich finde ihre Evaluierung des Sedisvakantismus auch höchst unwissenschaftlich. Erstens sind sie keine Häretiker (dass ein Papst der Häresie verfallen könne oder ein Ketzer zum Papst gewählt, wurde vom hl. Robertus Bellarminus sowie Papst Paul IV. ausdrücklich zu den Möglichkeiten gerechnet, obwohl der Szenario apokalyptisch wäre), zweitens ganz subjektiv auch keine Schismatiker (sieh Grosses Westliches Schisma). Und es sind nicht die Sedisvakantisten an die Kirchenkrise und die heutige Häresien Schuld. Aber ambivalentes Benehmen ist leichter: wegen Frustration andere in den Grund stampfen.
Lesen Sie die Artikel denn von ‘Christian Order’. Mai 2004. Nicht-sedisvak. Lesen Sie.
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Alle Sedisvakantisten sind Häretiker und Schismatiker und sind dringend zur Umkehr aufgerufen, weil ihr arroganter Weg ansonsten doch nur ins Verderben führt, wie Sie ja selber bei jeder Gelegenheit wiederholen: Außerhalb der katholischen Kirche gibt es kein Heil.
Was allerdings die Konzilskirche schon längst nicht mehr behauptet. (Capiche? „Alle Menschen werden gerettet“ – JP II., Osservatore Romano 1.Mai.1980?)
Ich finde ihre Evaluierung des Sedisvakantismus auch höchst unwissenschaftlich. Erstens sind sie keine Häretiker (dass ein Papst der Häresie verfallen könne oder ein Ketzer zum Papst gewählt, wurde vom hl. Robertus Bellarminus sowie Papst Paul IV. ausdrücklich zu den Möglichkeiten gerechnet, obwohl der Szenario apokalyptisch wäre), zweitens ganz subjektiv auch keine Schismatiker (sieh Grosses Westliches Schisma). Und es sind nicht die Sedisvakantisten an die Kirchenkrise und die heutige Häresien Schuld. Aber ambivalentes Benehmen ist leichter: wegen Frustration andere in den Grund stampfen.
Lesen Sie die Artikel denn von ‘Christian Order’. Mai 2004. Nicht-sedisvak. Lesen Sie.
#18 gunther maria michel 23:11:57 | Donnerstag, 20. Oktober 2005
@Bonaventura:
Da Gottes Liebe in der Erschaffung des Menschen einen ersten Höhepunkt setzt, um ein DU, ein gegenüber zu schaffen, dem er sich mitteilen kann, weil seine Liebe ein Objekt braucht das Geliebt wird.
Gottes hat den Menschen nicht nötig als Objekt seiner Liebe. Der dreieinige Gott ist souverän, sich selbst vollkommen genügend und in sich glückselig. Gott hat den Menschen, in völliger Freiheit, aus Liebe geschaffen.
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Da Gottes Liebe in der Erschaffung des Menschen einen ersten Höhepunkt setzt, um ein DU, ein gegenüber zu schaffen, dem er sich mitteilen kann, weil seine Liebe ein Objekt braucht das Geliebt wird.
Gottes hat den Menschen nicht nötig als Objekt seiner Liebe. Der dreieinige Gott ist souverän, sich selbst vollkommen genügend und in sich glückselig. Gott hat den Menschen, in völliger Freiheit, aus Liebe geschaffen.
#17 Gotthard 22:35:30 | Donnerstag, 20. Oktober 2005
Brot des Lebens
„Jesus wird für uns zu Brot“. Das ist aber nicht die Eucharistie. Die Eucharistie ist Brot das für uns zu Jesus wird.
Ich vertraue nun mal eher dem Wort Jesu als Deinem: „Ich bin das Brot des Lebens“ … zu dieser großen und einzigartigen Gabe macht sich Jesus von Nazareth, der Messias!
