15:54:54 | Dienstag, 25. Oktober 2005
Jugendkirche
Worüber man nicht reden darf, darüber soll man schweigen
Vom eigenen Spagat zerrissen wurde kürzlich ein Kommentator, der angesichts des jüngsten Wiener Liturgieskandals versuchte, den Unterschied zwischen Wahn und Wirklichkeit aufzuheben.
116 Lesermeinungen
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#117 Rudolphus 12:57:33 | Mittwoch, 2. November 2005
@Hw. Pytlik: Hierarchie der Wahrheiten
„Hierarchie der Wahrheiten“ ist natürlich eine große Irreführun; und dies bedeutet mein Einwurf ja auch nicht, sondern alleine, daß ein irrender Papst sich nicht auf das I. Vaticanum berufen kann.
Auch kann kein Dogma gegen ein anderes ausgespielt werden; kein Dogma kann ein anderes für null und nichtig erklären, und kein Dogma kann das Römische Meßopfer für null und nichtig erklären.
Kurz: Für Irrtümer ist auch die Universaljurisdiktion wirkungslos.
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„Hierarchie der Wahrheiten“ ist natürlich eine große Irreführun; und dies bedeutet mein Einwurf ja auch nicht, sondern alleine, daß ein irrender Papst sich nicht auf das I. Vaticanum berufen kann.
Auch kann kein Dogma gegen ein anderes ausgespielt werden; kein Dogma kann ein anderes für null und nichtig erklären, und kein Dogma kann das Römische Meßopfer für null und nichtig erklären.
Kurz: Für Irrtümer ist auch die Universaljurisdiktion wirkungslos.
#116 Dr. Alexander Pytlik 07:21:13 | Mittwoch, 2. November 2005
Gegen Verwechslungen verschiedener Ebenen und gegen zu einfache Vergleiche
Oh, Rudolphus, haben Sie irgendetwas übersehen? Der Jurisdiktionsprimat des Papstes ist nämlich integraler Bestandteil des von Ihnen benannten „katholischen Dogmas“. Sie wollen doch sicher nicht in einer etwas mißverstandenen „Hierarchie der Wahrheiten“ etwas gegeneinander ausspielen, was nicht möglich ist, oder? Und bitte schön, welche päpstlichen Handlungen meinen Sie denn ganz konkret seitens der Päpste z. B. des letzten Jahrhunderts?
Und Marcel, genau das ist die Frage: ob man wirklich den verstorbenen Erzbischof Lefebvre mit dem heiligen Athanasius in jener Weise vergleichen kann, wie es oft gerne sehr plakativ in den Anhängerkreisen der „Priesterbruderschaft St. Pius X.“ zu vernehmen ist. Übrigens trennt die Exkommunikation als solche noch nicht von der kirchlichen Gemeinschaft, sondern es hängt schon vom Vergehen ab. Apostatische, häretische und schismatische Haltungen trennen objektiv von der vollen kirchlichen Gemeinschaft, ganz gleich, ob und wie eine Exkommunikation eingetreten ist oder nicht.
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Oh, Rudolphus, haben Sie irgendetwas übersehen? Der Jurisdiktionsprimat des Papstes ist nämlich integraler Bestandteil des von Ihnen benannten „katholischen Dogmas“. Sie wollen doch sicher nicht in einer etwas mißverstandenen „Hierarchie der Wahrheiten“ etwas gegeneinander ausspielen, was nicht möglich ist, oder? Und bitte schön, welche päpstlichen Handlungen meinen Sie denn ganz konkret seitens der Päpste z. B. des letzten Jahrhunderts?
Und Marcel, genau das ist die Frage: ob man wirklich den verstorbenen Erzbischof Lefebvre mit dem heiligen Athanasius in jener Weise vergleichen kann, wie es oft gerne sehr plakativ in den Anhängerkreisen der „Priesterbruderschaft St. Pius X.“ zu vernehmen ist. Übrigens trennt die Exkommunikation als solche noch nicht von der kirchlichen Gemeinschaft, sondern es hängt schon vom Vergehen ab. Apostatische, häretische und schismatische Haltungen trennen objektiv von der vollen kirchlichen Gemeinschaft, ganz gleich, ob und wie eine Exkommunikation eingetreten ist oder nicht.
#115 Rudolphus 15:22:01 | Montag, 31. Oktober 2005
Die päpstliche Universaljurisdiktion
steht NICHT über dem katholischen Dogma und dem römischen Meßopfer.
Sämtliche päpstliche Handlungen dagegen sind somit null und nichtig.
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steht NICHT über dem katholischen Dogma und dem römischen Meßopfer.
Sämtliche päpstliche Handlungen dagegen sind somit null und nichtig.
#114 Marcel 14:49:12 | Montag, 31. Oktober 2005
Frage an den hl. Athanasius: Auch in Notsituationen nur mit dem Papst zum Heil?
Hochwürden Pytlik schrieb: dem Jurisdiktionsprimat des regierenden Papstes zu unterstellen {…} einen ordentlichen Heilsweg geben kann, nämlich jenen unter der Führung des Christus selbst eingesetzten Petrusamtes.
Nun zur Realität. Sagen Sie uns bitte: Ging der hl. Kirchenlehrer Athanasius und seine Gläugigen – die wahren Katholiken – nicht den ordentlichen Heilsweg, als er sich gegen den – Häresien verkündeten – Papst Liberius stellte, sich dessen Juristiktionsprimat widersetzte und dafür nichtigerweise – exkommuniziert und verfolgt wurde?
Das nur ein Beispiel von mehreren.
Es war jedoch das ausschlaggebende Beispiel, nach dessen Studium ich wußte: in der Notzeit der apostatischen Konzilskirche, in der eindeutig das Seelenheil der mir Anvertrauten und meines auf dem Spiel steht, kann, ja soll ich gut und gerne zum Priesterwerk des Athanasius des 20. Jahrhunderts gehen: des Erzbischof Lefebvre, der bereits von der triumphierenden und leidenden Kirche verehrt wird.
„Wir hängen mit ganzem Herzen und mit ganzer Seele am katholischen Rom, der Hüterin des katholischen Glaubens, und der für die Erhaltung dieses Glaubens notwendigen Traditionen, am Ewigen Rom, der Lehrerin der Weisheit und Wahrheit.
Wir lehnen es dagegen ab und haben es immer abgelehnt, dem Rom der neo-modernistischen und neo-protestantischen Tendenz zu folgen, die eindeutig im {V.II} und nach dem Konzil in allen daraus hervorgegangen Reformen zum Durchbruch kam.“
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Hochwürden Pytlik schrieb: dem Jurisdiktionsprimat des regierenden Papstes zu unterstellen {…} einen ordentlichen Heilsweg geben kann, nämlich jenen unter der Führung des Christus selbst eingesetzten Petrusamtes.
Nun zur Realität. Sagen Sie uns bitte: Ging der hl. Kirchenlehrer Athanasius und seine Gläugigen – die wahren Katholiken – nicht den ordentlichen Heilsweg, als er sich gegen den – Häresien verkündeten – Papst Liberius stellte, sich dessen Juristiktionsprimat widersetzte und dafür nichtigerweise – exkommuniziert und verfolgt wurde?
Das nur ein Beispiel von mehreren.
Es war jedoch das ausschlaggebende Beispiel, nach dessen Studium ich wußte: in der Notzeit der apostatischen Konzilskirche, in der eindeutig das Seelenheil der mir Anvertrauten und meines auf dem Spiel steht, kann, ja soll ich gut und gerne zum Priesterwerk des Athanasius des 20. Jahrhunderts gehen: des Erzbischof Lefebvre, der bereits von der triumphierenden und leidenden Kirche verehrt wird.
„Wir hängen mit ganzem Herzen und mit ganzer Seele am katholischen Rom, der Hüterin des katholischen Glaubens, und der für die Erhaltung dieses Glaubens notwendigen Traditionen, am Ewigen Rom, der Lehrerin der Weisheit und Wahrheit.
Wir lehnen es dagegen ab und haben es immer abgelehnt, dem Rom der neo-modernistischen und neo-protestantischen Tendenz zu folgen, die eindeutig im {V.II} und nach dem Konzil in allen daraus hervorgegangen Reformen zum Durchbruch kam.“
#113 Dr. Alexander Pytlik 14:29:11 | Montag, 31. Oktober 2005
Lösungen in der Krise nur MIT dem Papst, aber nicht ohne ihn
Eben deshalb geht meine alte und sehr knappe Analyse zur „Priesterbruderschaft St. Pius X.“ www.padre.at/fsspx.htm auf diese Fragen rund um die Krise (in einigen praktischen Bereichen und an einigen Orten) ein. Nur wäre es ein Vorenthalten der Wahrheit, würde man den ungeordneten Zustand der „Piusbruderschaft“ verschweigen, der vor allem darin besteht, sich nicht mit allen Niederlassungen unmißverständlich dem Jurisdiktionsprimat des regierenden Papstes zu unterstellen und damit ein für allemal klarzustellen, daß es nur einen ordentlichen Heilsweg geben kann, nämlich jenen unter der Führung des Christus selbst eingesetzten Petrusamtes.
Im übrigen ist es eine Selbstüberschätzung mancher Piusfanatiker, wenn sie meinen, die Katholische Kirche hätte nur ein Problem zu lösen, und das wäre jenes der „Piusbruderschaft“. Der Papst hat weitaus mehr Probleme vor sich als nur die sich ihm entziehende „Piusbruderschaft“. Und wenn hier (ohne seitenweise Zitate und Argumente) mit dem Begriff „schwerer Häretiker“ herumgeworfen wird, kann man nur den Kopf schütteln. So einfach ist das nicht, und Gott sei Dank haben wir in Benedikt XVI. wiederum einen großartigen Denker und Theologen, der eben nicht von einem Kurzschluß zum nächsten reitet, sondern sich ganz der Offenbarung Gottes unterstellt und sein gottgeschenktes Amt als Dienst an der Wahrheit versteht. Es bleibt dabei: wer das II. Vatikanum vor allem in seiner dogmatischen Substanz (Lumen gentium, Dei verbum) nicht als XXI. Ökumenisches Konzil anerkennt, der …
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Eben deshalb geht meine alte und sehr knappe Analyse zur „Priesterbruderschaft St. Pius X.“ www.padre.at/fsspx.htm auf diese Fragen rund um die Krise (in einigen praktischen Bereichen und an einigen Orten) ein. Nur wäre es ein Vorenthalten der Wahrheit, würde man den ungeordneten Zustand der „Piusbruderschaft“ verschweigen, der vor allem darin besteht, sich nicht mit allen Niederlassungen unmißverständlich dem Jurisdiktionsprimat des regierenden Papstes zu unterstellen und damit ein für allemal klarzustellen, daß es nur einen ordentlichen Heilsweg geben kann, nämlich jenen unter der Führung des Christus selbst eingesetzten Petrusamtes.
Im übrigen ist es eine Selbstüberschätzung mancher Piusfanatiker, wenn sie meinen, die Katholische Kirche hätte nur ein Problem zu lösen, und das wäre jenes der „Piusbruderschaft“. Der Papst hat weitaus mehr Probleme vor sich als nur die sich ihm entziehende „Piusbruderschaft“. Und wenn hier (ohne seitenweise Zitate und Argumente) mit dem Begriff „schwerer Häretiker“ herumgeworfen wird, kann man nur den Kopf schütteln. So einfach ist das nicht, und Gott sei Dank haben wir in Benedikt XVI. wiederum einen großartigen Denker und Theologen, der eben nicht von einem Kurzschluß zum nächsten reitet, sondern sich ganz der Offenbarung Gottes unterstellt und sein gottgeschenktes Amt als Dienst an der Wahrheit versteht. Es bleibt dabei: wer das II. Vatikanum vor allem in seiner dogmatischen Substanz (Lumen gentium, Dei verbum) nicht als XXI. Ökumenisches Konzil anerkennt, der …
#112 Stimme aus dem Tradiland 13:12:07 | Montag, 31. Oktober 2005
@ Marcel: Genau das ist entscheidend!
Die Kluft zwischen notdürftig noch vorhandener Lehre (nur bei feiner Entscheidung zw. ao. Lehramt und den verschiedenen Abstufungen des ordentl. Lehramtes) und katastrophaler Praxi unter nominell „katholischen“ Vorzeichen ist genau das Hauptproblem.
Unlängst habe ich einen interessanten Vortrag zu La Salette und Fatima gehört. Die Äusserung der Gottesmutter in der „Großen Botschaft“ an Melanie, 1865 würde eine große Anzahl an Teufeln (=Daemonen) losgelassen zum Angriff auf die kath. Kirche und ihre Lehren, deutete er auf „1965“, das Ende der Pastoralsynode V2.
Die theoretischen Häretiker waren ihrer anstrengenden, zerstörerischen V2-Peritus-Berater-Tätigkeit wieder entbunden und konnten nunmehr ohne Sorge um Kirchenstrafen oder sonstige „Behinderungen der freien Lehre“ die Lehre Christi und der Kirche nach Herzenslust entstellen und zerstören. Manche von ihnen wie die schweren Häretiker Urs v. Baltharsar oder Congar wurden dafür mit dem Kardinalshut belohnt. Wenn Rahner lang genug gelebt hätte, hätte er den wohl auch noch bekommen. Die praktischen Häretiker waren vor allem mit dem NOM und der Zerstörung des Glaubens beim einfachen Volk beschäftigt.
Schon an den Früchten ist erkennbar: V2 war kein Konzil, schon gar kein ökumenisches, es gab bis dato nur ein Vatikanisches Konzil (1870) und einige Pastoralsynoden (die man sich hätte ersparen können und müssen).
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Die Kluft zwischen notdürftig noch vorhandener Lehre (nur bei feiner Entscheidung zw. ao. Lehramt und den verschiedenen Abstufungen des ordentl. Lehramtes) und katastrophaler Praxi unter nominell „katholischen“ Vorzeichen ist genau das Hauptproblem.
Unlängst habe ich einen interessanten Vortrag zu La Salette und Fatima gehört. Die Äusserung der Gottesmutter in der „Großen Botschaft“ an Melanie, 1865 würde eine große Anzahl an Teufeln (=Daemonen) losgelassen zum Angriff auf die kath. Kirche und ihre Lehren, deutete er auf „1965“, das Ende der Pastoralsynode V2.
Die theoretischen Häretiker waren ihrer anstrengenden, zerstörerischen V2-Peritus-Berater-Tätigkeit wieder entbunden und konnten nunmehr ohne Sorge um Kirchenstrafen oder sonstige „Behinderungen der freien Lehre“ die Lehre Christi und der Kirche nach Herzenslust entstellen und zerstören. Manche von ihnen wie die schweren Häretiker Urs v. Baltharsar oder Congar wurden dafür mit dem Kardinalshut belohnt. Wenn Rahner lang genug gelebt hätte, hätte er den wohl auch noch bekommen. Die praktischen Häretiker waren vor allem mit dem NOM und der Zerstörung des Glaubens beim einfachen Volk beschäftigt.
Schon an den Früchten ist erkennbar: V2 war kein Konzil, schon gar kein ökumenisches, es gab bis dato nur ein Vatikanisches Konzil (1870) und einige Pastoralsynoden (die man sich hätte ersparen können und müssen).
#111 Marcel 10:28:38 | Montag, 31. Oktober 2005
Vom Kirchennotstand und den Ignoranten
Hochwürden und Gunther lieben die Theorie und ignorieren den praktischen Kirchennotstand.
Sie sagen: Der Rebell Lefebvre sei das Problem, nicht die „Konzilskirche“ (© Paul VI.). Die NOM vor Ort sei gut und wir sollen unsere Kinder zu den konzilskatholischen Religionslehrern und Kindergärten schicken.
Das haben wir einige Jahre gemacht und festgestellt: es ist unmöglich, ohne sich zu versündigen. Meine Erfahrungen sind typisch für das „katholische“ Süddeutschland (=eher moderat).
Die Konzilskirche vor Ort bringt uns um unser Seelenheil. Wir haben ihre Fasnets“messen“ besucht im Frühjahr: als Hexen und Teufel verkleidete Gestalten ministrieren und stehen im Altrarraum. Wir haben die vom Pfarrer empfohlene „katholische Fortbildung“ besucht, in der der Diplomtheologe erklärte, daß die heutige Theologie sich vom „Opfergedanken“ der Messe löst, Exorzismen ein Relikt aus dem „finsteren Mittelalter“ sind, usw.
Meine Kinder waren in katholischen Kindergärten und im schulischen Religionsunterricht. Meine Kinder haben dort u.a. dieses gelernt: Mandala-Malen; Wunscharmbänder zu tragen; „Gebete“, in denen weder Gott, Christus noch die Kirche vorkommt; daß es den Teufel nicht gibt und alle in den Himmel kommen; uvm.
In meines Freundes Gemeinde gibt ein Protestant den Erstkommunionunterricht. Usw.
Schluß. Ich habe die armen Kleinen abgemeldet (einfach „dank“ der von V.II eingeführten Kultfreiheit). Nun lernen sie – und wir – die ewige katholische Lehre bei der FSSPX. Wo auch sonst.
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Hochwürden und Gunther lieben die Theorie und ignorieren den praktischen Kirchennotstand.
Sie sagen: Der Rebell Lefebvre sei das Problem, nicht die „Konzilskirche“ (© Paul VI.). Die NOM vor Ort sei gut und wir sollen unsere Kinder zu den konzilskatholischen Religionslehrern und Kindergärten schicken.
Das haben wir einige Jahre gemacht und festgestellt: es ist unmöglich, ohne sich zu versündigen. Meine Erfahrungen sind typisch für das „katholische“ Süddeutschland (=eher moderat).
Die Konzilskirche vor Ort bringt uns um unser Seelenheil. Wir haben ihre Fasnets“messen“ besucht im Frühjahr: als Hexen und Teufel verkleidete Gestalten ministrieren und stehen im Altrarraum. Wir haben die vom Pfarrer empfohlene „katholische Fortbildung“ besucht, in der der Diplomtheologe erklärte, daß die heutige Theologie sich vom „Opfergedanken“ der Messe löst, Exorzismen ein Relikt aus dem „finsteren Mittelalter“ sind, usw.
Meine Kinder waren in katholischen Kindergärten und im schulischen Religionsunterricht. Meine Kinder haben dort u.a. dieses gelernt: Mandala-Malen; Wunscharmbänder zu tragen; „Gebete“, in denen weder Gott, Christus noch die Kirche vorkommt; daß es den Teufel nicht gibt und alle in den Himmel kommen; uvm.
In meines Freundes Gemeinde gibt ein Protestant den Erstkommunionunterricht. Usw.
Schluß. Ich habe die armen Kleinen abgemeldet (einfach „dank“ der von V.II eingeführten Kultfreiheit). Nun lernen sie – und wir – die ewige katholische Lehre bei der FSSPX. Wo auch sonst.
#110 Dr. Alexander Pytlik 07:13:11 | Sonntag, 30. Oktober 2005
Irrtümlicher Anspruch auf Leben gegen „Humanae vitae“ ist selbst bei manchen Theologen Ablehnungsgr…
Lieber Benedikt! Herzlichen Dank für die Kontrolle, was Paul VI. zur Enzyklika „Humanae vitae“ außerhalb derselben betreffend Verbindlichkeit gesagt hätte. Danke auch, daß Sie an das gelungene Pastoralschreiben an die Priester und Gläubigen der Diözese St. Pölten www.stjosef.at/…ae_vitae_25jahre.htm vom 25. Juli 1993 Sr. Exz. Bischof em. Kurt Krenn erinnern. Es ist wirklich tragisch, daß ausgerechnet in seiner Diözese und in seinem Priesterseminar eine Apostolische Visitation im Jahre 2004 unausweichlich www.internetpfarre.de/blog/item/87/ wurde. Hätte er nur gemäß der eigenen klaren Darlegungen zur Wahrung der vollen kirchlichen Glaubwürdigkeit im Seminar sofort radikal durchgegriffen, wenn wir eben z. B. seine allgemeine Analyse aus 1993 bedenken: „Wo heute an der Stelle Gottes das Prinzip der blinden Lust thront, vergißt der Mensch, daß er Gottes Abbild ist. Wohl beginnt heute eine gewisse Besinnung auf die ‘Schöpfung’ was jedoch noch lange nicht der Durchblick auf den ‘Schöpfer der Schöpfung’ ist. Denn in Gottvergessenheit kann der Mensch sich gleichgültig als homo-, bi- oder heterosexuell deklarieren und dabei so tun, als hätte diese Frage nicht mehr Bedeutung als die Marke des benutzten Autos.“
Zu Ihrer Frage: da Sie ja sicherlich wissen oder erahnen, daß es heute immer noch Theologen und Kanonisten gibt, die eine „Fortentwicklung“ in der unfehlbar vorgelegten Frage der der Kirche fehlenden Vollmacht zur gültigen Frauenpriesterweihe für möglich halten, können SIe sich ja ausrechnen, daß es nicht besonders viele „moderne“ Theologen geben wir…
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Lieber Benedikt! Herzlichen Dank für die Kontrolle, was Paul VI. zur Enzyklika „Humanae vitae“ außerhalb derselben betreffend Verbindlichkeit gesagt hätte. Danke auch, daß Sie an das gelungene Pastoralschreiben an die Priester und Gläubigen der Diözese St. Pölten www.stjosef.at/…ae_vitae_25jahre.htm vom 25. Juli 1993 Sr. Exz. Bischof em. Kurt Krenn erinnern. Es ist wirklich tragisch, daß ausgerechnet in seiner Diözese und in seinem Priesterseminar eine Apostolische Visitation im Jahre 2004 unausweichlich www.internetpfarre.de/blog/item/87/ wurde. Hätte er nur gemäß der eigenen klaren Darlegungen zur Wahrung der vollen kirchlichen Glaubwürdigkeit im Seminar sofort radikal durchgegriffen, wenn wir eben z. B. seine allgemeine Analyse aus 1993 bedenken: „Wo heute an der Stelle Gottes das Prinzip der blinden Lust thront, vergißt der Mensch, daß er Gottes Abbild ist. Wohl beginnt heute eine gewisse Besinnung auf die ‘Schöpfung’ was jedoch noch lange nicht der Durchblick auf den ‘Schöpfer der Schöpfung’ ist. Denn in Gottvergessenheit kann der Mensch sich gleichgültig als homo-, bi- oder heterosexuell deklarieren und dabei so tun, als hätte diese Frage nicht mehr Bedeutung als die Marke des benutzten Autos.“
Zu Ihrer Frage: da Sie ja sicherlich wissen oder erahnen, daß es heute immer noch Theologen und Kanonisten gibt, die eine „Fortentwicklung“ in der unfehlbar vorgelegten Frage der der Kirche fehlenden Vollmacht zur gültigen Frauenpriesterweihe für möglich halten, können SIe sich ja ausrechnen, daß es nicht besonders viele „moderne“ Theologen geben wir…
#109 Benedikt 01:04:26 | Sonntag, 30. Oktober 2005
@ Dr. Pytlik
Ich habe noch einmal nachgelesen. Im Buch des ZDF-Historikers Guido Knopp („Vatikan – Die Macht der Päpste“) steht zwar, dass Paul VI. keine Unfehlbarkeit für seine Enzyklika in Anspruch genommen hat (ähnliches stellt wohl auch Krenn fest www.stjosef.at/…of.k.krenn/index.htm?humanae_vitae_…).
Allerdings schreibt Knopp einige Seiten vorher, dass sich Paul VI. auf die (unfehlbare) Lehre der Kirche bezogen hätte, was Ihre Ausführungen plausibel macht.
Eine Frage aber noch: Wie wird diese Frage in der theologischen Wissenschaft gehandhabt? In wie fern ist sie umstritten?
Ich bin jetzt kein Theologe aber nachdem Pius XII. Knaus Ogino erlaubte, hätte ich einen Entwicklungsprozess in dieser Frage für durchaus möglich gehalten, soll heißen: Paul VI. hätte auch anders entscheiden können. Ich weiß, die Frage ist erledigt, aber ich halte die Frage trotzdem für interessant
.
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Ich habe noch einmal nachgelesen. Im Buch des ZDF-Historikers Guido Knopp („Vatikan – Die Macht der Päpste“) steht zwar, dass Paul VI. keine Unfehlbarkeit für seine Enzyklika in Anspruch genommen hat (ähnliches stellt wohl auch Krenn fest www.stjosef.at/…of.k.krenn/index.htm?humanae_vitae_…).
Allerdings schreibt Knopp einige Seiten vorher, dass sich Paul VI. auf die (unfehlbare) Lehre der Kirche bezogen hätte, was Ihre Ausführungen plausibel macht.
Eine Frage aber noch: Wie wird diese Frage in der theologischen Wissenschaft gehandhabt? In wie fern ist sie umstritten?
Ich bin jetzt kein Theologe aber nachdem Pius XII. Knaus Ogino erlaubte, hätte ich einen Entwicklungsprozess in dieser Frage für durchaus möglich gehalten, soll heißen: Paul VI. hätte auch anders entscheiden können. Ich weiß, die Frage ist erledigt, aber ich halte die Frage trotzdem für interessant
.#108 Dr. Alexander Pytlik 00:37:42 | Sonntag, 30. Oktober 2005
Es waren leider einzelne Bischöfe, nicht aber Paul VI. selbst, der zweifelte
Lieber Benedikt! Am besten nennen Sie den genauen Fundort für die angeblichen Äußerungen des verstorbenen Papstes Paul VI., denn mir sind solche in keiner Weise bekannt. Sie wären auch tatsächlich nicht wirklich relevant, denn aus „Humanae vitae“ geht klar hervor, daß der Papst mit keiner Irrtumsmöglichkeit im konkreten Fall rechnet. Vielmehr waren es leider einzelne Bischöfe oder Bischofskonferenzen im Gefolge von „Humanae vitae“, die durch ihr Herumdeuteln zum Thema der Unfehlbarkeit eben genau jenes falsche Verständnis provozierten, als ob nur ausdrücklich feierliche Vorlagen des Papstes inhaltliche Irrtumsfreiheit und Unfehlbarkeit seitens des Lehramtes beanspruchen könnten.
Ich habe die Frage jedenfalls eingehend untersucht www.internetpfarre.de/verhuetung.htm und komme mit anderen Theologen zum Schluß, daß die ausnahmslose Verwerfung empfängnisverhütenden Handelns in der Ehe von der Kirche spätestens seit Klärung durch Paul VI. in „Humanae vitae“ (1968) vom ordentlichen Lehramt der Kirche unfehlbar vorgelegt wird. Es ist zwar richtig, daß die ohne Rücksicht auf die Inhalte (!) und die bisherigen Lehräußerungen für sich allein genommene bzw. isolierte Lehräußerung als einzelner Akt des ordentlichen Lehramtes noch nicht unfehlbar wäre, daß jedoch im konkreten Fall ganz klare Lehräußerungen über eine beträchtliche Zeitspanne vorliegen, mehrere Päpste zu Wort kommen, es sich um eine hinreichend ausgereifte Lehrtradition handelt, die sich auf ein bestimmtes Lehrstück bzw. Moralprinzip bezieht, und daß schließlich der Heilige Vater Papst Paul VI. (gewissermaßen abschließend) die Irrtumsfreiheit …
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Lieber Benedikt! Am besten nennen Sie den genauen Fundort für die angeblichen Äußerungen des verstorbenen Papstes Paul VI., denn mir sind solche in keiner Weise bekannt. Sie wären auch tatsächlich nicht wirklich relevant, denn aus „Humanae vitae“ geht klar hervor, daß der Papst mit keiner Irrtumsmöglichkeit im konkreten Fall rechnet. Vielmehr waren es leider einzelne Bischöfe oder Bischofskonferenzen im Gefolge von „Humanae vitae“, die durch ihr Herumdeuteln zum Thema der Unfehlbarkeit eben genau jenes falsche Verständnis provozierten, als ob nur ausdrücklich feierliche Vorlagen des Papstes inhaltliche Irrtumsfreiheit und Unfehlbarkeit seitens des Lehramtes beanspruchen könnten.
Ich habe die Frage jedenfalls eingehend untersucht www.internetpfarre.de/verhuetung.htm und komme mit anderen Theologen zum Schluß, daß die ausnahmslose Verwerfung empfängnisverhütenden Handelns in der Ehe von der Kirche spätestens seit Klärung durch Paul VI. in „Humanae vitae“ (1968) vom ordentlichen Lehramt der Kirche unfehlbar vorgelegt wird. Es ist zwar richtig, daß die ohne Rücksicht auf die Inhalte (!) und die bisherigen Lehräußerungen für sich allein genommene bzw. isolierte Lehräußerung als einzelner Akt des ordentlichen Lehramtes noch nicht unfehlbar wäre, daß jedoch im konkreten Fall ganz klare Lehräußerungen über eine beträchtliche Zeitspanne vorliegen, mehrere Päpste zu Wort kommen, es sich um eine hinreichend ausgereifte Lehrtradition handelt, die sich auf ein bestimmtes Lehrstück bzw. Moralprinzip bezieht, und daß schließlich der Heilige Vater Papst Paul VI. (gewissermaßen abschließend) die Irrtumsfreiheit …
#107 Benedikt 00:09:09 | Sonntag, 30. Oktober 2005
@ Dr. Pytlik
Ich danke Ihnen für Ihre Ausführungen. Dennoch glaube ich, dass mein Anliegen noch nicht restlos geklärt ist.
Aus Ihren Ausführungen geht hervor, dass auch Vorlagen, die nicht feierlich definiert werden, unfehlbar sein können. In Bezug auf das Schreiben Ordinatio Sacerdotalis hatte ich schon einmal darüber gelesen.
Bei Humanae vitae liegt meines Erachtens aber der Fall anders: Humanae vitae beansprucht keine Unfehlbarkeit nicht im Sinne davon, dass von einer Beanspruchung nichts im Dokument steht, sondern das der Papst DIREKT sagte, dass Humanae vitae nicht unfehlbar sei. Das kann doch nur bedeuten, dass es sich hier nicht um einen mit der Vorlage von Ordinatio sacerdotalis vergleichbaren Fall handeln kann. Bei Ordination sacerdotalis kann sich die Unfehlbarkeit nach Ihren Ausführungen ergeben, auch wenn diese nicht ausdrücklich in Anpruch genommen wurde. Bei Humanae vitae aber wurde sie ausdrücklich nicht in Anspruch genommen. Wenn der Papst positiv sagt, dass ein Dokument nicht unfehlbar sei, wie kann dann dennoch Unfehlbarkeit eintreten?
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Ich danke Ihnen für Ihre Ausführungen. Dennoch glaube ich, dass mein Anliegen noch nicht restlos geklärt ist.
Aus Ihren Ausführungen geht hervor, dass auch Vorlagen, die nicht feierlich definiert werden, unfehlbar sein können. In Bezug auf das Schreiben Ordinatio Sacerdotalis hatte ich schon einmal darüber gelesen.
Bei Humanae vitae liegt meines Erachtens aber der Fall anders: Humanae vitae beansprucht keine Unfehlbarkeit nicht im Sinne davon, dass von einer Beanspruchung nichts im Dokument steht, sondern das der Papst DIREKT sagte, dass Humanae vitae nicht unfehlbar sei. Das kann doch nur bedeuten, dass es sich hier nicht um einen mit der Vorlage von Ordinatio sacerdotalis vergleichbaren Fall handeln kann. Bei Ordination sacerdotalis kann sich die Unfehlbarkeit nach Ihren Ausführungen ergeben, auch wenn diese nicht ausdrücklich in Anpruch genommen wurde. Bei Humanae vitae aber wurde sie ausdrücklich nicht in Anspruch genommen. Wenn der Papst positiv sagt, dass ein Dokument nicht unfehlbar sei, wie kann dann dennoch Unfehlbarkeit eintreten?
