08:54:16 | Samstag, 22. Oktober 2005
Benedikt XVI.
Die Alte Messe ist untergegangen
In diesen Stunden entscheidet die Weltbischofssynode über ihr Abschlußdokument an den Papst. Der Inhalt des – natürlich vertraulichen – Vorentwurfes wurde gestern abend in der Öffentlichkeit bekannt.
44 Lesermeinungen
Sie haben eine Meinung zu diesem Artikel? Dann verfassen Sie einen Beitrag. Bleiben Sie in Ihrem Kommentar sachlich und bemühen Sie sich um eine erträgliche Diskussionsatmosphäre. Bedenken Sie, daß Ihr Beitrag noch über Jahre hinweg abrufbar und durch Suchmaschinen im Internet auffindbar ist.
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
Kommentar schreiben
#44 Agiafortuni 19:23:26 | Dienstag, 25. Oktober 2005
im Gefolge von Vatikanum II
Vatikanum II setzte die Prämissen heute erleben wir die Schlusskonsequenzen. Diese Prämissen feierte der damalige Experte von Kardinal Frings als einen Sieg des positiven Denkens. Man war der vielen Verurteilungen überdrüssig und hielt sich für schlauer.
Redaktion benachrichtigen
Vatikanum II setzte die Prämissen heute erleben wir die Schlusskonsequenzen. Diese Prämissen feierte der damalige Experte von Kardinal Frings als einen Sieg des positiven Denkens. Man war der vielen Verurteilungen überdrüssig und hielt sich für schlauer.
#43 Stimme aus dem Tradiland 16:04:57 | Dienstag, 25. Oktober 2005
Mit Zähnen und Klauen wird an der Mär festgehalten, V2 sei ein Konzil gewesen
@ Rudolphus: Mit einem gewissem ideologischen Fanatismus wird dennoch daran festgehalten, dass V2 ein „Konzil“ gewesen. Obgleich daran nichts Wahres ist. V2 war durchaus vergleichbar mit der jetzt zu Ende gegangenen Synode, wobei die Zeitdauer von V2 länger war und nicht nur eine Auswahl der Bischöfe eingeladen war wie hier. Außerdem waren damals sämtliche Gesprächsbeiträge auf Latein.
Einen Unterschied gab es noch: Damals gab es noch wirklich konservative und traditionalistische Bischöfe. Dass die alte Messe beim Thema Eucharistie ein „Null-Thema“ gewesen wäre, wäre damals nicht vorstellbar gewesen. Daraus ergibt sich, dass sogar V2 noch ein höheres Niveau hatte als die jetzt zu Ende gegangene Synode
Redaktion benachrichtigen
@ Rudolphus: Mit einem gewissem ideologischen Fanatismus wird dennoch daran festgehalten, dass V2 ein „Konzil“ gewesen. Obgleich daran nichts Wahres ist. V2 war durchaus vergleichbar mit der jetzt zu Ende gegangenen Synode, wobei die Zeitdauer von V2 länger war und nicht nur eine Auswahl der Bischöfe eingeladen war wie hier. Außerdem waren damals sämtliche Gesprächsbeiträge auf Latein.
Einen Unterschied gab es noch: Damals gab es noch wirklich konservative und traditionalistische Bischöfe. Dass die alte Messe beim Thema Eucharistie ein „Null-Thema“ gewesen wäre, wäre damals nicht vorstellbar gewesen. Daraus ergibt sich, dass sogar V2 noch ein höheres Niveau hatte als die jetzt zu Ende gegangene Synode
#42 Rudolphus 15:27:55 | Dienstag, 25. Oktober 2005
Vorgaben der Liturgiereform durch Pastoralconcil unklar
Denn das Vaticanische Pastoralconcil hält sich nicht an einer der wichtigsten Vorgaben Jesu Christi: „Ja, ja, nein, nein“ – die Concilsdecrete sind allesamt keine klaren Bestimmungen, sondern – das verwunderte schon damals – eher Homilien im Diplomatenstil eines Christoph Schönborn.
Das gilt auch für die vagen „Ja-Nein-Nein-Ja“-Bestimmungen über die zu reformierenden Liturgie.
Eines kann mit Sicherheit festfestellt werden: Die „Neue Liturgie“ vom Team Paul Montini-Hannibal Bugnini hatte die Masse der Concilsväter nicht einmal im Traum im Sinn.
Redaktion benachrichtigen
Denn das Vaticanische Pastoralconcil hält sich nicht an einer der wichtigsten Vorgaben Jesu Christi: „Ja, ja, nein, nein“ – die Concilsdecrete sind allesamt keine klaren Bestimmungen, sondern – das verwunderte schon damals – eher Homilien im Diplomatenstil eines Christoph Schönborn.
Das gilt auch für die vagen „Ja-Nein-Nein-Ja“-Bestimmungen über die zu reformierenden Liturgie.
Eines kann mit Sicherheit festfestellt werden: Die „Neue Liturgie“ vom Team Paul Montini-Hannibal Bugnini hatte die Masse der Concilsväter nicht einmal im Traum im Sinn.
#41 Agiafortuni 14:04:36 | Dienstag, 25. Oktober 2005
zum Verbot der tridentinischen Messe
Es ist richtig, dass Paul VI die tridentinische Messe niemals verboten hat und auch nicht verbieten konnte. Hätte er es getan, hätte er Rechenschaft darüber ablegen müssen, denn schliesslich war es der Ritus den seine sämtlichen Vorgänger und auch er selbst benutzt hatten. Als gerissener Jurist war ihm natürlich der Grundsatz: lex nova abrogat lex vetera bekannt. Nach diesem Grundsatz konnter er die alte Messe einfach ausser Kraft setzen ohne sie verbieten zu müssen. Er tat dies mit der Promulgation des NOM und machte auf diese Weise die Feier der alten Messe ohne ausdrückliche Genehmigung des zuständigen Bischofs unmöglich. Dies ist durchaus im Sinne der Liturgiereform von V2.
Redaktion benachrichtigen
Es ist richtig, dass Paul VI die tridentinische Messe niemals verboten hat und auch nicht verbieten konnte. Hätte er es getan, hätte er Rechenschaft darüber ablegen müssen, denn schliesslich war es der Ritus den seine sämtlichen Vorgänger und auch er selbst benutzt hatten. Als gerissener Jurist war ihm natürlich der Grundsatz: lex nova abrogat lex vetera bekannt. Nach diesem Grundsatz konnter er die alte Messe einfach ausser Kraft setzen ohne sie verbieten zu müssen. Er tat dies mit der Promulgation des NOM und machte auf diese Weise die Feier der alten Messe ohne ausdrückliche Genehmigung des zuständigen Bischofs unmöglich. Dies ist durchaus im Sinne der Liturgiereform von V2.
#40 Stimme aus Wien 11:53:32 | Dienstag, 25. Oktober 2005
Benedikt
Ja das stimmt – die Ablehnung der Liturgiereform wurde aber als „Markenzeichen“ für die, von FSSPX behauptete, volle Katholizität benüntzt. Mit der Petrusbruderschaft ist diese Einzigartigkeit verlorengegangen – man kann das Vatikanum anerkennen und im „alten Ritus“ die Hl. Messe feiern.
Redaktion benachrichtigen
Ja das stimmt – die Ablehnung der Liturgiereform wurde aber als „Markenzeichen“ für die, von FSSPX behauptete, volle Katholizität benüntzt. Mit der Petrusbruderschaft ist diese Einzigartigkeit verlorengegangen – man kann das Vatikanum anerkennen und im „alten Ritus“ die Hl. Messe feiern.
#39 Benedikt 17:47:26 | Montag, 24. Oktober 2005
Zwei Sachen
@ Stimme aus Wien
Die FSSPX lehnt die Konzilsbeschlüsse an sich ab und nicht bloß die Liturgiereform.
–----------------
–----------------
OT:
Bezügl.: Der Europarat warnt vor der Religion – besonders der katholischen
Habe mich da verklickt, daher mein seltsamer Beitrag.