Dieser Jesus von Nazareth, der Christus, sagt: „Wer mich ISST, hat das ewige Leben.“
Du kannst glauben, was Du willst … ICH bleibe mit Beneddeto katholisch.
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„Jesus wird für uns zu Brot“. Das ist aber nicht die Eucharistie. Die Eucharistie ist Brot das für uns zu Jesus wird.
Ich vertraue nun mal eher dem Wort Jesu als Deinem: „Ich bin das Brot des Lebens“ … zu dieser großen und einzigartigen Gabe macht sich Jesus von Nazareth, der Messias!
Dieser Jesus von Nazareth, der Christus, sagt: „Wer mich ISST, hat das ewige Leben.“
Du kannst glauben, was Du willst … ICH bleibe mit Beneddeto katholisch.
#16 Benedikt 22:33:15 | Donnerstag, 20. Oktober 2005
@ Athanasius
Nein, es wurde nicht aus dem Zusammenhang gerissen. Das können Sie nicht beweisen.
Ja lesen Sie doch den Beitrag von Bernado zuende. Dort ist es doch erklärt. Offensichtlich war mein Verdacht nicht falsch.
Und ihre Hetze gegen die Sedisvakantisten von NOW ist unsubstantiert
Werter Athanasius, es währe schön, wenn Sie mit den Leuten, die Sie kritisieren und die innerhalb der Kirche stehen ebenso nachsichtig werden. Nimmt man Ihr Vokabular gegen diese Leute, dann ist das, was ich über die Sedisvakantisten gesagt habe noch harmlos ausgedrückt. Ubi Petrus ibi ecclesia. Alle Sedisvakantisten sind Häretiker und Schismatiker und sind dringend zur Umkehr aufgerufen, weil ihr arroganter Weg ansonsten doch nur ins Verderben führt, wie Sie ja selber bei jeder Gelegenheit wiederholen: Außerhalb der katholischen Kirche gibt es kein Heil.
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Nein, es wurde nicht aus dem Zusammenhang gerissen. Das können Sie nicht beweisen.
Ja lesen Sie doch den Beitrag von Bernado zuende. Dort ist es doch erklärt. Offensichtlich war mein Verdacht nicht falsch.
Und ihre Hetze gegen die Sedisvakantisten von NOW ist unsubstantiert
Werter Athanasius, es währe schön, wenn Sie mit den Leuten, die Sie kritisieren und die innerhalb der Kirche stehen ebenso nachsichtig werden. Nimmt man Ihr Vokabular gegen diese Leute, dann ist das, was ich über die Sedisvakantisten gesagt habe noch harmlos ausgedrückt. Ubi Petrus ibi ecclesia. Alle Sedisvakantisten sind Häretiker und Schismatiker und sind dringend zur Umkehr aufgerufen, weil ihr arroganter Weg ansonsten doch nur ins Verderben führt, wie Sie ja selber bei jeder Gelegenheit wiederholen: Außerhalb der katholischen Kirche gibt es kein Heil.
#15 Athanasius 22:16:47 | Donnerstag, 20. Oktober 2005
Eins…
…ich lasse mich hier nicht als Ketzerjäger darstellen.
Ich habe nur darauf hingewiesen, dass der Begriff der Transsubstantiation von Benedikt XVI. nicht klar ausgedrückt wird. In den Links zu Christian Order (‘neokonservatives’ kath. Blatt), steht viel mehr als die Originalbilder unter NovusOrdoWatch. Da geht es um andere Schriften, und der Autor ist selber Wissenschaftler. Damals war er noch Joseph Kardinal Ratzinger.
Übrigens sollen Sie alle auf die Argumente eingehen, auf die Botschaft und nicht den Botschafter erschiessen.
die er vor 40 Jahren geäußert hat und die wahrscheinlich wie bei Kirchenhassern und Häretikern üblich so aus dem Zusammenhang gerissen wurden, bis es ihnen in ihre Ideologie passt.
