Kürzlich besuchten gleich zwei österreichische Diözesanbischöfe eine Pfarrei in der Diözese Linz. Eine Woche später stellte diese Pfarrei erneut unter Beweis, daß man dort keine Anweisungen von oben braucht.

Irenäus: @Bernado

Ich würde mich hüten, diesen Absatz so auszulegen, als enthielte er eine Generalvollmacht für jegliche Aktivität von „Gemeinschaften von unten“. Es ist immer riskant, Rechtsvorschriften im Sinne einer Selbstentmächtigung des Gesetzgebers zu interpretieren.
So, so. Also es ist völlig unbedenklich, zu einem Priester zu gehen, der leugnet, daß Homosexualität eine Sünde sei, der donum vitae unterstützt, bzw. die Heilsnotwendigkeit der Kirche leugnet. Ich wünsche Ihnen dann viel Spaß dabei, bei solchen Priestern beichten zu gehen, schließlich ist die „Konzilskirche“ doch ein Teil der Spaßgesellschaft, oder?

Asteriskus: @Bernardo

Danke für Ihren sicherlich wohlmeinden Hinweis. Ich besitze einen CIC in der lateinisch-deutschen Übersetzung. und kenne den Inhalt recht gut.
Ich will nichts weiter, als römisch -katholisch bleiben, so, wie das meine Vorfahren waren und geblieben sind. Dafür haben sie viel auf sich genommen, bis hin zur zeitweisen Vertreibung aus ihren Häusern in einem fast rein protestantischen Dorf. Aber dies sei nur am Rande vermerkt. Mich wundert seit geraumer Zeit das Heulen und Zähneknirschen aus dem progressiven Lager, wenn es um römisch-katholische Positionen geht.Woher kommt das nur, wenn angbeblich doch die Lehre keinerlei Veränderung erfahren hat und alles so ist, wie es immer war??? Lassen Sie mich einfach römisch-katholisch bleiben. Mehr will braucht es nicht, mir genügt das.

Bernado: @asteriskus

Der fraglische Paragraph lautet:Can. 144 – § 1. Bei einem tatsächlich vorliegenden oder rechtlich anzunehmenden allgemeinen Irrtum und ebenfalls bei einem positiven und begründeten Rechts- oder Tatsachenzweifel ersetzt die Kirche für den äußeren wie für den inneren Bereich fehlende ausführende Leitungsgewalt.

Ich würde mich hüten, diesen Absatz so auszulegen, als enthielte er eine Generalvollmacht für jegliche Aktivität von „Gemeinschaften von unten“. Es ist immer riskant, Rechtsvorschriften im Sinne einer Selbstentmächtigung des Gesetzgebers zu interpretieren.

Asteriskus: @Irenäus, @Bernardo

@Irenäus: Danke für den Hinweis auf Can.144 §1.
Ich sehe das genauso.
@Bernardo: Auch Ihnen danke für den wohlgemeinten Hinweis. Aber es ändert meine Haltung nicht. Wenn nicht befugt sein und Ungehorsam Sünde wäre, dann kann ich aber eine ganze Menge Handlungen der Kirche, von denen ich Zeuge war, in Frage stellen.

Irenäus: @Bernado

Ich verweise auf Kanon 144.

Bernado: @asteriskus

Sie Schrieben:“Ich erlebe das als Notsstand. Die rechtmäßige Spendung des Bußsakramentes durch Priester der FSSPX steht für mich fest.“
Für sie vielleicht. Für das Kirchenrecht nicht. Zum rechtmäßigen Hören der Beichte benötigt der Priester die Ermächtigung (Facultas) durch den zuständigen Ortsbischof. Wenn die nicht vorliegt, wird das Bußsakrament nicht rechtmäßig gespendet.
Die Frage der Gültigkeit und die weitere Frage, inwieweit sich die Teilnehmer der unrechtmäßigen Handlung versündigen, steht dann noch auf einem anderen Blatt.

Asteriskus: Beichtnotlage?

Zunächst bitte ich um Entschuldigung, dass ich erst jetzt auf Fragen antworte.Danke allen, für die Antworten auf meinen Beitrag. @gunter maria michael:„…aber das glaube ich Dir nicht, daß Du keine Beichtgelegenheit findest.Bei uns z.B. wird täglich Beichte gehört“Regelmäßige Beichtzeiten gibt es in meiner Pfarrei nicht. Hier gibt es noch nicht mal eine tägliche Messe, geschweige denn tägliche Beichtgelegenheit. Vor Ostern und Weihnachten gibt es Beichtgelegenheit neben den Bußgottesdiensten mit „Massenabsolution“.
@Romano: Da an der Gültigkeit der Absolution durch einen „normalen“ Pfarrer kein Zweifel besteht, ist große Vorsicht mit Beichten in der FSSPX geboten.“
Schön wäre es, wenn es so wäre. Ich habe erhebliche Zweifel an der Gültigkeit der Absolution.Ein Priester, der noch nicht mal in der Lage ist, eine Messe nach den NOM-Regeln zu feiern (Ringbuch mit Eigenkreationen statt Missale) ist für mich nicht Garant einer gültigen Absolution. Ich erlebe das als Notsstand. Die rechtmäßige Spendung des Bußsakramentes durch Priester der FSSPX steht für mich fest. Es geht nicht um liturgische Nostalgie. Ich kann keine halbgare Position einnehmen. Was in den letzten 4 Jahrzehnten in der Kirche geschehen ist und weiter geschieht habe ich leidvoll erlebt und habe wenig Lust, weiter mit mir selbst zu experimentieren.

Stimme aus dem Tradiland: @ Romano et turk

Die Festschreibung der heute geltenden Formvorschrift bei der katholischen Ehe durch das Trid. Konzil hatte vorrangig die Abwehr der irrigen reformatorischen Lehre von der „Ehe als weltlich Ding“ zum Zweck, also die Eingehung ungültiger „Ehen“ zu vermeiden. Gleichen Zwecken diente später die Abwehr der „Zivilehe“.

Weder die Gefahr des Protestantismus oder des Modernismus etc. besteht bei der FSSPX.

Das Modell von @ turk überzeugt natürlich schon deshalb nicht, weil es voraussetzen würde, dass Anhänger der FSSPX außerhalb der Kirche seien, was nicht richtig ist.

Eher würden Notmodelle oder Unzumutbarkeitsüberlegungen greifen. Denn wenn es ursprünglich einen Sinn hatte, grundsätzlich beim eigenen Ortspfarrer zu heiraten, weil dieser Mängel beim Ehekonsens udgl. am besten zu erkennen in der Lage war, warum dann nicht vor dem Prior des jeweiligen Priorats der FSSPX, welches eine de-facto-Pfarre (Not-Pfarre) darstellt?

Das komische ist: Wenn zwei Brautleute nur deshalb aus „der Kirche austreten“ würden (was meiner Ansicht nach so gar nicht möglich ist, weil es ja keinen contrarius actus zur Hl. Taufe gibt, also bei „Wiedereintritt“ keine neue Taufe nötig ist), um dem Kirchenbeitrag als Förderung der V2-Kirche zu entgehen, könnten sie gültig vor FSSPX-Priestern heiraten, obwohl sie nach wie vor ausweislich ihres Glaubensbekenntnisses katholisch sind. Ist es das, was Hw. turk, Romano und andere V2-Verteidiger bewirken wollen?

Romano: @Stimme

Ehe: Eine vor dem FSSPX-Ehe geschlossene Ehe wg. Formverletzung als ungültig anzusehen, mag der herrschenden CIC-Machtmißbrauchsvorschrift entsprechen. Sinn und Zweck des Ehesakraments (gegenseitige Spendung durch die Brautleute) entspricht es sicherlich nicht.

Gehört die Stimme jetzt der Initiative „Kirche von unten“ an?

Wie hier die Tradition zurechtgebogen wird (schon einmal darüber nachgedacht, seit wann es die entsprechenden Formvorschriften gibt?), spottet jeder Beschreibung.

turk: Aufklärung von Mißverständnissen

Liebe Vorposter! Um einmal eines klarzustellen. Es geht hier nicht gegen die „Priesterbruderschaft St. Pius X.“, sondern gegen einen Fanatismus bei der verfehlten Verteidigung derselben. Insbesondere ist es mein Anliegen, daß jene, die subjektiv vermeinen, Einrichtungen und Angebote dieser Bruderschaft zeitweilig aus einer persönlich erkannten örtlichen Notlage heraus in Anspruch zu müssen, klar erkennen, bekennen und auch weitersagen, daß jener Argumentationsbereich der „Piusbrüder“ völlig verfehlt ist, der da endet mit den Ausreden, warum man sich nicht dem „aktuellen Rom“ unterstellen könnte und warum man aus dem bekannten Dogma des Päpstlichen Jurisdiktionsprimates derzeit angeblich nicht die für jeden Katholiken zum ewigen Heil nötigen Konsequenzen ziehen könnte.
Liebe Stimme! Haben Sie sich verlesen? Ich stellte die Theorie vor, daß die rein bei „Pius“ geschlossenen Ehen wegen Ausfalles der Formpflicht gültig sein könnten, lesen SIe nochmals nach. Und: ich wendete auf das Studium der Originaltexte des II. Vatikanischen Konzils als des XXI. Ökumenischen Konzils der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche ungefähr 1000fach mehr Sorgfalt auf als auf die rasche Lektüre Ihrer oft interessanten, aber manchmal leider komplett übers „Ziel“ hinausschießenden Postings. Wenn Sie die Texte in Latein wirklich studiert haben, dann können Sie unmöglich Ihre Behauptungen von Irrlehren in den Texten aufrechterhalten, sondern [fett]müßten so wie der + Erzbischof Lefebvre im Mai 1988 per Unterschrift zur Ann…

Stimme aus dem Tradiland: @ Hw. turk: Wenn Sie mit der gleichen Sorgfalt die V2-Dokumente auslegen,

wie meine Postings, wimmelt es dort nur so von Irrlehren, dass Ihnen die Ideologie vom „XXI. ökum. Konzil“ ganz und war vergehen würde.