#106 Dr. Alexander Pytlik 23:47:23 | Samstag, 29. Oktober 2005
Man beachte can. 750 § 2 CIC bzw. can. 598 § 2 CCEO
Es gilt zu unterscheiden zwischen dem einzelnen Vorlage-Akt und der Lehre, die vorgelegt wird. Natürlich gibt es – was noch die meisten wissen – einen unfehlbaren päpstlchen Vorlage-Akt als feierliche Definition, und damit ist die Sache klar. Aber es gibt auch die normale päpstliche Vorlage einer Glaubens- und Sittenlehre, und hier ist es gemäß der vom Vatikanum II übernommenen traditionellen Lehre (vgl. LG 25,2) möglich, daß eine solche päpstliche Vorlage (die als solche keine Unfehlbarkeit beansprucht und auch nicht beanspruchen muß) eine über Jahrhunderte von (mit dem Papst verbundenen) verstreuten Einzelbischöfen beständig verkündete Lehre oder beachtete Praxis derart bestätigt, daß wir mit absoluter Sicherheit von einer unfehlbaren Vorlage des ordentlichen Lehramtes des Papstes und der mit ihm verbundenen Bischöfe sprechen können und müssen. Deshalb wurde u. a. der CIC 1983 auch per 18. Mai 1998 www.vatican.va/…uendam-fidem_ge.html im can. 750 durch einen zweiten Paragraphen ergänzt: § 2. Fest anzuerkennen und zu halten ist auch alles und jedes, was vom Lehramt der Kirche bezüglich des Glaubens und der Sitten endgültig vorgelegt wird, das also, was zur unversehrten Bewahrung und zur getreuen Darlegung des Glaubensgutes erforderlich ist; daher widersetzt sich der Lehre der katholischen Kirche, wer diese als endgültig zu haltenden Sätze ablehnt.
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Es gilt zu unterscheiden zwischen dem einzelnen Vorlage-Akt und der Lehre, die vorgelegt wird. Natürlich gibt es – was noch die meisten wissen – einen unfehlbaren päpstlchen Vorlage-Akt als feierliche Definition, und damit ist die Sache klar. Aber es gibt auch die normale päpstliche Vorlage einer Glaubens- und Sittenlehre, und hier ist es gemäß der vom Vatikanum II übernommenen traditionellen Lehre (vgl. LG 25,2) möglich, daß eine solche päpstliche Vorlage (die als solche keine Unfehlbarkeit beansprucht und auch nicht beanspruchen muß) eine über Jahrhunderte von (mit dem Papst verbundenen) verstreuten Einzelbischöfen beständig verkündete Lehre oder beachtete Praxis derart bestätigt, daß wir mit absoluter Sicherheit von einer unfehlbaren Vorlage des ordentlichen Lehramtes des Papstes und der mit ihm verbundenen Bischöfe sprechen können und müssen. Deshalb wurde u. a. der CIC 1983 auch per 18. Mai 1998 www.vatican.va/…uendam-fidem_ge.html im can. 750 durch einen zweiten Paragraphen ergänzt: § 2. Fest anzuerkennen und zu halten ist auch alles und jedes, was vom Lehramt der Kirche bezüglich des Glaubens und der Sitten endgültig vorgelegt wird, das also, was zur unversehrten Bewahrung und zur getreuen Darlegung des Glaubensgutes erforderlich ist; daher widersetzt sich der Lehre der katholischen Kirche, wer diese als endgültig zu haltenden Sätze ablehnt.
#105 Benedikt 23:03:55 | Samstag, 29. Oktober 2005
@ Dr. Pytlik
Es ist leider oft ein durchschnittliches Informationsdefizit selbst gut ausgebildeter Theologen, daß es angeblich nur die päpstliche Unfehlbarkeit ex cathedra gäbe.
Mag sein. Aber hier hat der Papst ausdrücklich keine Unfehlbarkeit in Anspruch genommen. Wie so etwas dann trotzdem unfehlbar sein kann ist mir schleierhaft. Falls es so ist, sind die Irrungen um solche Aussagen ziemlich nachvollziehbar.
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Es ist leider oft ein durchschnittliches Informationsdefizit selbst gut ausgebildeter Theologen, daß es angeblich nur die päpstliche Unfehlbarkeit ex cathedra gäbe.
Mag sein. Aber hier hat der Papst ausdrücklich keine Unfehlbarkeit in Anspruch genommen. Wie so etwas dann trotzdem unfehlbar sein kann ist mir schleierhaft. Falls es so ist, sind die Irrungen um solche Aussagen ziemlich nachvollziehbar.
#104 Dr. Alexander Pytlik 18:39:50 | Samstag, 29. Oktober 2005
Unfehlbarkeit gibt es häufiger als was herkömmlich gewußt wird
Lieber Benedikt! Deswegen heißt es ja: unfehlbar vorgelegt durch das ordentliche Lehramt. Dazuhin war es weder für Johannes Paul II. noch für Paul VI. notwendig, sich auf die Unfehlbarkeit des Papstes zu berufen, denn um die ging es im konkreten Fall weder bei „Humanae vitae“ noch bei „Ordinatio sacerdotalis“. Vielmehr bestätigt der Papst jeweils eine bereits von den Bischöfen über Jahrhunderte übereinstimmend gelehrte und feststehende Lehre als unveränderlich, und insofern ist ab einer solchen Feststellung durch den Stellvertreter Christi auf Erden mit Sicherheit klar, daß eine solche Lehre vom ordentlichen Lehramt des Papstes und aller mit ihm verbundenen Bischöfe unfehlbar vorgelegt ist. Lesen Sie dazu meinen kleinen Beitrag DIREKTE VERHÜTUNG IN DER EHE IST AUSNAHMSLOS VERWERFLICH www.internetpfarre.de/verhuetung.htm
Es ist leider oft ein durchschnittliches Informationsdefizit selbst gut ausgebildeter Theologen, daß es angeblich nur die päpstliche Unfehlbarkeit ex cathedra gäbe. Nicht wenige Modernisten argumentieren mit dieser irrtümlichen Einschränkung auf die feierliche Vorlage durch den Papst, um in bereits unfehlbar vorgelegten Lehrbereichen Änderungen vorzuschlagen. Gemäß den dogmatischen Kriterien des II. Vatikanums fordert z. B. die Lehre der Verwerflichkeit direkter Empfängnisverhütung eine endgültige Zustimmung, weil sie, in der Überlieferung der Kirche von Anfang an beständig bewahrt und angewandt, vom ordentlichen und universalen Lehramt unfehlbar vorgetragen worden ist (vgl. Il. Vatikanisches Ko…
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Lieber Benedikt! Deswegen heißt es ja: unfehlbar vorgelegt durch das ordentliche Lehramt. Dazuhin war es weder für Johannes Paul II. noch für Paul VI. notwendig, sich auf die Unfehlbarkeit des Papstes zu berufen, denn um die ging es im konkreten Fall weder bei „Humanae vitae“ noch bei „Ordinatio sacerdotalis“. Vielmehr bestätigt der Papst jeweils eine bereits von den Bischöfen über Jahrhunderte übereinstimmend gelehrte und feststehende Lehre als unveränderlich, und insofern ist ab einer solchen Feststellung durch den Stellvertreter Christi auf Erden mit Sicherheit klar, daß eine solche Lehre vom ordentlichen Lehramt des Papstes und aller mit ihm verbundenen Bischöfe unfehlbar vorgelegt ist. Lesen Sie dazu meinen kleinen Beitrag DIREKTE VERHÜTUNG IN DER EHE IST AUSNAHMSLOS VERWERFLICH www.internetpfarre.de/verhuetung.htm
Es ist leider oft ein durchschnittliches Informationsdefizit selbst gut ausgebildeter Theologen, daß es angeblich nur die päpstliche Unfehlbarkeit ex cathedra gäbe. Nicht wenige Modernisten argumentieren mit dieser irrtümlichen Einschränkung auf die feierliche Vorlage durch den Papst, um in bereits unfehlbar vorgelegten Lehrbereichen Änderungen vorzuschlagen. Gemäß den dogmatischen Kriterien des II. Vatikanums fordert z. B. die Lehre der Verwerflichkeit direkter Empfängnisverhütung eine endgültige Zustimmung, weil sie, in der Überlieferung der Kirche von Anfang an beständig bewahrt und angewandt, vom ordentlichen und universalen Lehramt unfehlbar vorgetragen worden ist (vgl. Il. Vatikanisches Ko…
#103 Benedikt 14:48:29 | Samstag, 29. Oktober 2005
@ Dr. Pytlik
Deswegen danken wir Papst Paul VI. für die Klarstellung der Haltung zur sog. Empfängnisverhütung in „Humanae vitae“ (unfehlbare Lehre des ordentlichen Lehramtes),
Paul VI. hat für Humanae vitae mW ausdrücklich keine Unfehlbarkeit in Anspruch genommen.
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Deswegen danken wir Papst Paul VI. für die Klarstellung der Haltung zur sog. Empfängnisverhütung in „Humanae vitae“ (unfehlbare Lehre des ordentlichen Lehramtes),
Paul VI. hat für Humanae vitae mW ausdrücklich keine Unfehlbarkeit in Anspruch genommen.
#102 gunther maria michel 08:20:07 | Samstag, 29. Oktober 2005
+
Den Darlegungen von Dr. Pytlik stimme ich voll zu. Mit ihren Angriffen auf die „Konzilskirche“ können die Anhänger der Piusbruderschaft nicht über ihren tiefsten inneren Widerspruch hinwegtäuschen: daß sie einerseits behaupten, in Einheit mit dem Papst und der Kirche zu stehen, der kein Häretiker ist (wäre er ein Häretiker, dann wäre er nicht Papst und der Stuhl Petri wäre vakant), anderseits sich zum Richter über Papst und Konzil aufwerfen und dem rechtmäßigen Nachfolger des Erstapostels den geschuldeten Gehorsam verweigern, ja aber auch die Achtung, Anhänglichkeit und Liebe, die er als Stellvertreter Christi verdient. Der Hinweis auf den weithin praktizierten Ungehorsam innerhalb der Kirche ist ein nur argumentatives Ausweichmanöver. Seit wann darf Böses durch Böses gerechtfertigt werden? Es ist nur recht und billig, wenn gerade die traditionellen Katholiken an ihren eigenen hohen Ansprüchen gemessen werden und von ihnen ein Höchstmaß an Treue gefordert wird. Das Festhalten an einem bestimmten historischen Stadium der Tradition wird, wenn nicht bald eine Bekehrung der Oberen der Piusbruderschaft und Rückkehr zu Petrus geschieht, zum dauerhaften Schisma führen – und sie werden sich dann in unheiligem Verein mit Altkatholiken, Protestanten, Anglikanern usw. wiederfinden.
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Den Darlegungen von Dr. Pytlik stimme ich voll zu. Mit ihren Angriffen auf die „Konzilskirche“ können die Anhänger der Piusbruderschaft nicht über ihren tiefsten inneren Widerspruch hinwegtäuschen: daß sie einerseits behaupten, in Einheit mit dem Papst und der Kirche zu stehen, der kein Häretiker ist (wäre er ein Häretiker, dann wäre er nicht Papst und der Stuhl Petri wäre vakant), anderseits sich zum Richter über Papst und Konzil aufwerfen und dem rechtmäßigen Nachfolger des Erstapostels den geschuldeten Gehorsam verweigern, ja aber auch die Achtung, Anhänglichkeit und Liebe, die er als Stellvertreter Christi verdient. Der Hinweis auf den weithin praktizierten Ungehorsam innerhalb der Kirche ist ein nur argumentatives Ausweichmanöver. Seit wann darf Böses durch Böses gerechtfertigt werden? Es ist nur recht und billig, wenn gerade die traditionellen Katholiken an ihren eigenen hohen Ansprüchen gemessen werden und von ihnen ein Höchstmaß an Treue gefordert wird. Das Festhalten an einem bestimmten historischen Stadium der Tradition wird, wenn nicht bald eine Bekehrung der Oberen der Piusbruderschaft und Rückkehr zu Petrus geschieht, zum dauerhaften Schisma führen – und sie werden sich dann in unheiligem Verein mit Altkatholiken, Protestanten, Anglikanern usw. wiederfinden.
#101 Dr. Alexander Pytlik 07:29:30 | Samstag, 29. Oktober 2005
Ubi Petrus, ibi ecclesia
Als Katholiken glauben wir daran, daß Gott Seine Kirche in der geoffenbarten Wahrheit des Glaubens hält, sodaß es nicht möglich sein wird bis zur Wiederkunft Christi, daß der Papst als Stellvertreter Christi auf Erden für alle Christen etwas feierlich definiert oder vorschreibt, was ein Irrtum sein könnte. Der Heilige Geist garantiert, daß das kirchliche Lehramt in seinen endgültigen Äußerungen zu unserem Seelenheil nichts als die reine Wahrheit in Glaubens- und Sittenfragen und allen damit eng zusammenhängenden Fragen vorlegt.
Was aber ein Papst auf einer anderen Ebene (z. B. in einem normalen Buch, z. B. in einem Theaterstück) oder auch auf rein disziplinärem Gebiet oder zu Bereichen meint, die nicht direkt Glaube und Sitte tangieren, ist für diese Frage von Rudolphus nicht relevant.
Daher gilt für jeden Kaholiken, der an das Oberste Hirtenamt des Papstes glaubt (sonst wäre er KEIN Katholik), daß nur dort, wo das Lehramt und der Regierungsprimat des Papstes anerkannt ist, auch die Katholische Kirche erkennbar ist. Besonders mit dem Primat hat die Piusbruderschaft ihr liebes Problem und einen dauernden Argumentationsnotstand.
Deswegen danken wir Papst Paul VI. für die Klarstellung der Haltung zur sog. Empfängnisverhütung in „Humanae vitae“ (unfehlbare Lehre des ordentlichen Lehramtes), danken wir Johannes Paul II. für die Klarstellung zur Nichtmöglichkeit des Frauenpriestertums (unfehlbare Lehre des ordentlichen Lehramtes), danken wir Johannes Paul II. für die feierliche Ve…
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Als Katholiken glauben wir daran, daß Gott Seine Kirche in der geoffenbarten Wahrheit des Glaubens hält, sodaß es nicht möglich sein wird bis zur Wiederkunft Christi, daß der Papst als Stellvertreter Christi auf Erden für alle Christen etwas feierlich definiert oder vorschreibt, was ein Irrtum sein könnte. Der Heilige Geist garantiert, daß das kirchliche Lehramt in seinen endgültigen Äußerungen zu unserem Seelenheil nichts als die reine Wahrheit in Glaubens- und Sittenfragen und allen damit eng zusammenhängenden Fragen vorlegt.
Was aber ein Papst auf einer anderen Ebene (z. B. in einem normalen Buch, z. B. in einem Theaterstück) oder auch auf rein disziplinärem Gebiet oder zu Bereichen meint, die nicht direkt Glaube und Sitte tangieren, ist für diese Frage von Rudolphus nicht relevant.
Daher gilt für jeden Kaholiken, der an das Oberste Hirtenamt des Papstes glaubt (sonst wäre er KEIN Katholik), daß nur dort, wo das Lehramt und der Regierungsprimat des Papstes anerkannt ist, auch die Katholische Kirche erkennbar ist. Besonders mit dem Primat hat die Piusbruderschaft ihr liebes Problem und einen dauernden Argumentationsnotstand.
Deswegen danken wir Papst Paul VI. für die Klarstellung der Haltung zur sog. Empfängnisverhütung in „Humanae vitae“ (unfehlbare Lehre des ordentlichen Lehramtes), danken wir Johannes Paul II. für die Klarstellung zur Nichtmöglichkeit des Frauenpriestertums (unfehlbare Lehre des ordentlichen Lehramtes), danken wir Johannes Paul II. für die feierliche Ve…
#100 Rudolphus 01:14:45 | Samstag, 29. Oktober 2005
@„Ubi Petrus, ibi ecclesia“
1. Nisi Petrus, ubi ecclesia?
2. Wenn Petrus irrt, irrt dann die Kirche?
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1. Nisi Petrus, ubi ecclesia?
2. Wenn Petrus irrt, irrt dann die Kirche?
#99 Dr. Alexander Pytlik 00:27:08 | Samstag, 29. Oktober 2005
Wir alle beten für die Beendigung des Dramas, das ist doch klar
User „engeldesherrn“ hat noch nie etwas vom Zehnfingersystem gehört. Ich habe eigene Wettebewerbszertifikate fürs Schnellschreiben erhalten. Also, Ihre Sorgen sind Gott sei Dank unbegründet, aber danke sehr für Ihre gutgemeinten Ratschläge, die Sie ja sicherlich selbst gerne befolgen werden. Wenn kreuz.net Ihre Sorgen hätte, müßte das Forum sofort geschlossen werden
Nun aber zurück zum derzeitigen Thema der Diskussion, die mit dem Artikel oben wenig zu tun hat: es ging um den verfehlten Begriff „Konzilskirche“ im Kontext des Gedankengefüges Sr. Exz. + Erzb. Lefebvre und seiner Nachfolger. In diesem Kontext wird dieser Begriff als unsinniger Gegenbegriff zur einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche gedeutet, die aber nur dort sein kann, wo Petrus regiert. Ubi Petrus, ibi ecclesia. Deshalb ist es ein Unsinn, die Begriffe „Konzilskirche“ und „wahre Kirche“ gegeneinander auszuspielen. Nur darum geht es, ansonsten ist es weder „gemein“ noch „leer“, sondern absolut notwendig, hinzuweisen, daß ein Katholik insgesamt 21 Ökumenische Konzilien als solche anzuerkennen hat. Keines darf weggestrichen werden, und jedes muß in seiner Eigenart und in dem, was es glaubensmäßig vertieft hat, auch angenommen werden. So erbrachte das XXI. Ökumenische Konzil oder II. Vatikanum den Erkenntnisfortschritt, daß die Bischofsweihe mit Sicherheit ein eigener Grad des Weihesakramentes ist.
Sehr nett sind also die Gedanken des Users „engeldesherrn“, aber wenn ich oder Mitarbeiter(innen…
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User „engeldesherrn“ hat noch nie etwas vom Zehnfingersystem gehört. Ich habe eigene Wettebewerbszertifikate fürs Schnellschreiben erhalten. Also, Ihre Sorgen sind Gott sei Dank unbegründet, aber danke sehr für Ihre gutgemeinten Ratschläge, die Sie ja sicherlich selbst gerne befolgen werden. Wenn kreuz.net Ihre Sorgen hätte, müßte das Forum sofort geschlossen werden
Nun aber zurück zum derzeitigen Thema der Diskussion, die mit dem Artikel oben wenig zu tun hat: es ging um den verfehlten Begriff „Konzilskirche“ im Kontext des Gedankengefüges Sr. Exz. + Erzb. Lefebvre und seiner Nachfolger. In diesem Kontext wird dieser Begriff als unsinniger Gegenbegriff zur einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche gedeutet, die aber nur dort sein kann, wo Petrus regiert. Ubi Petrus, ibi ecclesia. Deshalb ist es ein Unsinn, die Begriffe „Konzilskirche“ und „wahre Kirche“ gegeneinander auszuspielen. Nur darum geht es, ansonsten ist es weder „gemein“ noch „leer“, sondern absolut notwendig, hinzuweisen, daß ein Katholik insgesamt 21 Ökumenische Konzilien als solche anzuerkennen hat. Keines darf weggestrichen werden, und jedes muß in seiner Eigenart und in dem, was es glaubensmäßig vertieft hat, auch angenommen werden. So erbrachte das XXI. Ökumenische Konzil oder II. Vatikanum den Erkenntnisfortschritt, daß die Bischofsweihe mit Sicherheit ein eigener Grad des Weihesakramentes ist.
Sehr nett sind also die Gedanken des Users „engeldesherrn“, aber wenn ich oder Mitarbeiter(innen…
#98 Rudolphus 23:47:56 | Freitag, 28. Oktober 2005
@Hw. Pytlik „Konzilskirche“
Euer Hochwürden große Fülle an theologischen (!!!) und persönlichen (!!!) Gedanken führt tatsächlich dazu, daß wohl nur sehr wenige (!!!) diese lange Kette an monologartig dahinplätschernden Postings lesen.
Darum nur ein Einwurf gegen den von Euer Hochwürden als „unsinnig“ bezeichneten Begriff „Konzilskirche“.
Er stammt vom „Diener Gottes“ (!!!) Papst Paul VI. selbst (!!!).
Was diese Abstempelung von PAPSTWORTEN (!!!) als UNSINNIG (!!!) für eine papalistisch orientierte Theologie bedeutet, ist gar nicht auszudenken.
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Euer Hochwürden große Fülle an theologischen (!!!) und persönlichen (!!!) Gedanken führt tatsächlich dazu, daß wohl nur sehr wenige (!!!) diese lange Kette an monologartig dahinplätschernden Postings lesen.
Darum nur ein Einwurf gegen den von Euer Hochwürden als „unsinnig“ bezeichneten Begriff „Konzilskirche“.
Er stammt vom „Diener Gottes“ (!!!) Papst Paul VI. selbst (!!!).
Was diese Abstempelung von PAPSTWORTEN (!!!) als UNSINNIG (!!!) für eine papalistisch orientierte Theologie bedeutet, ist gar nicht auszudenken.
#97 engeldesherrn 23:33:53 | Freitag, 28. Oktober 2005
@ Hw.Pytlik
Ihre Postings sind jedesmal so lang, wie leer und gemein.
Was ist nur Ihr persönliches Drama mit FSSPX?
Nochmal mein Rat: Mehr Beten und Betrachten. Mehr geistliches Leben als sog. Apostolat im Internet. Soviel und so lang wie Sie schreiben, muß das Gebet ja fast zu kurz kommen. Mein Beichtvater hat soviel mit Messe, Brevier, Rosenkranz und Seelsorge zu tun, dass er keine Minute diesen Schwachsinn im Internet verzapfen könnte. Ich hab mich auch mal eine Woche intensiv beteiligt und gemerkt, wie viel Zeit das bindet. Darum Schluß! Ein andächtig gebeteter Rosenkranz ist bestimmt wirksamer für die Rettung der Seelen, einschließlich der eigenen, als ewige Diskussionen.
Schon die Schlange im Paradis hat einfach nur diskutiert und Eva hat sich drauf eingelassen.
Gute Nacht, ich verschwinde vor’s Allerheiligste.
Danke noch an Marcel, Stimme und Evelins Gatte, aber beten nützt wohl mehr, obwohl Ihr sehr gute Beiträge leistet. Hw. Pytlik u.a. sind letztlich nur mit der Waffe des Gebetes zu erreichen. Per Mariam ad Jesum
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Ihre Postings sind jedesmal so lang, wie leer und gemein.
Was ist nur Ihr persönliches Drama mit FSSPX?
Nochmal mein Rat: Mehr Beten und Betrachten. Mehr geistliches Leben als sog. Apostolat im Internet. Soviel und so lang wie Sie schreiben, muß das Gebet ja fast zu kurz kommen. Mein Beichtvater hat soviel mit Messe, Brevier, Rosenkranz und Seelsorge zu tun, dass er keine Minute diesen Schwachsinn im Internet verzapfen könnte. Ich hab mich auch mal eine Woche intensiv beteiligt und gemerkt, wie viel Zeit das bindet. Darum Schluß! Ein andächtig gebeteter Rosenkranz ist bestimmt wirksamer für die Rettung der Seelen, einschließlich der eigenen, als ewige Diskussionen.
Schon die Schlange im Paradis hat einfach nur diskutiert und Eva hat sich drauf eingelassen.
Gute Nacht, ich verschwinde vor’s Allerheiligste.
Danke noch an Marcel, Stimme und Evelins Gatte, aber beten nützt wohl mehr, obwohl Ihr sehr gute Beiträge leistet. Hw. Pytlik u.a. sind letztlich nur mit der Waffe des Gebetes zu erreichen. Per Mariam ad Jesum
#96 Dr. Alexander Pytlik 23:28:14 | Freitag, 28. Oktober 2005
Lob bedeutet nicht Anerkennung von Irrtümern
Lob für einen Denker (bringen Sie den genauen Beleg!) bedeutet noch lange nicht Anerkennung seiner Irrtümer. Und im knappen Zitat Dr. Heinz-Lothar Barths ist eben genau jener verkürzte Traditionsbegriff erkennbar, den der Diener Gottes Paul VI. beim verstorbenen Erzbischof zu Recht kritisierte. Es bleibt dabei: es gibt keinen legitimen Grund, sich so wie die „Priesterbruderschaft St. Pius X“ dem legitimen Nachfolger des hl. Petrus, das ist Benedikt XVI., und seiner Regierung zu entziehen. Deshalb beten die informierten Katholiken um die Bekehrung und Rückkehr der sich zu ihrem eigenen Unheil von der Jurisdiktion des Heiligen Stuhles gelösten Gemeinschaften wie jener der „Piusbruderschaft“. Wenn die „Piusbruderschaft“ eine Kraft in der Kirche wäre, dann müßten unsinnige Begriffe wie „Konzilskirche“ ein Ende haben, außer man meint ehrlich die Kirche aller Ökumenischen Konzilien, und dazu gehört auch das II. Vatikanische Konzil als XXI. Ökumenisches Konzil, das nicht weggelassen werden darf, wenn jemand römisch-katholisch sein möchte. Der Katechismus der Katholischen Kirche www.stjosef.at/kkk ist der Beweis, daß der Apostasievorwurf gegen Rom völlig ins Leere ging und geht.
Die Bischofsweihen waren unnötig, da nachweislich zu diesem Zeitpunkt die Zusage des Dieners Gottes Johannes Paul II. feststand, per 15. August 1988 einen Bischof für die Anliegen der mit einigen älteren Formen der Disziplin und Liturgie verbundenen lateinischen Katholiken ernannt und geweiht zu haben. Besonders sollte sich di…
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Lob für einen Denker (bringen Sie den genauen Beleg!) bedeutet noch lange nicht Anerkennung seiner Irrtümer. Und im knappen Zitat Dr. Heinz-Lothar Barths ist eben genau jener verkürzte Traditionsbegriff erkennbar, den der Diener Gottes Paul VI. beim verstorbenen Erzbischof zu Recht kritisierte. Es bleibt dabei: es gibt keinen legitimen Grund, sich so wie die „Priesterbruderschaft St. Pius X“ dem legitimen Nachfolger des hl. Petrus, das ist Benedikt XVI., und seiner Regierung zu entziehen. Deshalb beten die informierten Katholiken um die Bekehrung und Rückkehr der sich zu ihrem eigenen Unheil von der Jurisdiktion des Heiligen Stuhles gelösten Gemeinschaften wie jener der „Piusbruderschaft“. Wenn die „Piusbruderschaft“ eine Kraft in der Kirche wäre, dann müßten unsinnige Begriffe wie „Konzilskirche“ ein Ende haben, außer man meint ehrlich die Kirche aller Ökumenischen Konzilien, und dazu gehört auch das II. Vatikanische Konzil als XXI. Ökumenisches Konzil, das nicht weggelassen werden darf, wenn jemand römisch-katholisch sein möchte. Der Katechismus der Katholischen Kirche www.stjosef.at/kkk ist der Beweis, daß der Apostasievorwurf gegen Rom völlig ins Leere ging und geht.
Die Bischofsweihen waren unnötig, da nachweislich zu diesem Zeitpunkt die Zusage des Dieners Gottes Johannes Paul II. feststand, per 15. August 1988 einen Bischof für die Anliegen der mit einigen älteren Formen der Disziplin und Liturgie verbundenen lateinischen Katholiken ernannt und geweiht zu haben. Besonders sollte sich di…
#95 Marcel 22:40:31 | Freitag, 28. Oktober 2005
Hl. Bischof Athanasius, _der_ Retter der Kirche
Hw. Pytlik schrieb: die Verengung auf einen einzigen Bischof hin, ohne den die Kirche quasi-unterginge, ist irrational
„Irrational“ sagte das Menschenkind ob des Wirkens Gottes. Die Wege des Herrn sind unergründlich nur für uns.
Wie Sie wissen – sollten –, hing die Kirche nicht nur einmal vom Wirken eines _einzigen_ Bischofes ab. Der hl. Kirchenlehrer Athanasius sticht ins Auge. Erzbischof Lefebvre gilt nicht von ungefähr als der Athanasius des 20. Jahrhunderts.
Dennoch hält die FSSPX sich nicht für die Kirche. Sie ist eine unentbehrliche Kraft _in_ der Kirche während der „jetzigen“, schon seit 50 Jahren bestehenden konzilskirchlichen Notsituation, die Notorganisation während der Zeit der großen Apostasie in der Konzilskirche.
Der vom jetzigen Papst gelobte Dr. Heinz-Lothar Barth drückt es in seinem Buch „Keine Einheit ohne Wahrheit“ exzellent aus:
„Da nach der sicheren Überzeugung des Verfassers vom unbedingten Festhalten an der authentischen katholischen Tradition das Überleben der Kirche abhängt, andererseits diese Tradition mit aller Konsequenz weltweit nur noch von einer einzigen Gemeinschaft, der Priesterbruderschaft St. Pius X. und den mit ihr assoziierten Institutionen, theoretisch verteidigt und praktisch gelebt wird (was natürlich nicht heißt, daß sich nicht noch viele Katholiken als „Einzelkämpfer“ um die Bewahrung des überlieferten Glaubensgutes redlich und oft mit bewundernswertem Einsatz bemühen!), {wurden die Bischofsweihen notwendig}“.
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Hw. Pytlik schrieb: die Verengung auf einen einzigen Bischof hin, ohne den die Kirche quasi-unterginge, ist irrational
„Irrational“ sagte das Menschenkind ob des Wirkens Gottes. Die Wege des Herrn sind unergründlich nur für uns.
Wie Sie wissen – sollten –, hing die Kirche nicht nur einmal vom Wirken eines _einzigen_ Bischofes ab. Der hl. Kirchenlehrer Athanasius sticht ins Auge. Erzbischof Lefebvre gilt nicht von ungefähr als der Athanasius des 20. Jahrhunderts.
Dennoch hält die FSSPX sich nicht für die Kirche. Sie ist eine unentbehrliche Kraft _in_ der Kirche während der „jetzigen“, schon seit 50 Jahren bestehenden konzilskirchlichen Notsituation, die Notorganisation während der Zeit der großen Apostasie in der Konzilskirche.
Der vom jetzigen Papst gelobte Dr. Heinz-Lothar Barth drückt es in seinem Buch „Keine Einheit ohne Wahrheit“ exzellent aus:
„Da nach der sicheren Überzeugung des Verfassers vom unbedingten Festhalten an der authentischen katholischen Tradition das Überleben der Kirche abhängt, andererseits diese Tradition mit aller Konsequenz weltweit nur noch von einer einzigen Gemeinschaft, der Priesterbruderschaft St. Pius X. und den mit ihr assoziierten Institutionen, theoretisch verteidigt und praktisch gelebt wird (was natürlich nicht heißt, daß sich nicht noch viele Katholiken als „Einzelkämpfer“ um die Bewahrung des überlieferten Glaubensgutes redlich und oft mit bewundernswertem Einsatz bemühen!), {wurden die Bischofsweihen notwendig}“.