Nein, es wurde nicht aus dem Zusammenhang gerissen. Das können Sie nicht beweisen. Und ihre Hetze gegen die Sedisvakantisten von NOW ist unsubstantiert.
Sowohl im Text von 40 Jahren her, wie in der Sonntagspredigt am WJT (21. August 05), spricht Benedikt XVI. von „Jesus wird für uns zu Brot“. Das ist aber nicht die Eucharistie. Die Eucharistie ist Brot das für uns zu Jesus wird.
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…ich lasse mich hier nicht als Ketzerjäger darstellen.
Ich habe nur darauf hingewiesen, dass der Begriff der Transsubstantiation von Benedikt XVI. nicht klar ausgedrückt wird. In den Links zu Christian Order (‘neokonservatives’ kath. Blatt), steht viel mehr als die Originalbilder unter NovusOrdoWatch. Da geht es um andere Schriften, und der Autor ist selber Wissenschaftler. Damals war er noch Joseph Kardinal Ratzinger.
Übrigens sollen Sie alle auf die Argumente eingehen, auf die Botschaft und nicht den Botschafter erschiessen.
die er vor 40 Jahren geäußert hat und die wahrscheinlich wie bei Kirchenhassern und Häretikern üblich so aus dem Zusammenhang gerissen wurden, bis es ihnen in ihre Ideologie passt.
Nein, es wurde nicht aus dem Zusammenhang gerissen. Das können Sie nicht beweisen. Und ihre Hetze gegen die Sedisvakantisten von NOW ist unsubstantiert.
Sowohl im Text von 40 Jahren her, wie in der Sonntagspredigt am WJT (21. August 05), spricht Benedikt XVI. von „Jesus wird für uns zu Brot“. Das ist aber nicht die Eucharistie. Die Eucharistie ist Brot das für uns zu Jesus wird.
#14 Bernado 21:36:58 | Donnerstag, 20. Oktober 2005
@athanasius
Sie schrieben:
Und Benedikt XVI. hat selbst auch höchst zweifelhafte (euphemismus) Meinungen über die Hl. Eucharistie verbreitet:
www.novusordowatch.org/…edict/sbce-trans.htm (Sakramentale Begründung Christlicher Existenz, 1966: Besuch am Tabernakel sei Unsinn.)
Novusordowatch ist nun wirklich nicht das, was ich mir unter einer seriösen Quelle vorstelle – aber in diesem Fall waren sie ehrlich genug, den deutschsprachigen Originaltext www.novusordowatch.org/…edict/sbce-trans.htm mit anzuführen. Sucht man ihn auf, sieht man, daß der allerdings nicht leichtverständliche Text des damals noch recht jungen Professors Ratzinger auf folgendes hinausläuft:
Es geht nicht darum, im Tabernakel einen Gott zu besuchen, der sich nur dort und nirgendwo sonst aufhielte – Gott ist allgegenwärtig. In der Eucharistie ist Christus präsent als das göttliche Wort, in dem Gott sich als Mensch auf die Ebene des Menschen herabgelassen und seine Kirche -deren Haupt er ist – begründet hat. In dieser Eigenschaft und von dieser Seite begegnet man ihm im Tabernakel auf ganz besondere Weise.
Also gerade das Gegenteil von dem, was Sie auf ihrer Ketzerjagd verstanden zu haben glaubten.
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Sie schrieben:
Und Benedikt XVI. hat selbst auch höchst zweifelhafte (euphemismus) Meinungen über die Hl. Eucharistie verbreitet:
www.novusordowatch.org/…edict/sbce-trans.htm (Sakramentale Begründung Christlicher Existenz, 1966: Besuch am Tabernakel sei Unsinn.)