In der Sache: Den Ausdruck „päpstl. Primat“ habe ich deswegen unter Anführungszeichen gesetzt, weil er nicht von mir stammt, sondern ein Zitat von Ihnen ist. Grundsätzlich habe ich keine Vorbehalte gegen diesen Ausdruck, solange nicht z.B. mit der Anerkennung von V2 und NOM et al. verknüpft.

Taufe: Nach Ihrer Logik kann man seine Kinder getrost auch prot. taufen lassen, weil diese ja gültig ist. Ich kenne die prot. Taufe, die NO-kath. und die Taufe alten Ritus. Der Unterschied zwischen altem Ritus und neuem sind in der Taufe größer als der Unterschied zw. NO-katholischer und prot. Taufe (jedenfalls A.B.). Wenn unserer drittes, bei FSSPX getauftes, Kind nicht ins Taufbuch unserer Pfarre eingetragen werden sollte, fein: Dann wird es später nicht kirchenbeitragspflichtig sein…

Beichte: Zum Unterschied von turk mache ich da kein Pseudodogma daraus. Ich beichte, wo es gerade für mich möglich ist, bei Indultpriestern, bei Ecclesia-Dei-Priestern, bei FSSPX. Nicht mehr bei anderen NOM-Priestern, weil deren Lossprechung verkürzt (NO) ist und deren Belehrung sowie Buße ein Witz.

Ehe: Eine vor dem FSSPX-Ehe geschlossene Ehe wg. Formverletzung als ungültig anzusehen, mag der herrschenden CIC-Machtmißbrauchsvorschrift entsprechen. Sinn und Zweck des Ehesakraments (gegenseitige Spendung durch die Brautleute) entspricht es sicherlich nicht.

Rudolphus: @Gunter Michael

Die nachfolgenden Pro-FS-Beiträge sprechen für sich.

Vergelt’s Gott an alle, auch für das CIC-Zitat.

Auch die Beichte und die Ehe in FS-Kirchen ist gültig, trotz gegenteiliger Propaganda diverser Diözesenzeitungen und modernistischer Theologen.

Die römischen Sakramente gibt es nur bei FSSPX (FSSP & Co sind Minderheitenfälle, die nur dank den Lefebvrianern da sind).

Marcel: Der alltägliche Glaubensnotstand in der Konzilskirche und die Nothilfe der FSSPX in der Kirche

Hochwürden Turk liebt die Theorie und ignoriert den alltäglichen praktischen Glaubensnotstand in der real existierenden Konzilskirche, der die FSSPX rechtfertigt.
Daher werde ich gerne meine Fragen an ihn solange wiederholen, bis er auf jede von ihnen stichhaltig eingegangen ist. Ohne die Berücksichtigung dieser Grundsatzfragen bleibt sein Redeschwall heiße Luft aus dem V.II-Elfenbeinturm.

Empfehlen Sie uns glaubenstreuen katholischen Laien, die eine FSSPX-Kirche in der Nähe haben, daß wir … :

1.) die Fasnets-, Halloween-, und andere Spektakel-„Messen“ in unseren Ortskirchen besuchen (inkl. Rockmusik oder Buschtrommeln während der Wandlung) ?

2.) vor Ort zur „katholischen“ Beichte gehen, in der mir der Ortspfarrer auf 3/4 meiner tatsächlichen Sünden erklärt, daß das keine Sünden seien und ich sie daher auch nicht beichten soll?

3.) vor Ort die vom Pfarrer empfohlene „katholische“ Fortbildung zu besuchen, in der uns Diplomtheologen mit Häresien überschütten?

4.) unsere Kinder in die zur Kirche gehörenden katholischen Kindergärten und in den schulischen Religionsunterricht schicken, in denen sie mit Häresien, Esoterik und anderem Teufelszeug überhäuft werden?

5.) unsere Kinder in den katholischen Kindergärten Hexen- und Halloween-Lampions basteln und sie mit diesen am St.-Martins-Umzug der Gemeinde mitlaufen lassen?

6.) unsere Kinder zum Gemeinde-Erstkommunionsunterricht schicken, geleitet von häretischen Laien oder sogar von Protestanten?

Usw.

turk: So einfach ist das nicht

Danke, Irenäus, daß Sie den wichtigen can. 144 CIC 1983 genannt haben. Zur Objektivierung sollten wir den Text hereinnehmen, denn es muß sich um einen tatsächlich vorliegenden allgemeinen Irrtum oder um einen rechtlich anzunehmenden allgemeinen Irrtum oder aber um einen positiven und begründeten Rechts- und Tatsachenzweifel handeln: In errore communi de facto aut de iure, itemque in dubio positivo et probabili sive iuris sive facti, supplet Ecclesia, pro foro tam externo quam interno, potestatem regiminis exsecutivam.
Und was die Eheschließungen betrifft, könnte es sein, daß sich da die Katze bei der unten angegebenen Argumentation in den Schwanz beißt. Denn man kann es auch ganz anders sehen. Wenn nämlich das volle „Eingegliedertsein“ bei der „Piusbruderschaft“ als formaler Akt des Abfalles von der Katholischen Kirche gilt – und eine Heirat nur vor dem öffentlichen Forum dieser Bruderschaft könnte sogar als klares Indiz für diese Abfall gewertet werden – würde can. 1117 gelten, der die vorgeschriebene Eheschließungsform von jenen ehemaligen Katholiken, die durch einen formalen Akt abgefallen sind, nicht mehr verlangt. Eben dadurch wäre dann eine Heirat vor dem Standesamt oder vor dem öffentlichen Forum einer „Piusbruderschaft“ gültig. So einfach ist das alles also nicht. Es fehlen jedoch weiterhin die nachweislichen rechtlichen Dokumente zum öffentlichen Nachlesen, die die Ansicht der allgemeinen Anerkennung aller Sakramente seitens Rom belegen würde.

Irenäus: Nachtrag

Ich möchte doch in dem Zusammenhang daran erinnern, daß Pater Angles nicht versucht, sich darauf zu berufen, daß die FSSPX in allem zu rechtfertigen. Es reicht schon aus, daß das Beichtkind gemäß Canon 144 meint, in einer Notlage zu sein. Die Kirche ersetzt die fehlende Jurisdiktion, selbst wenn das Beichtkind sich dabei im Irrtum befand, da der oberste Grundsatz das Heil der Seelen ist.

Marcel: Alle von der FSSPX gespendeten Sakramente werden von Rom in der Praxis anerkannt

Rudolphus schrieb:„Der einfache gläubige Katholik möchte … die wahren Sakramente und die wahre Lehre.“

Ja. Der Katholik erhält bei der FSSPX als Notorganisation in der katholischen Kirche die wahren Sakramente und die wahre katholische Lehre.

Er möchte sie nicht aus der Hand häretischer Würdenträger und Superlaien.

Gunther schrieb: Allerdings, das ist wahr, es wird ihm heute zum Teil schwer gemacht, es zu finden, aber es ist da.

Es ist schwer, zur FSSPX zu finden, weil die Agitation der Konzilskatholiken gegen Erzbischof Lefebvre und sein Werk anfangs viele Suchende abhält.

Daß auch die Beicht- und Ehe-Sakramente der FSSPX gültig und rechtens sind, belegt die von Irenäus erwähnte Studie P. Angles. Auf deutsch in den Kirchen erhältlich, auf englisch hier bei SSPX.org.

Entsprechend handelt Rom in der Praxis:
* Als sich das mit der FSSPX verbundene Campos dem modernistischen Rom assimilierte, wurden die von der FSSPX geschlossenen Ehen und Beichten gültig übernommen, ohne Korrektur, Nachlaß oder andere Maßnahmen.
* Als die Bischöfe von Gabon Rom fragten wegen der Anerkennung der von den FSSPX-Missionspriestern dort gespendeten Sakramenten, insbesondere des Ehesakramentes, antwortete Rom: alle als rechtmäßig in die Ortskirchenbücher eintragen. Siehe Abschnitt „Rome approves“.
* Usw.

Irenäus: @turk

Ich vermute mal, daß sie mit Pytlik identisch sind. Sie sind langweilig.

Romano: @Asteriskus

Das Problem mit der Gültigkeit der Absolution in der Piusbruderschaft ist das Folgende: Die Patres der Piusbruderschaft haben zwar die erforderliche Weihegewalt (deswegen können sie in Todesgefahr zweifellos gültig absolvieren), aber kein kirchliches Amt. Deswegen passt Can. § 968 § 1 CIC nicht ohne weiteres. M.E. treten die Patres des FSSPX auch nicht „an Stelle“ des Pfarrers, da ihnen ein entsprechender Auftrag durch den zuständigen Ortsbischof fehlt (und es ja überall einen Pfarrer gibt). Die Weihbishöfe der FSSPX können ihren Priestern auch keine „Facultas“ erteilen; denn diese Weihbischöfe haben kein kirchliches Amt inne.