#94 Rudolphus 15:53:26 | Freitag, 28. Oktober 2005
FSSPX-Kritik an Heiligsprechung des Opus-Dei-Gründers
Weil es vorhin zu einem Posting von mir erwähnt wurde: Wie die Rolle des advocatus diaboli heute geregelt ist, weiß ich nicht.
Kritische Stimmen sind aber in einem Canonisationsverfahren ein wichtiger Teil (weshalb es Unsinn ist, Kritik an Johannes Paul II. mit der Argument „Verfahren läuft“ niederzuprügeln).
Der Kritik an der Heiligsprechung von Josephmaria Escrivá, die man von FSSPX-Publicationen hörte, kann ich überhaupt nicht zustimmen.
Tatsächlich würde mich interessieren, was FSSPX an diesem großen heiligen Prälaturgründer stört, der orthodox war und den Römischen Messe liebte.
Er zog andere Consequenzen als Marcel Lefebvre, wahrscheinlich mag dies der Grund sein, aber ich glaube, daß St. Escrivá und Erzbischof Marcel nebeneinander bestehen können.
In irgendeiner Zukunft wird vielleicht auch Marcel selbst zur Ehre der Altäre erhoben werden, im Gegensatz zu Johannes Paul II. ein rechtgläubiger Bischof.
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Weil es vorhin zu einem Posting von mir erwähnt wurde: Wie die Rolle des advocatus diaboli heute geregelt ist, weiß ich nicht.
Kritische Stimmen sind aber in einem Canonisationsverfahren ein wichtiger Teil (weshalb es Unsinn ist, Kritik an Johannes Paul II. mit der Argument „Verfahren läuft“ niederzuprügeln).
Der Kritik an der Heiligsprechung von Josephmaria Escrivá, die man von FSSPX-Publicationen hörte, kann ich überhaupt nicht zustimmen.
Tatsächlich würde mich interessieren, was FSSPX an diesem großen heiligen Prälaturgründer stört, der orthodox war und den Römischen Messe liebte.
Er zog andere Consequenzen als Marcel Lefebvre, wahrscheinlich mag dies der Grund sein, aber ich glaube, daß St. Escrivá und Erzbischof Marcel nebeneinander bestehen können.
In irgendeiner Zukunft wird vielleicht auch Marcel selbst zur Ehre der Altäre erhoben werden, im Gegensatz zu Johannes Paul II. ein rechtgläubiger Bischof.
#93 Dr. Alexander Pytlik 13:54:15 | Freitag, 28. Oktober 2005
Jurisdiktionsprimat ist Dogma, da kommt „Pius“ nicht d’rum herum
Weiter zum abgezwackten Problem der Haltung des verstorbenen Erzbischofs Lefebvre: daß er nämlich die von ihm gegründete Bewegung praktisch für die allein wahre Kirche hielt – worin impliziert lag, daß die gegenwärtige römisch-katholische Kirche für ihn nicht mehr eigentlich Kirche war – trifft nach Nolls Recherchen auch deswegen den Sachverhalt, weil die Seminaristen in den Priesterseminaren Lefèbvres vor den BIschofsweihen als conditio sine qua non ihres Verbleibs im Seminar (!!!) über den 30. Juni 1988 hinaus der Auffassung zustimmen mußten, daß Erzbischof Lefèbvre der einzig (!!!) aus dem Episkopat verbliebene Bischof sei, der in der Lage wäre, die Kirche durch die verheerenden Wirrnisse dieser Phase der Kirchengeschichte hindurch zu leiten.
Was hier auffällt: die Verengung auf einen einzigen Bischof hin, ohne den die Kirche quasi-unterginge, ist irrational und wiederholt sich in ganz abgestuft-unterschiedlicher Weise bis heute. Ich habe an anderer Stelle von der Gefahr einer „Bischofsideologie www.internetpfarre.de/blog/item/30/“ gesprochen. Ohne die Einbindung in die Weltkirche und ohne die ganz konkrete selbstverständlich-katholische Unterstellung unter den Papst bestehen eben isolatorische Risken, die nur durch eine gesunde Rückkehr in den Schoß der heiligen Mutter Kirche zu beheben sind.
Liebe Stimme! Da Sie Polemik schreiben: wenn wirklich Ihre Haltung jene offizielle der „Piusbruderschaft“ wäre, dann verträgt die liebe Bruderschaft offenbar gar keine Kritik. Das ist wenig konstruktiv und widersprich…
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Weiter zum abgezwackten Problem der Haltung des verstorbenen Erzbischofs Lefebvre: daß er nämlich die von ihm gegründete Bewegung praktisch für die allein wahre Kirche hielt – worin impliziert lag, daß die gegenwärtige römisch-katholische Kirche für ihn nicht mehr eigentlich Kirche war – trifft nach Nolls Recherchen auch deswegen den Sachverhalt, weil die Seminaristen in den Priesterseminaren Lefèbvres vor den BIschofsweihen als conditio sine qua non ihres Verbleibs im Seminar (!!!) über den 30. Juni 1988 hinaus der Auffassung zustimmen mußten, daß Erzbischof Lefèbvre der einzig (!!!) aus dem Episkopat verbliebene Bischof sei, der in der Lage wäre, die Kirche durch die verheerenden Wirrnisse dieser Phase der Kirchengeschichte hindurch zu leiten.
Was hier auffällt: die Verengung auf einen einzigen Bischof hin, ohne den die Kirche quasi-unterginge, ist irrational und wiederholt sich in ganz abgestuft-unterschiedlicher Weise bis heute. Ich habe an anderer Stelle von der Gefahr einer „Bischofsideologie www.internetpfarre.de/blog/item/30/“ gesprochen. Ohne die Einbindung in die Weltkirche und ohne die ganz konkrete selbstverständlich-katholische Unterstellung unter den Papst bestehen eben isolatorische Risken, die nur durch eine gesunde Rückkehr in den Schoß der heiligen Mutter Kirche zu beheben sind.
Liebe Stimme! Da Sie Polemik schreiben: wenn wirklich Ihre Haltung jene offizielle der „Piusbruderschaft“ wäre, dann verträgt die liebe Bruderschaft offenbar gar keine Kritik. Das ist wenig konstruktiv und widersprich…
#92 Stimme aus dem Tradiland 13:42:43 | Freitag, 28. Oktober 2005
Aufklärung für Gottfried und Hw. Dr. Pytlik…
@ Gottfried: Durch den Entzug der Anerkennung fehlt der Bruderschaft eine juristische Basis und insbesondere das Seminar in Ecône verliert sein Existenzrecht.
Nein, da das dagegen gerichtete Rechtsmittel nicht behandelt wurde. D.h. die Entscheidung ist gar nicht rechtskräftig.
Und Ihre Hetze gegen sogenannte NOM-Priester (= gültig geweihte Priester des lateinischen Ritus) ist total unglaubwürdig, da dieselbe „Piusbruderschaft“ intensiven Kontak mit solchen hält, wenn sie nur das „Dogma des Alleinanspruches“ der „Piusbruderschaft“ anerkennen.
Welche „Hetze“? Welcher „Alleinanspruch“? FSSPX erkennt damit die NOM-Priesterweihen an. Ein Priester, der den alten Ritus liest (natürlich auch nicht gg. die FSSPX polemisiert) kann in FSSPX-Prioraten zelebrieren. FSSPX-Priester dürfen nicht in den V2-Kirchen zelebrieren.
Erzbischof Lefebvre: die falsche Unterscheidung „Konzilskirche / wahre Kirche“ Also ich habe viel von ihm gelesen, diese Unterscheidung kenne ich von ihm nicht.
JoPaII: Leider habe ich mich schon viel zu oft mit seinen widersprüchlichen Texten (typisch post-V2) auseinandersetzen müssen. Von einem „Diener Gottes“ ist da nichts zu spüren: Ein solcher spricht nämlich mit einer und nicht mit gespaltener Zunge wie JoPaII.
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@ Gottfried: Durch den Entzug der Anerkennung fehlt der Bruderschaft eine juristische Basis und insbesondere das Seminar in Ecône verliert sein Existenzrecht.
Nein, da das dagegen gerichtete Rechtsmittel nicht behandelt wurde. D.h. die Entscheidung ist gar nicht rechtskräftig.
Und Ihre Hetze gegen sogenannte NOM-Priester (= gültig geweihte Priester des lateinischen Ritus) ist total unglaubwürdig, da dieselbe „Piusbruderschaft“ intensiven Kontak mit solchen hält, wenn sie nur das „Dogma des Alleinanspruches“ der „Piusbruderschaft“ anerkennen.
Welche „Hetze“? Welcher „Alleinanspruch“? FSSPX erkennt damit die NOM-Priesterweihen an. Ein Priester, der den alten Ritus liest (natürlich auch nicht gg. die FSSPX polemisiert) kann in FSSPX-Prioraten zelebrieren. FSSPX-Priester dürfen nicht in den V2-Kirchen zelebrieren.
Erzbischof Lefebvre: die falsche Unterscheidung „Konzilskirche / wahre Kirche“ Also ich habe viel von ihm gelesen, diese Unterscheidung kenne ich von ihm nicht.
JoPaII: Leider habe ich mich schon viel zu oft mit seinen widersprüchlichen Texten (typisch post-V2) auseinandersetzen müssen. Von einem „Diener Gottes“ ist da nichts zu spüren: Ein solcher spricht nämlich mit einer und nicht mit gespaltener Zunge wie JoPaII.
#91 Dr. Alexander Pytlik 13:23:52 | Freitag, 28. Oktober 2005
Dann fangen Sie selbst damit an, und zwar bei Johannes Paul II.
Ach ja, liebe Stimme, dann lade ich Sie ein. Kehren Sie vor der eigenen Türe und wenden Sie die Studier- und Dialogregeln im Geiste der Päpste Johannes Paul II. und Benedikt XVI. auch auf das gesamte Lehrgut des verstorbenen Dieners Gottes Johannes Paul II. an – dann werden Sie nicht mehr so aggressiv gegen diesen rechtgläubigen und heiligemäßig verstorbenen Papst schreiben und sich viel Zeit sparen.
Ich habe mir die Problematik der gesamten „Piusfrage“ www.katholik.com/fsspx.htm schon zu einer Zeit intensiv angeschaut, als Sie davon noch gar nichts richtig wußten. Und Ihre Hetze gegen sogenannte NOM-Priester (= gültig geweihte Priester des lateinischen Ritus) ist total unglaubwürdig, da dieselbe „Piusbruderschaft“ intensiven Kontak mit solchen hält, wenn sie nur das „Dogma des Alleinanspruches“ der „Piusbruderschaft“ anerkennen. Sie wissen das ganz genau.
Und was die im Rahmen des noch nicht mit Rom versöhnten Campos gespendeten Ehesakramente betrifft, fehlen die konkreten Dokumente, um darüber diskutieren zu können. Bekanntlich gibt es sehr einfach Heilungsmöglichkeiten für ungültig geschlossene Ehen, was vieles erklären würde.
Zurück zum abgezwackten Problem der Haltung rund um den einen bewundernswerte Biographie aufweisenden Erzbischof Lefebvre: die falsche Unterscheidung „Konzilskirche / wahre Kirche“ nahm der Erzbischof nie richtig zurück. Daß er nämlich die von ihm gegründete Bewegung praktisch für die allein wahre Kirche hielt – worin impliziert lag, daß die gegenwärtige römisch-katholische Kirche für ihn nicht mehr eigentlich Kirche war – trifft nach Nolls Reche…
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Ach ja, liebe Stimme, dann lade ich Sie ein. Kehren Sie vor der eigenen Türe und wenden Sie die Studier- und Dialogregeln im Geiste der Päpste Johannes Paul II. und Benedikt XVI. auch auf das gesamte Lehrgut des verstorbenen Dieners Gottes Johannes Paul II. an – dann werden Sie nicht mehr so aggressiv gegen diesen rechtgläubigen und heiligemäßig verstorbenen Papst schreiben und sich viel Zeit sparen.
Ich habe mir die Problematik der gesamten „Piusfrage“ www.katholik.com/fsspx.htm schon zu einer Zeit intensiv angeschaut, als Sie davon noch gar nichts richtig wußten. Und Ihre Hetze gegen sogenannte NOM-Priester (= gültig geweihte Priester des lateinischen Ritus) ist total unglaubwürdig, da dieselbe „Piusbruderschaft“ intensiven Kontak mit solchen hält, wenn sie nur das „Dogma des Alleinanspruches“ der „Piusbruderschaft“ anerkennen. Sie wissen das ganz genau.
Und was die im Rahmen des noch nicht mit Rom versöhnten Campos gespendeten Ehesakramente betrifft, fehlen die konkreten Dokumente, um darüber diskutieren zu können. Bekanntlich gibt es sehr einfach Heilungsmöglichkeiten für ungültig geschlossene Ehen, was vieles erklären würde.
Zurück zum abgezwackten Problem der Haltung rund um den einen bewundernswerte Biographie aufweisenden Erzbischof Lefebvre: die falsche Unterscheidung „Konzilskirche / wahre Kirche“ nahm der Erzbischof nie richtig zurück. Daß er nämlich die von ihm gegründete Bewegung praktisch für die allein wahre Kirche hielt – worin impliziert lag, daß die gegenwärtige römisch-katholische Kirche für ihn nicht mehr eigentlich Kirche war – trifft nach Nolls Reche…
#90 Gotthard 13:05:58 | Freitag, 28. Oktober 2005
Studien
meine Studien haben die Position der Pius-Brüder versucht zu verstehen.
Meine Studien haben zu ihrer Belehrung und Verbesserung ihrer Einsicht folgendes Ergebnis erbracht:
Die von Papst Paul VI. einberufene Kardinalskommission, die aus Kardinal Garrone, Kardinal Wright und Kardinal Tabera bestand, teilte mit, daß mit der Zustimmung von Papst Paul VI. folgende Entscheidungen getroffen wurde:
* Es wurde die Entscheidung getroffen, einen Brief an Bischof Mamie zu senden, der diesem das Recht bescheinigt, der Bruderschaft die von seinem Vorgänger gewährte Anerkennung zu entziehen. Dieser Brief wurde von Kardinal Tabera an Mgr. Mamie gesandt. Durch den Entzug der Anerkennung fehlt der Bruderschaft eine juristische Basis und insbesondere das Seminar in Ecône verliert sein Existenzrecht.
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meine Studien haben die Position der Pius-Brüder versucht zu verstehen.
Meine Studien haben zu ihrer Belehrung und Verbesserung ihrer Einsicht folgendes Ergebnis erbracht:
Die von Papst Paul VI. einberufene Kardinalskommission, die aus Kardinal Garrone, Kardinal Wright und Kardinal Tabera bestand, teilte mit, daß mit der Zustimmung von Papst Paul VI. folgende Entscheidungen getroffen wurde:
* Es wurde die Entscheidung getroffen, einen Brief an Bischof Mamie zu senden, der diesem das Recht bescheinigt, der Bruderschaft die von seinem Vorgänger gewährte Anerkennung zu entziehen. Dieser Brief wurde von Kardinal Tabera an Mgr. Mamie gesandt. Durch den Entzug der Anerkennung fehlt der Bruderschaft eine juristische Basis und insbesondere das Seminar in Ecône verliert sein Existenzrecht.
#89 Stimme aus dem Tradiland 12:50:56 | Freitag, 28. Oktober 2005
Das Verhalten Hw. Pytliks ist eine Folge der fehlenden scholastischen Ausbildung in der V2-Kirche
Denn der Hl. Thomas v. Aquin hat folgendes – mit Gültigkeit für alle Zeiten – vorgesehen:
1. Studiert man die Position dessen/derer, mit welchen man sich auseinandersetzen möchte, genau;
2. Verbessere man deren Position, soweit irgend möglich;
3. erst dann findet eine Auseinandersetzung mit dieser anderen Position statt, wobei das Ergebnis nicht von vorneherein feststeht.
Was machen Hw. Pytlik u.a. V2-NOM-Priester?
a) Sie studieren die Position der FSSPX nicht; hier insb. das Buch von Gerard Mura über die Bischofsweihen und die umfassenden Äusserungen Erzbischof Lefebvres, die er vor und nach den Bischofsweihen zum Thema getätigt hat;
b) Sie bemühen sich, deren Position zu verschlechtern, indem sie dauernd die Katholizität, Treue zur Lehre und zum Glauben, deren Aussagen über ihr Verhalten nicht ernst nehmen, heruntermachen, polemisieren;
c) gegen die so verschlechterte Position fahren sie „schwerem Geschütz“ wie Raymond Noll auf und heben sodann triumphierend die Hände zur „Siegespose“.
Im übrigen wurde die FSSPX kanonisch errichtet. Die angebliche „Auflösung“ wurde von einem unzuständigen Organ (Kommission unzuständiger Cardinäle) erklärt, das dagegen ergriffene Rechtmittel der FSSPX nie behandelt. Also besteht sie sehr wohl und zwar kanonisch!
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Denn der Hl. Thomas v. Aquin hat folgendes – mit Gültigkeit für alle Zeiten – vorgesehen:
1. Studiert man die Position dessen/derer, mit welchen man sich auseinandersetzen möchte, genau;
2. Verbessere man deren Position, soweit irgend möglich;
3. erst dann findet eine Auseinandersetzung mit dieser anderen Position statt, wobei das Ergebnis nicht von vorneherein feststeht.
Was machen Hw. Pytlik u.a. V2-NOM-Priester?
a) Sie studieren die Position der FSSPX nicht; hier insb. das Buch von Gerard Mura über die Bischofsweihen und die umfassenden Äusserungen Erzbischof Lefebvres, die er vor und nach den Bischofsweihen zum Thema getätigt hat;
b) Sie bemühen sich, deren Position zu verschlechtern, indem sie dauernd die Katholizität, Treue zur Lehre und zum Glauben, deren Aussagen über ihr Verhalten nicht ernst nehmen, heruntermachen, polemisieren;
c) gegen die so verschlechterte Position fahren sie „schwerem Geschütz“ wie Raymond Noll auf und heben sodann triumphierend die Hände zur „Siegespose“.
Im übrigen wurde die FSSPX kanonisch errichtet. Die angebliche „Auflösung“ wurde von einem unzuständigen Organ (Kommission unzuständiger Cardinäle) erklärt, das dagegen ergriffene Rechtmittel der FSSPX nie behandelt. Also besteht sie sehr wohl und zwar kanonisch!
#88 Rudolphus 10:27:48 | Freitag, 28. Oktober 2005
Ganz im Sinne selig’ Pius’ IX.
Keine Meinungsfreiheit, bloß im Sinne der Obrigkeit, welche diese Site betreibt.
Wenn zu viele falscher Meinung da sind, dann muß die Zensur ausrücken.
Dies ist bei Leserbriefen in Druckwerken als „veröffentlichte Meinung“ (vs. Volksmeinung) leicht, das Internet als echte Direktdemokratie erschwert das Auswählen von „passenden Lesermeinungen“ ungemein.
Aber: Jeder Betreiber einer Homepage kann freilich bestimmen, was er bringt. Von Meinungsfreiheit braucht man dann aber nicht groß daher reden.
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Keine Meinungsfreiheit, bloß im Sinne der Obrigkeit, welche diese Site betreibt.
Wenn zu viele falscher Meinung da sind, dann muß die Zensur ausrücken.
Dies ist bei Leserbriefen in Druckwerken als „veröffentlichte Meinung“ (vs. Volksmeinung) leicht, das Internet als echte Direktdemokratie erschwert das Auswählen von „passenden Lesermeinungen“ ungemein.
Aber: Jeder Betreiber einer Homepage kann freilich bestimmen, was er bringt. Von Meinungsfreiheit braucht man dann aber nicht groß daher reden.
#87 Evelin 10:15:26 | Freitag, 28. Oktober 2005
Die „tolerante“ Jugendkirche
Hier eine Meldung auf dem Gästebuch-Forum von jugendkirche.at (Webmaster Florian v. 28. 10. 2005):
„Auf der Suche nach einem Posting?
Leider habe ich eine schlechte Nachricht: Unserem Forum auf jugendkirche.at ist in letzter Zeit das passiert, was allen größeren Internet-Foren passiert – es ist zum Treffpunkt jener Leute geworden, denen angesichts ihrer wirren Thesen und skurrilen Weltanschauungen sonst niemand mehr zuhört.
Deshalb haben wir diese Postings aus diesem Forum entfernt – wir arbeiten aber an einer Homepage über das Konzept hinter der Jugendkirche. Dort werden wir die Diskussion wieder aufgreifen und fortführen. Ab jetzt müssen alle Postings freigeschalten werden – das kann leider mitunter ein paar Stunden dauern.
Ich bitte all jene, die teilweise sehr ausführlich auf diese destruktiven Postings geantwortet haben, um Verzeihung, dass jetzt natürlich auch eure Postings vorläufig offline sind.
Florian (Webmaster)“
Tatsächlich wurden einige Postings entfernt, darunter Hinweise auf die Aussagen von Cardinal Ratzinger in „Der Geist der Liturgie – eine Einführung“ zur „neuen Musik in der Liturgie“ und Hinweise auf Rechtsverletzungen in Hinblick auf den Datenschutz und das Namensrecht.
Das heißt, die „Jugendkirche“ will sowohl in Hinblick auf die staatlichen Gesetze als auch in Hinblick auf das Kirchenrecht („Redemptoris Sacramentum“) gesetzlos bleiben. Von Cardinal Schönborn wird sie dabei unterstützt.
Der Gatte der Evelin
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Hier eine Meldung auf dem Gästebuch-Forum von jugendkirche.at (Webmaster Florian v. 28. 10. 2005):
„Auf der Suche nach einem Posting?
Leider habe ich eine schlechte Nachricht: Unserem Forum auf jugendkirche.at ist in letzter Zeit das passiert, was allen größeren Internet-Foren passiert – es ist zum Treffpunkt jener Leute geworden, denen angesichts ihrer wirren Thesen und skurrilen Weltanschauungen sonst niemand mehr zuhört.
Deshalb haben wir diese Postings aus diesem Forum entfernt – wir arbeiten aber an einer Homepage über das Konzept hinter der Jugendkirche. Dort werden wir die Diskussion wieder aufgreifen und fortführen. Ab jetzt müssen alle Postings freigeschalten werden – das kann leider mitunter ein paar Stunden dauern.
Ich bitte all jene, die teilweise sehr ausführlich auf diese destruktiven Postings geantwortet haben, um Verzeihung, dass jetzt natürlich auch eure Postings vorläufig offline sind.
Florian (Webmaster)“
Tatsächlich wurden einige Postings entfernt, darunter Hinweise auf die Aussagen von Cardinal Ratzinger in „Der Geist der Liturgie – eine Einführung“ zur „neuen Musik in der Liturgie“ und Hinweise auf Rechtsverletzungen in Hinblick auf den Datenschutz und das Namensrecht.
Das heißt, die „Jugendkirche“ will sowohl in Hinblick auf die staatlichen Gesetze als auch in Hinblick auf das Kirchenrecht („Redemptoris Sacramentum“) gesetzlos bleiben. Von Cardinal Schönborn wird sie dabei unterstützt.
Der Gatte der Evelin
#86 daffi 10:08:11 | Freitag, 28. Oktober 2005
Wenn ein Organismus
von einer Krankheit befallen wird, sagen wir Krebs, so gibt es pötzlich swei Arten von Gewebe. Das gesunde Gewebe, welches seine Funktion erfüllt und das kranke Gewebe, welches nur mehr zerstört und wuchert.
Die Kirche ist ein Organismus und sie ist krank. Die Krankheit nennt sich Modernismus, Liberalismus und falsches Ökumene verständnis.
Die Tradition ist die natürliche und bewährte Abwehrreaktionen von einem Organismus, der überlegen soll.
Es ist also durchaus möglich, dass diese beiden Zellen eine zeitlang in einem Organismus koexistieren, aber am Ende bleibt nur eines über.
Entweder die wuchernden Zellen nehmen überhand und der Organismus stirbt, oder die Abwehrkräfte sind standhaft genug und die Krankheit wird verschwinden.
Nun hat aber der Herr selbst gesagt, dass die Kirche niemals untergehen wird, daher ist (zum Glück) der Ausgang sicher.
Die Frage ist nur wie viele Opfer diese Krankheit kostet.
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von einer Krankheit befallen wird, sagen wir Krebs, so gibt es pötzlich swei Arten von Gewebe. Das gesunde Gewebe, welches seine Funktion erfüllt und das kranke Gewebe, welches nur mehr zerstört und wuchert.
Die Kirche ist ein Organismus und sie ist krank. Die Krankheit nennt sich Modernismus, Liberalismus und falsches Ökumene verständnis.
Die Tradition ist die natürliche und bewährte Abwehrreaktionen von einem Organismus, der überlegen soll.
Es ist also durchaus möglich, dass diese beiden Zellen eine zeitlang in einem Organismus koexistieren, aber am Ende bleibt nur eines über.
Entweder die wuchernden Zellen nehmen überhand und der Organismus stirbt, oder die Abwehrkräfte sind standhaft genug und die Krankheit wird verschwinden.
Nun hat aber der Herr selbst gesagt, dass die Kirche niemals untergehen wird, daher ist (zum Glück) der Ausgang sicher.
Die Frage ist nur wie viele Opfer diese Krankheit kostet.
#85 Didimus 09:53:47 | Freitag, 28. Oktober 2005
Konzilskirche
Wenn Papst Paul VI. oder andere die Kirche als „Konzilskirche“ bezeichnen, so um zwei unterschiedliche Erscheinungs- bzw. Entwicklungsformen im Fortschritt der Zeit der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche zu betonen: Die Kirche nach dem Zweiten Vaticanum und die Kirche vor dem Zweiten Vaticanum.
Wenn FSSPXler von „Konzilskirche“ sprechen, was meinen sie dann. Erklären Sie mir das doch mal bitte. Entweder die Piusbrüder und ihre Anhänger befinden sich nicht im Schisma sondern in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche des Jahres 2005, dann gehört die FSSPX genauso zur „Konzilskirche“ wie alle anderen Katholiken. Oder es gibt doch ein Schisma, dann wäre mit diesem Begriff wohl eine Abgrenzung gemeint: Dort die „Konzilskirche“ des Papstes und der mit ihm verbundenen Bischöfe, hier die wahre Kirche, verwirklicht in der FSSPX.
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Wenn Papst Paul VI. oder andere die Kirche als „Konzilskirche“ bezeichnen, so um zwei unterschiedliche Erscheinungs- bzw. Entwicklungsformen im Fortschritt der Zeit der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche zu betonen: Die Kirche nach dem Zweiten Vaticanum und die Kirche vor dem Zweiten Vaticanum.
Wenn FSSPXler von „Konzilskirche“ sprechen, was meinen sie dann. Erklären Sie mir das doch mal bitte. Entweder die Piusbrüder und ihre Anhänger befinden sich nicht im Schisma sondern in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche des Jahres 2005, dann gehört die FSSPX genauso zur „Konzilskirche“ wie alle anderen Katholiken. Oder es gibt doch ein Schisma, dann wäre mit diesem Begriff wohl eine Abgrenzung gemeint: Dort die „Konzilskirche“ des Papstes und der mit ihm verbundenen Bischöfe, hier die wahre Kirche, verwirklicht in der FSSPX.
#84 Marcel 09:35:31 | Freitag, 28. Oktober 2005
Der von Paul VI. geprägte Begriff „Konzilskirche“
Hochwürden Pytlik, Ihre „Stellungsnahme“ zur FSSPX las ich nicht, wie ich auch die „Talkshows“ mit Ihnen nicht ansehe, weil mir genügt, was ich hier von Ihnen habe.
Somit konnte ich Ihre „Stellungsnahme“ nicht als Hetze bezeichnen, wobei ich vielleicht zu diesem Schluß käme, läse ich sie.
Nach der Assimilation von Campos wurden die dort früher von FSSPX-Priestern gespendeten Ehe- und Beicht-Sakramente nicht etwa von Rom überprüft und geregelt, sondern vollgültig übernommen.
Der verheerende Papst Paul VI. prägte den Begriff „Konzilskirche“ durch häufige Verwendung. Sowie sein nicht minder verheerender Nachfolger JP2. Sowie der Modernist Kardinal Benellini, ein großer Gegner Mgr. Lefebvres, und berühmt für seine „Neue Theologie“, usw.
Der Begriff begegnet einem heute ständig in offiziellen Dokumenten der Diözesen, der katholischen Presse (Tagespost), usw. Er schneidet die einzige Gemeinsamkeit zwischen den Traditionellen und den Modernisten an: beide erkennen, daß die Kirche vor dem V.II nicht mehr dieselbe ist wie danach. Substantiell.
Kardinal Ratzinger sprach also ganz richtig vom V.II als dem Gegensyllabus und von der „Versöhnung“ der Kirche mit der (1789-) Revolution!
Bischof Max Ziegelbauers Buch heißt: „Die ‘alte’ Kirche ist mir lieber“. Tatsächlich ist die Kirche seit dem V.II besetzt von den Modernisten. Für uns mit der hl. Überlieferung Verbundenen drückt der Begriff Konzilskirche größten Schmerz aus; für die Modernisten den Sieg ihrer abscheulichen Revolution.
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Hochwürden Pytlik, Ihre „Stellungsnahme“ zur FSSPX las ich nicht, wie ich auch die „Talkshows“ mit Ihnen nicht ansehe, weil mir genügt, was ich hier von Ihnen habe.
Somit konnte ich Ihre „Stellungsnahme“ nicht als Hetze bezeichnen, wobei ich vielleicht zu diesem Schluß käme, läse ich sie.
Nach der Assimilation von Campos wurden die dort früher von FSSPX-Priestern gespendeten Ehe- und Beicht-Sakramente nicht etwa von Rom überprüft und geregelt, sondern vollgültig übernommen.
Der verheerende Papst Paul VI. prägte den Begriff „Konzilskirche“ durch häufige Verwendung. Sowie sein nicht minder verheerender Nachfolger JP2. Sowie der Modernist Kardinal Benellini, ein großer Gegner Mgr. Lefebvres, und berühmt für seine „Neue Theologie“, usw.
Der Begriff begegnet einem heute ständig in offiziellen Dokumenten der Diözesen, der katholischen Presse (Tagespost), usw. Er schneidet die einzige Gemeinsamkeit zwischen den Traditionellen und den Modernisten an: beide erkennen, daß die Kirche vor dem V.II nicht mehr dieselbe ist wie danach. Substantiell.
Kardinal Ratzinger sprach also ganz richtig vom V.II als dem Gegensyllabus und von der „Versöhnung“ der Kirche mit der (1789-) Revolution!
Bischof Max Ziegelbauers Buch heißt: „Die ‘alte’ Kirche ist mir lieber“. Tatsächlich ist die Kirche seit dem V.II besetzt von den Modernisten. Für uns mit der hl. Überlieferung Verbundenen drückt der Begriff Konzilskirche größten Schmerz aus; für die Modernisten den Sieg ihrer abscheulichen Revolution.
#83 Dr. Alexander Pytlik 00:06:54 | Freitag, 28. Oktober 2005
Begriff „Konzilskirche“ ist kompletter Unsinn
S. g. Herr Marcel! Offenbar lesen auch Sie nicht, z. B. in meiner schon sehr alten, aber meinerseits weiterhin gültigen Stellungnahme zur „Priesterbruderschaft St. Pius X“ www.padre.at/fsspx.htm, denn die Antwort auf Ihre Frage(n) findet sich dort z. B. unter Punkt 4.3. Eben deshalb bin ich äußerst verwundert, daß meine ausgewogene Stellungnahme zur Piusbruderschaft als „Hetze“ heruntergemacht wird.