Novusordowatch ist nun wirklich nicht das, was ich mir unter einer seriösen Quelle vorstelle – aber in diesem Fall waren sie ehrlich genug, den deutschsprachigen Originaltext www.novusordowatch.org/…edict/sbce-trans.htm mit anzuführen. Sucht man ihn auf, sieht man, daß der allerdings nicht leichtverständliche Text des damals noch recht jungen Professors Ratzinger auf folgendes hinausläuft:
Es geht nicht darum, im Tabernakel einen Gott zu besuchen, der sich nur dort und nirgendwo sonst aufhielte – Gott ist allgegenwärtig. In der Eucharistie ist Christus präsent als das göttliche Wort, in dem Gott sich als Mensch auf die Ebene des Menschen herabgelassen und seine Kirche -deren Haupt er ist – begründet hat. In dieser Eigenschaft und von dieser Seite begegnet man ihm im Tabernakel auf ganz besondere Weise.
Also gerade das Gegenteil von dem, was Sie auf ihrer Ketzerjagd verstanden zu haben glaubten.
#13 Gotthard 18:26:42 | Donnerstag, 20. Oktober 2005
@Athanasius
…Transubstantiation ist ein gültiges Wort.
Der Begriff alleine macht noch keinen Glaubensinhalt aus… vielleicht erklärst Du uns mal kurz und VERSTÄNDLICH, was dieser Begriff an Inhalt beschreibt. DAS wäre ein Dienst am Glauben der Menschen, nicht überall HÄRESIE HÄRESIE zu schreien.
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…Transubstantiation ist ein gültiges Wort.
Der Begriff alleine macht noch keinen Glaubensinhalt aus… vielleicht erklärst Du uns mal kurz und VERSTÄNDLICH, was dieser Begriff an Inhalt beschreibt. DAS wäre ein Dienst am Glauben der Menschen, nicht überall HÄRESIE HÄRESIE zu schreien.
#12 Stimme aus Wien 18:21:02 | Donnerstag, 20. Oktober 2005
Gottes-Dienst
In der hl. Messe leistet zunächst einmal Gott an uns einen Dienst… ohne seine Hinwendung zu uns wäre all unser Tun hohl klingendes Gedöns … in welchem Ritus auch immer.
Völlig richtig.
Bei der Hl Messe wiederholen wir das, was Gott vor 2000 Jahren für die Menschen getan hat – er hatte sich als „menschenfreunlicher Gott“ offenbart. Also, sie ist ein „Gottesdienst (von Menschen her) und ein Dienst Gottes (von Gott her).
Woher nehmen wir uns das Recht, Kriterien aufzustellen, wer Gottes Gemeinschaft würdig ist und wer nicht?
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In der hl. Messe leistet zunächst einmal Gott an uns einen Dienst… ohne seine Hinwendung zu uns wäre all unser Tun hohl klingendes Gedöns … in welchem Ritus auch immer.
Völlig richtig.
Bei der Hl Messe wiederholen wir das, was Gott vor 2000 Jahren für die Menschen getan hat – er hatte sich als „menschenfreunlicher Gott“ offenbart. Also, sie ist ein „Gottesdienst (von Menschen her) und ein Dienst Gottes (von Gott her).
Woher nehmen wir uns das Recht, Kriterien aufzustellen, wer Gottes Gemeinschaft würdig ist und wer nicht?
#11 Gotthard 18:09:52 | Donnerstag, 20. Oktober 2005
Gottes-Dienst
Gott bedarf unseres Dienstes – unseres Lobes – nicht, für uns ist er aber heilsam.
In der hl. Messe leistet zunächst einmal Gott an uns einen Dienst… ohne seine Hinwendung zu uns wäre all unser Tun hohl klingendes Gedöns … in welchem Ritus auch immer.
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Gott bedarf unseres Dienstes – unseres Lobes – nicht, für uns ist er aber heilsam.
In der hl. Messe leistet zunächst einmal Gott an uns einen Dienst… ohne seine Hinwendung zu uns wäre all unser Tun hohl klingendes Gedöns … in welchem Ritus auch immer.