Mit welchem Argument man in Campos offenbar die erteilten Absolutionen für gültig erklärt (oder „geheilt“?) hat, weiß ich nicht. Vielleicht hat man sich auf den Standpunkt stellt, die „abtrünnigen“ Priester seien eben doch schismatisch und deswegen nicht an die Vorschriften des CIC gebunden gewesen. So könnte man womöglich auch die Wirksamkeit der Absolutionen der FSSPX (und der orthodoxen Priester) begründen.

An Can. 966 CIC führt jedenfalls kein Weg vorbei: neben der Weihegewalt ist (außer in Todesgefahr) eine „Fakultas“ erforderlich. Sicher hat die nur der zuständige Pfarrer. Da an der Gültigkeit der Absolution durch einen „normalen“ Pfarrer kein Zweifel besteht, ist große Vorsicht mit Beichten in der FSSPX geboten. Die von dem Generalvikariat erteilte Auskunft sollte also nicht leichtfertig in den Wind geschlagen werden.

turk: Absurde Argumentation: „Papst hat von Herrn X dieses und jene nicht verlangt“

Lieber Irenäus! „Liberale“ Ansichten des Papstes? Sie verzetteln sich ja am laufenen Band in Widersprüche. Und gleichzeitig wollen Sie dann pastoral klug gemeinte lobende Worte für Herrn X und Herrn Y für die im kanonischen Bereich derzeit leider nicht existente „Priesterbruderschaft St. Pius X.“ in Anspruch nehmen? Ihre Argumente diesbezüglich sind objektiv Nullnummern, denn der Papst ist Seelsorger der ganzen Welt, und warum sollte der Heilige Vater von einem Dr. Barth – weiterhin fehlen Belege und Belegstellen – dieses und jenes gemäß gültigem Kirchenrecht einfordern, wenn der Papst doch genau weiß, daß es Dr. Barth wissen müßte. Da könnten Sie genauso kommen und sagen: aber der Papst hat doch von seinem Mitbruder Prof. Hans Küng disziplinär und lehrmäßig nichts verlangt, also das ist ja eine Bestätigung der Küng’schen Position. Nein, ein solches Argumentieren bringt gar nichts. Bleiben wir bei den harten Fakten, und die sind hier im Forum wirklich allen zumutbar. Denn es mutet schon grotesk an, wenn hier Pius-Totalverteidiger (mit implizitem Monopolanspruch auf die „Tradition“) von der „Liebe“ reden, wenn sie teils austeilen gegen den Diener Gottes Johannes Paul II. und andere, daß sie eben auch knallharte Sachargumente hinzunehmen haben. Wer so fanatisiert wie manche „Piusleute“, kann auch einstecken. Bernardo hat übrigens weiter unten sachliche Anfragen an die derzeitige Ausprägung des lateinischen Ritus in der offensichtlich von ihm erlebten durchschnittlichen Praxis gestellt – s…

Irenäus: @Asterikus

Obwohl ich nichts von den liberalen Ansichten des Papstes halte, sollte man ihm doch zugutehalten, daß er mehr vom Evangelium verwirklicht hat, als gewisse Leute hier, die meinen, sich zu seinen Fürsprechern aufspielen zu müssen (es dürfte klar sein, wen ich meine). Auch über Michael Davies fand Ratzinger anläßlich dessen Todes lobende Worte, obwohl er wußte, daß er die Sakramente bei der FSSPX empfängt. Man kann also die Kirchen der Bruderschaft besuchen und gleichzeitig ein guter Katholik sein, schließlich wollen die verehrten Pytliks und Spindelböcks es doch nicht besser wissen als der Papst, oder?

Asteriskus: @irenäus

Danke für den Hinweis auf die Studie. Ich werde sie mir beschaffen. Das mit der Liebe ist scheint wohl nur partiell zu gelten. Hier habe ich bisher wenig davon gemerkt.

Irenäus: @Gunther

Allein es scheint mir die Kraft der Argumente maßgeblich zu sein; außerdem scheint der gegenwärtige Papst Dr. Barth nicht davon abzuhalten zu wollen, das Bußsakrament bei der FSSPX zu empfangen, obwohl er es öffentlich zugegeben hat.

gunther maria michel: Beichtnotlage?

@Asteriskus: Wieso sorgt sich Dein zuständiger Pfarrer nicht für Deine Seele? Hört er keine Beichte? Entschuldige bitte, aber das glaube ich Dir nicht, daß Du keine Beichtgelegenheit findest. Bei uns z.B. wird täglich Beichte gehört, 7 Tage in der Woche.
@Irenäus: Und dieser Pater Ramon – was ist das für ein Pater? Von der Priesterbruderschaft? Kein Wunder, daß er die Beichten der FSSPX für gültig hält.

Irenäus: @Asterikus

Es gibt zur Gültigkeit der Absolutionen der FSSPX eine interessante Studie: Die Gültigkeit der Beichten und Eheschließungen in den Kapellen der Priesterbruderschaft St. Pius X.
von Pater Ramon Angles.
Bevor Dich hier andere verreißen, solltest Du wissen, daß Papst offensichtlich anderer anderer Meinung ist als unsere FSSPX-Hasser. Seltsam nur, ich dachte die Liebe gehört zur Lehre Christi.

Asteriskus: „…die Absolution bei der Piusbruderschaft ist ungültig“

Ich bin zwar kein Kirchenrechtler, nur einer der im Gefolge des VK2 so hochgeschätzten Laien. Mag sein, dass ich jetzt hier in der Luft zerrissen werde, aber es ist mir gleichgültig. Ich zitiere aus dem CIC, Can.986 §1:
„Kraft Amtes besitzen jeweils für ihren Bereich der Ortsordinarius, der Bußkanoniker und ebenso der Pfarrer und andere, die an Stelle des Pfarrers stehen, die Befugnis, Beichten entgegenzunehmen.“
Für mich stehen die Priester der FSSPX als Seelsorger, die sich um meine Seele sorgen, klar an Stelle des Pfarrers.
Denn der Pfarrer, der das eigentlich tun sollte, sorgt sich nicht um meine Seele. Er fungiert lieber als Gemeinde-Entertainer und als Sozialarbeiter.
Notlage nennt man das wohl. Aber wie gesagt, ich bin ja nur Laie, ein Teil des so oft beschworenen Gottesvolkes.
Salus animarum suprema lex.
Das -und nichts anderes- nehme ich für mich in Anspruch.

pierronsky: Stimmen aus einem Vorseminar

Grüß Gott!

Ich wohne in einem Vorseminar für geistliche Berufe, hier werden die Weichen für eine zukünftige Laufbahn als Priester, im Dienst der Kirche, gestellt.
In den letzten Jahren hat sich der Kreis der traditionell Interessierten enorm vergrößert. So sind 7 von 25 Seminaristen überzeugt, dass die Zukunft der Kirche in der ganzen Tradition zu finden ist. Ist das ein Zeichen ??? Die Muttergottes vom Sieg, in Wigratzbad, hat gesagt, dass sich die Kirche von hier aus erneuern wird. Beten wir dafür !!!. Grüße an Sascha.

Irenäus: @Gunther

Das war mir schon klar; aber unabhängig was man von den Vorfällen des Jahres 1054 halten soll, ändert das nichts daran, daß die real existierende orthodoxe Kirche Dogmen ablehnt. Sie sind also im strengen Sinne Häretiker.

gunther maria michel: Ad Irenaeum:

Das mit Vaticanum I ist mir klar, aber das meinte ich nicht. Ich meinte die Anathemata des Jahres 1054, die von Papst Paul VI. und Patriarch Athenagoras annulliert wurden.
Pax et bonum,
Gunther.

Irenäus: Anathemasierung

Die Anathemata des I. Vatikanums sind nach wie vor gültig.
Der Begriff Sekte bezog sich auf christliche Glaubensgemeinschaften, die außerhalb der Kirche stehen. Er war nicht im landläufigen Sinne gemeint.

Außerdem sollten Sie nicht allzuviel Zeit auf Leute verschwenden, die sich ins Fäustchen lachen, wenn man ihnen mit der Autorität des Papstes kommt.

gunther maria michel: +

@Irenäus:
Wegen eines konkreten Falls habe ich im Generalvikariat meines Bistums, der Rechtsabteilung, angerufen. Dort wurde mir genau das bestätigt: die Absolution bei der Piusbruderschaft ist ungültig. Zur gültigen Absolution genügt es nämlich nicht, Priester zu sein, dazu braucht es auch den bischöflichen Auftrag, und den können die unerlaubt Geweihten der Piusbruderschaft nicht erteilen.
Die Orthodoxie eine Sekte? Ach, Irenäus! Davon abgesehen liegt der Fall dort anders – spätestens seit der Aufhebung der gegenseitigen Anathematisierung, wahrscheinlich aber schon vorher.
Vielleicht kann Dr. Pytlik etwas dazu sagen, er ist ja Kirchenrechtler.
Gunther.

