Der Bischof von Cloyne in Irland und ehemalige Privatsekretär dreier Päpste will die Liturgiereform in einer seiner zwei Bischofskirchen mit der Planierraupe durchzusetzen.

Gotthard: schöne Unterscheidung

@Carlo …da hast du aber eine schöne Definition gebracht… der Klerus ist die Kirche … und die Laien der Pöbel Gottes.
Dieses Bild hat selbst dem Vaticanum I nicht vor Augen gestanden …

Ich bitte um Belege für diese tolle Definition!!!!!!

Agiafortuni: Kunst und Volk Gottes

Die Kirche ist nicht das Volk Gottes. Dieser Begriff ist eine der vielen Entstellungen von V2. Sie ist eine göttliche Institution sich herleitend aus dem Auftrag unseres Herrn an die Aposteln gehet hin in alle Welt, lehret und taufet im Namen der allerheiligsten Dreifaltigkeit. Die Kirche ist also zunächst lehrende Kirche und die von ihr Belehrten sind das Volk Gottes

Bernado: @diakonos

Die hl. Messe ist nicht nur die Feier des „einen Volkes Gottes“, sondern enthält eine Opferhandlung mit differenzierten Rollen, in der der Priester an herausgehobener Stelle (in Vertretung Christi) darum bittet, daß „mein und euer Opfer“ gnädig aufgenommen werde.

Die Abtrennung des heiligen Bezirks vom öffentlichen Bereich ist Bestandteil des kultischen Opferns allgemein weit über Christentum und Judentum hinaus. Der nicht nur in Wels immer wieder unternommene Versuch, diese Abtrennung und Unterscheidung einzuebnen, führt genau in die Gefahr, vor der Paulus warnt: Denn wer (unwürdig) ißt und trinkt, der ißt und trinkt sich das Gericht wenn er den Leib (des Herrn) nicht unterscheidet.

Das Einreißen der Schranken um den Altarraum zeigt, welche Risiken damit verbunden sind, daß der Novus Ordo an vielen Stellen darauf verzichtet, die unveränderte Lehre der Kirche auch in der Deutlichkeit vorzustellen, wie das früher geschah: Was nicht mehr ausdrücklich gesagt wird, gerät zunächst aus den Augen und bald aus dem Sinn. Dann erscheint allein das, was noch ausdrücklich gesagt und gezeigt wird, als die ganze Wahrheit, während das Übrige als überholt vergessen und abgerissen wird.

virOblationis: Architektur und Theologie

Wenn die Liturgie [des Meßopfers] die Feier des „einen Volkes Gottes“ ist, bringt dieses dann auch das Opfer im Altar dar? – Keineswegs.

Durch den Priester am Altar handelt der Heiland selbst. Und so, wie dieser nicht einfach unser Bruder, sondern der Herr ist, der menschgewordene Gott, so ist auch nicht der Priester einfach ein Teil des Volkes Gottes. Dies wird durch eine räumliche Abtrennung des Altarraumes (durch Kommunionbank oder Ikonostase) gut zum Ausdruck gebracht.

Isidorus Hispalensis: Sakralsprache

@alb_fin

Theodor Klauser vermutet in seiner Kleinen Abendländischen Liturgiegeschichte, S. 45, „dass es bereits für römische Christen der Spätantike nicht immer leicht gewesen ist, den vollen Sinn der Gebete zu erfassen, die der Pontifex bei der Liturgie in feierlichem Tonfall vortrug. Denn die verwendeten Ausdrücke waren meist nicht alltäglich, sie waren aber außerdem sehr oft vieldeutig. Diese Vieldeutigkeit wurde durch den Zusammenhang des jeweiligen Satzes selten beseitigt; die Knappheit und Formelhaftigkeit der Sprache machten das Dunkel eher noch dichter“.

Irenäus: @diakonos

Allerdings scheint mir die Kommunionbank besonders prakrisch zu sein, um den Empfang des Sakramentes im Knien zu erleichtern. Außerdem darf man nicht vergessen, daß in byzantinischen Kirchen der Altarraum durch die Ikonostase abgetrennt ist.

diakonos: Kunst & Liturgie II

Ich bin jedenfalls grundsätzlich dafür, dass in jeder Kirche die Balustrade bzw. Kommunionbank hinauskommt, und zwar aus einem liturgietheologischen Grund: die Balustrade ist ein Zaun zwischen dem Klerus und dem Volk. Die Liturgie ist aber Feier des EINEN Volkes Gottes, das aus Klerikern und Laien besteht, deshalb darf dieses Eine Volk Gottes, das wie wir im Kanon der Messe bitten durch den Heiligen Geist geeint werden soll, nicht durch eine Schranke räumlich getrennt sein. Die Eucharistie ist ein Opfer, aber auch ein Mahl: Können Sie sich vorstellen, dass bei einem Mahl ein Teil der Gäste durch einen Zaum abgegrenzt ist (sie brauchen mir jetzt bitte nicht Protestantismus vorzuwerfen!).