#10 Bonaventura 18:07:49 | Donnerstag, 20. Oktober 2005
–---
Diese Frage ist ja sehr „knifflig“ und etwas gemein gestellt
Da Gottes Liebe in der Erschaffung des Menschen einen ersten Höhepunkt setzt, um ein DU, ein gegenüber zu schaffen, dem er sich mitteilen kann, weil seine Liebe ein Objekt braucht das Geliebt wird.
Und diese Liebe in der Selbstentäusserung der Menschwerdung und des sich Hinopferns in der zweiten Person seiner Göttlichen Natur gipfelt, dann muss klar gesagt werden das Gott den Menschen in den Mittelunkt stellt.
Mir kommt da spontan das Evangelium vom letzten Sonntag in den Kopf…„gebt Gott was Gottes ist“…
Es ist also sehr richtig zu argumentieren, dass Gott der absolute Mittelpunkt menschlicher Existenz sein muss, setzt er doch schon den Grundstein zu dieser Beziehung durch sein Vorbild.
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Diese Frage ist ja sehr „knifflig“ und etwas gemein gestellt
Da Gottes Liebe in der Erschaffung des Menschen einen ersten Höhepunkt setzt, um ein DU, ein gegenüber zu schaffen, dem er sich mitteilen kann, weil seine Liebe ein Objekt braucht das Geliebt wird.
Und diese Liebe in der Selbstentäusserung der Menschwerdung und des sich Hinopferns in der zweiten Person seiner Göttlichen Natur gipfelt, dann muss klar gesagt werden das Gott den Menschen in den Mittelunkt stellt.
Mir kommt da spontan das Evangelium vom letzten Sonntag in den Kopf…„gebt Gott was Gottes ist“…
Es ist also sehr richtig zu argumentieren, dass Gott der absolute Mittelpunkt menschlicher Existenz sein muss, setzt er doch schon den Grundstein zu dieser Beziehung durch sein Vorbild.
#9 Benedikt 18:03:27 | Donnerstag, 20. Oktober 2005
@ Stimme aus Wien
Das ist doch völlig irrelevant. Warum wollen Sie hier Gott Vater interpretieren? Bei einer Messe geht es darum, Gott zu dienen (man rufe sich das Wort „Gottesdienst“ in Erinnerung), daher steht bei einer Messe Gott im Mittelpunkt. Er ist unser Mittelpunkt, unsere Quelle. Jesus hat auch den Jüngern die Füße gewaschen und sich insofern erniedrigt. Doch kein Jünger wäre auf die Idee gekommen, in ihm danach einen Erniedrigten zu sehen.
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Das ist doch völlig irrelevant. Warum wollen Sie hier Gott Vater interpretieren? Bei einer Messe geht es darum, Gott zu dienen (man rufe sich das Wort „Gottesdienst“ in Erinnerung), daher steht bei einer Messe Gott im Mittelpunkt. Er ist unser Mittelpunkt, unsere Quelle. Jesus hat auch den Jüngern die Füße gewaschen und sich insofern erniedrigt. Doch kein Jünger wäre auf die Idee gekommen, in ihm danach einen Erniedrigten zu sehen.
#8 Stimme aus Wien 17:50:04 | Donnerstag, 20. Oktober 2005
Benedikt
Zur Fragestellung:
Für uns Menschen steht Gott im Mittelpunkt – klar.
Daher, keine Kommunion an die „Ehebrecher“ (so wie zwobbel argumentiert).
Gott hat den Menschen erschaffen – er ist Mensch geworden, hat in erlöst …
Wer steht also für Gott im Mittelpunkt? Er selbst oder der Mensch?
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Zur Fragestellung:
Für uns Menschen steht Gott im Mittelpunkt – klar.
Daher, keine Kommunion an die „Ehebrecher“ (so wie zwobbel argumentiert).
Gott hat den Menschen erschaffen – er ist Mensch geworden, hat in erlöst …
Wer steht also für Gott im Mittelpunkt? Er selbst oder der Mensch?
#7 Benedikt 17:37:00 | Donnerstag, 20. Oktober 2005
@ Stimme aus Wien
Eine Frage: Wer steht für Gott im Mittelpunkt?