Selbstverständlich hat der Diener Gottes Johannes Paul II. in einem Schreiben …w.seminario-campos.org.br/…post/carta-bispo.htm an den zuvor exkommunizierten Bischof Licinio Rangel die gegen Exz. Rangel und seine Anhänger eingetretenen Kirchenstrafen ausdrücklich aufgehoben.
Nebenbei: welcher Barth ist gemeint, bitte nennen Sie auch den Vornamen.
Meine Internetseiten lassen sich von keiner Gruppe zu irgendetwas bestechen. Was erkennbar ist, wird berichtet, so es dem Gemeinwohl und dem Seelenheil der Gläubigen dient. Nun aber noch weiter zu der hier offenbar gewünschten Fortsetzung über die problematische Haltung Sr. Exz. Lefebvre schon vor dem 30. Juni 1988. wirklich problematisch wird genannte Punkt zum verfehlten Traditionsverständnis, wenn man in Nolls Arbeit entdeckt, daß der Erzbischof faktisch immer mehr von „zwei Kirchen“ sprach: von einer „konziliaren Kirche“ (im heutigen Piusjargon: „Konzilskirche“), die schismatisch, häretisch und daher nicht mehr katholisch sei, und von der „wahren Kirche“, welche durch die Tradition repräsentiert werde und der er sich zugehörig glaubte. Dies nahm der Erzbischof nie richtig zurück. Daß er nämlich die von ih…
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S. g. Herr Marcel! Offenbar lesen auch Sie nicht, z. B. in meiner schon sehr alten, aber meinerseits weiterhin gültigen Stellungnahme zur „Priesterbruderschaft St. Pius X“ www.padre.at/fsspx.htm, denn die Antwort auf Ihre Frage(n) findet sich dort z. B. unter Punkt 4.3. Eben deshalb bin ich äußerst verwundert, daß meine ausgewogene Stellungnahme zur Piusbruderschaft als „Hetze“ heruntergemacht wird.
Selbstverständlich hat der Diener Gottes Johannes Paul II. in einem Schreiben …w.seminario-campos.org.br/…post/carta-bispo.htm an den zuvor exkommunizierten Bischof Licinio Rangel die gegen Exz. Rangel und seine Anhänger eingetretenen Kirchenstrafen ausdrücklich aufgehoben.
Nebenbei: welcher Barth ist gemeint, bitte nennen Sie auch den Vornamen.
Meine Internetseiten lassen sich von keiner Gruppe zu irgendetwas bestechen. Was erkennbar ist, wird berichtet, so es dem Gemeinwohl und dem Seelenheil der Gläubigen dient. Nun aber noch weiter zu der hier offenbar gewünschten Fortsetzung über die problematische Haltung Sr. Exz. Lefebvre schon vor dem 30. Juni 1988. wirklich problematisch wird genannte Punkt zum verfehlten Traditionsverständnis, wenn man in Nolls Arbeit entdeckt, daß der Erzbischof faktisch immer mehr von „zwei Kirchen“ sprach: von einer „konziliaren Kirche“ (im heutigen Piusjargon: „Konzilskirche“), die schismatisch, häretisch und daher nicht mehr katholisch sei, und von der „wahren Kirche“, welche durch die Tradition repräsentiert werde und der er sich zugehörig glaubte. Dies nahm der Erzbischof nie richtig zurück. Daß er nämlich die von ih…
#82 Benedikt 23:49:14 | Donnerstag, 27. Oktober 2005
19. November…
…also allmählich bin ich auf diesen Tag auch gespannt. Ob das nicht mal wieder eines der üblichen Gerüchte ist?
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…also allmählich bin ich auf diesen Tag auch gespannt. Ob das nicht mal wieder eines der üblichen Gerüchte ist?
#81 Marcel 23:27:19 | Donnerstag, 27. Oktober 2005
Geschichten aus dem Gruselkabinett – Der Protestant, mein Erstkommunion-Vorbereiter…
Zitat Hw. Pytlik: weil bei jeder Einzel- oder Gruppenrückkehr früher schismatisch tendierender Getaufter immer eine dementsprechende Nachlassung erfolgt ist, denn sicher ist sicher.
Wenn ich mich richtig erinnere, mußten die mit der FSSPX verbundenen Campos’ler genau das nicht machen, als sie vom modernistischen Rom assimiliert wurden.
Ohne Nachlassung von Rom wurde alles so akzeptiert und übernommen wie es war: die Priesterweihen durch die FSSPX-Bischöfe, die Eheschließungen, Taufen und Beichten durch FSSPX-Priester, usw. Rom sagte Amen zu den FSSPX-Handlungen.
Ich wiederhole meine Fragen an Sie:
Soll ich meine Kinder den Wölfen im Schafspelz überlassen im „katholischen“ Kindergarten oder im „katholischen“ Schulunterricht? Ist es das, was Sie uns empfehlen?
Meinen Kindern bekamen Irrlehren von Menschen aufgetischt, die im Brot der Konzilskirche stehen oder sogar Priester sind. Der Alptraum hörte erst auf, seit ich sie in den Religionsunterricht der FSSPX geben kann.
Der Konzilsklerus und die Konzilslaien versagen auf ganzer Linie. Sie und einige wenige Priester mögen löblichen Ausnahmen sein.
Soll ich Ihnen von den grauenhaften „Erstkommunion“-Vorbereitungen erzählen, die hier im angeblich katholischen Süden in der Konzilskirche ablaufen? Von den nicht minder abartigen Firmvorbereitungen?
Wo ist Ihr Internet-Seite über diese Vorgänge in der Konzilskirche?
Irenäus, er wird Ihnen auf nichts antworten, was nicht ins papalistische Konzilskonzeptchen paßt.
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Zitat Hw. Pytlik: weil bei jeder Einzel- oder Gruppenrückkehr früher schismatisch tendierender Getaufter immer eine dementsprechende Nachlassung erfolgt ist, denn sicher ist sicher.
Wenn ich mich richtig erinnere, mußten die mit der FSSPX verbundenen Campos’ler genau das nicht machen, als sie vom modernistischen Rom assimiliert wurden.
Ohne Nachlassung von Rom wurde alles so akzeptiert und übernommen wie es war: die Priesterweihen durch die FSSPX-Bischöfe, die Eheschließungen, Taufen und Beichten durch FSSPX-Priester, usw. Rom sagte Amen zu den FSSPX-Handlungen.
Ich wiederhole meine Fragen an Sie:
Soll ich meine Kinder den Wölfen im Schafspelz überlassen im „katholischen“ Kindergarten oder im „katholischen“ Schulunterricht? Ist es das, was Sie uns empfehlen?
Meinen Kindern bekamen Irrlehren von Menschen aufgetischt, die im Brot der Konzilskirche stehen oder sogar Priester sind. Der Alptraum hörte erst auf, seit ich sie in den Religionsunterricht der FSSPX geben kann.
Der Konzilsklerus und die Konzilslaien versagen auf ganzer Linie. Sie und einige wenige Priester mögen löblichen Ausnahmen sein.
Soll ich Ihnen von den grauenhaften „Erstkommunion“-Vorbereitungen erzählen, die hier im angeblich katholischen Süden in der Konzilskirche ablaufen? Von den nicht minder abartigen Firmvorbereitungen?
Wo ist Ihr Internet-Seite über diese Vorgänge in der Konzilskirche?
Irenäus, er wird Ihnen auf nichts antworten, was nicht ins papalistische Konzilskonzeptchen paßt.
#79 Dr. Alexander Pytlik 23:13:40 | Donnerstag, 27. Oktober 2005
Fortsetzung: problematische Haltung Erzbischof Lefebvres
Der nicht korrekte Traditiongsbegriff Lefèbvres wird einigermaßen verständlich, wenn man sich den geistesgeschichtlichen Hintergrund des Erzbischofs vergegenwärtigt. Eine ihn maßgeblich beeinflussende Strömung ist der französische Traditionalismus des 19. Jahrhunderts eines Joseph de Maestre und Louis G. A. de Bonald, der als Reaktion auf die französische Revolution ein restauratives, starr-mechanistisches Traditionsverständnis vertrat. Die entscheidenden Autoritäten waren für Lefèbvre weiters isolationistisch neben dem Konzil von Trient folglich jene Päpste, die ihre Stimme gegen die neuzeitlichen Irrtümer vor allem im 19. bzw. auch im 20. Jahrhundert erhoben hatten, in Zeiten der notwendigen Abgrenzung der Kirche nach außen und ihrer Geschlossenheit nach innen. Seine Heiligkeit Papst Paul VI. schrieb am 11. Oktober 1976 an den Erzbischof: „Du versicherst zwar, Du seiest der Kirche untertan und der Tradition getreu, aber Du richtest Dich nur nach einigen Normen der Vergangenheit, die von den Amtsvorgängern dessen vorgelegt wurden, dem Gott gerade in dieser Zeit die dem Petrus übertragene Vollmacht verliehen hat. So ist auch in dieser Sicht die Auffassung von ‘Tradition’, auf die Du Dich berufst, falsch. Die Tradition ist nämlich nicht eine erstarrte oder tote Gegebenheit oder eine so genannte statische Sache, die in einem bestimmten Augenblick der Geschichte das Leben des aktiven Organismus, den die Kirche als der mystische Leib Christi darstellt, blockiert.“
[fett]Wirklich problematis…
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Der nicht korrekte Traditiongsbegriff Lefèbvres wird einigermaßen verständlich, wenn man sich den geistesgeschichtlichen Hintergrund des Erzbischofs vergegenwärtigt. Eine ihn maßgeblich beeinflussende Strömung ist der französische Traditionalismus des 19. Jahrhunderts eines Joseph de Maestre und Louis G. A. de Bonald, der als Reaktion auf die französische Revolution ein restauratives, starr-mechanistisches Traditionsverständnis vertrat. Die entscheidenden Autoritäten waren für Lefèbvre weiters isolationistisch neben dem Konzil von Trient folglich jene Päpste, die ihre Stimme gegen die neuzeitlichen Irrtümer vor allem im 19. bzw. auch im 20. Jahrhundert erhoben hatten, in Zeiten der notwendigen Abgrenzung der Kirche nach außen und ihrer Geschlossenheit nach innen. Seine Heiligkeit Papst Paul VI. schrieb am 11. Oktober 1976 an den Erzbischof: „Du versicherst zwar, Du seiest der Kirche untertan und der Tradition getreu, aber Du richtest Dich nur nach einigen Normen der Vergangenheit, die von den Amtsvorgängern dessen vorgelegt wurden, dem Gott gerade in dieser Zeit die dem Petrus übertragene Vollmacht verliehen hat. So ist auch in dieser Sicht die Auffassung von ‘Tradition’, auf die Du Dich berufst, falsch. Die Tradition ist nämlich nicht eine erstarrte oder tote Gegebenheit oder eine so genannte statische Sache, die in einem bestimmten Augenblick der Geschichte das Leben des aktiven Organismus, den die Kirche als der mystische Leib Christi darstellt, blockiert.“
[fett]Wirklich problematis…
#78 engeldesherrn 23:09:56 | Donnerstag, 27. Oktober 2005
@ Pytlik
Hw. sollten mehr beten als hetzen (Brevier und Rosenkranz, Betrachtung u.s.w.)
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Hw. sollten mehr beten als hetzen (Brevier und Rosenkranz, Betrachtung u.s.w.)
#77 Irenäus 23:05:30 | Donnerstag, 27. Oktober 2005
@Pytlik
Noch einmal: wie kann der gegenwärtige Papst Dr.Barths Schriften als Segen für die Kirche bezeichnen? Und kommen Sie mir bitte nicht mit dem „Argument“ an, daß es sich nur um eine Einzelperson handelt.
Ist Ihnen der Name Dr.Barth überhaupt ein Begriff?
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Noch einmal: wie kann der gegenwärtige Papst Dr.Barths Schriften als Segen für die Kirche bezeichnen? Und kommen Sie mir bitte nicht mit dem „Argument“ an, daß es sich nur um eine Einzelperson handelt.
Ist Ihnen der Name Dr.Barth überhaupt ein Begriff?
#76 Gotthard 23:04:41 | Donnerstag, 27. Oktober 2005
anvertraute Seelen?
ich kenne Erzischof Lefebvre leider nicht mehr persönlich;… er liebt seine ihm anvertrauten Seelen,
welche Menschen waren diesem Erzbischof denn noch anvertraut?
Er wurde von Papst Paul VI. suspendiert – hatte also den gleichen Status wie der Priester Sabo im Bistum Basel heute.
Seine Bruderschaft hatte und hat keinerlei anerkannten Status.
Die Priester dieser „Bruderschaft“ sind ebenfalls a divinis suspendiert.
Ab 1970 hatte dieser Erzbischof im Ruhestand also keine ihm anvertrauten Seelen…
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ich kenne Erzischof Lefebvre leider nicht mehr persönlich;… er liebt seine ihm anvertrauten Seelen,
welche Menschen waren diesem Erzbischof denn noch anvertraut?
Er wurde von Papst Paul VI. suspendiert – hatte also den gleichen Status wie der Priester Sabo im Bistum Basel heute.
Seine Bruderschaft hatte und hat keinerlei anerkannten Status.
Die Priester dieser „Bruderschaft“ sind ebenfalls a divinis suspendiert.
Ab 1970 hatte dieser Erzbischof im Ruhestand also keine ihm anvertrauten Seelen…
#75 Dr. Alexander Pytlik 22:45:48 | Donnerstag, 27. Oktober 2005
Bleiben wir Realisten – Positionen des Erzbischofs schon vor dem 30. Juni 1988 fragwürdig
Wer zu viel vom regierenden Papst erwartet, wird ständig enttäuscht sein. Bleiben wir christliche Realisten: das glaubt ja nicht einmal die Urwaberl, daß Se. Em. Hoyos dem exkommunizierten Bischof Fellay die „Exkommunikation“ angedroht hätte. Noch kurz zur Aufhebung der „Priesterbruderschaft“ – Dr. Noll kommt auf S. 31 seiner Arbeit zum richtigen Ergebnis: die Aufhebung der Priesterbruderschaft St. Pius X. erfolgte rechtsgültig und aus berechtigten Gründen, nur um einiges zu spät. Die Aufhebung bleibt auch gültig, obwohl Fehler passiert sind, die man vor allem psychologisch als ungeschicktes Agieren gegenüber der Persönlichkeit Lefebvres qualifizieren könnte. Die nur noch praktisch außerhalb des kirchlichen Rechtsrahmens existente „Piusbruderschaft“ beginnt erst durch Rückkehr in den Hafen der Mutter Kirche à la Campos kanonisch zu existieren, vorher nicht. Allerdings ist es für den Dialog mit diesen getauften und gefirmten und teilweise geweihten Brüdern praktisch, wenn sie mit möglichst einer Stimme sprechen.
Aber es gab mit zweifelhaften Positionen des Erzbischofs Lefebvfre schon vor dem 30. Juni 1988 Probleme. Sein nicht korrekter Traditiongsbegriff wird nach den Forschungen Nolls einigermaßen verständlich, wenn man sich den geistesgeschichtlichen Hintergrund des Erzbischofs vergegenwärtigt. Eine ihn maßgeblich beeinflussende Strömung ist der französische Traditionalismus des 19. Jahrhunderts eines Joseph de Maestre und Louis G. A. de Bonald, der als Reaktion auf die französische Revolu…
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Wer zu viel vom regierenden Papst erwartet, wird ständig enttäuscht sein. Bleiben wir christliche Realisten: das glaubt ja nicht einmal die Urwaberl, daß Se. Em. Hoyos dem exkommunizierten Bischof Fellay die „Exkommunikation“ angedroht hätte. Noch kurz zur Aufhebung der „Priesterbruderschaft“ – Dr. Noll kommt auf S. 31 seiner Arbeit zum richtigen Ergebnis: die Aufhebung der Priesterbruderschaft St. Pius X. erfolgte rechtsgültig und aus berechtigten Gründen, nur um einiges zu spät. Die Aufhebung bleibt auch gültig, obwohl Fehler passiert sind, die man vor allem psychologisch als ungeschicktes Agieren gegenüber der Persönlichkeit Lefebvres qualifizieren könnte. Die nur noch praktisch außerhalb des kirchlichen Rechtsrahmens existente „Piusbruderschaft“ beginnt erst durch Rückkehr in den Hafen der Mutter Kirche à la Campos kanonisch zu existieren, vorher nicht. Allerdings ist es für den Dialog mit diesen getauften und gefirmten und teilweise geweihten Brüdern praktisch, wenn sie mit möglichst einer Stimme sprechen.
Aber es gab mit zweifelhaften Positionen des Erzbischofs Lefebvfre schon vor dem 30. Juni 1988 Probleme. Sein nicht korrekter Traditiongsbegriff wird nach den Forschungen Nolls einigermaßen verständlich, wenn man sich den geistesgeschichtlichen Hintergrund des Erzbischofs vergegenwärtigt. Eine ihn maßgeblich beeinflussende Strömung ist der französische Traditionalismus des 19. Jahrhunderts eines Joseph de Maestre und Louis G. A. de Bonald, der als Reaktion auf die französische Revolu…
#74 Marcel 22:33:17 | Donnerstag, 27. Oktober 2005
Die FSSPX in der Grotten-Basilika von Lourdes
Irenäus schrieb: Die in Ecclesia Dei verfügten Strafen sind zwar nicht formal, wohl aber de facto durch die Praxis aufgehoben worden.
Das sowieso. Deswegen drohte Kardinal Hoyos auch Mgr. Fellay im Jahre 2004 – wenn er nicht zügig ein Treffen mit dem Kardinal arrangiere usw. –, ihn zu exkommunizieren. Das ist amüsant, von welcher Seite man es auch betrachtet.
Die formale Aufhebung der – nichtigen – Exkommunikationsfeststellung (mehr war es nie) wird sehr wahrscheinlich nicht mehr lange auf sich warten lassen. Kardinal Ratzinger hatte bereits ein sehr schlechtes Gewissen darob und es gibt gewisse Meldungen hinter vorgehaltener Hand bezüglich anstehender Aufhebung, nun da er Papst ist.
Warten wir den 19. November ab wegen Schritt I.: Potentielle Freigabe der hl. Messe aller Zeiten. Dann könnte Schritt II. folgen.
Wenn nicht: c’est égal, denn nicht die FSSPX ist und hat das Problem, sondern die apostatische Konzilskirchenhierarchie.
Mit Erlaubnis der kirchlichen Autoritäten zelebrierte just der französische Distriktobere der FSSPX, Pater Régis de Cacqueray, mit seinen Priestern und Pilgern in der großen unterirdischen St. Pius X.-Basilika in Lourdes das hl. Meßopfer. Ein paar Bilder www.fsspx.info/special/?id=img11304119…, auch für Hw. Pytlik.
Daffi, Sie haben wunderbar die Art und Weise des – nach meiner privaten Meinung: heiligen – Erzbischof Lefebvre zusammengefaßt. Sie sprechen _uns_ aus der Seele und es hat uns sehr gefreut.
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Irenäus schrieb: Die in Ecclesia Dei verfügten Strafen sind zwar nicht formal, wohl aber de facto durch die Praxis aufgehoben worden.
Das sowieso. Deswegen drohte Kardinal Hoyos auch Mgr. Fellay im Jahre 2004 – wenn er nicht zügig ein Treffen mit dem Kardinal arrangiere usw. –, ihn zu exkommunizieren. Das ist amüsant, von welcher Seite man es auch betrachtet.
Die formale Aufhebung der – nichtigen – Exkommunikationsfeststellung (mehr war es nie) wird sehr wahrscheinlich nicht mehr lange auf sich warten lassen. Kardinal Ratzinger hatte bereits ein sehr schlechtes Gewissen darob und es gibt gewisse Meldungen hinter vorgehaltener Hand bezüglich anstehender Aufhebung, nun da er Papst ist.
Warten wir den 19. November ab wegen Schritt I.: Potentielle Freigabe der hl. Messe aller Zeiten. Dann könnte Schritt II. folgen.
Wenn nicht: c’est égal, denn nicht die FSSPX ist und hat das Problem, sondern die apostatische Konzilskirchenhierarchie.
Mit Erlaubnis der kirchlichen Autoritäten zelebrierte just der französische Distriktobere der FSSPX, Pater Régis de Cacqueray, mit seinen Priestern und Pilgern in der großen unterirdischen St. Pius X.-Basilika in Lourdes das hl. Meßopfer. Ein paar Bilder www.fsspx.info/special/?id=img11304119…, auch für Hw. Pytlik.
Daffi, Sie haben wunderbar die Art und Weise des – nach meiner privaten Meinung: heiligen – Erzbischof Lefebvre zusammengefaßt. Sie sprechen _uns_ aus der Seele und es hat uns sehr gefreut.
#73 Dr. Alexander Pytlik 22:22:20 | Donnerstag, 27. Oktober 2005
Fakten bleiben Fakten, Bischof war zugesagt – alles weit weg vom obigen Artikel
Was überhaupt interessant ist, betrifft die gesamte Diskussion zu dem oben eingesandten und komplett mißlungenen Artikel, die derart leicht von der verunglückten Kritik am hochverdienten Hw. Dr. theol. habil. Josef Spindelböck in eine mühsame und alles dauernd wiederkäuende „Verteidigung“ einer „Priesterbruderschaft St. Pius X“, als ob die Kirche nur von einer einzigen Gruppe gerettet würde – allein dieser Monopolismus in solchen „Rettung-Notstands“-Beiträgen zeigt die unkatholische Enge, aber dort landet man offenbar ohne konkrete Anbindung an den Petrusnachfolger. Eine gültige Messe ist eine gültige Messe, unabhängig vom verwendeten katholischen Ritus, so viel zum durchschaubaren Gejammer, daß am Sonntag keine würdige Messe erreichbar wäre.
Besonders absurd ist das Argument, daß Kirchenstrafen praktisch von selbst weggefallen wären, was natürlich nicht zutrifft, weil bei jeder Einzel- oder Gruppenrückkehr früher schismatisch tendierender Getaufter immer eine dementsprechende Nachlassung erfolgt ist, denn sicher ist sicher. Eigentümlich auch, Herr Irenäus, daß Sie sich ständig angegriffen fühlen. Schon weiter unten waren Sie nicht mit „sedisvakantistischer Propaganda“ gemeint, sondern dies war allgemein hier hineingesagt, um erkennbare Tendenzen zu benennen. Wer hat hier geschrieben, daß die Apostel nicht das Weihepriestertum in seiner vollen Ausflatung in sich getragen hätten oder dieses nicht gekannt hätten? Pech gehabt, aber das Katholische können Sie nicht einfach abspr…
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Was überhaupt interessant ist, betrifft die gesamte Diskussion zu dem oben eingesandten und komplett mißlungenen Artikel, die derart leicht von der verunglückten Kritik am hochverdienten Hw. Dr. theol. habil. Josef Spindelböck in eine mühsame und alles dauernd wiederkäuende „Verteidigung“ einer „Priesterbruderschaft St. Pius X“, als ob die Kirche nur von einer einzigen Gruppe gerettet würde – allein dieser Monopolismus in solchen „Rettung-Notstands“-Beiträgen zeigt die unkatholische Enge, aber dort landet man offenbar ohne konkrete Anbindung an den Petrusnachfolger. Eine gültige Messe ist eine gültige Messe, unabhängig vom verwendeten katholischen Ritus, so viel zum durchschaubaren Gejammer, daß am Sonntag keine würdige Messe erreichbar wäre.
Besonders absurd ist das Argument, daß Kirchenstrafen praktisch von selbst weggefallen wären, was natürlich nicht zutrifft, weil bei jeder Einzel- oder Gruppenrückkehr früher schismatisch tendierender Getaufter immer eine dementsprechende Nachlassung erfolgt ist, denn sicher ist sicher. Eigentümlich auch, Herr Irenäus, daß Sie sich ständig angegriffen fühlen. Schon weiter unten waren Sie nicht mit „sedisvakantistischer Propaganda“ gemeint, sondern dies war allgemein hier hineingesagt, um erkennbare Tendenzen zu benennen. Wer hat hier geschrieben, daß die Apostel nicht das Weihepriestertum in seiner vollen Ausflatung in sich getragen hätten oder dieses nicht gekannt hätten? Pech gehabt, aber das Katholische können Sie nicht einfach abspr…
#72 daffi 22:19:17 | Donnerstag, 27. Oktober 2005
Notestand?
Der wahre Notstand ist, dass sie den Notstand nicht sehen.
@Pytlik:
Die Liebe ist langmütig, die Liebe ist gütig. Sie ereifert sich nicht, sie prahlt nicht, sie bläht sich nicht auf. Sie handelt nicht ungehörig, sucht nicht ihren Vorteil, lässt sich nicht zum Zorn reizen, trägt das Böse nicht nach. Sie freut sich nicht über das Unrecht, sondern freut sich an der Wahrheit. Sie erträgt alles, glaubt alles, hofft alles, hält allem stand […]
Hw. Pater, ich kenne Erzischof Lefebvre leider nicht mehr persönlich; habe aber viel von ihm gelesen und viele seiner Predigten (archiviert) gehört.
Folgendes kann ich in seinen Schriften immer wieder entdecken: er ist sachlich, er ist logisch, er ist korrekt, er vertritt die Lehre der katholischen Kirche; er ist demütig, er prahlt nicht, er bläht sich nicht auf, er liebt die hl. Kirche, er liebt seine ihm anvertrauten Seelen, um die Kirche vor Irrtümern zu bewahren lässt er jede Schmach über sich ergehen.
Kann man das von Ihren Schriften auch Behaupten Hochwürden?
Was nützt einem die Wahrheit und das Recht ohne die Demut und die Liebe?
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Der wahre Notstand ist, dass sie den Notstand nicht sehen.
@Pytlik:
Die Liebe ist langmütig, die Liebe ist gütig. Sie ereifert sich nicht, sie prahlt nicht, sie bläht sich nicht auf. Sie handelt nicht ungehörig, sucht nicht ihren Vorteil, lässt sich nicht zum Zorn reizen, trägt das Böse nicht nach. Sie freut sich nicht über das Unrecht, sondern freut sich an der Wahrheit. Sie erträgt alles, glaubt alles, hofft alles, hält allem stand […]
Hw. Pater, ich kenne Erzischof Lefebvre leider nicht mehr persönlich; habe aber viel von ihm gelesen und viele seiner Predigten (archiviert) gehört.
Folgendes kann ich in seinen Schriften immer wieder entdecken: er ist sachlich, er ist logisch, er ist korrekt, er vertritt die Lehre der katholischen Kirche; er ist demütig, er prahlt nicht, er bläht sich nicht auf, er liebt die hl. Kirche, er liebt seine ihm anvertrauten Seelen, um die Kirche vor Irrtümern zu bewahren lässt er jede Schmach über sich ergehen.
Kann man das von Ihren Schriften auch Behaupten Hochwürden?
Was nützt einem die Wahrheit und das Recht ohne die Demut und die Liebe?
#71 Didimus 20:23:59 | Donnerstag, 27. Oktober 2005
Notstand?
Dr. Pytlik hat ja schon ausgeführt, daß ein Notstand objektiv nicht vorlag. Ich muß das hier nicht wiederholen. Aber selbst wenn man von einem subjektiv geglaubten Notstand ausgeht, so liegt dieser mittlerweile längst nicht mehr vor. Die Seminaristen der Ecclesia-Dei-Gruppen fanden und finden immer Bischöfe, die ihnen die heiligen Weihen erteilen.
Keine neue Hierarchie? Wer erteilt den FSSPX-Priestern denn die Beichtvollmacht?
Was Assisi betrifft: Auch Kardinäle, z. B. Oddi und Ratzinger, haben die dortigen Praktiken abgelehnt, ohne gleich wild Bischöfe zu weihen…
Die in Ecclesia Dei verfügten Strafen sind zwar nicht formal, wohl aber de facto durch die Praxis aufgehoben worden.
Inwiefern?
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Dr. Pytlik hat ja schon ausgeführt, daß ein Notstand objektiv nicht vorlag. Ich muß das hier nicht wiederholen. Aber selbst wenn man von einem subjektiv geglaubten Notstand ausgeht, so liegt dieser mittlerweile längst nicht mehr vor. Die Seminaristen der Ecclesia-Dei-Gruppen fanden und finden immer Bischöfe, die ihnen die heiligen Weihen erteilen.
Keine neue Hierarchie? Wer erteilt den FSSPX-Priestern denn die Beichtvollmacht?
Was Assisi betrifft: Auch Kardinäle, z. B. Oddi und Ratzinger, haben die dortigen Praktiken abgelehnt, ohne gleich wild Bischöfe zu weihen…
Die in Ecclesia Dei verfügten Strafen sind zwar nicht formal, wohl aber de facto durch die Praxis aufgehoben worden.
Inwiefern?
#70 Irenäus 19:35:58 | Donnerstag, 27. Oktober 2005
vielsagende Antwort
Die in Ecclesia Dei verfügten Strafen sind zwar nicht formal, wohl aber de facto durch die Praxis aufgehoben worden. Außerdem möchte ich Herrn Hochwürden Pytlik auf meinen Beitrag von 15:59 Uhr hinweisen. Die Bemerkung zum niedrigen Niveau der modernen theologischen Ausbildung hatte doch eigentlich mit der FSSPX nur bedingt etwas zu tun. Es sollte doch bedenklich stimmen, daß Pytlik hier gleich „sedisvakantisische Propaganda“ vermutet, so als ob meine Ansicht, daß schon die Apostel ein Weihepriestertum kannten, etwas mit Sedisvakantismus zu tun hätten. Mal abgesehen davon, daß jener ungenannter „Kirchenhistoriker“ mich noch persönlich höflich behandelt hat. Allerdings war ihm noch nicht einmal J.A.T. Robinson ein Begriff, irgendwie zum Weinen bei einem Dozenten der Kirchengeschichte.
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Die in Ecclesia Dei verfügten Strafen sind zwar nicht formal, wohl aber de facto durch die Praxis aufgehoben worden. Außerdem möchte ich Herrn Hochwürden Pytlik auf meinen Beitrag von 15:59 Uhr hinweisen. Die Bemerkung zum niedrigen Niveau der modernen theologischen Ausbildung hatte doch eigentlich mit der FSSPX nur bedingt etwas zu tun. Es sollte doch bedenklich stimmen, daß Pytlik hier gleich „sedisvakantisische Propaganda“ vermutet, so als ob meine Ansicht, daß schon die Apostel ein Weihepriestertum kannten, etwas mit Sedisvakantismus zu tun hätten. Mal abgesehen davon, daß jener ungenannter „Kirchenhistoriker“ mich noch persönlich höflich behandelt hat. Allerdings war ihm noch nicht einmal J.A.T. Robinson ein Begriff, irgendwie zum Weinen bei einem Dozenten der Kirchengeschichte.
#69 Stimme aus dem Tradiland 19:13:02 | Donnerstag, 27. Oktober 2005
Aber wenn, muß man alle Fakten erwähnen (@ Hw. Dr. Pytlik)
…Kirchenstrafen wegen Notstandes,
Also, weil die böse Tat prolongiert wird, mutiert sie zur guten Tat…
…ein vom Papst ernannter Bischof zugesagt war.