Redaktion benachrichtigen
@ Stimme aus Wien
Die FSSPX lehnt die Konzilsbeschlüsse an sich ab und nicht bloß die Liturgiereform.
–----------------
–----------------
OT:
Bezügl.: Der Europarat warnt vor der Religion – besonders der katholischen
Habe mich da verklickt, daher mein seltsamer Beitrag.
#38 Stimme aus Wien 17:10:33 | Montag, 24. Oktober 2005
Benedikt
Was ist eigentlich das Problem mancher Leute mit dieser Messe? Wem schadet sie? Wie kann es sein, dass ein Teil unserer Tradition dermaßen dämonisiert wird
Vielleicht klingt es manchmal so, ist aber nicht so gemeint: ich dämonisiere diese Messen nicht – ich habe auch befreundete Priester, die ausschließlich diese Messe feiern.
Möchte aber mit meinen Wortmeldungen zum Nachdenken bewegen.
Ich bin nämlich entschieden dagegen, wenn es behauptet wird, an der Krise der Kirche sei ausschlißlich NOM schuld und einzig die Wiederienführung der Tridentinischen Messe der Ausweg aus der Krise sei.
Diese Behauptungen sind einfach kurzsichtig und dumm.
Sie werden es nicht leugnen können – diese Meinungen ist auf diesem Forum sehr verbreitet.
P.S.: Auch Ihre Aussage, der Ritus sei bis 1981 verboten gewesen ist mE nicht zutreffend.
Würde das zutreffen, hätten wir heute keine FSSPX – denn diese Priesterbruderschaft konnte ihre Identität, als Opposition gegenüber Vatican, nur durch das Festhalten am überlieferten Ritus aufrechterhalten.
Hier liegt auch die Wurzel der Ablehnung der Petrusbruderschaft von Seiten FSSPX.
Redaktion benachrichtigen
Was ist eigentlich das Problem mancher Leute mit dieser Messe? Wem schadet sie? Wie kann es sein, dass ein Teil unserer Tradition dermaßen dämonisiert wird
Vielleicht klingt es manchmal so, ist aber nicht so gemeint: ich dämonisiere diese Messen nicht – ich habe auch befreundete Priester, die ausschließlich diese Messe feiern.
Möchte aber mit meinen Wortmeldungen zum Nachdenken bewegen.
Ich bin nämlich entschieden dagegen, wenn es behauptet wird, an der Krise der Kirche sei ausschlißlich NOM schuld und einzig die Wiederienführung der Tridentinischen Messe der Ausweg aus der Krise sei.
Diese Behauptungen sind einfach kurzsichtig und dumm.
Sie werden es nicht leugnen können – diese Meinungen ist auf diesem Forum sehr verbreitet.
P.S.: Auch Ihre Aussage, der Ritus sei bis 1981 verboten gewesen ist mE nicht zutreffend.
Würde das zutreffen, hätten wir heute keine FSSPX – denn diese Priesterbruderschaft konnte ihre Identität, als Opposition gegenüber Vatican, nur durch das Festhalten am überlieferten Ritus aufrechterhalten.
Hier liegt auch die Wurzel der Ablehnung der Petrusbruderschaft von Seiten FSSPX.
#37 Benedikt 16:42:19 | Montag, 24. Oktober 2005
@ Stimme aus Wien
Also, Sie können doch hier sehen, wie außerordentlich gut Leute bezügl der Messe von 1962 informiert sind, wenn sie Besucher dieser Messen sind. Ohne eine Beschäftigung mit diesem Thema kommt doch gar keiner in Kontakt mit einer Indultmesse. Es ist daher höchst unwahrscheinlich, dass Besucher einer Indultmesse glauben, es handele sich um etwas Verbotenes.
Auch Ihre Aussage, der Ritus sei bis 1981 verboten gewesen ist mE nicht zutreffend. Ganz abgesehen von Quo Primum entschied man damals, dass die Trid. Messe nicht verboten sein. Darin ist mehr eine Feststellung, nicht aber eine wieder erteilte Erlaubnis zu sehen.
Schlussendlich noch dies: Was ist eigentlich das Problem mancher Leute mit dieser Messe? Wem schadet sie? Wie kann es sein, dass ein Teil unserer Tradition dermaßen dämonisiert wird? Und das sage ich, der ich auch Sonntags ganz „normal“ die Messe in meinem Dorf besuche. Wenn nun jemand aber unbedingt die alte Messe besuchen will, warum soll er das dann nicht tun? Was schadet das zB Ihnen, wenn diese Messe allgemein zugelassen wird? Auch dann zwingt Sie niemand zu einem Besuch, oder?
Betrachtet man die meist nur noch als apokalyptisch zu bezeichnenden Verstöße gegen die liturgischen Vorschriften, dann verstehe ich jeden, der lieber die Alte Messe besucht, weil er dort in der Regel Priester antrifft, die ein tieferes liturgisches Verständnis haben, sonst würden sie nämlich erst gar nicht diese Form der Messe zelebrieren.
Redaktion benachrichtigen
Also, Sie können doch hier sehen, wie außerordentlich gut Leute bezügl der Messe von 1962 informiert sind, wenn sie Besucher dieser Messen sind. Ohne eine Beschäftigung mit diesem Thema kommt doch gar keiner in Kontakt mit einer Indultmesse. Es ist daher höchst unwahrscheinlich, dass Besucher einer Indultmesse glauben, es handele sich um etwas Verbotenes.
Auch Ihre Aussage, der Ritus sei bis 1981 verboten gewesen ist mE nicht zutreffend. Ganz abgesehen von Quo Primum entschied man damals, dass die Trid. Messe nicht verboten sein. Darin ist mehr eine Feststellung, nicht aber eine wieder erteilte Erlaubnis zu sehen.
Schlussendlich noch dies: Was ist eigentlich das Problem mancher Leute mit dieser Messe? Wem schadet sie? Wie kann es sein, dass ein Teil unserer Tradition dermaßen dämonisiert wird? Und das sage ich, der ich auch Sonntags ganz „normal“ die Messe in meinem Dorf besuche. Wenn nun jemand aber unbedingt die alte Messe besuchen will, warum soll er das dann nicht tun? Was schadet das zB Ihnen, wenn diese Messe allgemein zugelassen wird? Auch dann zwingt Sie niemand zu einem Besuch, oder?
Betrachtet man die meist nur noch als apokalyptisch zu bezeichnenden Verstöße gegen die liturgischen Vorschriften, dann verstehe ich jeden, der lieber die Alte Messe besucht, weil er dort in der Regel Priester antrifft, die ein tieferes liturgisches Verständnis haben, sonst würden sie nämlich erst gar nicht diese Form der Messe zelebrieren.
#36 Rudolphus 16:20:56 | Montag, 24. Oktober 2005
Römische Messe niemals verboten gewesen,
sondern nur illegal seit Paul VI. verfolgt, vergleichbar mit der Verfolgung des Christentums an sich durch die Römischen Kaiser.
Obwohl dies die Concilsbischöfe, -priester, und -funktionäre bis heute so behaupten.
Wahr ist, daß der Römische Ritus seit Paul VI. verfolgt wurde, gegen die jahrhundertealten Gesetze der Kirche, insbesondere gegen das ewige Dekret des heiligen Papstes Pius V.
Man kann nicht oft genug darauf hinweisen, da die Gegenseite nicht müde wird, zu behaupten, die Römische Messe wäre verboten.
Noch unter Johannes Paul II. wurde dieser Sachverhalt von einer Cardinalscommission eindeutig geklärt.
Ebenso absurd ist daher der Begriff einer „Indultmesse“, also einer „geduldeten Messe“.
Es bedarf de jure keiner Sondergenehmigung, außer, um sich gröbere Scherereien mit den modernistischen Bischöfen zu ersparen, die Priester des Römischen Ritus ansonsten nicht „dulden“ würden.
Redaktion benachrichtigen
sondern nur illegal seit Paul VI. verfolgt, vergleichbar mit der Verfolgung des Christentums an sich durch die Römischen Kaiser.