Irenäus: @Gunther

Wenn Sie Recht hätten, wären auch die Absolutionen der orthodoxen Kirche ungültig; obwohl ich kein Freund dieser Sekte bin, würde ich eine solche Aussage in derem Falle so pauschal nicht treffen.

gunther maria michel: Ungültige Beichte

@Rudolphus.
Du schreibst: „Der einfache gläubige Katholik möchte … die wahren Sakramente und die wahre Lehre.“
Nun, Rudolphus, das alles hat er in der römisch-katholischen Kirche, oder wo sonst? Allerdings, das ist wahr, es wird ihm heute zum Teil schwer gemacht, es zu finden, aber es ist da.
Bei der FSSPX jedoch hat er die gültige, aber unerlaubte Kommunion, und keine gültige Beichte.
Gunther.

pierronsky: Liturgiemissbrauch

Grüß Gott!

Wenn ich diese Bilder sehe brennt mir das Herz. Mir stellt sich die Frage wohin es mit unserer Mutter Kirche geht. Im hl. Mesopfer feiern wir den Tod und die Auferstehung unseres Herrn und nicht ein Volksfest.
Ich frage mich, wir kann man so etwas als Bischof zulassen, solche Priester u. Diakone müsste man exkommunizieren.

Dies alles wäre nicht geschehen, wenn die Liturgiereform konkret durchgesetzt worden wäre. Man kann den Priestern ansich noch nicht direkt einen Vorwurf machen, sie bekommen dies teilweise schon im Priesterseminar vermittelt. Schauen wir uns aber hingegen die Ausbildung und die hl. Messen der Petrusbruderschaft http://www.fssp.org an, so wird dort wirklich das hl. Messopfer unseres Herrn gefeiert.

Rudolphus: @Marcel: Genau so ist es!!!

Der einfache gläubige Katholik möchte Folgendes:
Die wahren Sakramente und die wahre Lehre.

FSSPX-Kapellen sind darum ein wahrer Schatz in jeder Stadt. Glücklich, wer sie findet!

Marcel: Theologengezänk, das tägliche praktische Elend in der Konzilskirche, und die Nothilfe der FSSPX

Sebastionis schrieb: {Sohn, Halloween-Party in der Religionsstunde, Halloween-„Messe“} Anstatt, dass die kinder auf allerheiligen und allerseelen vorbereitet werden macht man solch teufelswerk mit ihnen.

Diese Beispiele sind keine Einzelfälle, sondern die Regel, wie ich aus meiner Gegend weiß. Wir finden vor die logische Folge der „Selbstzerstörung der Kirche“ (© Paul VI.), durch das V.II eröffnet.
Noch ist der Tiefpunkt nicht erreicht.

Für den kommenden St.-Martins-Umzug sollte mein Kind im „katholischen“ Kindergarten einen Hexen-Lampion basteln, letztes Jahr war ein Halloween-Lampion dran.
Gott sei es gedankt, daß unsere Kinder dieses Jahr zum ersten Mal an einem echten St.-Martins-Umzug mitlaufen dürfen: bei der FSSPX.

marcel wird sicher ebenso schockiert sein wie ich- oder?

Ja, wir waren schockiert und z.T. verzweifelt ob des Ausgeliefertseins an die falschen Hirten.
Seit wir durch eine Fügung im 100. Geburtsjahr des Erzbischof Lefebvre sein Werk kennenlernen durften, nimmt das Glaubensleben meiner Familie geordnete Bahnen und wir ruhen in den wahren Sakramenten der Kirche, gespendet von FSSPX-Priestern.

Asteriskus sprach das Kernproblem an. Es sei dem Hochwürden ins Stammbuch geschrieben:
„Ich WILL eine reine, unverfälschte RÖMISCH-KATHOLISCHE Liturgie {… und} Sakramente. Das erhalte ich in meinem geschundenen Heimatbistum nur von der FSSPX. {…} Davon bringt mich alles Theologengezänk der Welt nicht ab.“

Le Trot: @asteriscus

Das erhalte ich in meinem geschundenen Heimatbistum nur von der FSSPX.

Dem stimme ich gern zu, wenn die Anpassung dermassen ist, dass ein Unterschied zwischen Volksfest und Heiliger Messe nicht mehr zu erkennen ist, wobei für mich schon die Anwesenheit von Frauen im Altarraum während der Heiligen Messe diesen Volksfestcharakter hat.

Ein Geistlicher, inzwischen verewigt, Hochw. R.A. sagte auch ähnlich, – „ wenn ihr keiner würdigen Messfeier mehr beiwohnen könnt und es euch an Mobilität mangelt, dann bleibt zu Hause am Hausaltar und betet dort! „

Ich kenne einige Gläubige, die sich an ihrem Hausaltar wohler fühlen als in dem, was sich heute noch Kirche nennen darf.

Asteriskus: „Seht, wie sie einander lieben…“

Diskutieren Sie hier wie und was Sie wollen. Für mich ist wichtig:
Ich WILL eine reine, unverfälschte RÖMISCH-KATHOLISCHE Liturgie, bei der ich weder die Intention des Zelebranten, noch die Rechtmäßigkeit der verwendeten Materie und auch nicht die verwendeten Texte anzweifeln muss.
Dies beziehe ich nicht nur auf das Hl. Messopfer sondern auf alle Sakramente. Das erhalte ich in meinem geschundenen Heimatbistum nur von der FSSPX. Eine Alternative gibt es nicht. Und wissen Sie was? Ich bin sehr dankbar dafür, dass ich dort die Mittel erhalte, die mir in der Taufe zugesagt wurden, um meinen Glauben zu erhalten. Davon bringt mich alles Theologengezänk der Welt nicht ab. Ihnen allen von Herzen meine Grüße.

Benedikt: Omnium Sanctorum

Allen ein frohes Fest Allerheiligen.

Grüße,
Benedikt

Bernado: @gunther maria michel

Sie schrieben:Und wenn Papst Paul VI. den Novus Ordo formulieren ließl, um den Protestanten entgegenzukommen, um ihnen die Rückkehr zur Una Sancta zu erleichtern – dann heißt das noch lange nicht, daß er häretisch oder ungültig ist (er ist es nicht). Worauf kommt es eigentlich wirklich an bei der Heiligen Messe?…

Hier möchte ich ein kleines „caveat“ anbringen: Ich bestreite keinesfalls die Gültigkeit oder Rechtmäßigkeit des NOM – aber ich habe Zweifel an seiner Zweckmäßigkeit: Ist er wirklich geeignet die mit ihm verbundenen Ziele zu erreichen? Oder leistet er in einigen Punkten nicht dem Aufkommen falscher Vorstellungen Vorschub? Zum Beispiel:

Läßt er den Opfercharakter der Messe in der wünschenswerten Deutlichkeit erkennen?

Macht er genügend sichtbar, welche Rolle dem Priester beim Vollzug der heiligen Handlung zukommt?

Unterstützt er ausreichend die Bereitschaft und Fähigkeit der Gemeinde, das Geschehen beim Eucharistischen Mahl von anderen Mählern zu unterscheiden?

Ist die Rede vom „Einsetzungsbericht“ die bestgeeignete Methode, die Verwandlung der Gaben in das Fleisch und Blut des Herrn zu verdeutlichen?

Soll das Entgegenkommen gegenüber den Protestanten so weit gehen, daß „normal gebildete Katholiken“ denken: „Das ist heute schon alles eins?“

Die Liste wäre zu verlängern. Auf dieser pragmatischen Ebene sehe ich beim NOM Schwächen, die dringend der Diskussion und Korrektur bedürfen.

Benedikt: @ gunther maria michel

Wobei die von dir genannten auch kein Mandat haben, für die FSSPX zu sprechen. Insbesondere die Ansicht, das Zweite Vatikanum für eine Synode zu halten ist jedenfalls nicht die, die der Auffassung der FSSPX entspricht.

gunther maria michel: +

Wenn Brandenburgis, Tradiland und einige andere Anhänger der Piusbruderschaft sind, dann muß ich mein naiv wohlwollendes Bild, das ich bisher von dieser, offenbar mangels Erfahrung mit deren heutiger Szene, gründlich revidieren. Was da an Verachtung und Überheblichkeit der römischen Kirche entgegenschlägt, kommt von wo auch immer, aber nicht vom Heiligen Geist. – Und wenn Papst Paul VI. den Novus Ordo formulieren ließl, um den Protestanten entgegenzukommen, um ihnen die Rückkehr zur Una Sancta zu erleichtern – dann heißt das noch lange nicht, daß er häretisch oder ungültig ist (er ist es nicht). Worauf kommt es eigentlich wirklich an bei der Heiligen Messe? Und ist das, worauf es ankommt, nicht gegeben, egal ob in der Tridentinischen Messe, oder in der Chrysostomusliturgie, oder in der syrischen Liturgie, oder der Novus-Ordo-Messe?

turk: Damit haben Sie sich selbst das Urteil gesprochen

Tja, liebe Stimme, mit diesem Satz „Damit auch all das nicht mehr möglich ist, soll sich die FSSPX ? bedingungslos ? dem ?päpstl. Primat? unterstellen.“ haben Sie sich selbst das Urteil gesprochen: solange Sie den päpstlichen Primat in Anführungszeichen setzen und die Konsequenzen aus dem von ihnen angeblich anerkannten I. Vatikanischen Konzil nicht persönlich ziehen wollen, sondern sogar noch eine ganze Gruppe in genau diesem springenden Punkt verteidigen, sind Sie nicht (mehr) katholisch, leider. Anstatt Mißstände konstruktiv und konsequent bei den legitimen Autoritäten anzuzeigen, nehmen Sie von vorneherein an, daß Rom keinen guten Willen hätte.
Wenn Sie die Gültigkeit der Nottaufe und der Taufe nach dem erneuerten Ritus bezweifeln, sind Sie leider nicht mehr katholisch: Gültige Taufe = gültige Taufe. Der überlieferte Taufritus ist zwar rituell reichhaltiger, aber ein gültig getauftes Kind unterscheidet sich von einem gültig getauften Kind von den objektiven und für immer bleibenden Sakramentswirkungen nicht, egal welcher katholische Ritus verwendet wurde. Ob da nun ein Befehlsexorzistmus oder ein Bittexorzismus verwendet wird, ist wirklich keine Wesensfrage.
Jeder, der einen Service einer Gemeinschaft wie der „Priesterbruderschaft St. Pius X.“ subjektiv-notweise in Anspruch nimmt, muß die gegenteilige Haltung der „Stimme“ haben: er muß klar bekennen, daß der Weg der Piusbruderschaft insbesondere mit und seit 30. Juni 1988 falsch ist und daß es keinem Katholiken je erlaub…

Stimme aus dem Tradiland: geboten, an Eltern und ihre Kinder zu denken

Hier Hw. turk im Original:

…in Ö. bereits gute Angebote der röm.-kath. Petrusbruderschaft gibt.