Faktenunvollständigkeit: Diese Zusage erfolgte erst, nachdem er Bischofsweihen angekündigt hatte. Vorher spekulierte man auf die biologische Lösung: Erzbischof Lefebvre würde sterben und dann „Rübe ab“ mit seinen Priestern und Seminaristen.
Weiters unterschlägt Hw. Pytlik, dass Cardinal Ratzinger nach der Unterschrift Erzbischofs Lefebvres diesem einen Text zur Unterschrift vorlegte, mit welchem er sich für seine „falschen Meinungen und Taten“ (sinngemäß) entschuldigen hätte sollen. Dafür bestand aber kein Anlaß und nach einer Nacht kam er zum Ergebnis, dass Rom es in Wirklichkeit nicht ernst meine – also z.B. einen Bischof ernannt hätte, der die FSSPX zerstört hätte (so wie es in Campos nach Castro-Mayer passierte).
Weiters unterschlägt Hw. Pytlik, dass die Bischofsweihen von Erzbischof Lefebvre nach dem Götzendienst zu Assisi (1986) erfolgten, als das volle Ausmaß der Kirchenkrise offenkundig wurde (außer für die ideologisierten Papalisten).
…„Weihbischöfe“ keine parallele Hierarchie …
Noch nie wurde ich mit irgendeiner Forderung nach Gehorsam seitens FSSPX konfrontiert. Wie schon Ihr Beispiel zeigt, gibt es in der Diözese Eichstätt gar keine alte Messe an Sonn- und Feiertagen!
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…Kirchenstrafen wegen Notstandes,
Also, weil die böse Tat prolongiert wird, mutiert sie zur guten Tat…
…ein vom Papst ernannter Bischof zugesagt war.
Faktenunvollständigkeit: Diese Zusage erfolgte erst, nachdem er Bischofsweihen angekündigt hatte. Vorher spekulierte man auf die biologische Lösung: Erzbischof Lefebvre würde sterben und dann „Rübe ab“ mit seinen Priestern und Seminaristen.
Weiters unterschlägt Hw. Pytlik, dass Cardinal Ratzinger nach der Unterschrift Erzbischofs Lefebvres diesem einen Text zur Unterschrift vorlegte, mit welchem er sich für seine „falschen Meinungen und Taten“ (sinngemäß) entschuldigen hätte sollen. Dafür bestand aber kein Anlaß und nach einer Nacht kam er zum Ergebnis, dass Rom es in Wirklichkeit nicht ernst meine – also z.B. einen Bischof ernannt hätte, der die FSSPX zerstört hätte (so wie es in Campos nach Castro-Mayer passierte).
Weiters unterschlägt Hw. Pytlik, dass die Bischofsweihen von Erzbischof Lefebvre nach dem Götzendienst zu Assisi (1986) erfolgten, als das volle Ausmaß der Kirchenkrise offenkundig wurde (außer für die ideologisierten Papalisten).
…„Weihbischöfe“ keine parallele Hierarchie …
Noch nie wurde ich mit irgendeiner Forderung nach Gehorsam seitens FSSPX konfrontiert. Wie schon Ihr Beispiel zeigt, gibt es in der Diözese Eichstätt gar keine alte Messe an Sonn- und Feiertagen!
#68 Dr. Alexander Pytlik 18:49:54 | Donnerstag, 27. Oktober 2005
Fakten bleiben Fakten
Zufälligerweise biete ich die Heilige Messe im älteren lateinischen Ritus an den meisten Werktagen in der Borgiaskapelle oberhalb der Schutzengelkirche um 07.45 Uhr an, außerdem gibt es – alles in konkreter Unterstellung unter den Heiligen Stuhl – alle zwei Wochen ein feierliches Amt am Samstag um 19 Uhr in der Heilig-Geist-Kirche. Alle Kirchen liegen in der Bischofsstadt Eichstätt. Und die mir anvertrauten Erstkommunikanten lernen u. a. mit allen Begründungen, warum der Begriff „Meßopfer“ der schönste für die Messe ist usw. usw. – es gibt also genügend Lösungen in Übereinstimmung mit dem Nachfolger des heiligen Petrus. Die Einbahnstraße „Piusbruderschaft“ ist nicht notwendig, denn erst das tägliche Wissen, dem Papst wirklich unterstellt zu sein, macht uns zu Katholiken mit Frohsinn.
Die Feststellungen der Exkommunikationen der heute noch lebenden „Weihbischöfe“ der Piusbruderschaft dienten der Rechtssicherheit, daß diese auch wirklich eingetreten sind. Es gibt bis heute keine Aufhebung dieser Kirchenstrafen wegen Notstandes, der schon deshalb nicht begründbar ist, weil dem hwst. Erzbischof damals per 15. August 1988 ein vom Papst ernannter Bischof zugesagt war.
Wenn aber die „Weihbischöfe“ keine parallele Hierarchie wären, dann dürften diese weder Priester versetzen noch irgendeinen Gehorsam von ihren Anhängern verlangen.
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Zufälligerweise biete ich die Heilige Messe im älteren lateinischen Ritus an den meisten Werktagen in der Borgiaskapelle oberhalb der Schutzengelkirche um 07.45 Uhr an, außerdem gibt es – alles in konkreter Unterstellung unter den Heiligen Stuhl – alle zwei Wochen ein feierliches Amt am Samstag um 19 Uhr in der Heilig-Geist-Kirche. Alle Kirchen liegen in der Bischofsstadt Eichstätt. Und die mir anvertrauten Erstkommunikanten lernen u. a. mit allen Begründungen, warum der Begriff „Meßopfer“ der schönste für die Messe ist usw. usw. – es gibt also genügend Lösungen in Übereinstimmung mit dem Nachfolger des heiligen Petrus. Die Einbahnstraße „Piusbruderschaft“ ist nicht notwendig, denn erst das tägliche Wissen, dem Papst wirklich unterstellt zu sein, macht uns zu Katholiken mit Frohsinn.
Die Feststellungen der Exkommunikationen der heute noch lebenden „Weihbischöfe“ der Piusbruderschaft dienten der Rechtssicherheit, daß diese auch wirklich eingetreten sind. Es gibt bis heute keine Aufhebung dieser Kirchenstrafen wegen Notstandes, der schon deshalb nicht begründbar ist, weil dem hwst. Erzbischof damals per 15. August 1988 ein vom Papst ernannter Bischof zugesagt war.
Wenn aber die „Weihbischöfe“ keine parallele Hierarchie wären, dann dürften diese weder Priester versetzen noch irgendeinen Gehorsam von ihren Anhängern verlangen.
#67 Stimme aus dem Tradiland 18:20:34 | Donnerstag, 27. Oktober 2005
@ Marcel: Ein edles Plädoyer!
Ich hab’s mit Genuß gelesen – wäre ein passendes Schlußwort zu diesem Punkt…
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Ich hab’s mit Genuß gelesen – wäre ein passendes Schlußwort zu diesem Punkt…
#66 Marcel 18:14:52 | Donnerstag, 27. Oktober 2005
Real existierender Kirchennotstand
Was interessieren den glaubenssuchen Katholiken in dieser nachkonziliaren Notzeit, die von hochwürdigen Herren wie Pytlik nicht einmal wahrgenommen wird, Elfenbeinturm-Diskussionen?
Wenig.
Wir erinnern uns gut an den Kirchenlehrer Athanasius und seinen Umgang mit Häresien verkündenden Oberhirten.
Wir suchen den ganzen katholischen Glauben und die wahre hl. Messe aller Zeiten. Nicht den protestantisierten Konzilsverschnitt und die protestantisierte Messe, mit denen uns _jede_ Ortskirche im zumutbaren Umkreis abspeist. Steine statt Brot.
Dankbar gehen wir also zu den hl. Messen der FSSPX und besuchen ihre sonstigen Angebote. Sollen wir unsere Kinder den Wölfen im Schafspelz überlassen im „katholischen“ Kindergarten oder im „katholischen“ Schulunterricht?
Ist es das, was uns der medienbewanderte Hw. Pytlik empfiehlt?
Es herrscht antichristlicher Krieg in der Welt. Der Konzilsklerus versagt auf ganzer Linie, er liefert uns ihnen anvertrauten Schäfchen den Feinden Gottes aus und arbeitet selber mit an der Kirchenzerstörung.
Unsere Kinder werden von Menschen geistlich verdorben, die im Brot der Konzilskirche stehen oder sogar „Priester“ sind. Z.B. finden grauenhafte „Erstkommunion“-Vorbereitungen statt. In meinem Nachbarort bekommen die „katholischen“ Erstkommunionkinder von einem Protestanten Unterricht, unter der Verwaltung des „katholischen“ Ortspfarrers.
Ohne uns.
Der real existierende Notstand in der Konzilskirche rechtfertigt die FSSPX und der Himmel leitet sie.
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Was interessieren den glaubenssuchen Katholiken in dieser nachkonziliaren Notzeit, die von hochwürdigen Herren wie Pytlik nicht einmal wahrgenommen wird, Elfenbeinturm-Diskussionen?
Wenig.
Wir erinnern uns gut an den Kirchenlehrer Athanasius und seinen Umgang mit Häresien verkündenden Oberhirten.
Wir suchen den ganzen katholischen Glauben und die wahre hl. Messe aller Zeiten. Nicht den protestantisierten Konzilsverschnitt und die protestantisierte Messe, mit denen uns _jede_ Ortskirche im zumutbaren Umkreis abspeist. Steine statt Brot.
Dankbar gehen wir also zu den hl. Messen der FSSPX und besuchen ihre sonstigen Angebote. Sollen wir unsere Kinder den Wölfen im Schafspelz überlassen im „katholischen“ Kindergarten oder im „katholischen“ Schulunterricht?
Ist es das, was uns der medienbewanderte Hw. Pytlik empfiehlt?
Es herrscht antichristlicher Krieg in der Welt. Der Konzilsklerus versagt auf ganzer Linie, er liefert uns ihnen anvertrauten Schäfchen den Feinden Gottes aus und arbeitet selber mit an der Kirchenzerstörung.
Unsere Kinder werden von Menschen geistlich verdorben, die im Brot der Konzilskirche stehen oder sogar „Priester“ sind. Z.B. finden grauenhafte „Erstkommunion“-Vorbereitungen statt. In meinem Nachbarort bekommen die „katholischen“ Erstkommunionkinder von einem Protestanten Unterricht, unter der Verwaltung des „katholischen“ Ortspfarrers.
Ohne uns.
Der real existierende Notstand in der Konzilskirche rechtfertigt die FSSPX und der Himmel leitet sie.
#65 Dr. Alexander Pytlik 18:03:12 | Donnerstag, 27. Oktober 2005
Jeder Einzelfall muß untersucht werden
Hmm, ein Forum ist zum Diskutieren da, auch wenn manche dies anders sehen. – Zur Frage zurück: jeder Einzelfall müßte untersucht werden. Keine Ahnung, ob und warum Davies, Barth oder Hoeres exkommuniziert wären. Einzeluntersuchungen würden hier den Rahmen sprengen. Interessant finde ich, daß die FSSPX sogenannte NOM-Priester mit Sympathien für FSSPX so gerne bei ihren Veranstaltungen sieht. Wie paßt das mit der Systemkritik zusammen?
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Hmm, ein Forum ist zum Diskutieren da, auch wenn manche dies anders sehen. – Zur Frage zurück: jeder Einzelfall müßte untersucht werden. Keine Ahnung, ob und warum Davies, Barth oder Hoeres exkommuniziert wären. Einzeluntersuchungen würden hier den Rahmen sprengen. Interessant finde ich, daß die FSSPX sogenannte NOM-Priester mit Sympathien für FSSPX so gerne bei ihren Veranstaltungen sieht. Wie paßt das mit der Systemkritik zusammen?
#64 Toby 18:02:52 | Donnerstag, 27. Oktober 2005
Objektive Wissenschaft?
Dr. Alexander Pytlik verweist auf eine eine gute wissenschaftliche Arbeit von Dr. Raymund Noll.
Ich bin wahrlich kein Freund der FSSPX und will sie auch in keiner Weise verteidigen. Könnte es aber nicht sein, dass in diesem Falle die „gute wissenschaftliche Arbeit“ sehr interessegeleitet ist? Was ist schon objektiv in der Wissenschaft?
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Dr. Alexander Pytlik verweist auf eine eine gute wissenschaftliche Arbeit von Dr. Raymund Noll.
Ich bin wahrlich kein Freund der FSSPX und will sie auch in keiner Weise verteidigen. Könnte es aber nicht sein, dass in diesem Falle die „gute wissenschaftliche Arbeit“ sehr interessegeleitet ist? Was ist schon objektiv in der Wissenschaft?
#63 Stimme aus dem Tradiland 18:02:27 | Donnerstag, 27. Oktober 2005
Die „Analyse“ von Hw. Pytlik ist weder objektiv noch ausgegeglichen
sondern einfach unseriös. Das beginnt schon damit, dass laufend CIC-Bestimmungen zitiert werden, aber die eigentliche Frage, ob a) Obj. Notstand hinsichtlich der Bischofsweihen vorgelegen ist; b) nicht zumindest subj. Erzbischof Lefebvre an einen Notstand glauben konnte, was ebenfalls eine Rechtfertigung darstellen würde, nicht einmal erwähnt wird.
In der Pseudoanalyse von Hw. Pytlik kommt das Wort „Notstand“ nicht einmal vor. Es handelt sich um ein schlechtes Wiederkäuen des nicht dogmatisch verbindlichen motu proprios „Ecclesia Dei“. Hw. Pytlik erklärt auch nicht den Begriff Schisma und verschweigt arglistig, dass die Absicht des Erzbischofs Lefebvre ganz eindeutig nicht auf die Errichtung einer eigenen Hierarchie gerichtet waren, insoferne er lediglich Weihbischöfe ernannt hat; dies mit der Absicht, seinen Seminaristen die Priesterweihe ohne – gewaltsame – Anpassung an V2 und NOM zu ermöglichen.
In Hinblick auf „Quo Primum“ ist die Einführung des NOM nackte Gewalt, ein schweres Vergehen, ein Aufstand gegen die Tradition, ein Rechtsbruch und ein schlimmer Anschlag auf den Glauben. Dagegen ist angem. Widerstand nicht bloß geboten, sondern für die Gläubigen, die das Problem erkannt haben, verpflichtend.
Entsprechend dem Maßstab von Hw. Dr. Pytlik ist eine seriöse Diskussion ohne Kenntnis des Buches von Gérard Mura: Bischofsweihen durch Erzbischof Marcel Lefebvre: Theol. Untersuchung der Rechtmässigkeit (164 S., 1992) somit für ihn nicht mehr möglich.
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sondern einfach unseriös. Das beginnt schon damit, dass laufend CIC-Bestimmungen zitiert werden, aber die eigentliche Frage, ob a) Obj. Notstand hinsichtlich der Bischofsweihen vorgelegen ist; b) nicht zumindest subj. Erzbischof Lefebvre an einen Notstand glauben konnte, was ebenfalls eine Rechtfertigung darstellen würde, nicht einmal erwähnt wird.
In der Pseudoanalyse von Hw. Pytlik kommt das Wort „Notstand“ nicht einmal vor. Es handelt sich um ein schlechtes Wiederkäuen des nicht dogmatisch verbindlichen motu proprios „Ecclesia Dei“. Hw. Pytlik erklärt auch nicht den Begriff Schisma und verschweigt arglistig, dass die Absicht des Erzbischofs Lefebvre ganz eindeutig nicht auf die Errichtung einer eigenen Hierarchie gerichtet waren, insoferne er lediglich Weihbischöfe ernannt hat; dies mit der Absicht, seinen Seminaristen die Priesterweihe ohne – gewaltsame – Anpassung an V2 und NOM zu ermöglichen.
In Hinblick auf „Quo Primum“ ist die Einführung des NOM nackte Gewalt, ein schweres Vergehen, ein Aufstand gegen die Tradition, ein Rechtsbruch und ein schlimmer Anschlag auf den Glauben. Dagegen ist angem. Widerstand nicht bloß geboten, sondern für die Gläubigen, die das Problem erkannt haben, verpflichtend.
Entsprechend dem Maßstab von Hw. Dr. Pytlik ist eine seriöse Diskussion ohne Kenntnis des Buches von Gérard Mura: Bischofsweihen durch Erzbischof Marcel Lefebvre: Theol. Untersuchung der Rechtmässigkeit (164 S., 1992) somit für ihn nicht mehr möglich.
#62 Sulpicius 17:51:23 | Donnerstag, 27. Oktober 2005
@H.H.Dr.Pytlik…
… sorry, Sie schwätzen einfach zuviel. Ob schriftlich oder mündlich. Hoffentlich gibt es bei Ihnen auch Zeiten der Kontemplation! Gähn.
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… sorry, Sie schwätzen einfach zuviel. Ob schriftlich oder mündlich. Hoffentlich gibt es bei Ihnen auch Zeiten der Kontemplation! Gähn.
#61 Irenäus 17:14:42 | Donnerstag, 27. Oktober 2005
unseriöse Stelle
Ich nenne da nur einen Abschnitt: 4.2
Fakten bleiben Fakten, wie Sie sagen. Aber wenn die Unterstützer der FSSPX exkommuniziert sind, wie Sie sagen, wie kann der gegenwärtige Papst so lobende für Davies und Barth finden? Ich habe die diesbezüglichen Argumente schon mehrfach angebracht, wofür die betroffenen Leute, die ständig vom Lefebvre-Schisma reden, mit einem vielsagenden Schweigen antworteten.
Und übrigens: wie kann es die FSSP zulassen, Prof. Hoeres als Dozent einzuladen-jemanden, der aus seinen Sympathien für die FSSPX keinen Hehl macht, jemanden, der da die Sakramente empfängt und dort in Zaitzkofen Vorlesungen hält?
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Ich nenne da nur einen Abschnitt: 4.2
Fakten bleiben Fakten, wie Sie sagen. Aber wenn die Unterstützer der FSSPX exkommuniziert sind, wie Sie sagen, wie kann der gegenwärtige Papst so lobende für Davies und Barth finden? Ich habe die diesbezüglichen Argumente schon mehrfach angebracht, wofür die betroffenen Leute, die ständig vom Lefebvre-Schisma reden, mit einem vielsagenden Schweigen antworteten.
Und übrigens: wie kann es die FSSP zulassen, Prof. Hoeres als Dozent einzuladen-jemanden, der aus seinen Sympathien für die FSSPX keinen Hehl macht, jemanden, der da die Sakramente empfängt und dort in Zaitzkofen Vorlesungen hält?
#60 Dr. Alexander Pytlik 16:52:20 | Donnerstag, 27. Oktober 2005
Fakten bleiben Fakten, auch im Falle der Piusbruderschaft
Herr Irenäus, zitieren Sie nur einen einzigen Satz aus der schon alten, aber weiterhin gültigen, ausgeglichenen und sachlichen Analyse zur Priesterbruderschaft St. Pius X www.internetpfarre.de/fsspx.htm, der einer Hetze (sic!) entsprechen würde. Das zeigt schon, wie sehr Sie skandalisieren wollen. Auch ich bin sehr glücklich, daß nach dem Diener Gottes Johannes Paul II. einer seiner engsten Mitarbeiter zum Nachfolger erwählt wurde, der keinem den Dialog verweigert.
Hier nochmals der Link ausgeschrieben: www.internetpfarre.de/fsspx.htm – wenn ich irgendwann Ziet habe, werde ich die zusätzlichen und höchst wertvollen Erkenntnisse Nolls einbauen, denn der alte Beitrag ist nur eine schnelle Orientierung, aber müßte erst zu einem großen wissenschaftlichen Kommentar ausgebaut werden.
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Herr Irenäus, zitieren Sie nur einen einzigen Satz aus der schon alten, aber weiterhin gültigen, ausgeglichenen und sachlichen Analyse zur Priesterbruderschaft St. Pius X www.internetpfarre.de/fsspx.htm, der einer Hetze (sic!) entsprechen würde. Das zeigt schon, wie sehr Sie skandalisieren wollen. Auch ich bin sehr glücklich, daß nach dem Diener Gottes Johannes Paul II. einer seiner engsten Mitarbeiter zum Nachfolger erwählt wurde, der keinem den Dialog verweigert.
Hier nochmals der Link ausgeschrieben: www.internetpfarre.de/fsspx.htm – wenn ich irgendwann Ziet habe, werde ich die zusätzlichen und höchst wertvollen Erkenntnisse Nolls einbauen, denn der alte Beitrag ist nur eine schnelle Orientierung, aber müßte erst zu einem großen wissenschaftlichen Kommentar ausgebaut werden.
#59 Irenäus 16:41:57 | Donnerstag, 27. Oktober 2005
primitiv
Ja genau mein lieber Pytlik, erstens bezog sich mein Beitrag gar nicht auf den mit „sedisvakantistischer Propaganda“, aber nun ja.
Außerdem befürchte ich, daß die von Ihnen genannte Arbeit genau dasselbe Niveau hat wie Ihre Hetze auf Ihrer Homepage (ich hoffe nicht).
Ich bin ehrlich gesagt froh, daß Ratzinger Papst ist; obwohl er etwas anderer Meinung ist als die FSSPX ist, beschimpft er sie nicht so primitiv.
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Ja genau mein lieber Pytlik, erstens bezog sich mein Beitrag gar nicht auf den mit „sedisvakantistischer Propaganda“, aber nun ja.
Außerdem befürchte ich, daß die von Ihnen genannte Arbeit genau dasselbe Niveau hat wie Ihre Hetze auf Ihrer Homepage (ich hoffe nicht).
Ich bin ehrlich gesagt froh, daß Ratzinger Papst ist; obwohl er etwas anderer Meinung ist als die FSSPX ist, beschimpft er sie nicht so primitiv.
#58 Dr. Alexander Pytlik 16:31:08 | Donnerstag, 27. Oktober 2005
Logik zeigt sich im Wissenschaftsteil der Homepage
Selten so gelacht wie über die Anwürfe von Irenäus. Sie glauben doch nicht im Ernst, daß ich mir von Ihnen eine sinnlose Diskussion über die kanonistische Frage der rechtsgültigen Auflösung der „Priesterbruderschaft St. Pius X“ aufdrängen lasse. Ich habe klar auf eine gute wissenschaftliche Arbeit von Dr. Raymund Noll verwiesen, und bevor die hier nicht gelesen wird, fehlt Ihnen und anderen die Basis zur einer sachlichen Diskussion.
Was das logische Denken betrifft, so möge Herr Irenäus doch nur irgendeinen Logikfehler auf meinen Internetseiten www.padre.at/ entdecken und vermelden. Der Wissenschaftsteil www.naturrecht.org/ enthält wohl kaum logische Fehler. Lehrbücher brauche ich schon lange nicht mehr, sondern vielmehr könnte ich gerne ein paar verfassen, insbesondere was kirchenrechtliche und naturrechtliche Themen betrifft. Im übrigen war die Logikvorlesung von Prof. Günter Pöltner erste Klasse, wäre ja wirklich lustig gewesen, wild um sich werfende und piusfanatisch erscheinende kreuz.net-Diskutanten dort mit offenem Mund sitzen zu sehen Und die übertriebene Reaktion
auf den allgemeinen Einwurf „sedisvakantistischer Propaganda“ spricht Bände …
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Selten so gelacht wie über die Anwürfe von Irenäus. Sie glauben doch nicht im Ernst, daß ich mir von Ihnen eine sinnlose Diskussion über die kanonistische Frage der rechtsgültigen Auflösung der „Priesterbruderschaft St. Pius X“ aufdrängen lasse. Ich habe klar auf eine gute wissenschaftliche Arbeit von Dr. Raymund Noll verwiesen, und bevor die hier nicht gelesen wird, fehlt Ihnen und anderen die Basis zur einer sachlichen Diskussion.
Was das logische Denken betrifft, so möge Herr Irenäus doch nur irgendeinen Logikfehler auf meinen Internetseiten www.padre.at/ entdecken und vermelden. Der Wissenschaftsteil www.naturrecht.org/ enthält wohl kaum logische Fehler. Lehrbücher brauche ich schon lange nicht mehr, sondern vielmehr könnte ich gerne ein paar verfassen, insbesondere was kirchenrechtliche und naturrechtliche Themen betrifft. Im übrigen war die Logikvorlesung von Prof. Günter Pöltner erste Klasse, wäre ja wirklich lustig gewesen, wild um sich werfende und piusfanatisch erscheinende kreuz.net-Diskutanten dort mit offenem Mund sitzen zu sehen
Und die übertriebene Reaktion
auf den allgemeinen Einwurf „sedisvakantistischer Propaganda“ spricht Bände …#57 Stimme aus dem Tradiland 16:20:54 | Donnerstag, 27. Oktober 2005
Avocatus diaboli oder Promotor fidei
@ Rudolphus – Zitat:Bekanntlich hat jedes Seligsprechungsverfahren den „advocatus diaboli“, der den Kandidaten auch zu Fall bringen kann
Nach meinen Informationen wurde dieser leider gestrichen, was sich besonders beim Selig- und Heiligsprechungsverfahren José Maria Escrivar de Balaguer usw. auswirkte. Niemals wäre dieser selig- oder heiliggesprochen worden, wenn es einen solchen gegeben hätte.
Auch bei anderen Verfahren dürfte es Probleme gegeben haben. Da man aber aus ideologischen Gründen einige Selig- und Heiligsprechungen durchbringen wollte, mußte der Advocatus diaboli (Promotor fidei) weichen.
Eine „Lösung“à la V2.
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@ Rudolphus – Zitat:Bekanntlich hat jedes Seligsprechungsverfahren den „advocatus diaboli“, der den Kandidaten auch zu Fall bringen kann
Nach meinen Informationen wurde dieser leider gestrichen, was sich besonders beim Selig- und Heiligsprechungsverfahren José Maria Escrivar de Balaguer usw. auswirkte. Niemals wäre dieser selig- oder heiliggesprochen worden, wenn es einen solchen gegeben hätte.
Auch bei anderen Verfahren dürfte es Probleme gegeben haben. Da man aber aus ideologischen Gründen einige Selig- und Heiligsprechungen durchbringen wollte, mußte der Advocatus diaboli (Promotor fidei) weichen.
Eine „Lösung“à la V2.
#56 Irenäus 15:59:17 | Donnerstag, 27. Oktober 2005
Inkompetenz
Die „Antwort“ Pytliks auf meinen Einwand, daß die FSSPX nie kanonisch aufgelöst wurde, spricht doch Bände. Mir ist jedenfalls dadurch klar geworden, daß so etwas nur ein Symptom eines weit gravierenderen Problems ist: das Hinterhofniveau der modernen Theologie.
Rudolphus hat schon angesprochen, daß Leute wie Pytlik (aber nicht nur er) ganz massive Probleme mit logischem Denken haben. Hinzu kommen noch erhebliche Bildungslücken in Theologie, dem Fach, in dem doch die betroffenen Herrschaften angeblich sich promoviert haben.
Pytlik ist keineswegs der einzige Fall: ich möchte noch einmal auf den Fall jenes ungenannten Kirchenhistoriker hinweisen, der zu jeder wissenschaftlichen Argumentation unfähig war.
Das Problem sind im übrigen auch die Lehrbücher: ich weiß noch, wie mir ein Alumne (an einem V2-Seminar!) sagte wie z.B. ernsthafte Professoren mit dem Problem umgehen: bei Schnelles Einleitung in das NT ein paar Passagen streichen, oder „Unsinn“ als Randbemerkung schreiben.
Aber ob das die Lösung ist? Ich wage es zu bezweifeln.
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Die „Antwort“ Pytliks auf meinen Einwand, daß die FSSPX nie kanonisch aufgelöst wurde, spricht doch Bände. Mir ist jedenfalls dadurch klar geworden, daß so etwas nur ein Symptom eines weit gravierenderen Problems ist: das Hinterhofniveau der modernen Theologie.
Rudolphus hat schon angesprochen, daß Leute wie Pytlik (aber nicht nur er) ganz massive Probleme mit logischem Denken haben. Hinzu kommen noch erhebliche Bildungslücken in Theologie, dem Fach, in dem doch die betroffenen Herrschaften angeblich sich promoviert haben.
Pytlik ist keineswegs der einzige Fall: ich möchte noch einmal auf den Fall jenes ungenannten Kirchenhistoriker hinweisen, der zu jeder wissenschaftlichen Argumentation unfähig war.
Das Problem sind im übrigen auch die Lehrbücher: ich weiß noch, wie mir ein Alumne (an einem V2-Seminar!) sagte wie z.B. ernsthafte Professoren mit dem Problem umgehen: bei Schnelles Einleitung in das NT ein paar Passagen streichen, oder „Unsinn“ als Randbemerkung schreiben.
Aber ob das die Lösung ist? Ich wage es zu bezweifeln.
#55 Rudolphus 14:45:08 | Donnerstag, 27. Oktober 2005
Logikvorlesungen
Diese wurden in der traditionellen Theologie, und werden auch noch in Rom, verpflichtend vorgeschrieben.
Sie hindert die späteren Theologen daran, unsaubere (unlogische) Schlüsse zu ziehen, um nicht in propagandistische Fehlschlüsse abzugleiten.
Seligsprechungsverfahren ist nicht gleich seliggesprochen.
Bekanntlich hat jedes Seligsprechungsverfahren den „advocatus diaboli“, der den Kandidaten auch zu Fall bringen kann.
Papst Johannes Paul II. ist nur ein Papst von über 260 verschiedenen, und papae haeretici gab es in der Vergangenheit, warum sollte er eine Ausnahme bilden.
Papa haereticus mit der These von der Sedesvacanz gleichzusetzen ist ein weiterer verbreiteter Irrtum.
Denn das würde bedeuten, daß ein Ketzerpapst durch die Sünde einer Irrlehre automatisch die Papstwürde verlöre. Dies ist praktisch undurchführbar.
Päpste wie Honorius oder Johannes XXII. wurden nach ihrem Tod für ihre Irrlehren verurteilt. Diesem wird auch Johannes Paul II. nicht auskommen.
Theoretisch könnte der „Diener Gottes“ Johannes Paul II. wie jeder andere auch bereits in der Hölle sein. Gott möge es verhütet haben.
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Diese wurden in der traditionellen Theologie, und werden auch noch in Rom, verpflichtend vorgeschrieben.
Sie hindert die späteren Theologen daran, unsaubere (unlogische) Schlüsse zu ziehen, um nicht in propagandistische Fehlschlüsse abzugleiten.
Seligsprechungsverfahren ist nicht gleich seliggesprochen.
Bekanntlich hat jedes Seligsprechungsverfahren den „advocatus diaboli“, der den Kandidaten auch zu Fall bringen kann.
Papst Johannes Paul II. ist nur ein Papst von über 260 verschiedenen, und papae haeretici gab es in der Vergangenheit, warum sollte er eine Ausnahme bilden.
Papa haereticus mit der These von der Sedesvacanz gleichzusetzen ist ein weiterer verbreiteter Irrtum.
Denn das würde bedeuten, daß ein Ketzerpapst durch die Sünde einer Irrlehre automatisch die Papstwürde verlöre. Dies ist praktisch undurchführbar.
Päpste wie Honorius oder Johannes XXII. wurden nach ihrem Tod für ihre Irrlehren verurteilt. Diesem wird auch Johannes Paul II. nicht auskommen.