Obwohl dies die Concilsbischöfe, -priester, und -funktionäre bis heute so behaupten.
Wahr ist, daß der Römische Ritus seit Paul VI. verfolgt wurde, gegen die jahrhundertealten Gesetze der Kirche, insbesondere gegen das ewige Dekret des heiligen Papstes Pius V.
Man kann nicht oft genug darauf hinweisen, da die Gegenseite nicht müde wird, zu behaupten, die Römische Messe wäre verboten.
Noch unter Johannes Paul II. wurde dieser Sachverhalt von einer Cardinalscommission eindeutig geklärt.
Ebenso absurd ist daher der Begriff einer „Indultmesse“, also einer „geduldeten Messe“.
Es bedarf de jure keiner Sondergenehmigung, außer, um sich gröbere Scherereien mit den modernistischen Bischöfen zu ersparen, die Priester des Römischen Ritus ansonsten nicht „dulden“ würden.
#35 Stimme aus Wien 16:06:26 | Montag, 24. Oktober 2005
Benedikt
Ja Indultmessen auch nicht, wie einem das Wort bereits verrät.
Es ist fraglich, ob alle Besucher dieser Gottesdienste das wissen. Und außerdem wurde das Indult, also die vorübergehende Befreieung vom Gesetz, erst 1981 eingeführt – bis dorthin waren diese Messen verboten.
Redaktion benachrichtigen
Ja Indultmessen auch nicht, wie einem das Wort bereits verrät.
Es ist fraglich, ob alle Besucher dieser Gottesdienste das wissen. Und außerdem wurde das Indult, also die vorübergehende Befreieung vom Gesetz, erst 1981 eingeführt – bis dorthin waren diese Messen verboten.
#34 Benedikt 14:48:34 | Montag, 24. Oktober 2005
@ Stimme aus Wien
Indultmessen (…) Geht es hier nicht um „aufgeilen am Verbotenem“ in erster Linie? Die NOM Messen sind nämlich nicht verbote
Ja Indultmessen auch nicht, wie einem das Wort bereits verrät.
Redaktion benachrichtigen
Indultmessen (…) Geht es hier nicht um „aufgeilen am Verbotenem“ in erster Linie? Die NOM Messen sind nämlich nicht verbote
Ja Indultmessen auch nicht, wie einem das Wort bereits verrät.
#33 Joshua 13:39:44 | Montag, 24. Oktober 2005
Stimme aus Wien
Die NOM Messen sind nämlich nicht verboten. Wenn man die Bulle „Quo Primum“ von Papst Pius V. genau studiert, kommt man zum Schluss, dass die NOM Messen verboten werden müssten!
Redaktion benachrichtigen
Die NOM Messen sind nämlich nicht verboten. Wenn man die Bulle „Quo Primum“ von Papst Pius V. genau studiert, kommt man zum Schluss, dass die NOM Messen verboten werden müssten!
#32 Agiafortuni 12:24:08 | Montag, 24. Oktober 2005
Freude am Verbotenen
Auch wenn vorgeschrieben ist der NOM auf Grund mehrerer Unterlassungen schlecht. Schlecht heisst nach katholischem Verständnis unzulänglich.
Redaktion benachrichtigen
Auch wenn vorgeschrieben ist der NOM auf Grund mehrerer Unterlassungen schlecht. Schlecht heisst nach katholischem Verständnis unzulänglich.
#31 Stimme aus Wien 11:39:17 | Montag, 24. Oktober 2005
Benedikt78
Aber die Leute gehen da in die Kirche, weil sie sich am Verbotenen aufgeilen wollen (entschuldigt dieses Wort)! Das kann man am Fall Röschenz – Franz Sabo – sehen.
Das, was im Fall Röschenz zutrifft, trifft auch bei den Feiern der Indult-Messen zu.
Geht es hier nicht um „aufgeilen am Verbotenem“ in erster Linie? Die NOM Messen sind nämlich nicht verboten.
Redaktion benachrichtigen
Aber die Leute gehen da in die Kirche, weil sie sich am Verbotenen aufgeilen wollen (entschuldigt dieses Wort)! Das kann man am Fall Röschenz – Franz Sabo – sehen.
Das, was im Fall Röschenz zutrifft, trifft auch bei den Feiern der Indult-Messen zu.
Geht es hier nicht um „aufgeilen am Verbotenem“ in erster Linie? Die NOM Messen sind nämlich nicht verboten.
#30 Benedikt78 09:56:25 | Montag, 24. Oktober 2005
Zukunft der Kirche
Auch ich bin von den Vorschlägen enttäuscht. Da wird wohl eine Heftpflasterpolitik betrieben. Abdecken: Aus den Augen, aus dem Sinn.
@ Gotthard
Natürlich sind eine Zeit lang die modernistischen „Gottes“dienste gut besucht. Solche haben einen gewissen Sensationsgehalt. Aber die Leute gehen da in die Kirche, weil sie sich am Verbotenen aufgeilen wollen (entschuldigt dieses Wort)! Das kann man am Fall Röschenz – Franz Sabo – sehen. Ist die Sensation weg, gehen auch die Sensationsgeilen! Das kann nicht der Weg der Katholischen Kirche sein. Sonst müsste man jeden Tag eine neue Sensation bringen (wie bei den Boulevardmedien) um die Kirche immer schön voll zu haben. Aber es geht ja nicht darum die Leute zu unterhalten, sondern um im Gottesdienst GOTT anzubeten und zu preisen! Sonst wäre es ein Menschendienst!
Wegen dem zu langen Friedensgruss. Das ist wahrlich kein Thema. Den sollten man abschaffen. Die Leute können sich nach dem Gottesdienst immer noch die Hand schütteln. Dafür braucht man keine Alibiübung während der Messe (zur Beruhigung des schlechten Gewissens). Frieden muss in den Menschen leben und nicht in den Händen.
Redaktion benachrichtigen
Auch ich bin von den Vorschlägen enttäuscht. Da wird wohl eine Heftpflasterpolitik betrieben. Abdecken: Aus den Augen, aus dem Sinn.
@ Gotthard
Natürlich sind eine Zeit lang die modernistischen „Gottes“dienste gut besucht. Solche haben einen gewissen Sensationsgehalt. Aber die Leute gehen da in die Kirche, weil sie sich am Verbotenen aufgeilen wollen (entschuldigt dieses Wort)! Das kann man am Fall Röschenz – Franz Sabo – sehen. Ist die Sensation weg, gehen auch die Sensationsgeilen! Das kann nicht der Weg der Katholischen Kirche sein. Sonst müsste man jeden Tag eine neue Sensation bringen (wie bei den Boulevardmedien) um die Kirche immer schön voll zu haben. Aber es geht ja nicht darum die Leute zu unterhalten, sondern um im Gottesdienst GOTT anzubeten und zu preisen! Sonst wäre es ein Menschendienst!
Wegen dem zu langen Friedensgruss. Das ist wahrlich kein Thema. Den sollten man abschaffen. Die Leute können sich nach dem Gottesdienst immer noch die Hand schütteln. Dafür braucht man keine Alibiübung während der Messe (zur Beruhigung des schlechten Gewissens). Frieden muss in den Menschen leben und nicht in den Händen.