1. Gilt das auch für P. Potter und sein Pro-Harry-Potter-Buch? 2. Was ist dort, wo es keine FSSP gibt (= in 7 von 10 österr. Diözesen; in den 3 genannten nur am jeweiligen Diözesansitz)?

…Schulen … FSSPX …solange es noch keine klaren röm.-kath. Alternativen gibt.

Welche Alternativen?

Zu hl. Taufe und Firmung bei der Piusbruderschaft …ein ganz klares Nein

Nach Hw. turk geht es also auch ohne Taufexorzismen: Soviel zu seiner Rechtgläubigkeit. Und irgendeinen V2-Häretiker wie Weihbi. Krätzl die Finger auf den Kopf meiner Kinder legen zu lassen?

jeder Pfarrer im Sinne des päpstl. Schreibens vom 2. Juli 1988 …die Überweisung z. B. zu Kapellen der FSSP ermöglichen muß.

Da kann ich turk selbst zitieren: Harrharr…

Bezüglich der hl. Erstkommunion …FSSPX… zweifellos eine vorläufig denkbar Alternative …für die Firmvorbereitung…

Immerhin. Es geht aber nicht nur um Erstkommunion und Firmvorbereitung, sondern auch die Kinder- und Jugendkatechese davor, dazwischen und danach. Demgemäß daher auch der sonntägliche Meßbesuch, der nach Hw. turk bei FSSPX… nicht ganz ausgeschlossen werden kann…

Damit auch all das nicht mehr möglich ist, soll sich die FSSPX – bedingungslos – dem „päpstl. Primat“ unterstellen. Ganz logisch, ganz turk,…

sebastianus: @Athanasius@Rudolphus

athanasius: Die fotos sind ja schrecklich- das sind eindeutig die konzilsfolgen. vorher hätts so eine schande bzw. kasperltheater nicht gegeben. vermutlich wäre er schockiert weil er so eine art von kirche nicht kennt. das probelm ist, dass man den kindern solchen quatsch aufzwingt und man ihnen erzählt wie modern man nicht sein muss. ich bin überzeugt dass viele das wahre annehmen würden, wenn man ihnen es nur einmal nahebringen würde. und hiebei hat all dieser unsinnige mist und herbeilockerei- die ja eh immer in die hose geht (s. wiener diskomesse)- absolut nichts verloren.

rudolphus: du hast völlig recht, dass auch die privatmeinungen ein großes problem sind. privatmeinungen in der religiösen erziehung der kinder sind fehl am platz.

Rudolphus: Religionsunterricht als inhaltslos oder ketzerisch

Viele, viele Religionslehrer bringen ihre Privatmeinungen, wiegeln gegen den Heiligen Vater und seine Lehre auf oder bringen im besten Fall nur Spielereien.

Gläubige Familien melden ihre Kinder darum vom staatlich-katholischen Religionsunterricht ab, und übernehmen diesen selbst bzw. führen sie zu FSSPX oder vielleicht auch zur Personalprälatur Opus Dei, welche über den Bistümern steht.

Athanasius: Es gibt im englischen…

…amerikanischen Internetzbereich einen Traditionalistischen Römisch-katholischen Priester, der es pflegt die Novus Ordo-Messe (Neue Messe) als „Freimaurerisch-Heidnische, protestantische“ Liturgie zu beschimpfen.

Allerdings scheint er mit dieser „inkulturierten“ Halloween-Messe nicht weit davon zu sein. Anstatt Aller Heiligen Gedächtnis, wird das Gedächtnis des alten Heidentums begangen!

Ach ja, in Afrika wird mit Erlaubnis des Vatikans die Hühnerschlächterei unter einer Messe durchgeführt, damit die Afrikaner auch ihren lokalen „Göttern“ die „Ehre“ erweisen könnten.

Und wie würden Sie, Sebastianus darauf reagieren, wenn ihr sechszehnjähriger Sohn zu einer „konservativen“ Papst-Messe gehen würde in Asien, wo eine New Yorksche Anwältin „einheimisch gekleidet“ mit ihrer völlig nackten KörperOberhälfte das Epistel liest, spricht am Ambo und nachher halbnackt neben ihm die hl. Kommunion empfängt vom „konservativen“ Papst?
http://www.traditioninaction.org/RevolutionPhotos/A027rcOffertoryGift.htm

http://www.traditioninaction.org/RevolutionPhotos/A018rcBarebstdReads%20Epistle.htm (Diese Frau ist Anwältin in New York.)

sebastianus: @marcel

das mit den häresien in den schulen kann ich nur bestätigen. man nimmt den rk unterrich nicht mehr ernst genug. als mein sohn heute von der schule nach hause kam, erzählte er mir dass sie eine halloween party in der religionsstunde gefeiert haben. ich fragte zweimal nach, bis ich es glauben konnte. anstatt, dass die kinder auf allerheiligen und allerseelen vorbereitet werden macht man solch teufelswerk mit ihnen. ach ja, er wird von einem priester der amtskirche unterrichtet. ich war echt geschockt. meine frau erzählt mir soeben, dass es am abend eine „halloweenmesse“ gibt mit der anmerkung an der messordnung: die kinder dürfen verkleidet kommen. wenn ich heute am abend nicht wieder arbeiten müsste, würd ich mir das spektakel geben. nur für mich ist jetzt der zeitpunkt erreicht, dass ich meinen sohn aus dem rk unterricht herausnehmen werde- somit verstehe ich die sorge von marcel- er selber will das sogar auch. turk wird mich wieder korregieren u. bla bla bla aber marcel wird sicher ebenso schockiert sein wie ich- oder?

turk: Diskussion ist immer dann interessant, wenn „Monopol“ der Piusbruderschaft hinterfragt wird

Also ich nehme ‘mal an, daß die kreuz.net-Redaktion nicht direkt im „Lager“ der „Priesterbruderschaft St. Pius X.“ steht, sondern aus mehreren Personen unterschiedlicher Prägung bestehen wird, evtl. noch weniger eindeutig als bei der immer wieder lesenswerten „Kirchlichen Umschau“. Anders aber hier ein paar Poster, die im guten Glauben die „Piusbruderschaft“ so verteidigen, als würde diese als solche die gesamte universale Katholische Kirche heilsmäßig repräsentieren können. Interessant vor allem, daß bisher niemand geantwortet hat auf die entscheidende katholische Frage: wie kann jemals ein Katholik sagen und tun, daß er im Moment den Jurisdiktionsprimat des Papstes nicht beachten kann, weil … und dann kommen die bekannten tausenden Ausreden, die wahrscheinlich in irgendwelchen „Piuskatechismen“ stehen werden. (Einzelveranstaltungen aus Not besuchen heißt noch nicht zum totalen „Piusverteidiger“ werden, das müßten eben die Schwarz-Weiß-Maler ein wenig lernen. Die Fragen der Vorposter sind längst (seit 1998) in meinem kurzen Beitrag zur „Piusbruderschaft“ beantwortet, da muß man eben hinklicken, so viel Klickbereitschaft muß eben sein.)
Wußte gar nicht, daß es „turk“ auch bei „kath.net“ gibt, und bin auch überwältigt von der vornehmen Anrede gegenüber „turk“, der plötzlich für eine Bischofskonferenz arbeiten soll. Toll, was da alles ohne mein Wissen läuft Hier sind wir ja ganz anonym, und es zählen ja bekanntlich nur Sachargumente. Und mit solchen kann man eben doch eini…

sebastianus: so nicht!!!

Hochwürden turk! der einzige der kein niveau hat sind sie. sie spielen sich immer als der rechthaberische und einzig korrekt argumentierende bei kath.net auf- lassen sie doch auch einmal andere meinungen zu und dementieren sie keinen facten von „die stimme aus dem tradiland“. außerdem die priesterbruderschaft st. pius als verein zu bezeichnen zeigt von ihrer intoleranz, unkenntnis und ihrer niveaulosigkeit. wenn sie die bruderschaft kennen würden, täten sie nicht solchen unsinn verbreiten. fsspx leistet gute und fruchtbare arbeit im gegensatz zur amtskirche. und bitte wie kann man in einem anonymen forum in einen menschen tief hineinsehen- also ihre menschenkenntnis ist schon bewunderndswert- lernt man das bei barbara karlich?