Theoretisch könnte der „Diener Gottes“ Johannes Paul II. wie jeder andere auch bereits in der Hölle sein. Gott möge es verhütet haben.
#54 Stimme aus dem Tradiland 14:18:43 | Donnerstag, 27. Oktober 2005
sedisvakantistische Propaganda ?
Ist es also keine Häresie, wenn JoPaII. marokkanische Moslems aufforderte, ihrem (=falschen, antichristlichen) Glauben treu zu bleiben?
Ist es keine Häresie, in Jordanien auszurufen: Der Hl. Johannes der Täufer schütze den Islam (nicht die einzelnen Irrgläubigen, sondern die falsche Religion!)?
Ist es keine Häresie, zu behaupten, alle Menschen aller Religionen würden gerettet und die Hölle sei leer?
Was es sonst noch zu bekritteln gibt an JoPaII. (auch wenn ich nicht jedes Detail genauso darstellen würde:
Die wahre Größe Karol Wojtylas – Der Papst mit den zwei Gesichtern www.etika.com/d12/12pjp3.htm
siehe auch die Einwendungen
der Christlichen Mitte gegen die geplante Seligsprechung JoPaII. www.christliche-mitte.de/…7/aufruf-aus-rom.htm
Angesichts dieser Umstände von „sedisvakantistischer Propaganda“ zu schwadronieren und JoPaII. – angemaßt (denn Rom hat dies noch nicht festgestellt; selbst wenn es das festgestellt hätte, wäre es eindeutig falsch) als „Diener Gottes“ zu bezeichnen, ist klare Realiätsverweigerung unter papalistischen Vorzeichen!
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Ist es also keine Häresie, wenn JoPaII. marokkanische Moslems aufforderte, ihrem (=falschen, antichristlichen) Glauben treu zu bleiben?
Ist es keine Häresie, in Jordanien auszurufen: Der Hl. Johannes der Täufer schütze den Islam (nicht die einzelnen Irrgläubigen, sondern die falsche Religion!)?
Ist es keine Häresie, zu behaupten, alle Menschen aller Religionen würden gerettet und die Hölle sei leer?
Was es sonst noch zu bekritteln gibt an JoPaII. (auch wenn ich nicht jedes Detail genauso darstellen würde:
Die wahre Größe Karol Wojtylas – Der Papst mit den zwei Gesichtern www.etika.com/d12/12pjp3.htm
siehe auch die Einwendungen
der Christlichen Mitte gegen die geplante Seligsprechung JoPaII. www.christliche-mitte.de/…7/aufruf-aus-rom.htm
Angesichts dieser Umstände von „sedisvakantistischer Propaganda“ zu schwadronieren und JoPaII. – angemaßt (denn Rom hat dies noch nicht festgestellt; selbst wenn es das festgestellt hätte, wäre es eindeutig falsch) als „Diener Gottes“ zu bezeichnen, ist klare Realiätsverweigerung unter papalistischen Vorzeichen!
#53 Dr. Alexander Pytlik 13:11:35 | Donnerstag, 27. Oktober 2005
Man lese das Impressum jeder Seite
Lieber niederländischer Athanasius! Im Gegensatz zu anderen Angeboten besitzt die Seite www.padre.at www.padre.at/ die ausdrückliche Sendung und Gutheißung durch den zuständigen regierenden Bischof und kann daher im Sinne der Anfrage von Herrn Evelin-Gatte als „kanonisch errichtet“ gelten Der erfahrene Internetnutzer liest im Impressum nach, so es einen sinnvollen Inhalt hat, was aber
hier www.internetpfarre.de/copyr.htm zweifellos der Fall ist.
Die dem KKK folgenden Inhalte des Webangebotes www.internetpfarre.de/blog/ scheinen Ihnen entgangen zu sein, der erste Punkt der Seite am 8. Dezember 1999 überhaupt war „Argumente für die Wahrheit der katholischen Religion“ www.padre.at/glaube.htm. Bevor Sie also hier um sich schmeißen, wäre es angebracht, zu lesen.
Wer den Diener Gottes Johannes Paul II. ohne den geringsten Beweis als „papa haereticus“ abstempelt, hat jegliche Diskussionsgrundlage in einem katholischen Diskurs verloren. Niemals hat er den Absolutheistanspruch des katholischen Christentums aufgegeben, aber diese sedisvakantistische Propaganda ist nichts anderes als die Fortsetzug der radikalprogressistischen Propaganda unter anderem Vorzeichen. Deshalb übersehen so manche in extremen Gruppierungen, daß sie in Wirklichkeit den Dienst des Progressismus erfüllen, weil sie Dinge kritisieren, die so nie gesagt und gemeint wurden. Von daher ist es wichtig, als primäre Info-Quellen katholische Webseiten www.stjosef.at/ anzuwählen.
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Lieber niederländischer Athanasius! Im Gegensatz zu anderen Angeboten besitzt die Seite www.padre.at www.padre.at/ die ausdrückliche Sendung und Gutheißung durch den zuständigen regierenden Bischof und kann daher im Sinne der Anfrage von Herrn Evelin-Gatte als „kanonisch errichtet“ gelten
Der erfahrene Internetnutzer liest im Impressum nach, so es einen sinnvollen Inhalt hat, was aber
hier www.internetpfarre.de/copyr.htm zweifellos der Fall ist.Die dem KKK folgenden Inhalte des Webangebotes www.internetpfarre.de/blog/ scheinen Ihnen entgangen zu sein, der erste Punkt der Seite am 8. Dezember 1999 überhaupt war „Argumente für die Wahrheit der katholischen Religion“ www.padre.at/glaube.htm. Bevor Sie also hier um sich schmeißen, wäre es angebracht, zu lesen.
Wer den Diener Gottes Johannes Paul II. ohne den geringsten Beweis als „papa haereticus“ abstempelt, hat jegliche Diskussionsgrundlage in einem katholischen Diskurs verloren. Niemals hat er den Absolutheistanspruch des katholischen Christentums aufgegeben, aber diese sedisvakantistische Propaganda ist nichts anderes als die Fortsetzug der radikalprogressistischen Propaganda unter anderem Vorzeichen. Deshalb übersehen so manche in extremen Gruppierungen, daß sie in Wirklichkeit den Dienst des Progressismus erfüllen, weil sie Dinge kritisieren, die so nie gesagt und gemeint wurden. Von daher ist es wichtig, als primäre Info-Quellen katholische Webseiten www.stjosef.at/ anzuwählen.
#52 Stimme aus dem Tradiland 12:49:28 | Donnerstag, 27. Oktober 2005
@ Hw. Pytlik
Zitat: exzentrischen Interpretationen der Lehre, synkretistischen Frömmigkeitsformen und ideologischer Fürsprache, die das Markenzeichen ‘katholisch’ tragen
Was davon findet sich auf kreuz.net?
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Zitat: exzentrischen Interpretationen der Lehre, synkretistischen Frömmigkeitsformen und ideologischer Fürsprache, die das Markenzeichen ‘katholisch’ tragen
Was davon findet sich auf kreuz.net?
#51 Rudolphus 12:21:49 | Donnerstag, 27. Oktober 2005
Häretische Päpste und katholische Einheit
Häretische Päpste sind ein besonderes Thema der Kirchengeschichte und der Theologie, denn heute von ganz besonderer Bedeutung, auch was den Status der heutigen St. Pius X-Bruderschaft betrifft.
Denn das bedeutet, daß die Kirche einem häretischen Papst in manchen Fragen die Gefolgschaft aufkündigen muß, auch wenn ein papa haereticus i.d.R. erst nach seinem Tod als solcher verurteilt wird.
Der letzte klar erkennbare papa haereticus war Papst Johannes Paul II., wie aus seinem umfangreichen Zitatenschatz leicht belegt werden kann, ohne komplizierte theologische Exegese, objektiv gesehen sogar ein „apostatischer Papst“: Koranverehrung, Aufruf, dem Islam die Treue zu halten. Dies leugnet das alleinseligmachende katholische Glaubensdogma.
Benedikt XVI. sollte seinen Vorgänger hierfür öffentlich verurteilen.
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Häretische Päpste sind ein besonderes Thema der Kirchengeschichte und der Theologie, denn heute von ganz besonderer Bedeutung, auch was den Status der heutigen St. Pius X-Bruderschaft betrifft.
Denn das bedeutet, daß die Kirche einem häretischen Papst in manchen Fragen die Gefolgschaft aufkündigen muß, auch wenn ein papa haereticus i.d.R. erst nach seinem Tod als solcher verurteilt wird.
Der letzte klar erkennbare papa haereticus war Papst Johannes Paul II., wie aus seinem umfangreichen Zitatenschatz leicht belegt werden kann, ohne komplizierte theologische Exegese, objektiv gesehen sogar ein „apostatischer Papst“: Koranverehrung, Aufruf, dem Islam die Treue zu halten. Dies leugnet das alleinseligmachende katholische Glaubensdogma.
Benedikt XVI. sollte seinen Vorgänger hierfür öffentlich verurteilen.
#50 Athanasius 09:25:58 | Donnerstag, 27. Oktober 2005
…
Hochwürder Herr,
Es kommt mir schon fremd vor, hier aus den fernen Niederlanden, dass Sie zu einem päpstlichen Dokument verweisen, aber selber eine nicht-erlaubte Webseite betreiben. Ihre eigene Webseite richtet sich viel zu viel auf ihre eigene Person, Medienaktivitäten und „Errungenschaften“.
Ihre Einschätzung der Situation der Priesterbruderschaft St. Pius X. liegt zudem völlig daneben.
Auch ihre Erklärung des Dogma Extra Ecclesiam nulla Salus ist völlig unvollständig. Natürlich, weiss der konziliar erzogene Klerus gar nicht mehr, was damit exakt gemeint wurde, jeder ältere Priester weiss exakt, wass die Römisch-Katholische Kirche damit meinte.
Gregor XVI. sagte in einer Enzyklika: letztendlich wollen diese Leute andere auch noch davon überzeugen, dass Häretiker das ewige Leben erreichen könnten.
Und Eugen IV. sprach (EX CATHEDRA!), wie Leo XII., ven. Pius IX. usw, deutlich: „nicht nur Häretiker, sondern auch Schismatiker und Juden und Heiden“ würden ins ewige Feuer gehen, wenn sie die katholische Religion kennen könnten, aber sie verwarfen bzw. sich keine Mühe gaben sie zu untersuchen. (Dies gilt natürlich nicht für Kinder, oder Isolierte Völker, etwa im Pazifik, die keinen Kontakt mit r.k.Kirche gehabt haben.)
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Hochwürder Herr,
Es kommt mir schon fremd vor, hier aus den fernen Niederlanden, dass Sie zu einem päpstlichen Dokument verweisen, aber selber eine nicht-erlaubte Webseite betreiben. Ihre eigene Webseite richtet sich viel zu viel auf ihre eigene Person, Medienaktivitäten und „Errungenschaften“.
Ihre Einschätzung der Situation der Priesterbruderschaft St. Pius X. liegt zudem völlig daneben.
Auch ihre Erklärung des Dogma Extra Ecclesiam nulla Salus ist völlig unvollständig. Natürlich, weiss der konziliar erzogene Klerus gar nicht mehr, was damit exakt gemeint wurde, jeder ältere Priester weiss exakt, wass die Römisch-Katholische Kirche damit meinte.
Gregor XVI. sagte in einer Enzyklika: letztendlich wollen diese Leute andere auch noch davon überzeugen, dass Häretiker das ewige Leben erreichen könnten.
Und Eugen IV. sprach (EX CATHEDRA!), wie Leo XII., ven. Pius IX. usw, deutlich: „nicht nur Häretiker, sondern auch Schismatiker und Juden und Heiden“ würden ins ewige Feuer gehen, wenn sie die katholische Religion kennen könnten, aber sie verwarfen bzw. sich keine Mühe gaben sie zu untersuchen. (Dies gilt natürlich nicht für Kinder, oder Isolierte Völker, etwa im Pazifik, die keinen Kontakt mit r.k.Kirche gehabt haben.)
#49 Dr. Alexander Pytlik 07:17:34 | Donnerstag, 27. Oktober 2005
Lektüre von „Kirche und Internet“ durchaus hilfreich
S. g. Evelin-Gatte! Sie neigen ein wenig zur ständigen Weiterdrehung des Themas. Der sog. „Priesterbruderschaft St. Pius X“ geht die konkrete jurisdiktionelle Unterstellung unter den konkreten Petrusnachfolger ab, es fehlt also der erstgenannte Punkte zur Einordnung als „katholisch“. (Ihre Assisi-Interpretation ist nicht zutreffend, im KKK findet sich in diese Ihre falsche Interpretationsrichtung nichts.)
Mir ging es beim Ansprechen der von Ihnen verglichenen Gruppen nicht um deren Webseiten, sondern um die Gruppen selbst, von deren kanonischer Existenz mir eben nichts bekannt ist. Was aber Ihren Fragekomplex um „katholische Webseiten“ betrifft, so kann als erster Schritt zur sachlichen Information die Lektüre des Dokumentes „Kirche und Internet“ www.vatican.va/…rch-internet_ge.html des Päpstlichen Rates für soziale Kommunikationsmittel empfohlen werden. Hier finden sich unter Nr. 8 und Nr. 11 erste Hinweise. In Nr. 8 heißt es – das paßt ja irrsinnig gut zu mancher Diskussion hier: „Aber es stiftet zumindest Verwirrung, nicht zwischen exzentrischen Interpretationen der Lehre, synkretistischen Frömmigkeitsformen und ideologischer Fürsprache, die das Markenzeichen ‘katholisch’ tragen, und den authentischen Positionen der Kirche zu unterscheiden. Wir machen weiter unten einen Vorschlag für einen Lösungsansatz in dieser Frage.“
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S. g. Evelin-Gatte! Sie neigen ein wenig zur ständigen Weiterdrehung des Themas. Der sog. „Priesterbruderschaft St. Pius X“ geht die konkrete jurisdiktionelle Unterstellung unter den konkreten Petrusnachfolger ab, es fehlt also der erstgenannte Punkte zur Einordnung als „katholisch“. (Ihre Assisi-Interpretation ist nicht zutreffend, im KKK findet sich in diese Ihre falsche Interpretationsrichtung nichts.)
Mir ging es beim Ansprechen der von Ihnen verglichenen Gruppen nicht um deren Webseiten, sondern um die Gruppen selbst, von deren kanonischer Existenz mir eben nichts bekannt ist. Was aber Ihren Fragekomplex um „katholische Webseiten“ betrifft, so kann als erster Schritt zur sachlichen Information die Lektüre des Dokumentes „Kirche und Internet“ www.vatican.va/…rch-internet_ge.html des Päpstlichen Rates für soziale Kommunikationsmittel empfohlen werden. Hier finden sich unter Nr. 8 und Nr. 11 erste Hinweise. In Nr. 8 heißt es – das paßt ja irrsinnig gut zu mancher Diskussion hier: „Aber es stiftet zumindest Verwirrung, nicht zwischen exzentrischen Interpretationen der Lehre, synkretistischen Frömmigkeitsformen und ideologischer Fürsprache, die das Markenzeichen ‘katholisch’ tragen, und den authentischen Positionen der Kirche zu unterscheiden. Wir machen weiter unten einen Vorschlag für einen Lösungsansatz in dieser Frage.“
#48 Gotthard 00:14:16 | Donnerstag, 27. Oktober 2005
Hi Gatte
Das reicht nicht aus, weil der KKK unvollständig ist.
Stellst Du jetzt fest, was vollständig ist und was nicht? Also: du kannst mir sagen, was katholisch ist und was nicht? Toll … habe ich es doch einfach … wird mir hier frei Haus geliefert!
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Das reicht nicht aus, weil der KKK unvollständig ist.
Stellst Du jetzt fest, was vollständig ist und was nicht? Also: du kannst mir sagen, was katholisch ist und was nicht? Toll … habe ich es doch einfach … wird mir hier frei Haus geliefert!
#47 Evelin 23:54:12 | Mittwoch, 26. Oktober 2005
Wie wird eine Webseite kanonisch errichtet?
Ähnlich wie im Falle der „Priesterbruderschaft St. Pius X“ existieren meines Wissens weder „www.we-are-church.org/at“ noch „www.partenia.org“ (als Realdiözese) im kanonischen Bereich.
Ich nehme das auch nicht an: Muß etwas kanonisch errichtet sein, um katholisch zu sein? Wie wird überhaupt eine Webseite katholisch „errichtet“? Nach meiner Auffassung beinhaltet sie mehr oder weniger katholische Texte, ist mehr oder weniger vollständig.
Inhaltlich bemißt sich die Katholizität ausschließlich an den u. a. im Katechismus der Katholischen Kirche enthaltenen Aussagen zur Glaubens- und Sittenlehre.
Das reicht nicht aus, weil der KKK unvollständig ist. Man muß auch andere Quellen heranziehen. Besser sind ältere Katechismen (die alle weiterhin gelten), die nicht so aufgebläht sind durch postsynodale Gelehrsamkeit.
Falls Sie es noch nicht wüßten: katholisch sein heißt, geeint zu leben unter demselben Papst, im Bekenntnis desselben katholischen Glaubens und in der Feier derselben sieben Sakramente. Wer das bejaht, ist „gleich“ katholisch. So einfach ist die Geschichte.
Also ist die Priesterbruderschaft St. Pius X. doch katholisch… Zum katholischen Glauben gehört übrigens (als verbindliche Lehre) auch extra ecclesiam nulla salus (welchem Dogma in der Praxis Assisi widerspricht).
Gute Nachtruhe!
Gottes Segen wünscht Evelins Gatte!
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Ähnlich wie im Falle der „Priesterbruderschaft St. Pius X“ existieren meines Wissens weder „www.we-are-church.org/at“ noch „www.partenia.org“ (als Realdiözese) im kanonischen Bereich.
Ich nehme das auch nicht an: Muß etwas kanonisch errichtet sein, um katholisch zu sein? Wie wird überhaupt eine Webseite katholisch „errichtet“? Nach meiner Auffassung beinhaltet sie mehr oder weniger katholische Texte, ist mehr oder weniger vollständig.
Inhaltlich bemißt sich die Katholizität ausschließlich an den u. a. im Katechismus der Katholischen Kirche enthaltenen Aussagen zur Glaubens- und Sittenlehre.
Das reicht nicht aus, weil der KKK unvollständig ist. Man muß auch andere Quellen heranziehen. Besser sind ältere Katechismen (die alle weiterhin gelten), die nicht so aufgebläht sind durch postsynodale Gelehrsamkeit.
Falls Sie es noch nicht wüßten: katholisch sein heißt, geeint zu leben unter demselben Papst, im Bekenntnis desselben katholischen Glaubens und in der Feier derselben sieben Sakramente. Wer das bejaht, ist „gleich“ katholisch. So einfach ist die Geschichte.
Also ist die Priesterbruderschaft St. Pius X. doch katholisch… Zum katholischen Glauben gehört übrigens (als verbindliche Lehre) auch extra ecclesiam nulla salus (welchem Dogma in der Praxis Assisi widerspricht).
Gute Nachtruhe!
Gottes Segen wünscht Evelins Gatte!
#46 Dr. Alexander Pytlik 23:32:20 | Mittwoch, 26. Oktober 2005
Nur, was im kanonischen Bereich existiert
Ähnlich wie im Falle der „Priesterbruderschaft St. Pius X“ existieren meines Wissens weder „www.we-are-church.org/at“ noch „www.partenia.org“ (als Realdiözese) im kanonischen Bereich. Daher erübrigt sich eine Antwort. Inhaltlich bemißt sich die Katholizität ausschließlich an den u. a. im Katechismus der Katholischen Kirche enthaltenen Aussagen zur Glaubens- und Sittenlehre.
Falls Sie es noch nicht wüßten: katholisch sein heißt, geeint zu leben unter demselben Papst, im Bekenntnis desselben katholischen Glaubens und in der Feier derselben sieben Sakramente. Wer das bejaht, ist „gleich“ katholisch. So einfach ist die Geschichte. Gute Nachtruhe!
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Ähnlich wie im Falle der „Priesterbruderschaft St. Pius X“ existieren meines Wissens weder „www.we-are-church.org/at“ noch „www.partenia.org“ (als Realdiözese) im kanonischen Bereich. Daher erübrigt sich eine Antwort. Inhaltlich bemißt sich die Katholizität ausschließlich an den u. a. im Katechismus der Katholischen Kirche enthaltenen Aussagen zur Glaubens- und Sittenlehre.
Falls Sie es noch nicht wüßten: katholisch sein heißt, geeint zu leben unter demselben Papst, im Bekenntnis desselben katholischen Glaubens und in der Feier derselben sieben Sakramente. Wer das bejaht, ist „gleich“ katholisch. So einfach ist die Geschichte. Gute Nachtruhe!
#45 Evelin 23:21:45 | Mittwoch, 26. Oktober 2005
Themaverfehlung?
@ Hw. Dr. Pytlik: es ging um unterschiedliche Nachrichtendienste und nicht um „Erzbischof Haas“ oder „SJM“
Also gut: Das heißt, alle sind gleich katholisch: kathpress so wie kath.net; partenia.org ist gleich www.erzbistum-vaduz.li; sjm-congregation.org/de ist gleich www.we-are-church.org/at; vatican.va ist gleich dbk.de.
Alle gleich katholisch, weil es – so die Auffassung von Hw. Pytlik – keine gibt, die mehr und welche, die weniger katholisch sind.
Bitte um Bestätigung dieser diesmal hoffentlich nicht Themaverfehlung…!
Der Gatte der Evelin
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@ Hw. Dr. Pytlik: es ging um unterschiedliche Nachrichtendienste und nicht um „Erzbischof Haas“ oder „SJM“
Also gut: Das heißt, alle sind gleich katholisch: kathpress so wie kath.net; partenia.org ist gleich www.erzbistum-vaduz.li; sjm-congregation.org/de ist gleich www.we-are-church.org/at; vatican.va ist gleich dbk.de.
Alle gleich katholisch, weil es – so die Auffassung von Hw. Pytlik – keine gibt, die mehr und welche, die weniger katholisch sind.
Bitte um Bestätigung dieser diesmal hoffentlich nicht Themaverfehlung…!
Der Gatte der Evelin
#44 Irenäus 19:34:26 | Mittwoch, 26. Oktober 2005
entlarvend
Es pricht doch Bände, daß unser selbstherrlicher Alex meinen Einwand bzgl. Rekurs der FSSPX gegenüber ihrer vermeintlichen Auflösung einfach nicht beantwortet hat.
Bei solchen Trauergestalten sollte man sich fragen, ob man lachen oder weinen sollte.
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Es pricht doch Bände, daß unser selbstherrlicher Alex meinen Einwand bzgl. Rekurs der FSSPX gegenüber ihrer vermeintlichen Auflösung einfach nicht beantwortet hat.
Bei solchen Trauergestalten sollte man sich fragen, ob man lachen oder weinen sollte.
#43 Lykophron 17:00:49 | Mittwoch, 26. Oktober 2005
Form und Inhalt
Die Abqualifizierung des Kommentars von Dr. Spindelböck durch einen Anonymus gehört zu den – leider nicht seltenen – sehr schwachen Leistungen von kreuz.net. In Stil und Inhalt völlig daneben.
Dem kann ich nur zustimmen. Wenn man das, was man sagt, nur in eine solch unbeholfene Form bringen kann, wird auch der Inhalt nicht ernst genommen, auch wenn er bedenkenswert sein könnte.
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Die Abqualifizierung des Kommentars von Dr. Spindelböck durch einen Anonymus gehört zu den – leider nicht seltenen – sehr schwachen Leistungen von kreuz.net. In Stil und Inhalt völlig daneben.
Dem kann ich nur zustimmen. Wenn man das, was man sagt, nur in eine solch unbeholfene Form bringen kann, wird auch der Inhalt nicht ernst genommen, auch wenn er bedenkenswert sein könnte.
#42 Dr. Alexander Pytlik 16:55:11 | Mittwoch, 26. Oktober 2005
Eindrücke täusche – und Fortsetzung zum Thema „Themaverfehlung“
Ihr Eindruck bringt mich zum Lachen. Sollte ich im Vorzimmer eines Bischofs sein, so können Sie dies auf meiner Homepage nachlesen. Und Sie glauben doch nicht im Ernst, daß ich mich über die Anonymität von kreuz.net oder über kreuz.net selbst ärgere. Diese Gemütszustände überlasse ich schon jenen unreifen Einsendern, deren Beiträge an Einseitigkeit kaum zu überbieten sind.
Und Herrn Evelin-Gatte wollte ich noch sagen: es ging um unterschiedliche Nachrichtendienste und nicht um „Erzbischof Haas“ oder „SJM“. Diese Ihre abschließende Themaverfehlung läßt mich fragen: sind Sie auch noch im alten und gescheiterten Lagerdenken gefangen? Kennen auch Sie nur Schubladen, in die alle eingeordnet werden? Dann aber erkennen Sie Plus und Minus auf ganz anderen Bewertungsebenen nicht mehr, die zur versuchten Erkenntnis der Gesamtwirklichkeit gehören. Es wäre ja nichts Überraschendes, daß sich manche fanatische Anhänger der Piusbruderschaft nur mit Teilwahrheiten begnügen.
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Ihr Eindruck bringt mich zum Lachen. Sollte ich im Vorzimmer eines Bischofs sein, so können Sie dies auf meiner Homepage nachlesen. Und Sie glauben doch nicht im Ernst, daß ich mich über die Anonymität von kreuz.net oder über kreuz.net selbst ärgere. Diese Gemütszustände überlasse ich schon jenen unreifen Einsendern, deren Beiträge an Einseitigkeit kaum zu überbieten sind.
Und Herrn Evelin-Gatte wollte ich noch sagen: es ging um unterschiedliche Nachrichtendienste und nicht um „Erzbischof Haas“ oder „SJM“. Diese Ihre abschließende Themaverfehlung läßt mich fragen: sind Sie auch noch im alten und gescheiterten Lagerdenken gefangen? Kennen auch Sie nur Schubladen, in die alle eingeordnet werden? Dann aber erkennen Sie Plus und Minus auf ganz anderen Bewertungsebenen nicht mehr, die zur versuchten Erkenntnis der Gesamtwirklichkeit gehören. Es wäre ja nichts Überraschendes, daß sich manche fanatische Anhänger der Piusbruderschaft nur mit Teilwahrheiten begnügen.
#41 Laurentius2 15:57:25 | Mittwoch, 26. Oktober 2005
@Dr.Pytlik – mein Eindruck
Sehr geehrter Herr Dr.Pytlik,
Ihre Äußerungen machen auf mich den Eindruck, als ärgerten Sie sich über die Anonymität von kreuz.net, weil sie so keine beflissenen Botengänge hinter den Kulissen und in den Vorzimmern von Bischöfen ausüben können.
Das ist mein Eindruck von Ihnen.
Auf Wiederhören !
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Sehr geehrter Herr Dr.Pytlik,
Ihre Äußerungen machen auf mich den Eindruck, als ärgerten Sie sich über die Anonymität von kreuz.net, weil sie so keine beflissenen Botengänge hinter den Kulissen und in den Vorzimmern von Bischöfen ausüben können.
Das ist mein Eindruck von Ihnen.
Auf Wiederhören !
#40 Le Trot 15:07:25 | Mittwoch, 26. Oktober 2005
@Themaverfehlung, und zwar mehrfach
bitte um Vortsetzung da lesenswert !
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bitte um Vortsetzung da lesenswert !
#39 Dr. Alexander Pytlik 15:04:11 | Mittwoch, 26. Oktober 2005
Themaverfehlung, und zwar mehrfach
S. g. Evelin-Gatte! Im Internet ist alles möglich, auch kreuz.net – so einfach ist das. Nur für die katholische Sache im authentischen Sinne, ob es für diese etwas bringt, steht auf einem anderen Papier. Es bleibt dabei: die populistische Anonymität hier wird oft mißbraucht, und von daher sind alle Beiträge wertlos, sogar dieser hiermit geposteter, denn kein Mensch weiß, ob es sich wirklich um den Poster handelt oder um wen ganz anderen. Schlimm wird es eben, wenn sich eine feige Anonymität mit mangelndem Wissen und mit unsachlicher Beurteilung koppelt.
Und Sie machen noch einen ganz entscheidenden Bewertungsfehler. Sie schließen von vorneherein aus, daß es Seitenbetreiber gibt, wie es im Falle von stjosef.at zweifellos der Fall ist, denen es um die Wahrheit des Glaubens und der Sitten geht. Es gibt daher keine künstlich gesteckten Grenzen, ganz abgesehen davon, daß die von Ihnen genannte Ideologie „Papalismus“ (-ismus!) sicher nicht die Richtschnur der Wahrheitserkenntnis auf den genannten Seiten ist. Sollten Sie aber konkrete Inhalte der Glaubens- und Sittenlehre gemäß gültigem Katechismus der Katholischen Kirche ablehnen, so wären Sie leider nicht katholisch (mit „Papalismus“ hat das gar nichts zu tun).
Ihr an der Priesterbruderschaft St. Pius X (die keinerlei Gehorsam gegenüber ihren „Mitgliedern“ beanspruchen kann, da sie keine jurisdiktionelle Sendung besitzt) orientierter Papst- und Rom-Kritizismus ist derart überzogen, daß Sie einmal länger in sich gehen und lernen sollten, zwis…
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S. g. Evelin-Gatte! Im Internet ist alles möglich, auch kreuz.net – so einfach ist das. Nur für die katholische Sache im authentischen Sinne, ob es für diese etwas bringt, steht auf einem anderen Papier. Es bleibt dabei: die populistische Anonymität hier wird oft mißbraucht, und von daher sind alle Beiträge wertlos, sogar dieser hiermit geposteter, denn kein Mensch weiß, ob es sich wirklich um den Poster handelt oder um wen ganz anderen. Schlimm wird es eben, wenn sich eine feige Anonymität mit mangelndem Wissen und mit unsachlicher Beurteilung koppelt.
Und Sie machen noch einen ganz entscheidenden Bewertungsfehler. Sie schließen von vorneherein aus, daß es Seitenbetreiber gibt, wie es im Falle von stjosef.at zweifellos der Fall ist, denen es um die Wahrheit des Glaubens und der Sitten geht. Es gibt daher keine künstlich gesteckten Grenzen, ganz abgesehen davon, daß die von Ihnen genannte Ideologie „Papalismus“ (-ismus!) sicher nicht die Richtschnur der Wahrheitserkenntnis auf den genannten Seiten ist. Sollten Sie aber konkrete Inhalte der Glaubens- und Sittenlehre gemäß gültigem Katechismus der Katholischen Kirche ablehnen, so wären Sie leider nicht katholisch (mit „Papalismus“ hat das gar nichts zu tun).
Ihr an der Priesterbruderschaft St. Pius X (die keinerlei Gehorsam gegenüber ihren „Mitgliedern“ beanspruchen kann, da sie keine jurisdiktionelle Sendung besitzt) orientierter Papst- und Rom-Kritizismus ist derart überzogen, daß Sie einmal länger in sich gehen und lernen sollten, zwis…
#38 Laurentius2 12:13:06 | Mittwoch, 26. Oktober 2005
@Evelin
Sehr gut auf den Punkt gebracht, lieber Forumsteilnehmer !
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Sehr gut auf den Punkt gebracht, lieber Forumsteilnehmer !