Wie wer steht für Gott im Mittelpunkt? Erklären Sie die Frage. Meinen Sie „anstelle Gottes“?
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Eine Frage: Wer steht für Gott im Mittelpunkt?
Wie wer steht für Gott im Mittelpunkt? Erklären Sie die Frage. Meinen Sie „anstelle Gottes“?
#6 Stimme aus Wien 17:32:10 | Donnerstag, 20. Oktober 2005
zwobbelo
Nicht der Mensch steht im Mittelpunkt, sondern GOTT!
Eine Frage: Wer steht für Gott im Mittelpunkt?
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Nicht der Mensch steht im Mittelpunkt, sondern GOTT!
Eine Frage: Wer steht für Gott im Mittelpunkt?
#5 Benedikt 17:10:08 | Donnerstag, 20. Oktober 2005
@ Athanasius
Und Benedikt XVI. hat selbst auch höchst zweifelhafte (euphemismus) Meinungen über die Hl. Eucharistie verbreitet:
www.novusordowatch.org/…edict/sbce-trans.htm (Sakramentale Begründung Christlicher Existenz, 1966: Besuch am Tabernakel sei Unsinn.)
1. Was haben zweifelhafte Äußerungen mit Euphemismus zu tun?
2. Die angebene Seite wird von sedisvakantistischen Kirchenhassern betrieben.
3. Gegen das Zitat spricht der ausdrückliche Wunsch des Papstes, anlässlich seines Besuches im Kölner Dom vor dem Allerheiligsten beten zu können.
4. Selbst wenn sich eine seriöse Quelle finden ließe ist es höchst unchristlich, jemanden mit Äußerungen festzunageln, die er vor 40 Jahren geäußert hat und die wahrscheinlich wie bei Kirchenhassern und Häretikern üblich so aus dem Zusammenhang gerissen wurden, bis es ihnen in ihre Ideologie passt. Und selbst wenn: Mit so einer Vorgehensweise hätte es keinen Kirchenlehrer Augustinus gegeben und auch keinen Apostel Paulus.
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Und Benedikt XVI. hat selbst auch höchst zweifelhafte (euphemismus) Meinungen über die Hl. Eucharistie verbreitet:
www.novusordowatch.org/…edict/sbce-trans.htm (Sakramentale Begründung Christlicher Existenz, 1966: Besuch am Tabernakel sei Unsinn.)
1. Was haben zweifelhafte Äußerungen mit Euphemismus zu tun?
2. Die angebene Seite wird von sedisvakantistischen Kirchenhassern betrieben.
3. Gegen das Zitat spricht der ausdrückliche Wunsch des Papstes, anlässlich seines Besuches im Kölner Dom vor dem Allerheiligsten beten zu können.
4. Selbst wenn sich eine seriöse Quelle finden ließe ist es höchst unchristlich, jemanden mit Äußerungen festzunageln, die er vor 40 Jahren geäußert hat und die wahrscheinlich wie bei Kirchenhassern und Häretikern üblich so aus dem Zusammenhang gerissen wurden, bis es ihnen in ihre Ideologie passt. Und selbst wenn: Mit so einer Vorgehensweise hätte es keinen Kirchenlehrer Augustinus gegeben und auch keinen Apostel Paulus.
#4 Athanasius 16:22:28 | Donnerstag, 20. Oktober 2005
Nur…
…Transubstantiation ist ein gültiges Wort. Die anderen Begriffe sind Worte einiger Häresien über die reale Gegenwart Christi. Im alten Katechismus wurde jedem Laien den Begriff Transsubstantiation erklärt. Aber die Kenntnisse der einen wahren katholischen Lehre fehlt. Auch den „konservativen“ Katholiken.