Stimme aus dem Tradiland: Erschaffen einer praktischen Parallelhierarchie?

Ich nehme mal zur Abwechslung an, turk spricht von den realen Problemen in der Gegenwart.

Zu diesen gehört die „Erschaffung einer praktischen Parallelhierachie“ in Gestalt der deutschen (Königsteiner Erklärung), der österr. (Maria Troster Erklärung), niederländischen (Holländischer Katechismus) u. anderen Bischofskonferenzen.

Diese haben die kirchliche Lehre über das Ehesakrament (und auch über die anderen Sakramente) völlig verdunkelt. Die Früchte sind katastrophal und reichen bis in die Familien (wie unten nur ansatzweise dargestellt).

Warum sollte der informierte Katholik ausgerechnet der parallel-„amtskirchlich“ verfaßten Gegenkirche in Gestalt der Bischofskonferenzen Kirchenbeiträge etc. bezahlen? Diese Frage könnte turk beantworten.

und das Erschaffen einer praktischen Parallelhierarchie im ausdrücklichen Hinwegweisens des Päpstlichen Primates trennt von der vollen kirchlichen Gemeinschaft, ganz unabhängig von der Nebenfrage, ob eine Exkommunikation nun eingetreten wäre oder nicht.

Genau das gilt für die genannten Bischofskonferenzen. Seltsamer Weise ist turk für diese tätig und nicht für die gerechtfertigt ungehorsamen Bischöfe und Priester der FSSPX… Ach so, turk spricht tatsächlich ernstgemeint von der FSSPX und nicht von den genannten Bischofskonferenzen?

Ja, dann wie kann man das nennen? Völligen Realitätsverlust? Schizophrenie? Ideologie? Irgendsowie halt…

Marcel: Die Praxis und der Elfenbeinturm, oder: Der Geist als Widersacher der Materie

Hochwürden Turk schrieb über die von der Traditionsstimme genannten Praxisbeispiele der real existierenden Konzilskirche: „Sorry, aber das sind keine Argumente.“

Sie verwechseln dieses Forum wirklich mit einer dieser unsäglichen TV-„Talkshows“ und das „Publikum“ hier mit TV-Geschädigten.

Die von der Traditionsstimme skizierte praktische Konzilskirchenwelt ist es, die uns denkfähige Laien angeht, weil wir im Gegensatz zu Ihnen in dieser laizisierten Welt leben müssen. Laizisiert auf Drängen des irrgen V.II.

Gerne wiederhole ich meine Fragen:

a) Bestätigen oder leugnen Sie, daß die Assimilierung an den Protestantengottesdienst das erklärte Liturgiereform-Ziel Pauls VI. für den NOM war?

b) Empfehlen Sie uns, die nicht die Ehre haben, den „großen Turk“ als Ortspfarrer zu haben, unsere konziliare Ortskirche zu besuchen, in der wir die berüchtigten Fasnets“messen“ zu erdulden haben und das restliche Jahr über ähnlich abstoßende Spektakel?

c) Empfehlen Sie uns, vor Ort die „katholische“ Fortbildung zu besuchen, in der uns Diplomtheologen erklären, daß die heutige Theologie sich vom „Opfergedanken“ der Messe löst, uvm.?

d) Empfehlen Sie uns, unsere Kinder in die katholischen Kindergärten und in den schulischen Religionsunterricht zu schicken, in denen sie mit Häresien überhäuft werden?

e) Empfehlen Sie uns, unsere Kinder zum Gemeinde-Erskommunionsunterricht zu schicken, veranstaltet von „Wir sind Kirche“-AktivistInnen und in Nachbargemeinden von einem Protestanten?

Usw.

turk: Das sind keine Argumente, jedenfalls nicht für die Piusbruderschaft

Sorry, aber das sind keine Argumente. Warum sollten an unterschiedlichen Orten unterschiedlich wahrgenommene Symptome einer von den Päpsten Johannes Paul II. und Benedikt XVI. immer klarer erkannten Krise ausgerechnet dazu angetan sein, einem kirchlich rechtsgültig aufgelösten Verein namens „Piusbruderschaft“ anzuhangen und sich dort „Weihbischöfen“ zu verschreiben, die keinerlei Jurisdiktion besitzen, sondern sogar aufgrund ihres im schismatischen Ungehorsam vorgenommenen Weiheaktes exkommuniziert sind, was übrigens gar nicht das Entscheidende ist. Denn ob exkommuniziert oder nicht: die Kirchenstrafe selbst trennt noch nicht von der Kirche, sondern es hängt vom Delikt ab: und das Erschaffen einer praktischen Parallelhierarchie im ausdrücklichen Hinwegweisens des Päpstlichen Primates trennt von der vollen kirchlichen Gemeinschaft, ganz unabhängig von der Nebenfrage, ob eine Exkommunikation nun eingetreten wäre oder nicht. Es bleibt dabei: es wurde bisher keine Legitimation benannt, die einer Einzelgruppe oder einem Einzelkatholiken erlauben würde, sich als Katholik dem Päpstlichen Primat zu entziehen, an den jeder Katholik glaubt, so er wirklich katholisch sein möchte.
„Amtskirche“ ist im Piuskontext genauso unsinnig als Begriff wie „Konzilskirche“. Nochmals: warum sollte der informierte Katholik ausgerechnet der parallel-„amtskirchlich“ verfaßten Piusbruderschaft „beitreten“? Es ist absurd, für eine (einzige) Piusbruderschaft einen quasi-„unfehlbaren Moralismus“ zu beanspruchen, als ob nur dort die Heiligen wären: genau daran scheitert der […

Rudolphus: Voll ins Schwarze!!!

Umso naiver sind all jene glaubenstreuen Priester, die sagen: „Geht nicht zu FSSPX, geht zur Amtskirche!“

Die Amtskirche im Jahr 2005: Solange die Konzilskirchenamtsträger den Papst de jure anerkenntnen, ist alles o.k. Daß man die Gläubigen damit zu Irrlehrern und Liturgieschändern schickt, ist damit inkludiert.

(Der Teufel ist ja keine dumme Bestie, sondern hochintelligent.,; Lefebvre hat das durchschaut.)

Stimme aus dem Tradiland: Keine Sachargumente für die FSSPX?

Lieber turk!

Ich helfe Ihnen ein bißchen:

1. Schauen Sie nach, wieviele Diözesen es weltweit gibt und wieviele modernistisch (Verbot des alten Ritus, NOM mit Handkommunion und Volksaltar; ökumenische Gemeinschaftsveranstaltungen mit Häretikern und Schismatikern; interreligiöser Nonsens; Esoterik in Bildungshäusern; Paralyse von allen Lehrkanzeln; in Auswahl…) geführt werden: So viele Argumente haben Sie dann für die FSSPX;

2. Schauen Sie nach, wieviele NOM-Priester vom Glauben, von ihrem Priestertum abgefallen sind oder den Zölibat nicht einhalten: Zigtausende, soviele Argumente auch für die FSSPX;

3. Schauen Sie nach, wieviele Katholiken seit 1965 vom Glauben abgefallen sind, insb. zu prot. Sekten, zu den Zeugen Jehovas, den Moslems etc. abgefallen sind: Millionen, ebensoviele Argumente für die FSSPX;

4. Schauen Sie nach, wieviele katholische Familien noch gibt und vergleichen Sie es mit der Anzahl solcher Familien im Jahre 1965 (Gebet in der Familie; Sonntagsmesse; Kinderanzahl; keine Scheidung etc.). Die Differenz ergibt die Anzahl der Argumente für die FSSPX;

5. Schauen Sie nach, wieviele Katholikinnen frühabtreibende Verhütungsmittel verwenden, rechnen sie jene hinzu, die andere Verhütungsmittel verwenden: Millionen, ebensoviele Argumente für die FSSPX;

Aber was zählen schon zig Millionen Argumente gegen einen großen turk, der sie alle mit dem kleinen Finger aufwägen kann…?

virOblationis: Anaphora der Apostel Addai und Mari

„Nur, weil etwas nicht explizit erwähnt wird, fehlt es noch nicht.“ (Zitat turk) – Da muß ich an den Streit um die „Messe ohne Wandlungsworte“ denken.

Rudolphus: Lauter Cardinäle, dann haben wir kein Problem

Cardinal Stickler, schön und gut.

Wenn alle, die den Ritus aller Zeiten die Treue halten wollten, zu Cardinälen oder Bischlfen ernannt würden, gäbe es tatsächlich kein Problem.

Denn dann gäbe es keine Modernistenordinari, die ihnen dreinpfuschen würden.