#37 Evelin 11:14:34 | Mittwoch, 26. Oktober 2005
@ Hw. Dr. Pytlik
… Radio Vatikan und ZENIT …
Leider sind die beiden genannten Medien furchtbar fad. Sie zeichnen sich vor allem dadurch aus, die eigentlichen Probleme in der Kirche nicht zur Sprache zu bringen. Das könnte man auch Desinformation nennen.
Das wäre ja schade, würde es im Netz nur zwei (deutschsprachige) Anbieter geben.
Ja ich schätze einige Beiträge und Informationen sowohl auf stjosef.at als auch auf padre.at durchaus. Allerdings haben beide Webseiten ihre künstlich gesteckten Grenzen, die aus dem Papalismus der beiden Verantwortlichen resultieren.
Kritik am Hl. Vater sucht man vergeblich, Kritik an Bischöfen findet man allenfalls zwischen den Zeilen. Der „Fisch stinkt aber vom Kopf“, d.h. Ursachen und Wirkungen werden nicht korrekt bezeichnet.
…erkennbarem und existentem Namen…
Bedeutet das, dass auch die Kommentare von turk automatisch ausscheiden? –:) Auf den Punkt gebracht: Wenn kreuz.net ohne anonyme Autoren und Verantwortliche gar nicht existieren würde (siehe Impressum) wäre das besser? Wenn kreuz.net „kreuzbrav“ (=papalistisch) wäre, würde dessen Anonymität die beiden geistl. Herren wohl kaum stören!
…„katholischer als“ ist wirklich mehr als lächerlich.
Gibt es also keine Unterschiede? Ist „Wir sind Kirche“ gleich katholisch wie SJM. Bischof Gaillot genauso katholisch wie Erzbischof Haas?
Der Gatte der Evelin
Redaktion benachrichtigen
… Radio Vatikan und ZENIT …
Leider sind die beiden genannten Medien furchtbar fad. Sie zeichnen sich vor allem dadurch aus, die eigentlichen Probleme in der Kirche nicht zur Sprache zu bringen. Das könnte man auch Desinformation nennen.
Das wäre ja schade, würde es im Netz nur zwei (deutschsprachige) Anbieter geben.
Ja ich schätze einige Beiträge und Informationen sowohl auf stjosef.at als auch auf padre.at durchaus. Allerdings haben beide Webseiten ihre künstlich gesteckten Grenzen, die aus dem Papalismus der beiden Verantwortlichen resultieren.
Kritik am Hl. Vater sucht man vergeblich, Kritik an Bischöfen findet man allenfalls zwischen den Zeilen. Der „Fisch stinkt aber vom Kopf“, d.h. Ursachen und Wirkungen werden nicht korrekt bezeichnet.
…erkennbarem und existentem Namen…
Bedeutet das, dass auch die Kommentare von turk automatisch ausscheiden? –:) Auf den Punkt gebracht: Wenn kreuz.net ohne anonyme Autoren und Verantwortliche gar nicht existieren würde (siehe Impressum) wäre das besser? Wenn kreuz.net „kreuzbrav“ (=papalistisch) wäre, würde dessen Anonymität die beiden geistl. Herren wohl kaum stören!
…„katholischer als“ ist wirklich mehr als lächerlich.
Gibt es also keine Unterschiede? Ist „Wir sind Kirche“ gleich katholisch wie SJM. Bischof Gaillot genauso katholisch wie Erzbischof Haas?
Der Gatte der Evelin
#36 Dr. Alexander Pytlik 08:08:17 | Mittwoch, 26. Oktober 2005
Medien bleiben unersetzliche Verkündigungsmittel
Hallo Sulpicius! Da müßten Sie schon konkreter werden. Ich sah und sehe keinerlei Anlaß, die Verkündigung des katholischen Glaubens via Internet und Fernsehen einzustellen, ganz im Gegenteil. Ganz abgesehen davon, daß derartige anonyme „Ratschläge“ keine große Ausdruckskraft besitzen – Sie könnten mir ja persönlich schreiben, und zwar unter Ihrem Realnamen. Die nächste Fernsehsendung wird übrigens am 25. November 2005 nachmittags ausgestrahlt, die genaue Vorankündigung wird in meinem Blogbuch www.internetpfarre.de/blog/ nachlesbar sein.
Und Ignatius muß enttäuscht werden: so lange in derart mißlungener Form authentische Leute wie ein Dr. Spindelböck angegriffen werden, werden sich auch jene, die das kritisieren, nicht „schleichen“. Auch ist es wirklich kurzsichtig, im deutschen Sprachraum weiterhin von nur zwei interessanten Nachrichtendiensten auszugehen, die angeblich gegeneinander kämpfen.
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Hallo Sulpicius! Da müßten Sie schon konkreter werden. Ich sah und sehe keinerlei Anlaß, die Verkündigung des katholischen Glaubens via Internet und Fernsehen einzustellen, ganz im Gegenteil. Ganz abgesehen davon, daß derartige anonyme „Ratschläge“ keine große Ausdruckskraft besitzen – Sie könnten mir ja persönlich schreiben, und zwar unter Ihrem Realnamen. Die nächste Fernsehsendung wird übrigens am 25. November 2005 nachmittags ausgestrahlt, die genaue Vorankündigung wird in meinem Blogbuch www.internetpfarre.de/blog/ nachlesbar sein.
Und Ignatius muß enttäuscht werden: so lange in derart mißlungener Form authentische Leute wie ein Dr. Spindelböck angegriffen werden, werden sich auch jene, die das kritisieren, nicht „schleichen“. Auch ist es wirklich kurzsichtig, im deutschen Sprachraum weiterhin von nur zwei interessanten Nachrichtendiensten auszugehen, die angeblich gegeneinander kämpfen.
#35 Ignatius 06:17:43 | Mittwoch, 26. Oktober 2005
–
Zitat Gatte Evelin 25. Oktober 2005 21:55 –- Ceterum censeo
Ganz gut gesagt dem ist nichts hinzuzufügen.
Doch eins noch: den vielen Heuchlern denen die „anonymen“ und sonstigen Methoden (sprich: Einstellung) von Kreuz.net nicht passen aber hier trotzdem wild herumschreiben, die sollen sich doch SCHLEICHEN und jenen denen es hier gefällt das Feld überlassen, dann können die wenigstens ungestört diskutieren und müssen nicht immer in „kreuz.net SUCKS – kath.net RULES!“-Streiterein verwickeln lassen. Howgh.
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Zitat Gatte Evelin 25. Oktober 2005 21:55 –- Ceterum censeo
Ganz gut gesagt dem ist nichts hinzuzufügen.
Doch eins noch: den vielen Heuchlern denen die „anonymen“ und sonstigen Methoden (sprich: Einstellung) von Kreuz.net nicht passen aber hier trotzdem wild herumschreiben, die sollen sich doch SCHLEICHEN und jenen denen es hier gefällt das Feld überlassen, dann können die wenigstens ungestört diskutieren und müssen nicht immer in „kreuz.net SUCKS – kath.net RULES!“-Streiterein verwickeln lassen. Howgh.
#34 Sulpicius 00:58:42 | Mittwoch, 26. Oktober 2005
@Dr. Alexander Pytlik
Vor einiger Zeit habe ich Sie auf diesem Forum gebeten, Ihr Verhältnis zu den Medien zu übeprüfen. Hat sich da bei Ihnen etwas bewegt?
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Vor einiger Zeit habe ich Sie auf diesem Forum gebeten, Ihr Verhältnis zu den Medien zu übeprüfen. Hat sich da bei Ihnen etwas bewegt?
#33 Didimus 22:59:07 | Dienstag, 25. Oktober 2005
FSSPX
Die Ausführungen von Dr. Pytlik sind klar und eindeutig. Und die Befürchtungen von Eberhard Wagner teilweise schon eingetroffen. Etwa in der häretischen Aussage des deutschen Distriktoberen, Pater Pfluger: „Der Felsen Petri ist zu einem Sandhaufen zermahlen.“ P. Pfluger hat diese Aussage meines Wissens bis heute nicht öffentlich revidiert.
Die Rückkehr der FSSPX zur katholischen Kirche und die Unterwerfung unter den Jurisdiktionsprimat des Papstes wäre ein großer Segen.
@ Dr. Pytlik: Richtig, ZENIT haben wir nicht erwähnt. Bezüglich Radio Vatikan habe ich so meine Bedenken. Sicherlich seriöser als kreuz.net, mir persönlich aber stellenweise zu progressistisch.
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Die Ausführungen von Dr. Pytlik sind klar und eindeutig. Und die Befürchtungen von Eberhard Wagner teilweise schon eingetroffen. Etwa in der häretischen Aussage des deutschen Distriktoberen, Pater Pfluger: „Der Felsen Petri ist zu einem Sandhaufen zermahlen.“ P. Pfluger hat diese Aussage meines Wissens bis heute nicht öffentlich revidiert.
Die Rückkehr der FSSPX zur katholischen Kirche und die Unterwerfung unter den Jurisdiktionsprimat des Papstes wäre ein großer Segen.
@ Dr. Pytlik: Richtig, ZENIT haben wir nicht erwähnt. Bezüglich Radio Vatikan habe ich so meine Bedenken. Sicherlich seriöser als kreuz.net, mir persönlich aber stellenweise zu progressistisch.
#32 Irenäus 22:56:48 | Dienstag, 25. Oktober 2005
@Pytlik
Ich denke, Beiträge von jemandem, dessen Linkempfehlung wahrlich nichts weiter als allzu durchsichtige Hetze sind, scheiden automatisch als nicht ernstzunehmend aus.
Gegen die „Aufhebung“ wurde offiziell Rekurs eingelegt. Rom hat nie darauf geantwortet, noch nicht einmal eine Ablehnung erfolgte. Gerade bei den Verhandlungen im Jahre 1988 war nie die Rede davon, die FSSPX noch einmal kanonisch einzurichten. Warum auch?
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Ich denke, Beiträge von jemandem, dessen Linkempfehlung wahrlich nichts weiter als allzu durchsichtige Hetze sind, scheiden automatisch als nicht ernstzunehmend aus.
Gegen die „Aufhebung“ wurde offiziell Rekurs eingelegt. Rom hat nie darauf geantwortet, noch nicht einmal eine Ablehnung erfolgte. Gerade bei den Verhandlungen im Jahre 1988 war nie die Rede davon, die FSSPX noch einmal kanonisch einzurichten. Warum auch?
#31 Dr. Alexander Pytlik 22:44:05 | Dienstag, 25. Oktober 2005
Weiterbildung ist gefordert, nicht billige Propaganda
Natürlich war die Aufhebung der „Priesterbruderschaft St. Pius X.“ rechtens. U. a. dazu sollte jeder, der am neuesten Stand sein möchte, die wissenschaftliche Arbeit von Dr. Raymund Noll, Der Fall Lefebvre. Eine systematische und kirchenrechtliche Untersuchung unter besonderer Berücksichtigung der Frage nach der Gültigkeit der Bischofsweihen vom 30.6.1988 aus dem Jahre 2002 lesen oder gelesen haben. Und die Propaganda gegen Campos ist so durchsichtig, daß sich jeder Kommentar erübrigt. Dort lebt der lateinische Ritus in voller Übereinstimmung mit dem regierenden Nachfolger des hl. Petrus. Wer diese Gemeinschaft nicht will, ist nicht katholisch.
Und unter den wichtigen Informationsquellen wurden von den lieben Diskutanten vor allem noch Radio Vatikan und ZENIT vergesssen und viele andere. Das wäre ja schade, würde es im Netz nur zwei (deutschsprachige) Anbieter geben. Im übrigen scheiden unter den seriösen jene, die nicht zu ihren Artikeln und Kommentaren mit erkennbarem und existentem Namen stehen, automatisch aus. Das Gegeneinanderaufrechnen von somit Unvergleichbarem mit den Steigerungsformen „katholischer als“ ist wirklich mehr als lächerlich.
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Natürlich war die Aufhebung der „Priesterbruderschaft St. Pius X.“ rechtens. U. a. dazu sollte jeder, der am neuesten Stand sein möchte, die wissenschaftliche Arbeit von Dr. Raymund Noll, Der Fall Lefebvre. Eine systematische und kirchenrechtliche Untersuchung unter besonderer Berücksichtigung der Frage nach der Gültigkeit der Bischofsweihen vom 30.6.1988 aus dem Jahre 2002 lesen oder gelesen haben. Und die Propaganda gegen Campos ist so durchsichtig, daß sich jeder Kommentar erübrigt. Dort lebt der lateinische Ritus in voller Übereinstimmung mit dem regierenden Nachfolger des hl. Petrus. Wer diese Gemeinschaft nicht will, ist nicht katholisch.
Und unter den wichtigen Informationsquellen wurden von den lieben Diskutanten vor allem noch Radio Vatikan und ZENIT vergesssen und viele andere. Das wäre ja schade, würde es im Netz nur zwei (deutschsprachige) Anbieter geben. Im übrigen scheiden unter den seriösen jene, die nicht zu ihren Artikeln und Kommentaren mit erkennbarem und existentem Namen stehen, automatisch aus. Das Gegeneinanderaufrechnen von somit Unvergleichbarem mit den Steigerungsformen „katholischer als“ ist wirklich mehr als lächerlich.
#30 Gotthard 22:42:22 | Dienstag, 25. Oktober 2005
Herz
Egal – das Unbefleckte Herz Mariens wird am Ende siegen,
Was soll ich mir denn unter diesem Begriff vorstellen und an was soll ich da glauben?
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Egal – das Unbefleckte Herz Mariens wird am Ende siegen,
Was soll ich mir denn unter diesem Begriff vorstellen und an was soll ich da glauben?
#29 diakonos 22:33:19 | Dienstag, 25. Oktober 2005
@Catholicus
Unverantwortliche Methoden von kreuz.net
Da kann ich Ihnen nur voll zustimmen!
Als unverantwortlich sehe ich nicht nur die Anonymität, sondern die oftmals zynisch-reißerische Berichterstattung, wo gnadenlos Personen durch den Dreck gezogen werden – wie die von Ihnen genannten, oder etwa letzthin auch die Ex-Regenten von Linz und Gurk.
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Unverantwortliche Methoden von kreuz.net
Da kann ich Ihnen nur voll zustimmen!
Als unverantwortlich sehe ich nicht nur die Anonymität, sondern die oftmals zynisch-reißerische Berichterstattung, wo gnadenlos Personen durch den Dreck gezogen werden – wie die von Ihnen genannten, oder etwa letzthin auch die Ex-Regenten von Linz und Gurk.
#28 Pelagius 22:28:21 | Dienstag, 25. Oktober 2005
Flötentöne vs. Posaunenschall
„(…) eine Synthese aus beiden (…) – ohne charismatischen und FSSPX-orientiereten Wildwuchs!“
Das ist fürwahr ein echtes und rechtes Anliegen.
Im übrigen aber wird man kreuz.net aus vielen (bekanntlich nicht gleichbedeutend mit „allen“…) von Evelins Gemahl genannten Gründen den Vorzug gegenüber dem anderen Anbieter einräumen dürfen.
Angesichts des Wiener Vorgangs müssen kräftige Töne erlaubt sein! Doch sind sie eben nicht jedermanns Sache.
Und warum soll es nicht auch Kommentare geben für diejenigen, deren Ohren noch die Zwischentöne wahrzunehmen vermögen? Gerade die Vielfalt der Instrumentierung macht Orchestervariationen über ein und dasselbe Thema erst interessant.
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„(…) eine Synthese aus beiden (…) – ohne charismatischen und FSSPX-orientiereten Wildwuchs!“
Das ist fürwahr ein echtes und rechtes Anliegen.
Im übrigen aber wird man kreuz.net aus vielen (bekanntlich nicht gleichbedeutend mit „allen“…) von Evelins Gemahl genannten Gründen den Vorzug gegenüber dem anderen Anbieter einräumen dürfen.
Angesichts des Wiener Vorgangs müssen kräftige Töne erlaubt sein! Doch sind sie eben nicht jedermanns Sache.
Und warum soll es nicht auch Kommentare geben für diejenigen, deren Ohren noch die Zwischentöne wahrzunehmen vermögen? Gerade die Vielfalt der Instrumentierung macht Orchestervariationen über ein und dasselbe Thema erst interessant.
#27 MilesChristi 22:22:51 | Dienstag, 25. Oktober 2005
Dr. Pytlyk
Von einem Kanoniker wie Dr. Pytlyk hätte ich mehr Akribie erwartet; er hätte wissen müssen, daß die sog. Aufhebung der Priesterbruderschaft durch den damaligen zuständigen Bischof in eklatantem Bruch des kanonischen Rechts stattfand.
Er sollte sich ja auch besser informieren über den jetzigen Status der Gläubigen in Campos, die zuerst von Bischof Licinio Rangel und jetzt von Bischof Rifan zunehmend verraten werden und peu à peu an die NO-Katastrophe angewöhnt werden; wozu dienen die wiederholten Konzelebrierungen Bischof Rifans bei protestantistisierten Messen wenn nicht dazu – vom selben Mann, der nicht vor langer Zeit diesen Ritus mit den schärfsten Worten verurteilt hatte ? Alles vergessen, alles verschwiegen – wegen einer Bischofsmitra ?
Egal – das Unbefleckte Herz Mariens wird am Ende siegen, trotz Assisi, trotz Roger Schutz, trotz den immensen Fehlern eines Johannes Paul II., trotz Kardinäle die sich bei Rock-Veranstaltungen mit Handy an der Hand, statt mit dem Rosenkranz, feiern lassen.
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Von einem Kanoniker wie Dr. Pytlyk hätte ich mehr Akribie erwartet; er hätte wissen müssen, daß die sog. Aufhebung der Priesterbruderschaft durch den damaligen zuständigen Bischof in eklatantem Bruch des kanonischen Rechts stattfand.
Er sollte sich ja auch besser informieren über den jetzigen Status der Gläubigen in Campos, die zuerst von Bischof Licinio Rangel und jetzt von Bischof Rifan zunehmend verraten werden und peu à peu an die NO-Katastrophe angewöhnt werden; wozu dienen die wiederholten Konzelebrierungen Bischof Rifans bei protestantistisierten Messen wenn nicht dazu – vom selben Mann, der nicht vor langer Zeit diesen Ritus mit den schärfsten Worten verurteilt hatte ? Alles vergessen, alles verschwiegen – wegen einer Bischofsmitra ?
Egal – das Unbefleckte Herz Mariens wird am Ende siegen, trotz Assisi, trotz Roger Schutz, trotz den immensen Fehlern eines Johannes Paul II., trotz Kardinäle die sich bei Rock-Veranstaltungen mit Handy an der Hand, statt mit dem Rosenkranz, feiern lassen.
#26 Evelin 21:55:36 | Dienstag, 25. Oktober 2005
Ceterum censeo
dass kreuz.net ein spannendes Medienprojekt mit weit mehr Pfeffer als die gut vergleichbare Seite kath.net ist. kreuz.net ist fairer, insoferne es Kommentare direkt unterhalb des Artikels ermöglicht. Nur selten werden Einträge gelöscht, meiner Ansicht nach immer gerechtfertigt.
kreuz.net ist katholischer, insoferne es nicht falsche „Privatoffenbarungen“ und zweifelhafte „Charismen“ propagiert. kreuz.net ist nicht fehlerfrei, das ist auch kath.net nicht.
kreuz.net ist katholischer, insoferne es der Liturgie aller Zeiten die Ehre gibt. Es ist katholischer, insoferne es der traditionellen Lehre den Vorzug gibt. Es ist katholischer, insoferne es nicht nur deswegen Beiträge übernimmt, weil sie von einem Bischof oder vom Papst stammen. Es wird mehr auf den Inhalt geschaut.
kreuz.net ist fairer, insoferne es alle Kommentare allen Benutzern der Seite ohne Einschränkung zur Verfügung stellt. kath.net hingegen schaltet viele Foren nur für angemeldete Benutzer frei (unübersichtlicher ist es auch). Dennoch wird in diesen „versteckten Foren“ über dritte (unbeteiligte) Personen geschrieben, die durchaus auch als „verwirrt“, „verdreht“, „umstritten“ usw. bezeichnet werden können. Unzulässiger Weise werden Personendaten dort veröffentlicht.
In Anbedracht dessen ist kreuz.net inhaltlich und von der Vorgangsweise das bessere Medium. Wirklich unfair waren weder die Artikel zu Gudrun Kugler-Lang noch derjenige zu Hw. Dr. Spindelböcks Kommentar auf kath.net.
Der Gatte der Evelin
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dass kreuz.net ein spannendes Medienprojekt mit weit mehr Pfeffer als die gut vergleichbare Seite kath.net ist. kreuz.net ist fairer, insoferne es Kommentare direkt unterhalb des Artikels ermöglicht. Nur selten werden Einträge gelöscht, meiner Ansicht nach immer gerechtfertigt.
kreuz.net ist katholischer, insoferne es nicht falsche „Privatoffenbarungen“ und zweifelhafte „Charismen“ propagiert. kreuz.net ist nicht fehlerfrei, das ist auch kath.net nicht.
kreuz.net ist katholischer, insoferne es der Liturgie aller Zeiten die Ehre gibt. Es ist katholischer, insoferne es der traditionellen Lehre den Vorzug gibt. Es ist katholischer, insoferne es nicht nur deswegen Beiträge übernimmt, weil sie von einem Bischof oder vom Papst stammen. Es wird mehr auf den Inhalt geschaut.
kreuz.net ist fairer, insoferne es alle Kommentare allen Benutzern der Seite ohne Einschränkung zur Verfügung stellt. kath.net hingegen schaltet viele Foren nur für angemeldete Benutzer frei (unübersichtlicher ist es auch). Dennoch wird in diesen „versteckten Foren“ über dritte (unbeteiligte) Personen geschrieben, die durchaus auch als „verwirrt“, „verdreht“, „umstritten“ usw. bezeichnet werden können. Unzulässiger Weise werden Personendaten dort veröffentlicht.
In Anbedracht dessen ist kreuz.net inhaltlich und von der Vorgangsweise das bessere Medium. Wirklich unfair waren weder die Artikel zu Gudrun Kugler-Lang noch derjenige zu Hw. Dr. Spindelböcks Kommentar auf kath.net.
Der Gatte der Evelin
#25 Didimus 21:52:44 | Dienstag, 25. Oktober 2005
@Toby
Stimme jedem Satz zu.
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Stimme jedem Satz zu.
#24 Toby 21:50:10 | Dienstag, 25. Oktober 2005
„Suboptimal“
Mich nerven dieses „V2-Kirchen“-Gerede hier im Forum und andere verbale Kraftmeiereien wie „Meisners unverantwortlicher Schwachsinn“ etc. auch sehr.
Auch muss man manche Beiträge und anonymen Kommentare der Kreuz.net-Redaktion „suboptimal“ nennen.
Allerdings ist auch das Konkurrenz-Portal Kath.net auch nicht frei von gewissen Einseitigkeiten und Merkwürdigkeiten.
Mir wäre gewissermaßen eine Synthese aus beiden am liebsten – ohne charismatischen und FSSPX-orientiereten Wildwuchs!
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Mich nerven dieses „V2-Kirchen“-Gerede hier im Forum und andere verbale Kraftmeiereien wie „Meisners unverantwortlicher Schwachsinn“ etc. auch sehr.
Auch muss man manche Beiträge und anonymen Kommentare der Kreuz.net-Redaktion „suboptimal“ nennen.
Allerdings ist auch das Konkurrenz-Portal Kath.net auch nicht frei von gewissen Einseitigkeiten und Merkwürdigkeiten.
Mir wäre gewissermaßen eine Synthese aus beiden am liebsten – ohne charismatischen und FSSPX-orientiereten Wildwuchs!
#23 Didimus 21:39:13 | Dienstag, 25. Oktober 2005
Kommentar zum Kommentar zum Kommentar
Die Abqualifizierung des Kommentars von Dr. Spindelböck durch einen Anonymus gehört zu den – leider nicht seltenen – sehr schwachen Leistungen von kreuz.net. In Stil und Inhalt völlig daneben.
Sicher war die Kritik Dr. Spindelböcks richtig. Wer seine Veröffentlichungen kennt, weiß, daß er klar katholisch aber nicht scharf oder angreifend schreibt. Ich finde die Taktik von kath.net nicht gut, jemanden, der als Priester in besonderem Gehorsamsverhältnis zu seinem Bischof steht vorzuschicken, um die Jugendkirche zu kritisieren und sich gleichzeitig von seinem Beitrag mehr oder weniger zu distanzieren. Wo ist der Mut von vor einigen Monaten geblieben?
Zum Schisma: Indirekt geben es die Ultra-Tradis doch selbst zu, daß sie sich in einem de facto-Schisma befinden. Was soll sonst das abfällige Gerede von der „Konzilskirche“ oder „V2-Kirche“? Hier die „V2-Kirche“, dort die wahre Kirche in der FSSPX verwirklicht? Denn wenn, es kein Schisma gibt, heißt das doch, daß auch die FSSPX zur „Konzilskirche“ gehört…
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Die Abqualifizierung des Kommentars von Dr. Spindelböck durch einen Anonymus gehört zu den – leider nicht seltenen – sehr schwachen Leistungen von kreuz.net. In Stil und Inhalt völlig daneben.
Sicher war die Kritik Dr. Spindelböcks richtig. Wer seine Veröffentlichungen kennt, weiß, daß er klar katholisch aber nicht scharf oder angreifend schreibt. Ich finde die Taktik von kath.net nicht gut, jemanden, der als Priester in besonderem Gehorsamsverhältnis zu seinem Bischof steht vorzuschicken, um die Jugendkirche zu kritisieren und sich gleichzeitig von seinem Beitrag mehr oder weniger zu distanzieren. Wo ist der Mut von vor einigen Monaten geblieben?
Zum Schisma: Indirekt geben es die Ultra-Tradis doch selbst zu, daß sie sich in einem de facto-Schisma befinden. Was soll sonst das abfällige Gerede von der „Konzilskirche“ oder „V2-Kirche“? Hier die „V2-Kirche“, dort die wahre Kirche in der FSSPX verwirklicht? Denn wenn, es kein Schisma gibt, heißt das doch, daß auch die FSSPX zur „Konzilskirche“ gehört…
#22 Irenäus 21:18:42 | Dienstag, 25. Oktober 2005
@Pytlik
Das ist ja wunderschön, daß ich nicht gemeint war.
Nur:Ich habe mir Spindelböcks Artikel (zugegebenermaßen nicht allzu gründlich) durchgelesen und kann dem kreuz.net-Artikel nur zustimmen. Kritik zwischen den Zeilen mag es gegeben haben, aber man kann nun nicht gerade behaupten, daß werter Autor kein Blatt vor dem Mund genommen habe. Und ferner kann ich dieses Geheule nach Orthonymität nicht verstehen; ist der richtige Name eine Garantie für Seriösität?-wohl kaum!
Aus diesem Grunde bleibe ich dabei: dieselben Leute, die bis zur Ehrabschneidung austeilen, können auch nur vergleichsweise ein wenig Kritik nicht ertragen-nicht gerade tugendhaft.
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Das ist ja wunderschön, daß ich nicht gemeint war.
Nur:Ich habe mir Spindelböcks Artikel (zugegebenermaßen nicht allzu gründlich) durchgelesen und kann dem kreuz.net-Artikel nur zustimmen. Kritik zwischen den Zeilen mag es gegeben haben, aber man kann nun nicht gerade behaupten, daß werter Autor kein Blatt vor dem Mund genommen habe. Und ferner kann ich dieses Geheule nach Orthonymität nicht verstehen; ist der richtige Name eine Garantie für Seriösität?-wohl kaum!
Aus diesem Grunde bleibe ich dabei: dieselben Leute, die bis zur Ehrabschneidung austeilen, können auch nur vergleichsweise ein wenig Kritik nicht ertragen-nicht gerade tugendhaft.
#21 Dr. Alexander Pytlik 20:58:59 | Dienstag, 25. Oktober 2005
Weitere Diskussion zeigt, was bei kreuz.net fehlt
Hallo Irenäus! Sie waren nicht gemeint. Gemeint war der „anonyme“ Autor des obigen Beitrages. Aus welcher Diözese und Ecke diese obige „Kritik“ kommt, ist ziemlich leicht zu erraten. Mittlerweile wird ja dem aufmerksamen Beobachter aufgefallen sein, von welcher Einseitigkeit die Einsendungen zum Fall St. Pölten oder zu Personen, die nicht in den dortigen Skandal verwickelt waren, getragen waren und sind, was die Glaubwürdigkeit des anonmyen Portals kreuz.net nicht besonders erhöht hat, um es ganz milde auszudrücken …
Dies da oben ist nicht „leise Kritik“, sondern genau jenes Defizit, das kreuz.net und einige seiner Leser haben: anstatt konstruktiv die kritische Linie des absolut gelungenen Kommentars Dr. Spindelböcks aufzunehmen und weitere Ergänzungen zu machen – z. B. aus der Sicht eines Beobachters, der dort gewesen ist, oder mit Hilfe des unten verlinkten Standardkommentars – wird die berechtigte, gerecht formulierte und aufbauende Kritik Dr. Spindelböcks einfachhin verworfen. Und genau diese Haltung dient der Kirche und ihrem Gemeinwohl nicht.
Meine klare Haltung www.internetpfarre.de/fsspx.htm zur im kanonischen Bereich derzeit nicht existenten „Priesterbruderschaft St. Pius X.“ bleibt bestehen. Im übrigen müssen katholische Geistliche nicht wegen „offizieller kirchenamtlicher Funktionen“ wachsam sein, sondern daß sie nicht von Grüppchen (aus welchem „Lager“ auch immer) vereinnahmt werden, die in Wirklichkeit kontraproduktiv agieren. Eines wird immer klarer: eine Koalition mit „Ver-rückten“ macht kei…
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Hallo Irenäus! Sie waren nicht gemeint. Gemeint war der „anonyme“ Autor des obigen Beitrages. Aus welcher Diözese und Ecke diese obige „Kritik“ kommt, ist ziemlich leicht zu erraten. Mittlerweile wird ja dem aufmerksamen Beobachter aufgefallen sein, von welcher Einseitigkeit die Einsendungen zum Fall St. Pölten oder zu Personen, die nicht in den dortigen Skandal verwickelt waren, getragen waren und sind, was die Glaubwürdigkeit des anonmyen Portals kreuz.net nicht besonders erhöht hat, um es ganz milde auszudrücken …
Dies da oben ist nicht „leise Kritik“, sondern genau jenes Defizit, das kreuz.net und einige seiner Leser haben: anstatt konstruktiv die kritische Linie des absolut gelungenen Kommentars Dr. Spindelböcks aufzunehmen und weitere Ergänzungen zu machen – z. B. aus der Sicht eines Beobachters, der dort gewesen ist, oder mit Hilfe des unten verlinkten Standardkommentars – wird die berechtigte, gerecht formulierte und aufbauende Kritik Dr. Spindelböcks einfachhin verworfen. Und genau diese Haltung dient der Kirche und ihrem Gemeinwohl nicht.
Meine klare Haltung www.internetpfarre.de/fsspx.htm zur im kanonischen Bereich derzeit nicht existenten „Priesterbruderschaft St. Pius X.“ bleibt bestehen. Im übrigen müssen katholische Geistliche nicht wegen „offizieller kirchenamtlicher Funktionen“ wachsam sein, sondern daß sie nicht von Grüppchen (aus welchem „Lager“ auch immer) vereinnahmt werden, die in Wirklichkeit kontraproduktiv agieren. Eines wird immer klarer: eine Koalition mit „Ver-rückten“ macht kei…
#20 Irenäus 20:57:48 | Dienstag, 25. Oktober 2005
Selbstgerechtigkeit
Was man auch immer von jener österreichischen Politikern halten mag und den zugegegebenermaßen leicht sarkastischen Beiträgen über sie, eines sollte doch klar sein:
der letzte „Diskussions“-Beitrag ist geradezu die Bestätigung für das, was ich angeprangert habe.