Und Benedikt XVI. hat selbst auch höchst zweifelhafte (euphemismus) Meinungen über die Hl. Eucharistie verbreitet:
www.novusordowatch.org/…edict/sbce-trans.htm (Sakramentale Begründung Christlicher Existenz, 1966: Besuch am Tabernakel sei Unsinn.)
www.christianorder.com/…res_feb04_bonus.html
www.christianorder.com/…ejuly04_bonus_1.html
Sogar „Konservative“ Quellen haben – weit vor seiner Papstwahl – bestätigt, dass die Meinung Benedikt XVI. über die eucharistie sehr nah an die der häretischen Konsubstantiation liege.
Früher haben die Leute es alle verstanden. Mit Mysterium. Jetzt rationalisiert man alles weg. Und bleibt eine Häresie. Von unten, bis oben an die modernistische Hierarchie!
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…Transubstantiation ist ein gültiges Wort. Die anderen Begriffe sind Worte einiger Häresien über die reale Gegenwart Christi. Im alten Katechismus wurde jedem Laien den Begriff Transsubstantiation erklärt. Aber die Kenntnisse der einen wahren katholischen Lehre fehlt. Auch den „konservativen“ Katholiken.
Und Benedikt XVI. hat selbst auch höchst zweifelhafte (euphemismus) Meinungen über die Hl. Eucharistie verbreitet:
www.novusordowatch.org/…edict/sbce-trans.htm (Sakramentale Begründung Christlicher Existenz, 1966: Besuch am Tabernakel sei Unsinn.)
www.christianorder.com/…res_feb04_bonus.html
www.christianorder.com/…ejuly04_bonus_1.html
Sogar „Konservative“ Quellen haben – weit vor seiner Papstwahl – bestätigt, dass die Meinung Benedikt XVI. über die eucharistie sehr nah an die der häretischen Konsubstantiation liege.
Früher haben die Leute es alle verstanden. Mit Mysterium. Jetzt rationalisiert man alles weg. Und bleibt eine Häresie. Von unten, bis oben an die modernistische Hierarchie!
#3 Benedikt 14:42:06 | Donnerstag, 20. Oktober 2005
Transubstantiation, Transignifikation, Transfinalisation
Da ich jede Wette halte, dass wenigstens 70% der Katholiken noch nie etwas von der Transsubstantiationlehre als Begriff gehört haben und sowieso nur von der Realpräsenz Christi im allerheiligsten Sakrament sprechen, ist fraglich, was dieser blödsinnige Vorschlag nun wieder soll. Die Begriffe Transsignifikation, Transfinalisation usw. werden die Bischöfe genauso erklären müssen wie die Transsubstantiation, da keiner der Begriffe zum unbedingten Standard-Wortschatz gehört. Man kann also getrost beim Original bleiben. Nochmehr Begriffe verdunkeln die Lehre. Tztztz.
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Da ich jede Wette halte, dass wenigstens 70% der Katholiken noch nie etwas von der Transsubstantiationlehre als Begriff gehört haben und sowieso nur von der Realpräsenz Christi im allerheiligsten Sakrament sprechen, ist fraglich, was dieser blödsinnige Vorschlag nun wieder soll. Die Begriffe Transsignifikation, Transfinalisation usw. werden die Bischöfe genauso erklären müssen wie die Transsubstantiation, da keiner der Begriffe zum unbedingten Standard-Wortschatz gehört. Man kann also getrost beim Original bleiben. Nochmehr Begriffe verdunkeln die Lehre. Tztztz.
#2 Laurentius2 11:55:04 | Donnerstag, 20. Oktober 2005
Hinter das Konzil zurück …
(Immer vorausgesetzt, die kolportierten Fakten treffen wirklich so zu, wie hier berichtet – sei mir folgende Ironie gestattet:)
Wollen die Bischöfe jetzt etwa doch hinter das Konzil zurück ? Das wäre ja ungeheuerlich, da es nach Aussagen vieler Bischöfe nichts Furchtbareres gibt, als „hinter das Konzil zurück“ zu fallen.