Da es die aber gibt, und der Papst seine Direktjurisdiktion nicht in Anspruch nimmt, in Gegensatz zu Paul VI., ist die FSSPX notwedndig.

turk: Anonyme Diskussionen hinken sogar hinter TV-Diskussion nach ;-)

Nuja, Marcel, alles schön und gut, aber Sie können eben auch nicht darüber hinwegtäuschen, daß aufgrund der Anonymität hier im Forum von kreuz.net manchmal die Gefahr besteht, daß hier das Niveau unterschritten wird, nämlich unterhalb einer nicht-anonymen „Talkshow“, offenbar eine Gattung, die Ihnen aus irgendeinem Grund zu gefallen scheint.
Wie großzügig, daß Sie „sebastianus“ vergeben, harhar. Was hat er denn Schlimmes angestellt – merken Sie eigentlich nicht, wie hier von manchen Pius-X-Fanaitkern, die sogar die eigene Bruderschaft noch an Unlogik überholen, die sachliche Ebene all zu oft verlassen wird. Es zählen aber nur klare Sachargumente, und da haben Sie eben bis jetzt keines geliefert, daß es einer Piusbruderschaft als einzigem monopolistischem Verein erlauben würde, sich der ganz konkreten Jurisdiktion des Papstes als Stellvertreters Christi auf Erden zu entziehen. Kardinal Stickler ist der lebende Beweis, daß eben beides zusammengeht: loyale Kritik, aber Treue zum Heiligen Stuhl. Und er zelebriert(e) ohne Problem beide Ausprägungen des lateinischen Ritus, die derzeit am gängigsten sind (1962 und 1970), wobei es zwei österreichische Diözesen gibt, in denen ganz offiziell an Sonn- und Feiertagen die Bücher aus 1965 verwendet werden und sogar hinzugesagt wird, daß + Erzb. Lefebvre im Grunde ja gar nicht mehr wollte als die Ausprägung des lateinischen Ritus gemäß der Bücher von 1965.
Die Tradition in ihrer lebendigen Ausprägung gibt es nur [fett]mit Rom, und nicht ohne Rom.[fett…

Stimme aus dem Tradiland: Hat die Hl. Kirche Lehre zum Sühnopfer nicht geändert?

Die Antwort muß V2-NOM-gemäß „differenziert“ ausfallen.

Ja, sie hat sie nicht geändert, weil sie das gar nicht konnte und die Dogmen des Trid. Konzils weitergelten.

Nein, sie hat sie geändert, weil sie in falscher Lehre (theologische Hochschulen, Fakultäten, Seminare, Religionslehrerausbildung, Religionsunterricht, fehlende oder schlechte Katechese) und Praxis (NOM inkl. „Inkulturation“ inkl. „Phantasie der Meßgestaltung“ inkl. „Zeitgeistpredigt“, usw.) alles getan hat und tut, um diese Lehre möglichst flächendeckend und tiefgreifend zu paralysieren und den Gläubigen und Seminaristen den Weg zur rechten Erkenntnis zu versperren.

Abgesehen davon, dass solche Umfragen ohnedies regelmäßig von den „Pastoraltheologen“ durchgeführt werden, kann turk vorgeschlagen werden, sich vor eine x-beliebige (aber nicht seine eigene oder eine Indultkirche) V2-NOM-Kirche zu stellen und dort das in der Realität vorhandene Gottesvolk nach abs. NOM-Messe und Steh-Handkommunion zum Begriff „Sühnopfer“ zu befragen.

Vielleicht kommen ihm dann Erkenntnisse, die sich ihm – da er nur auf sich selbst schaut und auf kirchl. Amtsträger nur durch papalistische Brille – scheinbar sonst verschließen…

Marcel: Der Kreuznet-Kommentarbereich ist keine TV-„Talkshow“-Arena

Sebastianus, gut, daß es nur eine Verwechselung war. Hiermit entschuldigt.

Hochwürden Turk, er hat sich entschuldigt, also ist es deplaziert, über seine Verwechslung Hohn und Spott auszuschütten.

In gewisser Hinsicht bin ich dankbar dafür, daß Sie vorexerzieren, was die Konzilskirche für „konservative“ Priester hat, mit größten Schwächen im logischen Denken und Argumentieren, doch umso mehr Geschick im Verplempern ihrer kostbaren Zeit. Sie lassen mich noch dankbarer sein, daß ich die Tradition habe finden dürfen. Es ist _nicht_ spöttisch gemeint, sondern ein ähnliches Geheimnis wie das Leiden der FSSP, die als abschreckendes Beispiel dient, was die Unterordnung unter das modernistische Rom/V.II bedeutet.

Sie werfen Ihren Gegnern ständig „Hetze“ vor – ein zu bombastisches Wort für begründete Kritik am NOM –, dabei sagen die meisten Traditionellen hier „nur“, daß der NOM die Protestantisierung der Messe darstellt und die daraus sich ergebendenden Defekte das Problem sind. Diese Assimilation an den Protestantengottesdienst war das erklärte Ziel Pauls VI. Leugnen Sie das?

Kard. Stickler sagte ähnliches in seinem Interview: daß „{diverse Dinge zeigen}, was wir eine Anpassung an die protestantische Idee des Gottesdienstes nennen können.“
Wenn er es sagt, bleibt er ein „großer Kanonist“. Wenn ein Traditioneller es sagt, ist er ein Hetzer. Absurd.
Nicht minder absurd ist Ihre Idee, ein Zitiermonopol auf Kard. Stickler zu erheben. Ich werde ein paar seiner Worte zum V.II sammeln.

turk: Neuer lateinischer Meßritus ist gültiger katholischer Ritus

Ist eben schon dumm, Herr Ignatius, daß Kardinal Stickler niemals in solcher Weise, wie Sie es tun, gegen den Papst als Stellvertreter Christi auf Erden und gegen einen gültigen katholischen Meßritus hetzte oder hetzen würde. Es ist ein Mißbrauch Ihrerseits, den Kardinal nur in irgendeiner Weise in Ihr antirömisches Geschreibse einzuspannen.
Nur, weil etwas nicht explizit erwähnt wird, fehlt es noch nicht. Und das ist der große dogmatische Irrtum mancher Vorposter: der Opfercharakter der Messe hängt nicht von seiner buchstäblichen Erwähnung ab.
Die Heilige Messe ist gültig sowohl nach neuem als auch nach älterem lateinsichen Ritus. Da kommen auch Sie, Herr Ignatius, nicht herum. Darum ist es nach heutigem Wissensstand unverantwortlich, so zu hetzen, wie Sie es tun. Passiver Widerstand gegen antisakrale Tendenzen kann legitim (gewesen) sein, aber so weit zu gehen, wie es die Piusbruderschaft getan hat, das kann niemals legitim sein. Tja, Herr Ignatius, nur der Widerstand innerhalb der Kirche macht dauerhaft Sinn, aber nicht ein Weg, der solche Äußerungen wie die Ihrigen bewirkt und sogar plötzlich mit Freuden „Lutheraner“ bemüht. Für manche eine Offenbarung.

Ignatius: Praxis & Theorie

Zitat turk : sogar Athanasius gibt zu, daß es den Römischen Canon im ach so gefährlichen NOM noch gibt.

Kurz zuvor schrieb Turk noch: der „große Kanonist Se. Em. Alfons Maria Kardinal Stickler“. Dieser im Interview :
„Der zweite Meßkanon, der den Opfercharakter der Messe nicht erwähnt, ist der kürzeste und hat praktisch überall den alten Römischen Kanon ersetzt.

So einfach legte der Teufel die Leutchen rein vor allem die Papalisten.
Gleich den Massen“demokratien“: man lässt sie wählen und sie wählen immer den Weg des geringsten Widerstandes der praktisch immer ins Verderben führt.
Novus Ordo ist ein Wurf DER Freidenker (=Teufelssekte O-Ton alte Päpste). Die Papalisten gehen denen auf den Leim. Weil sie nicht mehr wissen dass Christus das Haupt der Kirche ist und der Papst nur Stellvertreter, der irren kann und es reichlich tat und tut, siehe Geschichte. Sie verkehren den Gehorsam gegen Gott zum preussischem Kadavergehorsam gegen einen Menschen. Ja diese Papstvergötterung durch Turk & Co. ist abstossend unkatholisch. An euch finden Lutheraner alle ihre Vorurteile bestätigt.
Wenn der heilige Paulus/Athanasius/… ab 1965 da wäre würd er wieder dem Papst widerstehen. Dann würd Turk von fehlender Rechtmässigkeit und Ungehorsam gegen den Papst quasseln und wieder an der Realität vorbei. Der Heilige würd wieder Gott mehr Gehorchen als dem Papst und die Kirch retten.

gunther maria michel: Enzyklika Editae Saepe

In meinem letzten Beitrag zu diesem Thema sind die Links mißlungen. Deshalb hier noch ein Versuch.

Der englische Text auf der Website des Vatikans:
[link]http://www.vatican.va/…epe_en.html[link]Ein kritischer Auszug, der wohl hauptsächlich zum Verbot der Enzyklika in Deutschland führte:[link]http://f27.parsimony.net/…sages/4811.htm[link]
Gunther.

turk: Verwirrung bei so manchem Poster ;-)