#29 Agiafortuni 23:46:59 | Sonntag, 23. Oktober 2005
Zum Untergang der tridentinischen Messe
Sie war stets der Stein des Anstosses der Modernisten und daher machte sie der modernistisch gesinnte Paul VI unmöglich. Damit wollte er sich bei den Protestanten beliebt machen nachdem er gemeinsam mit dem Erzbischof von Canterbury (einem Laien und Freimaurer) inSankt Paul ausser den Mauern den anwesenden Gläubigen den Segen erteilt hatte
Redaktion benachrichtigen
Sie war stets der Stein des Anstosses der Modernisten und daher machte sie der modernistisch gesinnte Paul VI unmöglich. Damit wollte er sich bei den Protestanten beliebt machen nachdem er gemeinsam mit dem Erzbischof von Canterbury (einem Laien und Freimaurer) inSankt Paul ausser den Mauern den anwesenden Gläubigen den Segen erteilt hatte
#28 Doritta 22:05:08 | Sonntag, 23. Oktober 2005
Bischofssynode
Wenn dieser Vorentwurf wirklich stimmt, bin ich sehr enttäuscht über den Ausgang dieser Tagung. Es stimmt schon, daß man der Eucharestie verstärkte Aufmerksamkeit widmen soll und auch die „Reichtümer des II. Vat. Konzils“ ausschöpfen soll, um den Wortlaut der Vorschläge kurz wiederzugeben. Darüber kann nicht lange genug nachgedacht werden. Aber was nachher kommt, verschlägt einem förmlich den Atem! Es gibt absolut keine Neuerungen, man ist nicht einmal gewillt, eine Diskussion z.B. über die Weihe verheirateter Männer, geschweige denn über den Zölibat aufzunehmen, ferner über den Kommunionempfang wiederverheirater Geschiedener. Und der Friedensgruß
soll nun auch nicht mehr erwünscht sein? Gerade dieser trägt doch zur Verbindung bei. Es besteht keine Gefahr, daß er wichtiger als die Hl.Kommunion wird! Welche Lebensferne herrscht da! (siehe Vorschlag 40) Nun ja, die Kirche wird von sehr alten Männern dominiert. Da scheint mir ja Papst Benedikt noch liberaler als mancher Synodenvater zu sein. Leider wird weiterhin akuter Priestermangel herrschen, und die Kirchenaustritte werden weitergehen. Aber, sie wollen nicht verstehen, worum es den Menschen wirklich geht: Nämlich um Angenommenwerden in der Kirche, Verständnis und Barmherzigkeit.
Hoffentlich werden diese Vorschläge bis auf einige Ausnahmen nicht umgesetzt.
Redaktion benachrichtigen
Wenn dieser Vorentwurf wirklich stimmt, bin ich sehr enttäuscht über den Ausgang dieser Tagung. Es stimmt schon, daß man der Eucharestie verstärkte Aufmerksamkeit widmen soll und auch die „Reichtümer des II. Vat. Konzils“ ausschöpfen soll, um den Wortlaut der Vorschläge kurz wiederzugeben. Darüber kann nicht lange genug nachgedacht werden. Aber was nachher kommt, verschlägt einem förmlich den Atem! Es gibt absolut keine Neuerungen, man ist nicht einmal gewillt, eine Diskussion z.B. über die Weihe verheirateter Männer, geschweige denn über den Zölibat aufzunehmen, ferner über den Kommunionempfang wiederverheirater Geschiedener. Und der Friedensgruß
soll nun auch nicht mehr erwünscht sein? Gerade dieser trägt doch zur Verbindung bei. Es besteht keine Gefahr, daß er wichtiger als die Hl.Kommunion wird! Welche Lebensferne herrscht da! (siehe Vorschlag 40) Nun ja, die Kirche wird von sehr alten Männern dominiert. Da scheint mir ja Papst Benedikt noch liberaler als mancher Synodenvater zu sein. Leider wird weiterhin akuter Priestermangel herrschen, und die Kirchenaustritte werden weitergehen. Aber, sie wollen nicht verstehen, worum es den Menschen wirklich geht: Nämlich um Angenommenwerden in der Kirche, Verständnis und Barmherzigkeit.
Hoffentlich werden diese Vorschläge bis auf einige Ausnahmen nicht umgesetzt.
#27 Benedikt 19:26:19 | Sonntag, 23. Oktober 2005
@ Joshua
Die Redaktion wollte hier vor allem betonen, dass das Anliegen, die Messe wieder allgemein zuzulassen zwischen all den anderen Themen untergegangen ist.
Redaktion benachrichtigen
Die Redaktion wollte hier vor allem betonen, dass das Anliegen, die Messe wieder allgemein zuzulassen zwischen all den anderen Themen untergegangen ist.
#26 Joshua 16:56:55 | Sonntag, 23. Oktober 2005
Die alte Messe ist nicht untergegangen!
Gemäss Bulle“Quo Primum“ von Papst Pius V gilt die
tridentinische heilige Messe Für alle künftigen Zeiten.
Kein Papst darf diese Bulle aufheben. Somit darf auch
kein Bischof einem Priester das Feieren der triden-
tinischen Messe verbieten. Der hl.Pater Pio hatte bis
zu seinem Tode 1968 diese Messe gelesen. Einmal hatte
er gesagt:“ Eher könnte die Erde ohne die Sonne bestehen als ohne die heilige Messe.“ Er wird wohl die
alte Messe gemeint haben. Wenn doch die Sache so klar geregelt scheint, wer legt denn den Anhängern der alten Messe so viele Steine in den Weg? Ich habe dazu nur
eine Erkärung:“ Der Satan will die tridentinische hl.
Messe ausmerzen.“ Der Grund dafür ist der, weil sie so viele gute Früchte und Heilige hervorgebracht hat.
Redaktion benachrichtigen
Gemäss Bulle“Quo Primum“ von Papst Pius V gilt die
tridentinische heilige Messe Für alle künftigen Zeiten.
Kein Papst darf diese Bulle aufheben. Somit darf auch
kein Bischof einem Priester das Feieren der triden-
tinischen Messe verbieten. Der hl.Pater Pio hatte bis
zu seinem Tode 1968 diese Messe gelesen. Einmal hatte
er gesagt:“ Eher könnte die Erde ohne die Sonne bestehen als ohne die heilige Messe.“ Er wird wohl die
alte Messe gemeint haben. Wenn doch die Sache so klar geregelt scheint, wer legt denn den Anhängern der alten Messe so viele Steine in den Weg? Ich habe dazu nur
eine Erkärung:“ Der Satan will die tridentinische hl.
Messe ausmerzen.“ Der Grund dafür ist der, weil sie so viele gute Früchte und Heilige hervorgebracht hat.
#25 Romulus 23:24:58 | Samstag, 22. Oktober 2005
Pfötchen geben
Im Vorschlag 23 warnen die Bischöfe vor einem zu langen Friedensgruß während der Heiligen Messe. Es gebe die Gefahr, daß er wichtiger werde als die Heilige Kommunion.
Der Freimaurergruß muss raus aus der Messe! Punkt! Was soll denn dieses Pfötchen-Geben? Das hab ich nie kapiert. Es ist dumm und verlogen.
Redaktion benachrichtigen
Im Vorschlag 23 warnen die Bischöfe vor einem zu langen Friedensgruß während der Heiligen Messe. Es gebe die Gefahr, daß er wichtiger werde als die Heilige Kommunion.
Der Freimaurergruß muss raus aus der Messe! Punkt! Was soll denn dieses Pfötchen-Geben? Das hab ich nie kapiert. Es ist dumm und verlogen.
#24 Stimme aus Wien 22:08:24 | Samstag, 22. Oktober 2005
Toby
Glaubst Du im Ernst, unsere Vorfahren im Glauben hätten 1500 Jahre lang die „Sprache der Esoteriker“ gesprochen???
Nein, das galube ich nicht.
Aber Du weißt, dass die selbe Sprache, die selbe Handlungen im Laufe der Zeit ihre Deutung ändern. Ein parade Beispiel dafür ist der Ausdruck „hocus-pocus“ für das allerheiligste Moment der Hl. Messe.
Was vor 1500 Jahren gesprochen wurde kann heute sehr wohl die „Sprache der Esoteriker“ sein. Damals war sie Ausdruck der innigste Frömmigkeit – heute leider nur ein Werkzeug, um die religiöse Bedürfnisse einiger zu befriedigen. Was übrigens auch viele exotische Religionen und Pseudo-Religionen sehr gut können und sogar noch besser als die, die ausschließlich die Indult-Messe feiern.
Redaktion benachrichtigen
Glaubst Du im Ernst, unsere Vorfahren im Glauben hätten 1500 Jahre lang die „Sprache der Esoteriker“ gesprochen???
Nein, das galube ich nicht.