Ach so – jetzt verstehe ich, es geht nicht um V2, sondern um irgend ein nebensächliches Konzil im dunklen Mitelalter, das die Transsubstantiation als geoffenbarte Wahrheit definierte.
Solche (echt dogmatischen) Konzilien (hier von 1214) behandeln unsere Herren Bischöfe natürlich nicht mit der gleichen Ehrfurcht wie das Superdogma V2, oder ?
Armer Papst Benedikt …
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(Immer vorausgesetzt, die kolportierten Fakten treffen wirklich so zu, wie hier berichtet – sei mir folgende Ironie gestattet:)
Wollen die Bischöfe jetzt etwa doch hinter das Konzil zurück ? Das wäre ja ungeheuerlich, da es nach Aussagen vieler Bischöfe nichts Furchtbareres gibt, als „hinter das Konzil zurück“ zu fallen.
Ach so – jetzt verstehe ich, es geht nicht um V2, sondern um irgend ein nebensächliches Konzil im dunklen Mitelalter, das die Transsubstantiation als geoffenbarte Wahrheit definierte.
Solche (echt dogmatischen) Konzilien (hier von 1214) behandeln unsere Herren Bischöfe natürlich nicht mit der gleichen Ehrfurcht wie das Superdogma V2, oder ?
Armer Papst Benedikt …
#1 zwobbel 09:08:36 | Donnerstag, 20. Oktober 2005
Nichts ist dämlich genug, als das sich nicht ein Bischof fände es auszusprechen
…eine Änderung bei der Zulassung von Ehebrechern zur Kommunion …
daß „die Not und der Schmerz“ der betroffenen Menschen aufgegriffen würde.
ja kann man ganz leicht – im Beichtstuhl.
Und bitte mit dem Vorsatz des Bereuenden zukünftig der Frau/dem Mann mit der/dem man wegen der Kinder unverheiratet zusammenlebt wie einer/m Schwester/Bruder gegenüber zu treten.
Man könnte auch die Beleidigung des betroffenen Gottessohnes bei unwürdigem Kommunionempfang aufgreifen. Außerdem könnte man die Worte des hl. Paulus 1Kor. 11,23ff aufgreifen.
Der Mensch ist nicht das Maß aller Dinge. Nicht der Mensch steht im Mittelpunkt, sondern GOTT!
Ein Bischof forderte, den Gläubigen nicht zuviel Philosophie und Theologie zuzumuten.
*kicher* – *gröhl* – *kopfschüttel* – *schenkelklopf*
Leider muß man heute vielen Katholiken (inkl. Bischöfen) erstmal zwei, drei Einheiten Theologie einfüllen, damit sie wieder bis auf Null hochkommen. Wenn ich an die heutigen Predigten denke…
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…eine Änderung bei der Zulassung von Ehebrechern zur Kommunion …
daß „die Not und der Schmerz“ der betroffenen Menschen aufgegriffen würde.
ja kann man ganz leicht – im Beichtstuhl.
Und bitte mit dem Vorsatz des Bereuenden zukünftig der Frau/dem Mann mit der/dem man wegen der Kinder unverheiratet zusammenlebt wie einer/m Schwester/Bruder gegenüber zu treten.
Man könnte auch die Beleidigung des betroffenen Gottessohnes bei unwürdigem Kommunionempfang aufgreifen. Außerdem könnte man die Worte des hl. Paulus 1Kor. 11,23ff aufgreifen.
Der Mensch ist nicht das Maß aller Dinge. Nicht der Mensch steht im Mittelpunkt, sondern GOTT!
Ein Bischof forderte, den Gläubigen nicht zuviel Philosophie und Theologie zuzumuten.
*kicher* – *gröhl* – *kopfschüttel* – *schenkelklopf*
Leider muß man heute vielen Katholiken (inkl. Bischöfen) erstmal zwei, drei Einheiten Theologie einfüllen, damit sie wieder bis auf Null hochkommen. Wenn ich an die heutigen Predigten denke…
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