Genau lesen und nachdenken, dann passieren weniger Verwechslungen, gell, Herr „sebastianus“. Die Frage des Titels dieser Meldung stellt sich, da „sebastianus“ kurzzeitig nicht in der Lage schien, zwischen „turk“ und „muntu“ zu unterscheiden. Angesichts der bisherigen Wortmeldungen des „sebastianus“ besteht leider der Verdacht, daß „sebastianus“ kein Problem mit den homophilen Fotoaufnahmen der ehemaligen St. Pöltner Regenten zu haben scheint. Das läßt tief blicken. Exerzitien sind angesagt, nicht nur für „sebastianus“, sondern auch für Herrn „muntu“ und alle anderen Dupletten bzw. Konsorten, die in unserer heiligen Kirche kein Problem mit aufgeflogenen Homoseminaren zu haben scheinen, so nach dem heuchlerischem Motto: „Hauptsache konservativ und traditionalistisch!“
Und Herr Marcel wird einmal verstehen müssen, daß die anerkannten „Traditionswürdenträger“ (welcher künstlicher Begriff, aber scheinbar führt die Abwendung von Rom auch zu einer eigenen fragwürdigen Terminologie) nur der Papst als Stellvertreter Chisti auf Erden und alle mit ihm glaubens- und jurisdiktionsmäßig verbundenen katholischen Bischöfe sind. Dazu gehören derzeit leider nicht die „Weihbischöfe“ der sog. FSSPX dazu.
Und siehe da, sogar Athanasius gibt zu, daß es den Römischen Canon im ach so gefährlichen NOM noch gibt. Tja, damit ist natürlich der Angriff gegen den korrekt zelebrierten neuen lateinischen Ritus voll daneben gegangen. Gültige Messe bleibt gültige Messe, gültiges Sühnopfer bleibt gültiges Süh…

gunther maria michel: @Marcel

Herr Turk hat m.E. völlig recht. Die Kirche hat die Lehre vom Sühnopfer Christi und vom Sühnopfercharakter der hl. Messe nicht geändert und kann sie auch nicht ändern. Ich habe schon hingewiesen auf die diesbezüglichen Abschnitte im Katechismus der Katholischen Kirche. Es hat sich auch am Wesen des Heiligen Meßopfers nichts geändert und kann sich nichts ändern – selbst wenn es von einem Teil der Priester und der Laien nicht mehr voll verstanden oder teilweise mißverstanden würde. Sie müssen (oder Du mußt) das Wesen von der Erscheinung unterscheiden. Ein König ist ein König, ob er die Krone auf dem Kopf trägt und auf dem Thron sitzt oder ober er inkognito unterwegs ist.
Der Novus Ordo Missae ist das gültige und immerwährende heilige Meßopfer nicht mehr und nicht weniger als die Tridentinische Messe. Einen Unterschied würde ich machen in der Aneignung und den Früchten.
Außerdem haben Sie (hast Du) und die anderen Traditionalisten Illusionen über den Glauben der vorkonziliaren Kirche. Ich habe vor einiger Zeit die 7 Bände der Offenbarungen an Barbara Weigand (vorkonziliar) durchgelesen. Dort erfahren Sie etwas über den Unglauben der Priester und des katholischen Volkes in Deutschland vor 100 Jahren.

sebastianus: @marcel

marcel ich entschuldige mich zu tiefst. ich wollte eigentlich turk nicht verteidigen sondern muntu. turks äußerungen sind keinens kommentares wert- ich halte nichts von actfotos in badehose. entschuldige marcel- ich bleibe natürlich meiner linie treu. auf weiteren guten zusammenhalt, sebastianus

Athanasius: Noch mal

1. Natürlich hat das wahre Magisterium der hl. Römisch-Katholischen Kirche nicht das Recht die Dogmata über das eucharistische Sühnopfer zu ändern.

2. Ich sprach aber von dem Novus Ordo Missae. Und wenn Sie mir nicht glauben, bestellen Sie sich bitte einen Exemplar des ersten „erneuerten“ Missal Pauls VI. Darin werden Sie kein Sühnopfer finden. Und auch jetzt findet man keinen Sühnopferbegriff im Novus Ordo. Nur im lateinischen ersten Hochgebet. Weiter nichts. Gar nichts. Denn halt „Opfer“ kann auch Opfer des Lobes, Konzept des Luther, bedeuten. Und das bedeutete es, wo noch „Opfer“ blieb, denn die lutheranischen Mitarbeiter an der Kreierung der Neuen Messe erklärten nach ihrem Dienst bei Mgr. Bugnini und Paul VI., dass jetzt „kein Protestant die katholische Liturgie noch abweisen“ könne mit theologischer Begründung.

Marcel: Eines nach dem anderen

Sebastianus, es ist meine Überzeugung, daß Hochwürden Turk in einigen wichtigen Punkten oft irrt. Dies sage ich in aller Höflichkeit, wenn auch deutlich. Warum Sie daraus „Bösartigkeit“ oder „Beleidigungen“ herauslesen, der Sie ihn früher so übel angesprochen haben, ist Ihr Geheimnis.
Es ergibt sich aus einem Disput, daß eine Gegenerschaft in der Sache besteht. Mißverstehen Sie es nicht als rechthaberisch, wenn man einer Linie treubleibt.

Irenäus, wie kommen Sie als Traditionskatholik auf die abwegige Idee, daß der Begriff Konzilskardinal respektlos sei? Er gehört zum Wortstamm der „Konzilskirche“ (© Paul VI.), Konzilskatholik, uam., und dient der Unterscheidung zwischen jenen, die das Konzil – mit oder ohne Kritik – akzeptieren, und jenen, die das Konzil nicht akzeptieren, wie z.B. Traditionsbischöfe und -priester.

Hochwürden, Sie lesen zu selektiv – auch das ein Kritikpunkt, der mir häufig an Ihnen auf- und mißfällt. Ich sagte nicht, daß Kardinal Stickler die FSSPX empfahl oder sie rechtfertigte, sondern daß die grundsätzliche Kritik des Kardinals am NOM sich im Kern deckt mit jener des Erzbischof Lefebvre. Die aus dieser Kritik gezogenen Konsequenzen sind der Angelpunkt.

Sie haben Athanasius widersprochen, obwohl er richtig argumentierte. Zu seiner Unterstützung führe ich die Ausführung des Konzilskardinals zur Inkorrektheit des NOM ins Feld – wegen den Konzilskatholiken, denn uns Traditionskatholiken genügt die Fundamentalkritik der Traditionswürdenträger.

turk: Stickler nie für „Pius“, sondern immer für Gehorsam gegenüber legitimer kirchl. Autorität

Hallo Marcel! Der große Kanonist Se. Em. Alfons Maria Kardinal Stickler hat – wenn man ihn darauf angesprochen hat – immer ganz klar gesagt, daß seine Werbung für die überlieferte lateinische Messe in keiner Weise eine Rechtfertigung des falschen Weges der „Priesterbruderschaft St. Pius X.“ ist, auch wenn letztere immer versucht hat, die Worte des Kardinals für ihren bedenklichen Monopolanspruch auf die Tradition zu verwenden, als ob alles nur von einer Bruderschaft abhinge.
Schauen wir uns die Praxis an: Se. Em. Stickler hat immer den erneuerten lateinischen Ritus auch in der approbierten Volkssprache zelebriert, sehr oft auch in der Form der positivrechtlich erlaubten Konzelebration. Schon von daher wird klar, daß sein gesamtes Referat im Sinne der theologischen Attraktivität der „Alten“ Messe nicht dazu gedacht war, nur irgendetwas an der Gültigkeit der „Neuen“ Messe zu bezweifeln oder einen direkten Krieg zwischen „alt“ und „neu“ heraufzubeschwören, sondern es ist ganz im Geist dieses hochverdienten Rechtshistorikers, alles immer wieder den legitimen mit dem Papst verbundenen Bischöfen und Oberen vorzutragen und nur mit der von Gott eingesetzten legitimen kirchlichen Autorität einen Weg in Richtung Tradiiton zu versuchen. Hier atmet auch das Katholische bei Stickler bei diesem Vortrag: in the spirit of obedience to legitimate superiors – und das sind eben nicht „Piusobere“, die keinerlei Jurisdiktion besitzen, solange sie nicht einzeln oder gesammelt um Versöhnung bitten…

Irenäus: @Marcel

Ich denke, man sollte Seine Eminenz Stickler nicht als Konzilskardinal bezeichnen. Schließlich hat er ja bekanntlich gesagt, daß man Nostra Aetate wohl wird umschreiben müssen. Gegenüber einem Kirchenfürsten sollte man etwas mehr Respekt zeigen.

sebastianus: @marcel

sei gegenüber turk nicht immer so feindselig und rechthaberisch. verteidige und argumentiere bitte sachlich und korrekt weder böswillig noch beleidigend.

Marcel: Die protestantische „Umgestaltung des Opfers zum Mahl“ im NOM

turk irrt, wie so oft.

Der NOM ist zwar nicht genuin häretisch – wenn auch viele NOM-Zelebrationen in häretischer Absicht durchgeführt werden –, aber defekt. Deswegen ist er abzulehnen!

Konzilkskardinal Stickler sprach in seinem Vortrag über „Die Schönheit der tridentinischen Messe“ und „die Unkorrektheit der Neuen Messe“ wesentliche theologische Gründe an, weshalb der NOM abzulehnen ist und er zieht eine Verbindung zwischen Meßritus und katholischem Glauben, den dieser Ritus zum Ausdruck bringt.

„Im Licht der protestantischen Häresie unterstrich die Messe Pius’ V. als Ergebnis {…} des Konzils die zentrale Wahrheit der Messe als Opfer.
Die Messe Pauls VI. {führt zu} dem Ergebnis, daß das Opfer etwa zu einem Mahl umgestaltet wird.
{Diverse Dinge zeigen} das, was wir eine Anpassung an die protestantische Idee des Gottesdienstes nennen können {…}
Jean Guitton sagt, Paul VI. habe ihm geoffenbart, daß er in möglichst vielen Teilen die neue katholische Liturgie dem protestantischen Gottesdienst assimilieren wollte.
{NOM:} Der zweite Meßkanon, der den Opfercharakter der Messe nicht erwähnt, ist der kürzeste und hat praktisch überall den alten Römischen Kanon ersetzt. {…}“

Vortrag hier im Archiv von „Latin Mass“. Deutsche Übersetzung stelle ich bei Bedarf ins Netz.

Erzbischof Lefebvre sa