Aber Du weißt, dass die selbe Sprache, die selbe Handlungen im Laufe der Zeit ihre Deutung ändern. Ein parade Beispiel dafür ist der Ausdruck „hocus-pocus“ für das allerheiligste Moment der Hl. Messe.
Was vor 1500 Jahren gesprochen wurde kann heute sehr wohl die „Sprache der Esoteriker“ sein. Damals war sie Ausdruck der innigste Frömmigkeit – heute leider nur ein Werkzeug, um die religiöse Bedürfnisse einiger zu befriedigen. Was übrigens auch viele exotische Religionen und Pseudo-Religionen sehr gut können und sogar noch besser als die, die ausschließlich die Indult-Messe feiern.
#23 Toby 21:19:16 | Samstag, 22. Oktober 2005
Traditionsprinzip
@ Gotthard
Überproportional gut Besuchte Gottesdienste bestätigen als Ausnahmen die Regel des allgemeinen Niedergangs (siehe die DBK-Statistik). Auch ich Besuche Sonntag für Sonntag die übliche Gemeindemesse im neuen Ritus, da die nächste Messfeier im klassischen Ritus 180 km entfernt ist
Dort spüren die Menschen, dass sie Träger des Gottesdienstes sind
Aha! Und 1500 Jahre lang haben sie das nicht gespürt, weil sie den falschen Ritus hatten …
Außerdem erscheint Deine Aussage gerade in Anbetracht der Tatsache, dass die Anzahl der „Träger des Gottesdienstes“ um acht Millionen gesunken ist, mehr als fragwürdig.
@ Stimme aus Wien
diese „Avantgard der Tradition“ behauptet von sich, sie sei katholisch
Ja, was denn sonst??? Das war sie doch schon immer, seit mehr als 1500 Jahren. Glaubst Du im Ernst, unsere Vorfahren im Glauben hätten 1500 Jahre lang die „Sprache der Esoteriker“ gesprochen??? Wie aber hätte dann der Katholizismus über die Jahrhunderte hinweg weitertradiert werden können???
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Vielleicht haben die Esoteriker und pseudoreligiösen Gruppen heute gerade deshalb soviel Zulauf, weil wir uns sozusagen unsere eigenen Wurzeln abgeschnitten haben.
Gerade weil die klassische Liturgie uralt ist, ist sie zugleich ewig neu – und wäre damit eine plausible Antwort auf aktuelle Herausforderungen.
Redaktion benachrichtigen
@ Gotthard
Überproportional gut Besuchte Gottesdienste bestätigen als Ausnahmen die Regel des allgemeinen Niedergangs (siehe die DBK-Statistik). Auch ich Besuche Sonntag für Sonntag die übliche Gemeindemesse im neuen Ritus, da die nächste Messfeier im klassischen Ritus 180 km entfernt ist
Dort spüren die Menschen, dass sie Träger des Gottesdienstes sind
Aha! Und 1500 Jahre lang haben sie das nicht gespürt, weil sie den falschen Ritus hatten …
Außerdem erscheint Deine Aussage gerade in Anbetracht der Tatsache, dass die Anzahl der „Träger des Gottesdienstes“ um acht Millionen gesunken ist, mehr als fragwürdig.
@ Stimme aus Wien
diese „Avantgard der Tradition“ behauptet von sich, sie sei katholisch
Ja, was denn sonst??? Das war sie doch schon immer, seit mehr als 1500 Jahren. Glaubst Du im Ernst, unsere Vorfahren im Glauben hätten 1500 Jahre lang die „Sprache der Esoteriker“ gesprochen??? Wie aber hätte dann der Katholizismus über die Jahrhunderte hinweg weitertradiert werden können???
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Vielleicht haben die Esoteriker und pseudoreligiösen Gruppen heute gerade deshalb soviel Zulauf, weil wir uns sozusagen unsere eigenen Wurzeln abgeschnitten haben.
Gerade weil die klassische Liturgie uralt ist, ist sie zugleich ewig neu – und wäre damit eine plausible Antwort auf aktuelle Herausforderungen.
#22 Gotthard 20:37:54 | Samstag, 22. Oktober 2005
Lebensnah
Je traditioneller die (neue) Liturgie ausgerichtet wird, desto größer ist die Zahl der Gottesdienstbesucher
merkwürdiger Weise sind in den Pfarreien, in denen die Eucharistie überhaupt nicht „traditionell“ gefeiert wird -und alle Tradis ständig „Liturgie-Missbrauch und Liturgie-Skandal“ brüllen – die Gottesdienste überproportional gut besucht.
Dort spüren die Menschen, dass sie Träger des Gottesdienstes sind … und sie ihre Anliegen und Ängste und Freuden und Sorgen vor Gott tragen können und von ihm angenommen sind … lebensnahe Eucharistiefeiern … so wie Jesus von Nazareth lebensnah war!
Redaktion benachrichtigen
Je traditioneller die (neue) Liturgie ausgerichtet wird, desto größer ist die Zahl der Gottesdienstbesucher
merkwürdiger Weise sind in den Pfarreien, in denen die Eucharistie überhaupt nicht „traditionell“ gefeiert wird -und alle Tradis ständig „Liturgie-Missbrauch und Liturgie-Skandal“ brüllen – die Gottesdienste überproportional gut besucht.
Dort spüren die Menschen, dass sie Träger des Gottesdienstes sind … und sie ihre Anliegen und Ängste und Freuden und Sorgen vor Gott tragen können und von ihm angenommen sind … lebensnahe Eucharistiefeiern … so wie Jesus von Nazareth lebensnah war!
#21 Stimme aus Wien 20:27:10 | Samstag, 22. Oktober 2005
Toby
Vielleicht spricht der klassiche Ritus als „Avantgard der Tradition“ gerade im Zeitalter der Globalisierung eine „zeitgemäßere Sprache“ als die sonst üblichen liturgischen „Anpassungen“
Ja, genau, sie spricht genau die Sprache der Esoteriker und anderer pseudo-religiöser Strömungen die heute bekanntlich einen großen Zulauf haben – mit einem unteschied: diese „Avantgard der Tradition“ behauptet von sich, sie sei katholisch.
Deine These:Je traditioneller die (neue) Liturgie ausgerichtet wird, desto größer ist die Zahl der Gottesdienstbesucher und auch des Priesternachwuchses! könnte man restlos unformulieren: je exotischer die neue Liturgie ausgerichtet wird, desto größer ist die Zahl der Gottesdienstbesucher und …
Redaktion benachrichtigen
Vielleicht spricht der klassiche Ritus als „Avantgard der Tradition“ gerade im Zeitalter der Globalisierung eine „zeitgemäßere Sprache“ als die sonst üblichen liturgischen „Anpassungen“
Ja, genau, sie spricht genau die Sprache der Esoteriker und anderer pseudo-religiöser Strömungen die heute bekanntlich einen großen Zulauf haben – mit einem unteschied: diese „Avantgard der Tradition“ behauptet von sich, sie sei katholisch.
Deine These:Je traditioneller die (neue) Liturgie ausgerichtet wird, desto größer ist die Zahl der Gottesdienstbesucher und auch des Priesternachwuchses! könnte man restlos unformulieren: je exotischer die neue Liturgie ausgerichtet wird, desto größer ist die Zahl der Gottesdienstbesucher und …
#20 Toby 20:14:26 | Samstag, 22. Oktober 2005
Zeitgemäßheit der Tradition
@ Gotthard
Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen!
Meine These: Je traditioneller die (neue) Liturgie ausgerichtet wird, desto größer ist die Zahl der Gottesdienstbesucher und auch des Priesternachwuchses!
Stimme aus Wien schrieb: Würde die Kirche eine zeitgemäße Sprache haben (Sprich: Antworten auf die Frage der Zeit haben), wären die Kirchen voll.
@ Stimme aus Wien
Analyse richtig, Therapie falsch!
Das würde ich jetzt nämlich als Argument für die Präsenz des klassischen römischen Ritus in der katholischen Kirche werten.