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Was man auch immer von jener österreichischen Politikern halten mag und den zugegegebenermaßen leicht sarkastischen Beiträgen über sie, eines sollte doch klar sein:
der letzte „Diskussions“-Beitrag ist geradezu die Bestätigung für das, was ich angeprangert habe.
#19 Catholicus 20:45:19 | Dienstag, 25. Oktober 2005
Unverantwortliche Methoden von kreuz.net
Ich möchte die kreuz.net-Attacke auf mich zum Anlaß nehmen, die Methoden des anonymen kreuz.net generell in Frage zu stellen. Während ich dafür Verständnis habe, dass es mehr oder weniger anonyme Diskussionsforen im Internet geben kann, finde ich es schlechthin unverantwortlich und mit dem Geist des Evangeliums unvereinbar, dass bei kreuz.net niemand bereit ist, namentliche und persönliche Letztverantwortung für die redaktionellen Beiträge zu übernehmen. Mitunter gibt es Beiträge von namentlich gezeichneten Autoren. Die meisten Beiträge sind jedoch anonym. Allein die Art und Weise, wie gegen Frau Dr. Kugler-Lang vorgegangen wurde (sie sei eine Wölfin im Schafspelz, habe sich selber abgetrieben etc.) oder auch gegen manche Bischöfe, zeigt, dass mit kreuz.net vieles nicht in Ordnung ist!
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Ich möchte die kreuz.net-Attacke auf mich zum Anlaß nehmen, die Methoden des anonymen kreuz.net generell in Frage zu stellen. Während ich dafür Verständnis habe, dass es mehr oder weniger anonyme Diskussionsforen im Internet geben kann, finde ich es schlechthin unverantwortlich und mit dem Geist des Evangeliums unvereinbar, dass bei kreuz.net niemand bereit ist, namentliche und persönliche Letztverantwortung für die redaktionellen Beiträge zu übernehmen. Mitunter gibt es Beiträge von namentlich gezeichneten Autoren. Die meisten Beiträge sind jedoch anonym. Allein die Art und Weise, wie gegen Frau Dr. Kugler-Lang vorgegangen wurde (sie sei eine Wölfin im Schafspelz, habe sich selber abgetrieben etc.) oder auch gegen manche Bischöfe, zeigt, dass mit kreuz.net vieles nicht in Ordnung ist!
#18 Irenäus 20:25:35 | Dienstag, 25. Oktober 2005
@Pytlik
Ich habe mir anfangs gedacht, diesen Beitrag nicht kommentieren zu sollen. Allerdings, schon allein weil sich dessen Beitrag auf mich anscheinend bezieht, möchte ich doch darauf folgendes bemerken:
1)Ich habe persönlich nicht den geringsten Neid gegenüber H.H. Spindelböck; warum auch?
2)Es ist doch bezeichnend, wie einerseits jener Personenkreis, zu dem Padre Alex gehört, selbstherrlich andere Katholiken als Schismatiker zu beschimpfen (wie etwa kath.net: „schismatische Vereinigung Pius X.“) und dann mimosenhaft weinerlich wird, wenn man leise Kritik an ihnen anmeldet. ich persönlich weiß noch, wie Spindelböck Zaby als Teil einer Gemeinschaft bezeichnet, die nicht mehr in voller Gemeinschaft mit Rom stehe, bezeichnet hat, eine Formulierung, die man normalerweise für die Sekten heutzutage benutzt.
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Ich habe mir anfangs gedacht, diesen Beitrag nicht kommentieren zu sollen. Allerdings, schon allein weil sich dessen Beitrag auf mich anscheinend bezieht, möchte ich doch darauf folgendes bemerken:
1)Ich habe persönlich nicht den geringsten Neid gegenüber H.H. Spindelböck; warum auch?
2)Es ist doch bezeichnend, wie einerseits jener Personenkreis, zu dem Padre Alex gehört, selbstherrlich andere Katholiken als Schismatiker zu beschimpfen (wie etwa kath.net: „schismatische Vereinigung Pius X.“) und dann mimosenhaft weinerlich wird, wenn man leise Kritik an ihnen anmeldet. ich persönlich weiß noch, wie Spindelböck Zaby als Teil einer Gemeinschaft bezeichnet, die nicht mehr in voller Gemeinschaft mit Rom stehe, bezeichnet hat, eine Formulierung, die man normalerweise für die Sekten heutzutage benutzt.
#17 Toby 19:30:32 | Dienstag, 25. Oktober 2005
@ Evelin
seine für ihn gewagte verhaltene Kritik
sehr schön formuliert …
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seine für ihn gewagte verhaltene Kritik
sehr schön formuliert …
#16 Evelin 19:28:41 | Dienstag, 25. Oktober 2005
Vergleich zu einem anderen Kommentar zur Jugendkirche
Hier noch ein Vergleich mit einem anderen Kommentar einer gewissen Lisa Mönichweger, welcher am 24. Oktober 2005 von unter dem Titel
Wenn das der Vatikan wüsste derstandard.at/?url=/?id=22209…
in der linksliberalen (gesellschaftspolitisch links, wirtschaftspolitisch liberal) Tageszeitung „Der Standard“ veröffentlicht wurde.
Über eine derartige Klarheit könnte man sich auf manchem kirchennahen Medium nur freuen. Denn die vermutlich so junge wie linke Journalistin (bzw. Autorin; vielleicht selbst eine Schülerin?) weist schon in ihrer Überschrift darauf hin, dass derartiges wohl kaum von Rom aprobiert worden sein kann („wenn das der Vatikan wüßte“), wobei sie da angesichts der traurigen Realitäten in Rom noch zu ehrfurchtsvoll und optim. denkt, wenn ich da an verschieden „Events“ zu Zeiten JoPaII. in Rom denke.
Sie stellt die Frage, was das ganze noch mit „Messe“ zu tun habe, äußert Kritik an der Lautstärke der Musik, zeigt sich erschüttert, dass auch der hwst. Herr Cardinal während der Messe eine SMS in sein Mobiltelefon tippt und äußert am Ende, dass sie nach 2,5 Stunden „die Flucht ergriffen“ habe.
Eine sehr deutliche Kritik und das auf der Schülerseite dieser linken Tageszeitung! Der Vergleich zu Hw. Spindelböcks Kommentar auf kath.net 12 Tage davor ist höchst interessant. Offenbar gibt es im Rahmen der linken Tageszeitung „Der Standard“ mehr Meinungsäußerungsfreiheit als für Priester im Rahmen der V2-Kirche…
Der Gatte der Evelin
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Hier noch ein Vergleich mit einem anderen Kommentar einer gewissen Lisa Mönichweger, welcher am 24. Oktober 2005 von unter dem Titel
Wenn das der Vatikan wüsste derstandard.at/?url=/?id=22209…
in der linksliberalen (gesellschaftspolitisch links, wirtschaftspolitisch liberal) Tageszeitung „Der Standard“ veröffentlicht wurde.
Über eine derartige Klarheit könnte man sich auf manchem kirchennahen Medium nur freuen. Denn die vermutlich so junge wie linke Journalistin (bzw. Autorin; vielleicht selbst eine Schülerin?) weist schon in ihrer Überschrift darauf hin, dass derartiges wohl kaum von Rom aprobiert worden sein kann („wenn das der Vatikan wüßte“), wobei sie da angesichts der traurigen Realitäten in Rom noch zu ehrfurchtsvoll und optim. denkt, wenn ich da an verschieden „Events“ zu Zeiten JoPaII. in Rom denke.
Sie stellt die Frage, was das ganze noch mit „Messe“ zu tun habe, äußert Kritik an der Lautstärke der Musik, zeigt sich erschüttert, dass auch der hwst. Herr Cardinal während der Messe eine SMS in sein Mobiltelefon tippt und äußert am Ende, dass sie nach 2,5 Stunden „die Flucht ergriffen“ habe.
Eine sehr deutliche Kritik und das auf der Schülerseite dieser linken Tageszeitung! Der Vergleich zu Hw. Spindelböcks Kommentar auf kath.net 12 Tage davor ist höchst interessant. Offenbar gibt es im Rahmen der linken Tageszeitung „Der Standard“ mehr Meinungsäußerungsfreiheit als für Priester im Rahmen der V2-Kirche…
Der Gatte der Evelin
#15 Athanasius 19:18:28 | Dienstag, 25. Oktober 2005
===
Darf ich euch daran erinnern, dass:
1. der „konservative“Kardinal Schönborn Zelebrant war.
2. in der Erklärung der jüngsten Bischofssynode, auch der Ruf nach Inkulturation (verurteilt von Pius X. in Pascendi, sieh Kapittel über den Modernistischen Gottesdienst) wiederum erklingt. Dass heisst nicht nur nacktbrüstige Negerinnen, wie bei mancher hl. Messe Papst Johannes-Paul II., aber vor allem im Westen Anpassung an die heutige Zeit und „Zielgruppe“.
3. die Tridentinische hl. Messe, und somit der konstante, standhafte Gottesdienstgeist, wurde von der Synode endgültig verschwiegen und als „unwichtig“ eingestuft.
4. Schönborn der Hauptautor der „konservativen“ „Katechismus der Katholischen Kirche“ (KKK) von 1995 ist.
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Darf ich euch daran erinnern, dass:
1. der „konservative“Kardinal Schönborn Zelebrant war.
2. in der Erklärung der jüngsten Bischofssynode, auch der Ruf nach Inkulturation (verurteilt von Pius X. in Pascendi, sieh Kapittel über den Modernistischen Gottesdienst) wiederum erklingt. Dass heisst nicht nur nacktbrüstige Negerinnen, wie bei mancher hl. Messe Papst Johannes-Paul II., aber vor allem im Westen Anpassung an die heutige Zeit und „Zielgruppe“.
3. die Tridentinische hl. Messe, und somit der konstante, standhafte Gottesdienstgeist, wurde von der Synode endgültig verschwiegen und als „unwichtig“ eingestuft.
4. Schönborn der Hauptautor der „konservativen“ „Katechismus der Katholischen Kirche“ (KKK) von 1995 ist.
#14 Copertino 18:59:59 | Dienstag, 25. Oktober 2005
wachsam
Die Lanze des kreuz-netten Kommentars richtet sich gegen Dr. Joseph Spindelböck, aber sie trifft nicht ihn sondern jene traurige Tatsache, welche die spitze Feder im Gunde anpieksen wollte: Dass rechtschaffene und -gläubige Geistliche ganz schön wachsam sein müssen, und zwar nach oben wie nach unten, um in offiziellen kirchenamtlichen Funktionen nicht weggepustet zu werden.
Das bleibt als trauriger Bodensatz des Kommentars. Und da kann Catholicus kaum was dafür.
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Die Lanze des kreuz-netten Kommentars richtet sich gegen Dr. Joseph Spindelböck, aber sie trifft nicht ihn sondern jene traurige Tatsache, welche die spitze Feder im Gunde anpieksen wollte: Dass rechtschaffene und -gläubige Geistliche ganz schön wachsam sein müssen, und zwar nach oben wie nach unten, um in offiziellen kirchenamtlichen Funktionen nicht weggepustet zu werden.
Das bleibt als trauriger Bodensatz des Kommentars. Und da kann Catholicus kaum was dafür.
#13 Evelin 18:50:04 | Dienstag, 25. Oktober 2005
Die Tageszeitung „Der Standard“
veröffentlichte einen interessanten Kommentar von Lisa Mönichweger:
„Wenn das der Vatikan wüsste“ über die neue Wiener Jugendkirche bzw. deren Eröffnungsmesse.
unter derStandard.at/Schule/SchülerStandard
Im übrigen habe ich den Kommentar von Dr. Spindelböck schon vor Wochen auf kath.net gelesen und mich über seine für ihn gewagte verhaltene Kritik gefreut.
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veröffentlichte einen interessanten Kommentar von Lisa Mönichweger:
„Wenn das der Vatikan wüsste“ über die neue Wiener Jugendkirche bzw. deren Eröffnungsmesse.
unter derStandard.at/Schule/SchülerStandard
Im übrigen habe ich den Kommentar von Dr. Spindelböck schon vor Wochen auf kath.net gelesen und mich über seine für ihn gewagte verhaltene Kritik gefreut.
#12 Sulpicius 18:40:47 | Dienstag, 25. Oktober 2005
@Stimme aus dem Tradiland
Man kann Ihre Aussage nur wiederholen. Sie sagt alles:
Zugleich eine traurige Sache: Denn was soll man von einer Kirche halten, in der die Verteidigung von Lehre und Glauben im traditionellen Sinne ein Problem darstellt? Während jeder Unfug, sei es in Liturgie oder sonstwo (z.B. esoterische Vorträge und Seminare in Bildungshäusern, Pfarren udgl.), zugelassen wird?
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Man kann Ihre Aussage nur wiederholen. Sie sagt alles:
Zugleich eine traurige Sache: Denn was soll man von einer Kirche halten, in der die Verteidigung von Lehre und Glauben im traditionellen Sinne ein Problem darstellt? Während jeder Unfug, sei es in Liturgie oder sonstwo (z.B. esoterische Vorträge und Seminare in Bildungshäusern, Pfarren udgl.), zugelassen wird?
#11 Gotthard 18:18:59 | Dienstag, 25. Oktober 2005
Weich-Eier?
aus dem Kommentar über einen Kommentar wird auf ein Ereignis geschlossen und über die Verzagtheit gemunkelt, die Seelsorger heute überfallen mag, weswegen sie nur noch Rum-Eiern.
Ich kann über solches Gerede nur den Kopf schütteln. Wer keine Fakten kennt, sollte auch nicht kommentieren und so dann falsche SChlüsse ziehen.
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aus dem Kommentar über einen Kommentar wird auf ein Ereignis geschlossen und über die Verzagtheit gemunkelt, die Seelsorger heute überfallen mag, weswegen sie nur noch Rum-Eiern.
Ich kann über solches Gerede nur den Kopf schütteln. Wer keine Fakten kennt, sollte auch nicht kommentieren und so dann falsche SChlüsse ziehen.
#10 Midshipman Casey 18:18:53 | Dienstag, 25. Oktober 2005
Mein Senf
Mein Senf als Außenstehender:
Ich habe es sogar recht mutig gefunden, daß „der Kommentator“ in seiner Lage überhaupt aufgemuckt hat. Daß er das vorsichtig tun mußte, sollten die Lateiner ihm nachsehen. Ich finde in seinem Kommentar genug subtile Kritik zwischen den Zeilen versteckt. Und die wirkt wahrscheinlich mehr, als der Holzhammer den andere führen.
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Mein Senf als Außenstehender:
Ich habe es sogar recht mutig gefunden, daß „der Kommentator“ in seiner Lage überhaupt aufgemuckt hat. Daß er das vorsichtig tun mußte, sollten die Lateiner ihm nachsehen. Ich finde in seinem Kommentar genug subtile Kritik zwischen den Zeilen versteckt. Und die wirkt wahrscheinlich mehr, als der Holzhammer den andere führen.
#9 Dr. Alexander Pytlik 18:17:56 | Dienstag, 25. Oktober 2005
Kritik am Kommentar Dr. Spindelböcks geht völlig ins Leere
Nach der nochmaligen Lektüre des Originalkommentars Hw. Dr. habil. Josef Spindelböcks unter dem Titel ‘Jugendkirche’ ? ein Projekt mit Zukunft? kath.net/detail.php?id=11724 kann ich nur meiner Verwunderung Ausdruck verleihen angesichts der völlig verfehlten und von lächerlichem Neid getragenen anonymen Kritik an der klaren Hinterfragung des Projektes durch Dr. Spindelböck. Der Abschluß des gerechten und gelungenen Kommentars – denn nur konstruktive Beiträge helfen der Kirche! – ist deutlich genung: „Das Projekt ?Jugendkirche? in der Erzdiözese Wien muss ? trotz aller Begeisterung, die momentan bei vielen, auch beim hwst. Herrn Kardinal gegeben ist ? seine geistliche Fruchtbarkeit erst erweisen. Es wäre zu hoffen, dass nicht jene Recht behalten, die dem Projekt bereits jetzt mangelnde Rückbindung an die kirchliche Lehre (z.B. in der Sexualmoral) und die liturgische Ordnung der Kirche vorwerfen. Ganz von der Hand zu weisen sind solche Bedenken leider nicht, wenn man den Kontext der ?Katholischen Jugend? kennt, die das Projekt trägt.“
Eine thematische Ergänzung könnte dieser mein Kommentar vom 13. Jänner 2005 sein, der hier www.internetpfarre.de/blog/item/59/ oder hier www.kath.net/detail.php?id=9439erreich… sein müßte.
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Nach der nochmaligen Lektüre des Originalkommentars Hw. Dr. habil. Josef Spindelböcks unter dem Titel ‘Jugendkirche’ ? ein Projekt mit Zukunft? kath.net/detail.php?id=11724 kann ich nur meiner Verwunderung Ausdruck verleihen angesichts der völlig verfehlten und von lächerlichem Neid getragenen anonymen Kritik an der klaren Hinterfragung des Projektes durch Dr. Spindelböck. Der Abschluß des gerechten und gelungenen Kommentars – denn nur konstruktive Beiträge helfen der Kirche! – ist deutlich genung: „Das Projekt ?Jugendkirche? in der Erzdiözese Wien muss ? trotz aller Begeisterung, die momentan bei vielen, auch beim hwst. Herrn Kardinal gegeben ist ? seine geistliche Fruchtbarkeit erst erweisen. Es wäre zu hoffen, dass nicht jene Recht behalten, die dem Projekt bereits jetzt mangelnde Rückbindung an die kirchliche Lehre (z.B. in der Sexualmoral) und die liturgische Ordnung der Kirche vorwerfen. Ganz von der Hand zu weisen sind solche Bedenken leider nicht, wenn man den Kontext der ?Katholischen Jugend? kennt, die das Projekt trägt.“
Eine thematische Ergänzung könnte dieser mein Kommentar vom 13. Jänner 2005 sein, der hier www.internetpfarre.de/blog/item/59/ oder hier www.kath.net/detail.php?id=9439erreich… sein müßte.
#8 Rudolphus 17:43:15 | Dienstag, 25. Oktober 2005
Dr. Spindelböcks Aufrichtigkeit
Dr. Spindelböck ist in ganz Österreich bekannt, seine stjosef.at-Homepage wird sogar im Vatican gelesen.
Es ist eine Gnade, daß Mons. Küng die Josefsgemeinschaft erbte.
Doch wegen der Vorherrschaft der Modernisten muß man tatsächlich aufpassen, was man sagt, so man im Dienste der Concilskirche steht: Dies gilt für Dr. Spindelböck ebenso wie auch für den souveränen Herrn über die Diözese selbst, Seine Exzellenz Mons. Klaus Küng.
Die wahren Herrn über das Bistum sind die modernistischen Prälaten und die Laienfunktionärskaste.
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Dr. Spindelböck ist in ganz Österreich bekannt, seine stjosef.at-Homepage wird sogar im Vatican gelesen.
Es ist eine Gnade, daß Mons. Küng die Josefsgemeinschaft erbte.
Doch wegen der Vorherrschaft der Modernisten muß man tatsächlich aufpassen, was man sagt, so man im Dienste der Concilskirche steht: Dies gilt für Dr. Spindelböck ebenso wie auch für den souveränen Herrn über die Diözese selbst, Seine Exzellenz Mons. Klaus Küng.
Die wahren Herrn über das Bistum sind die modernistischen Prälaten und die Laienfunktionärskaste.
#7 Irenäus 17:36:58 | Dienstag, 25. Oktober 2005
Anonymität
Was nun nicht gerade ein Ausfluß von Seriosiät ist, ist, daß unser verehrter Pater Spindelböck selber mehrmals die kreuz.net-Redaktion und die hiesigen Leser wegen deren Anonymität angegriffen hat; nun beruft er sich auf seine Orthonymität, um so seinen recht dürftigen Beitrag zu rechtfertigen. Es stellt sich auch die Frage, warum kath.net seinen Beitrag nicht anonym veröffentlicht hat. Vielleicht, weil Schönborn so etwas für die betroffenen Leute eine Art goldenes Kalb ist, wie die Traditionsstimme sinngemäß schrieb? Oder spielen hier auch finanzielle Interessen eine Rolle?!
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Was nun nicht gerade ein Ausfluß von Seriosiät ist, ist, daß unser verehrter Pater Spindelböck selber mehrmals die kreuz.net-Redaktion und die hiesigen Leser wegen deren Anonymität angegriffen hat; nun beruft er sich auf seine Orthonymität, um so seinen recht dürftigen Beitrag zu rechtfertigen. Es stellt sich auch die Frage, warum kath.net seinen Beitrag nicht anonym veröffentlicht hat. Vielleicht, weil Schönborn so etwas für die betroffenen Leute eine Art goldenes Kalb ist, wie die Traditionsstimme sinngemäß schrieb? Oder spielen hier auch finanzielle Interessen eine Rolle?!
#6 Rudolphus 17:36:46 | Dienstag, 25. Oktober 2005
Rockmesse unkatholisch
„Besser eine schlecht zelebrierte Eucharistiefeier, die erlaubt ist, als die Römische Messe unerlaubt.“
So hörte ich einmal gegen die Pius X-Messen zugunsten des Novus Ordo.
Ich würde es umkehren: Besser die authentische Römische Messe, als unwürdige „Messen“, denn wo ist hier das hl. Meßopfer, der würdige Umgang mit den eucharistischen Gestalten?
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„Besser eine schlecht zelebrierte Eucharistiefeier, die erlaubt ist, als die Römische Messe unerlaubt.“
So hörte ich einmal gegen die Pius X-Messen zugunsten des Novus Ordo.
Ich würde es umkehren: Besser die authentische Römische Messe, als unwürdige „Messen“, denn wo ist hier das hl. Meßopfer, der würdige Umgang mit den eucharistischen Gestalten?
#5 Catholicus 17:23:14 | Dienstag, 25. Oktober 2005
Danke an die „Stimme aus dem Tradiland“
… für die hilfreiche Ergänzung! Tatsächlich ist es nicht leicht, als Priester, aber auch als Laie in der derzeitigen Krise der Kirche zu wirken und dabei im Glauben standhaft zu bleiben. (Ich bitte alle ums Gebet für einen Priester, der seine diesbezüglichen Unzulänglichkeiten selber am besten kennt.) Wie weit man in der Frage praktischer Kompromisse nachgeben darf oder nicht, wird generell strittig bleiben. Für mich selber löse ich das Problem dadurch, dass ich mich bemühe, mit dem Lehramt des Papstes und der Bischöfe verbunden zu sein (auf der Grundlage des im Licht der Tradition verstandenen 2. Vatikanischen Konzils und in Beachtung der kirchlichen Weisungen zur Liturgie). Was jedenfalls tröstet, ist die Verheißung Christi, dass seine Kirche nicht untergehen wird!
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… für die hilfreiche Ergänzung! Tatsächlich ist es nicht leicht, als Priester, aber auch als Laie in der derzeitigen Krise der Kirche zu wirken und dabei im Glauben standhaft zu bleiben. (Ich bitte alle ums Gebet für einen Priester, der seine diesbezüglichen Unzulänglichkeiten selber am besten kennt.) Wie weit man in der Frage praktischer Kompromisse nachgeben darf oder nicht, wird generell strittig bleiben. Für mich selber löse ich das Problem dadurch, dass ich mich bemühe, mit dem Lehramt des Papstes und der Bischöfe verbunden zu sein (auf der Grundlage des im Licht der Tradition verstandenen 2. Vatikanischen Konzils und in Beachtung der kirchlichen Weisungen zur Liturgie). Was jedenfalls tröstet, ist die Verheißung Christi, dass seine Kirche nicht untergehen wird!
#4 stimme der vernunft † 17:14:38 | Dienstag, 25. Oktober 2005
stille…
Bleibt eigentlich nur eine Frage: Wie können die jungen Menschen eben diese Stille und Anbetung erleben, wenn die Organisatoren dieses Anlasses von einer „Rockmesse“ reden?
Aha, und wenn es statt zeitgenössischer Musik mit einer christlichen Band altväterliche Lieder mit Orgelgedudel gegeben hätte, dann wäre die Stille und Anbetung besser möglich gewesen?
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Bleibt eigentlich nur eine Frage: Wie können die jungen Menschen eben diese Stille und Anbetung erleben, wenn die Organisatoren dieses Anlasses von einer „Rockmesse“ reden?
Aha, und wenn es statt zeitgenössischer Musik mit einer christlichen Band altväterliche Lieder mit Orgelgedudel gegeben hätte, dann wäre die Stille und Anbetung besser möglich gewesen?
#3 Stimme aus dem Tradiland 17:09:28 | Dienstag, 25. Oktober 2005
Angemessene und weniger angemessene Kritik…
Zur besseren Nachvollziehbarkeit hier noch der Link zu dem von kreuz.net kritisierten kath.net-Kommentar vom 12. Oktober 2005:
‘Jugendkirche’ – ein Projekt mit Zukunft? www.kath.net/detail.php?id=11724
Interessant ist das unterhalb gepostete Eingeständnis des Autors des kath.net-Kommentars Hw. Dr. Spindelböck: selber in einer Position befindet, die es ihm nicht leicht macht, seine Kritik in angemessener Weise zu artikulieren
Zugleich eine traurige Sache: Denn was soll man von einer Kirche halten, in der die Verteidigung von Lehre und Glauben im traditionellen Sinne ein Problem darstellt? Während jeder Unfug, sei es in Liturgie oder sonstwo (z.B. esoterische Vorträge und Seminare in Bildungshäusern, Pfarren udgl.), zugelassen wird? Ohne es zu wollen, stellt der erwähnte kath.net-Kommentar mit seiner Postings-Ergänzung auf diesem Forum der real existierenden V2-NOM-Kirche ein verheerendes Zeugnis aus.
In der Sache war es vielleicht besser, eine vorsichtige – zwischen den Zeilen zu erahnende – Kritik auf kath.net zu veröffentlichen als gar keine. Denn die durchschnittlichen kath.net-Leser haben sicherlich viel mehr Verständnis für diese „Jugendkirche“ als der durchschnittliche kreuz.net-Leser. Und Kritik an Cardinal Schönborn gilt auf kath.net als eine Art Majestätsbeleidigung, die gar nicht erst gebracht werden darf…
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Zur besseren Nachvollziehbarkeit hier noch der Link zu dem von kreuz.net kritisierten kath.net-Kommentar vom 12. Oktober 2005:
‘Jugendkirche’ – ein Projekt mit Zukunft? www.kath.net/detail.php?id=11724
Interessant ist das unterhalb gepostete Eingeständnis des Autors des kath.net-Kommentars Hw. Dr. Spindelböck: selber in einer Position befindet, die es ihm nicht leicht macht, seine Kritik in angemessener Weise zu artikulieren
Zugleich eine traurige Sache: Denn was soll man von einer Kirche halten, in der die Verteidigung von Lehre und Glauben im traditionellen Sinne ein Problem darstellt? Während jeder Unfug, sei es in Liturgie oder sonstwo (z.B. esoterische Vorträge und Seminare in Bildungshäusern, Pfarren udgl.), zugelassen wird? Ohne es zu wollen, stellt der erwähnte kath.net-Kommentar mit seiner Postings-Ergänzung auf diesem Forum der real existierenden V2-NOM-Kirche ein verheerendes Zeugnis aus.
In der Sache war es vielleicht besser, eine vorsichtige – zwischen den Zeilen zu erahnende – Kritik auf kath.net zu veröffentlichen als gar keine. Denn die durchschnittlichen kath.net-Leser haben sicherlich viel mehr Verständnis für diese „Jugendkirche“ als der durchschnittliche kreuz.net-Leser. Und Kritik an Cardinal Schönborn gilt auf kath.net als eine Art Majestätsbeleidigung, die gar nicht erst gebracht werden darf…
#2 Catholicus 16:41:17 | Dienstag, 25. Oktober 2005
Stellungnahme des kritisierten Kommentators
Im Gegensatz zu den Betreibern des anonymen kreuz.net gibt der kritisierte Kommentator seinen Namen für das her, was er schreibt. Dass er sich selber in einer Position befindet, die es ihm nicht leicht macht, seine Kritik in angemessener Weise zu artikulieren, hat ihn zu dieser Art von vorsichtig-kritischer Stellugnahme zur Wiener Jugendkirche bewogen, die bei den Verantwortlichen zumindest so etwas wie Nachdenklichkeit erzeugen könnte. Besser ein leiser Protest als gar keiner! – Dr. theol. habil. Josef Spindelböck.
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Im Gegensatz zu den Betreibern des anonymen kreuz.net gibt der kritisierte Kommentator seinen Namen für das her, was er schreibt. Dass er sich selber in einer Position befindet, die es ihm nicht leicht macht, seine Kritik in angemessener Weise zu artikulieren, hat ihn zu dieser Art von vorsichtig-kritischer Stellugnahme zur Wiener Jugendkirche bewogen, die bei den Verantwortlichen zumindest so etwas wie Nachdenklichkeit erzeugen könnte. Besser ein leiser Protest als gar keiner! – Dr. theol. habil. Josef Spindelböck.
#1 Benedikt78 16:26:38 | Dienstag, 25. Oktober 2005
Sehr überzeugend!!!
Doch, der Kommentar hat mich sehr überzeugt. Vor allem die Aussage, dass junge Menschen nach Glaubensunterweisung, Stille, Anbetung suchen würden und auch der Messe „nicht von vornherein verschlossen“ seien.
Toll, was die jungen Menschen nicht alles so sind! Ist ja richtig vorbildlich! Und zum Glück haben wir ja die Organisatoren, die sich da so Mühe geben den jungen Menschen Glaubensunterweisung, Stille, Anbetung und erst noch die Messe zu bieten! Kommt mir vor wie eine Werbung für Kinderüberraschung: Spannung, Spiel und erst noch Schokolade!
Bleibt eigentlich nur eine Frage: Wie können die jungen Menschen eben diese Stille und Anbetung erleben, wenn die Organisatoren dieses Anlasses von einer „Rockmesse“ reden? Vielleicht wäre man doch besser bei der Kinderüberraschung geblieben!
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Doch, der Kommentar hat mich sehr überzeugt. Vor allem die Aussage, dass junge Menschen nach Glaubensunterweisung, Stille, Anbetung suchen würden und auch der Messe „nicht von vornherein verschlossen“ seien.
Toll, was die jungen Menschen nicht alles so sind! Ist ja richtig vorbildlich! Und zum Glück haben wir ja die Organisatoren, die sich da so Mühe geben den jungen Menschen Glaubensunterweisung, Stille, Anbetung und erst noch die Messe zu bieten! Kommt mir vor wie eine Werbung für Kinderüberraschung: Spannung, Spiel und erst noch Schokolade!
Bleibt eigentlich nur eine Frage: Wie können die jungen Menschen eben diese Stille und Anbetung erleben, wenn die Organisatoren dieses Anlasses von einer „Rockmesse“ reden? Vielleicht wäre man doch besser bei der Kinderüberraschung geblieben!
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