Trotz „Aggiornamento“ , „Durchschaubarkeit der Riten“ und Einführung der Volkssprache ist es nämlich der neuen Liturgie offensichtlich nicht gelungen, das Lebensgefühl der Menschen anzusprechen – und damit hat sie ihr Ziel eigentlich gründlich verfehlt.
Vielleicht spricht der klassiche Ritus als „Avantgard der Tradition“ gerade im Zeitalter der Globalisierung eine „zeitgemäßere Sprache“ als die sonst üblichen liturgischen „Anpassungen“ und Banalisierungen, die wir in den meisten unserer Pfarrgemeinden Sonntag für Sonntag erleben …
Redaktion benachrichtigen
@ Gotthard
Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen!
Meine These: Je traditioneller die (neue) Liturgie ausgerichtet wird, desto größer ist die Zahl der Gottesdienstbesucher und auch des Priesternachwuchses!
Stimme aus Wien schrieb: Würde die Kirche eine zeitgemäße Sprache haben (Sprich: Antworten auf die Frage der Zeit haben), wären die Kirchen voll.
@ Stimme aus Wien
Analyse richtig, Therapie falsch!
Das würde ich jetzt nämlich als Argument für die Präsenz des klassischen römischen Ritus in der katholischen Kirche werten.
Trotz „Aggiornamento“ , „Durchschaubarkeit der Riten“ und Einführung der Volkssprache ist es nämlich der neuen Liturgie offensichtlich nicht gelungen, das Lebensgefühl der Menschen anzusprechen – und damit hat sie ihr Ziel eigentlich gründlich verfehlt.
Vielleicht spricht der klassiche Ritus als „Avantgard der Tradition“ gerade im Zeitalter der Globalisierung eine „zeitgemäßere Sprache“ als die sonst üblichen liturgischen „Anpassungen“ und Banalisierungen, die wir in den meisten unserer Pfarrgemeinden Sonntag für Sonntag erleben …
#19 Gotthard 20:10:49 | Samstag, 22. Oktober 2005
überzetiliche Redeweise
Jedes Geschöpf im Himmel, auf Erden und unter der Erde hat sich der offenbarten Wahrheit, die die hl. Kirche verkündigt, zu beugen.
ob all diese Geschöpfe die überzeitliche Redeweise der Kirche in Latein verstehen?
Redaktion benachrichtigen
Jedes Geschöpf im Himmel, auf Erden und unter der Erde hat sich der offenbarten Wahrheit, die die hl. Kirche verkündigt, zu beugen.
ob all diese Geschöpfe die überzeitliche Redeweise der Kirche in Latein verstehen?
#18 virOblationis 19:59:37 | Samstag, 22. Oktober 2005
Anmerkungen
Die Priesterseminare in Polen werden leerer werden, je weiter die Modernisierung auch dort voranschreitet (vgl. Zulassung der „Handkommunion“).
Gott behüte die Kirche vor einer „zeitgemäße Sprache“! Statt dem Zeitgeist hinterherzuhecheln und gleichberechtigt mitzudiskutieren, entspricht der Kirche eine gleichsam überzeitliche Redeweise – wie sie die lateinische Sprache zum Ausdruck bringen kann. Jedes Geschöpf im Himmel, auf Erden und unter der Erde hat sich der offenbarten Wahrheit, die die hl. Kirche verkündigt, zu beugen.
Jede abgewirtschaftete Regierung kann darauf verweisen, daß es ohne sie noch viel schlimmer gekommen wäre: Nicht sehr überzeugend. Am besten schaut man darauf, wie es vorher und wie es hinterher aussah. Man vergleiche die vorkonziliare Zeit mit der jetzigen! Nur zu!
Redaktion benachrichtigen
Die Priesterseminare in Polen werden leerer werden, je weiter die Modernisierung auch dort voranschreitet (vgl. Zulassung der „Handkommunion“).
Gott behüte die Kirche vor einer „zeitgemäße Sprache“! Statt dem Zeitgeist hinterherzuhecheln und gleichberechtigt mitzudiskutieren, entspricht der Kirche eine gleichsam überzeitliche Redeweise – wie sie die lateinische Sprache zum Ausdruck bringen kann. Jedes Geschöpf im Himmel, auf Erden und unter der Erde hat sich der offenbarten Wahrheit, die die hl. Kirche verkündigt, zu beugen.
Jede abgewirtschaftete Regierung kann darauf verweisen, daß es ohne sie noch viel schlimmer gekommen wäre: Nicht sehr überzeugend. Am besten schaut man darauf, wie es vorher und wie es hinterher aussah. Man vergleiche die vorkonziliare Zeit mit der jetzigen! Nur zu!
#17 Gotthard 19:44:30 | Samstag, 22. Oktober 2005
Toby’s Statistik
Seit dem Ende des Zweiten Vatikanischen Konzils ist die Zahl der regelmäßigen Gottesdienstteilnehmer um mehr als zwei Drittel zurückgegangen. Ist das nicht die sprichwörtliche „Abstimmung mit den Füßen“.
Deshalb sind in Polen die Kirchen und Priesterseminare auch so leer …
Redaktion benachrichtigen
Seit dem Ende des Zweiten Vatikanischen Konzils ist die Zahl der regelmäßigen Gottesdienstteilnehmer um mehr als zwei Drittel zurückgegangen. Ist das nicht die sprichwörtliche „Abstimmung mit den Füßen“.
Deshalb sind in Polen die Kirchen und Priesterseminare auch so leer …
#16 Stimme aus Wien 18:55:21 | Samstag, 22. Oktober 2005
Toby
Aber was haben jetzt die Opelwerke in Deutschland und das Wirtschaftswachstum in China mit der konkreten Ausgestaltung des katholischen Messritus zu tun???
Damit wollte ich sagen, das Christenum hat größere Herausforderungen, als die Frage, im welchen Ritus der Allmächtige gefeiert wird.
Würde die Kirche eine zeitgemäße Sprache haben (Sprich: Antworten auf die Frage der Zeit haben), wären die Kirchen voll.
Redaktion benachrichtigen
Aber was haben jetzt die Opelwerke in Deutschland und das Wirtschaftswachstum in China mit der konkreten Ausgestaltung des katholischen Messritus zu tun???
Damit wollte ich sagen, das Christenum hat größere Herausforderungen, als die Frage, im welchen Ritus der Allmächtige gefeiert wird.
Würde die Kirche eine zeitgemäße Sprache haben (Sprich: Antworten auf die Frage der Zeit haben), wären die Kirchen voll.
#15 Toby 18:31:26 | Samstag, 22. Oktober 2005
@ Stimme aus Wien
Natürlich gibt es keinen monokausalen Zusammenhang zwischen den Änderungen des Messritus und dem Rückgang der Gottesdienstteilnehmer. Ich stimme Dir zu, dass die Lebenswirklichkeit heute sehr komplex geworden ist.
Aber was haben jetzt die Opelwerke in Deutschland und das Wirtschaftswachstum in China mit der konkreten Ausgestaltung des katholischen Messritus zu tun???
Redaktion benachrichtigen
Natürlich gibt es keinen monokausalen Zusammenhang zwischen den Änderungen des Messritus und dem Rückgang der Gottesdienstteilnehmer. Ich stimme Dir zu, dass die Lebenswirklichkeit heute sehr komplex geworden ist.
Aber was haben jetzt die Opelwerke in Deutschland und das Wirtschaftswachstum in China mit der konkreten Ausgestaltung des katholischen Messritus zu tun???
#14 Stimme aus Wien 17:12:22 | Samstag, 22. Oktober 2005
Toby
Sie wäre aber ohne V2 noch weniger in der Lage gewesen, diese Antwort zu geben.
In diesem Zusammenhang gebe ich zu, ich muss den Beweis erbringen. Tu ich auch gerne, würde ich genügend Platz haben. Ich versuche es:
Das V2 hatte eine Öffnung des Gesprächs mit den verschiedenen Ideologien der 60ern ermöglicht, was bis dahin nicht der Fall war. Hier konnte die Kirche gleichberechtigt mirsprechen.
Seit Mitte der 80ern und dann bis heute hat sich das Paradigma geändert – es ist nicht mehr die Ideologie, die die Entscheidungen der Weltpolitik beeinfußt, sondern die Wirtschaft. Hier ist die Kirche sprachlos geblieben. Z.B. Wirtschaftswachstum in China – was ist mit den Menschrechten? Alles gleichgültig – hauptsache die Kassa stimmt. Oder: Opelwerke in Deutschland – hat jemand von der Seite der Kirche ein Wort fallen gelassen? (ein Wihbischof in Deutschland). Wir haben es verschlafen, den Paradigmenwächsel mitzumachen, und eine christlich-geprägte Wirschaft als Muster aufzuzeigen – es ist zwar dumm, aber leider eine Tatsache.
Jedoch: ohne V2 hätte man nicht einmal in den 60ern und 70ern die Möglichkeit gehabt, die Welt zu verändern.
Sich auf die Lehrentscheidungen des Tridentinums zu berufen, wäre hier natürlich sinnlos gewesen.
Die Kath.Kirche hatte im 20. Jh. nach dem V2 großartiges geleistet (z.B. Fall der Mauer), aber auch vieles verabsäumt.
Redaktion benachrichtigen
Sie wäre aber ohne V2 noch weniger in der Lage gewesen, diese Antwort zu geben.
In diesem Zusammenhang gebe ich zu, ich muss den Beweis erbringen. Tu ich auch gerne, würde ich genügend Platz haben. Ich versuche es:
Das V2 hatte eine Öffnung des Gesprächs mit den verschiedenen Ideologien der 60ern ermöglicht, was bis dahin nicht der Fall war. Hier konnte die Kirche gleichberechtigt mirsprechen.
Seit Mitte der 80ern und dann bis heute hat sich das Paradigma geändert – es ist nicht mehr die Ideologie, die die Entscheidungen der Weltpolitik beeinfußt, sondern die Wirtschaft. Hier ist die Kirche sprachlos geblieben. Z.B. Wirtschaftswachstum in China – was ist mit den Menschrechten? Alles gleichgültig – hauptsache die Kassa stimmt. Oder: Opelwerke in Deutschland – hat jemand von der Seite der Kirche ein Wort fallen gelassen? (ein Wihbischof in Deutschland). Wir haben es verschlafen, den Paradigmenwächsel mitzumachen, und eine christlich-geprägte Wirschaft als Muster aufzuzeigen – es ist zwar dumm, aber leider eine Tatsache.
Jedoch: ohne V2 hätte man nicht einmal in den 60ern und 70ern die Möglichkeit gehabt, die Welt zu verändern.
Sich auf die Lehrentscheidungen des Tridentinums zu berufen, wäre hier natürlich sinnlos gewesen.
Die Kath.Kirche hatte im 20. Jh. nach dem V2 großartiges geleistet (z.B. Fall der Mauer), aber auch vieles verabsäumt.
#13 diakonos 17:04:49 | Samstag, 22. Oktober 2005
„Alte“ Messe
Ich wäre nur aus dem einzigen Grund für die generelle Freistellung der sogenannten „Alten“ Messe, damit dann endlich bewiesen wäre, dass die Kirchen auch dadurch nicht voller würden (auch deshalb, weil auch dann nur eine äußerst kleine Minderheit des Klreus „tridentinisch“ zelebrieren würde, wobei das Messbuch von 1962 auch nicht mehr das von Pius V. ist, sondern auch einige – wenige – Reformen enthält!) bzw. dass sie sich ohne die Reformen des Zweiten Vatikanischen Konzils noch mehr geleert hätten. Dann bräuchte man nicht mehr seitenweise darüber zu diskutieren, wer die Beweislast zu tragen hat…
Redaktion benachrichtigen
Ich wäre nur aus dem einzigen Grund für die generelle Freistellung der sogenannten „Alten“ Messe, damit dann endlich bewiesen wäre, dass die Kirchen auch dadurch nicht voller würden (auch deshalb, weil auch dann nur eine äußerst kleine Minderheit des Klreus „tridentinisch“ zelebrieren würde, wobei das Messbuch von 1962 auch nicht mehr das von Pius V. ist, sondern auch einige – wenige – Reformen enthält!) bzw. dass sie sich ohne die Reformen des Zweiten Vatikanischen Konzils noch mehr geleert hätten. Dann bräuchte man nicht mehr seitenweise darüber zu diskutieren, wer die Beweislast zu tragen hat…
#12 Carolus 16:51:52 | Samstag, 22. Oktober 2005
Latein und „Alte Messe“
Punkt 36 über die lateinische Messe und die Berücksichtigung der latein. Sprache in der Priesterausbildung ist sehr zu begrüssen. Das die „Alte Messe“ nicht erwähnt wird, ist einerseits bedauerlich, andererseits hängt das Generale Indult vom Papst ab, nicht von der Synode.
Redaktion benachrichtigen
Punkt 36 über die lateinische Messe und die Berücksichtigung der latein. Sprache in der Priesterausbildung ist sehr zu begrüssen. Das die „Alte Messe“ nicht erwähnt wird, ist einerseits bedauerlich, andererseits hängt das Generale Indult vom Papst ab, nicht von der Synode.
#11 Toby 16:48:28 | Samstag, 22. Oktober 2005
Einspruch
Sie wäre aber ohne V2 noch weniger in der Lage gewesen, diese Antwort zu geben.
Meines Erachtens gilt hier die umgekehrte Beweislast. Eine Neuerung ist nur dann gerechtfertigt, wenn man beweisen kann, dass das Neue besser ist. Die von mir genannten zahlen bzgl. der Gottesdienstteilnehmer scheint doch eher das Gegenteil zu bestätigen. Aber ich bin nicht beweispflichtig, sondern Du !
Redaktion benachrichtigen
Sie wäre aber ohne V2 noch weniger in der Lage gewesen, diese Antwort zu geben.
Meines Erachtens gilt hier die umgekehrte Beweislast. Eine Neuerung ist nur dann gerechtfertigt, wenn man beweisen kann, dass das Neue besser ist. Die von mir genannten zahlen bzgl. der Gottesdienstteilnehmer scheint doch eher das Gegenteil zu bestätigen. Aber ich bin nicht beweispflichtig, sondern Du
!#10 Stimme aus Wien 16:37:21 | Samstag, 22. Oktober 2005
Toby
Rein juristisch: man muss nicht seine Unschuld beweisen sondern umgekehrt: die Schuld muss bewiesen werden.
Dass sich die Paradigmen der Welt seit den 60ern grundlegend geändert haben, ist jedem bekannt – die Kirche versuchte nach dem V2 eine Antwort auf diese geänderte Situation zu geben – nicht genügend – das stimmt.
Sie wäre aber ohne V2 noch weniger in der Lage gewesen, diese Antwort zu geben.
Redaktion benachrichtigen
Rein juristisch: man muss nicht seine Unschuld beweisen sondern umgekehrt: die Schuld muss bewiesen werden.
Dass sich die Paradigmen der Welt seit den 60ern grundlegend geändert haben, ist jedem bekannt – die Kirche versuchte nach dem V2 eine Antwort auf diese geänderte Situation zu geben – nicht genügend – das stimmt.
Sie wäre aber ohne V2 noch weniger in der Lage gewesen, diese Antwort zu geben.
#9 Toby 16:26:33 | Samstag, 22. Oktober 2005
Beweislast
Stimme aus Wien schrieb: Abstimmung mit den Füßen“. würde Stimmen, wenn die 2/3 Ferngrbliebenen regelmäßig bei den Messen der FSSPX oder bei den Messen der Petrusbruderschaft anwesend wären – was aber nicht der Fall ist.
Das können sie auch gar nicht, weil das Angebot solcher Messen viel zu gering ist. 90 % der Katholiken haben überhaupt keine Möglichkeit, eine solche Messe zu besuchen.
Im Übrigen liegt die Beweislast für die Ursachen des Niedergangs bei denjenigen, die die Liturgie verändert haben und nicht bei denjenigen, die den Reformen kritisch gegenüberstehen.
Die Befürworter der Liturgiereform sind bis heute den Beweis dafür schuldig geblieben, dass die Liturgiereform nicht Ursache des Niedergangs ist.
Redaktion benachrichtigen
Stimme aus Wien schrieb: Abstimmung mit den Füßen“. würde Stimmen, wenn die 2/3 Ferngrbliebenen regelmäßig bei den Messen der FSSPX oder bei den Messen der Petrusbruderschaft anwesend wären – was aber nicht der Fall ist.
Das können sie auch gar nicht, weil das Angebot solcher Messen viel zu gering ist. 90 % der Katholiken haben überhaupt keine Möglichkeit, eine solche Messe zu besuchen.
Im Übrigen liegt die Beweislast für die Ursachen des Niedergangs bei denjenigen, die die Liturgie verändert haben und nicht bei denjenigen, die den Reformen kritisch gegenüberstehen.
Die Befürworter der Liturgiereform sind bis heute den Beweis dafür schuldig geblieben, dass die Liturgiereform nicht Ursache des Niedergangs ist.
#8 Stimme aus Wien 15:22:20 | Samstag, 22. Oktober 2005
Toby & Benedikt & daffi
„Abstimmung mit den Füßen“. würde Stimmen, wenn die 2/3 Ferngrbliebenen regelmäßig bei den Messen der FSSPX oder bei den Messen der Petrusbruderschaft anwesend wären – was aber nicht der Fall ist.
@Benedikt:Wie kommen Sie darauf, dass die Kirchen leer wären, wenn die Tridentinische Messe wieder allgemein zugelassen wäre?
Aus dem gleichen Grund wie es behauptet wird, an den leeren Kirchen ist das V2 schuld. Beide Sätze sind empirisch nicht überprüfbar und daher nicht zulässig (in der Geschichte gehört jede Behauptung mit „was wäre, wenn…, in die Welt der Phantasie – reine Vermutung und sonst nichts).
Auf dieser Seite wird jedoch eine Vermutung als die einzige, volle Wahrheit dargestellt (an allem ist V2 schuld) – das wollte ich mit meinem Satz in Frage gestellt haben.
P.S.: @daffi: verzeihung wegen „daffu“ – war ein Tippfehler.
Redaktion benachrichtigen
„Abstimmung mit den Füßen“. würde Stimmen, wenn die 2/3 Ferngrbliebenen regelmäßig bei den Messen der FSSPX oder bei den Messen der Petrusbruderschaft anwesend wären – was aber nicht der Fall ist.
@Benedikt:Wie kommen Sie darauf, dass die Kirchen leer wären, wenn die Tridentinische Messe wieder allgemein zugelassen wäre?
Aus dem gleichen Grund wie es behauptet wird, an den leeren Kirchen ist das V2 schuld. Beide Sätze sind empirisch nicht überprüfbar und daher nicht zulässig (in der Geschichte gehört jede Behauptung mit „was wäre, wenn…, in die Welt der Phantasie – reine Vermutung und sonst nichts).
Auf dieser Seite wird jedoch eine Vermutung als die einzige, volle Wahrheit dargestellt (an allem ist V2 schuld) – das wollte ich mit meinem Satz in Frage gestellt haben.
P.S.: @daffi: verzeihung wegen „daffu“ – war ein Tippfehler.
#7 daffi 15:03:19 | Samstag, 22. Oktober 2005
@ Stimme aus Wien
Die Kirchen sind längst leer.
Da nützt auch keine Rosa-Brille mehr.
Redaktion benachrichtigen
Die Kirchen sind längst leer.
Da nützt auch keine Rosa-Brille mehr.
#6 Toby 14:53:09 | Samstag, 22. Oktober 2005
Statistik
Ich empfehle jedem, einmal die offizielle Statistik der Deutschen Bischofskonferenz über „Katholiken und Gottesdienstteilnehmer 1950-2004“ zu studieren unter dbk.de
Es ist ziemlich offenkundig, dass der Niedergang mit der Einführung des Novus Ordo Misae einsetzte.
Seit dem Ende des Zweiten Vatikanischen Konzils ist die Zahl der regelmäßigen Gottesdienstteilnehmer um mehr als zwei Drittel zurückgegangen. Ist das nicht die sprichwörtliche „Abstimmung mit den Füßen“.
Redaktion benachrichtigen
Ich empfehle jedem, einmal die offizielle Statistik der Deutschen Bischofskonferenz über „Katholiken und Gottesdienstteilnehmer 1950-2004“ zu studieren unter dbk.de
Es ist ziemlich offenkundig, dass der Niedergang mit der Einführung des Novus Ordo Misae einsetzte.
Seit dem Ende des Zweiten Vatikanischen Konzils ist die Zahl der regelmäßigen Gottesdienstteilnehmer um mehr als zwei Drittel zurückgegangen. Ist das nicht die sprichwörtliche „Abstimmung mit den Füßen“.
#5 Benedikt 14:43:06 | Samstag, 22. Oktober 2005
@ Stimme aus Wien
Wie kommen Sie darauf, dass die Kirchen leer wären, wenn die Tridentinische Messe wieder allgemein zugelassen wäre?
Redaktion benachrichtigen
Wie kommen Sie darauf, dass die Kirchen leer wären, wenn die Tridentinische Messe wieder allgemein zugelassen wäre?
#4 Stimme aus Wien 14:19:03 | Samstag, 22. Oktober 2005
daffu
Dann bräuchte man auch nicht über so WICHTIGE DINGE wie „die Länge des Friedensgrußes“ diskutieren…
denn die Kirchen wären schon längst leer.
Redaktion benachrichtigen
Dann bräuchte man auch nicht über so WICHTIGE DINGE wie „die Länge des Friedensgrußes“ diskutieren…
denn die Kirchen wären schon längst leer.
#3 daffi 11:48:00 | Samstag, 22. Oktober 2005
Ganz richtig!
Dann bräuchte man auch nicht über so WICHTIGE DINGE wie „die Länge des Friedensgrußes“ diskutieren…
Redaktion benachrichtigen
Dann bräuchte man auch nicht über so WICHTIGE DINGE wie „die Länge des Friedensgrußes“ diskutieren…
#2 Laurentius2 11:45:35 | Samstag, 22. Oktober 2005
@Toby
Ita est …
Redaktion benachrichtigen
Ita est …
#1 Toby 11:05:31 | Samstag, 22. Oktober 2005
„Unwichtig“?
Man habe die Tridentinische Messe im Vergleich zu anderen Themen für unwichtiger gehalten.
Die Tridentinische Messe wäre die Lösung vieler Probleme, die man gar nicht hätte, wenn man sie nicht abgeschafft hätte.
Redaktion benachrichtigen
Man habe die Tridentinische Messe im Vergleich zu anderen Themen für unwichtiger gehalten.
Die Tridentinische Messe wäre die Lösung vieler Probleme, die man gar nicht hätte, wenn man sie nicht abgeschafft hätte.
Weiterlesen:
Benedikt XVI.Empfang der Heiligen Kommunion im Sitzen
Benedikt XVI.Bischöfe im Endspurt
Benedikt XVI.„Ich werde nicht viele neue Dokumente veröffentlichen“
Benedikt XVI.Kardinal bei Castro
Benedikt XVI.Nicht naiv-reformerisch
Benedikt XVI.Halbzeit
Benedikt XVI.Dem Konzil folgten Verwirrung und Glaubensabfall
Benedikt XVI.Aktive Teilnahme am Eucharistischen Hochgebet
Benedikt XVI.Bewegende Momente
Benedikt XVI.Ein echter Sucher der Wahrheit?
Benedikt XVI.Sensible Themen
Benedikt XVI.Die andere Seite
Benedikt XVI.Meldung dementiert
Benedikt XVI.„Die Messe ist bedeutungslos geworden“
Benedikt XVI.Nachrichtensperre auf der Bischofssynode