Das was heute Tradition ist, sind auch (natürlich nicht ausschließlich) die Neuerungen von gestern!

alb_fin: @isidorus

Dass das Kirchenlatein kein Vulgärlatein ist, ändert nichts an der Tatsache, dass Latein die Sprache des Volkes war, das die Sprache der Liturgie, das Griechische nicht mehr verstanden hat – aber ein, wie Sie sagen, kunstvolles Latein hat das Volk durchaus verstanden.

diakonos: Kunst & Liturgie I

Im Hohen Dom zu Brixen hat es vor wenigen Jahren ähnliche Diskussionen gegeben.
Nach dem Konzil hatte man dort außerhalb der Balustrade (die historisch NIE als Kommuniongitter benutzt wurde) hin zu den ersten Bänken ein Filzpodium aufgestellt, so dass der neue „Volks“-Altar genau in der Vierung der Basilika zu stehen kam. Bei jedem Kirchenkonzert aber wurde der Altar samt dem mobilen Podium weggepackt. So gab es Bestrebungen 40 Jahre nach der Liturigekonstitution eine endgültige Lösung zu schaffen mit einem festen Altar, der nicht beliebig hin- und hergeschoben werden kann, wie ein „Schnapsbudel“ (Zitat des diözesanen Denkmalpflegers). Also dachte man zunächst daran, das Podium aus Marmor zu machen. Man hat sich dann aber entschieden, die Belustrade zu einem größeren Teil (ca. 2/3) zu entfernen und den Altar unter dem Triumphbogen aufzustellen. Eine sehr gelungene Lösung. Die Liturgie hat nur gewonnen. Aber, was es für Polemiken gab, diesen Teil der Balustrade zu entfernen, kann man sich kaum vorstellen.
Das Argument der Kommunionbank zählte nicht, da es das nie war. Daher brachten die Gegner vor allen kunsthistorische Bedenken vor. Ich sage aber, dass die Kunst Dienerin der Liturgie ist und nicht die Liturgie Dienerin der Kunst.

Isidorus Hispalensis: Lateinische Kultsprache ist kein Vulgärlatein!

Gotthard schrieb:
„Das unverständlich gewordene Griechisch wurde dem Murren des Volkes Gottes nach Verständlichkeit geopfert und durch das umgangssprachliche Latein ersetzt“.

Auch wenn es nicht direkt zum Theme gehört, muss man hier doch aus Sicht des Historikers und Philologen differenzieren. In der Tat war die liturgische Sprache der römischen Kirche zunächst das Griechische. Der Übergang zum Lateinischen dürfte dann spätestens im 4. Jahrhundert vollzogen sein. Jedoch sollte man keineswegs vom „umgangssprachlichen“ Latein sprechen, das würde einen völlig falschen Eindruck erwecken. Betrachtet man nämlich die römischen Orationen oder auch den Canon Romanus, dann stellt man fest, dass die lateinisch-christliche Kultsprache ein extrem hohes Niveau besitzt, das an die Regeln und Gesetze der römischen Kunstprosa anknüpft, bis hinein in die Prosarhythmen am Ende von Sätzen bzw. bei sonstigen Sinneinschnitten. Dies ist keineswegs die Sprache, die das Volk alltäglich auf dem Markt gesprochen hat, sondern eine sprachliche Komposition ersten Ranges, die in ihrer formalen Gestaltung in der Tradition Ciceros – wenngleich es natürlich hinsichtlich der Syntax durchaus Abweichungen gibt – und auch der äußersten Präzision der römischen Rechtssprache steht. Hieran kann man sehen, dass im Denken der Alten Kirche für die Hl. Riten eben nur das Beste gut genug und alles Banale und Alltägliche aus dem Hl. Raum ferngehalten werden sollte.

chancel_screen: @sirilio „fettleibige Pfaffen…“

In Deiner Liste fehlt die Epoche, in der z. B. irische Bischöfe ihre schützende Hand über Vergewaltiger und Kinderschänder hielten und diese systematisch vor Strafverfolgung bewahrten. Die Opfer und deren Familien hätten viel saftigere Epitheta in Bezug auf die Exzellencen gebraucht als unser Freund marcellus. Da dürfen wir nicht zu wehleidig-antroposophisich werden. Es zeichnet den mündigen Katholiken aus, dass er zwar austeilen, aber auch einstecken kann.

Benedikt: Umbauten

Auch ganz abgesehen von ideologischen Streitigkeiten sind die Umbauten ein Unding. Was würde man sagen, wenn Benedikt XVI. Berninis Baldachin samt Altar abreißenlassen würde, um ein durchgängiges Niveau bis zum Altar in der Apsis zu haben?

Warum will ein Bischof seine eigene Kathedrale derart verwüsten? Wen „stört“ denn eine Kommunionbank? Jeder, der über 60 cm groß ist, kann über sie hinwegblicken. Also was soll das.

Welchen Sinn hat die Absenkung des Altarraums? Partizipatio actuosa? Wohl kaum, denn durch die Absenkung können die Gläubigen in den hinteren Bänken weniger sehen. Es handelt sich um eine große Kathedrale. Unsere Dorfkirche hat 2 Altarraumstufen und ist keine 30 m lang. Doch von ganz hinten sehe ich (1,87 m) nur schlecht. Also was soll das?

Man sollte akzeptieren, dass es eben Dinge gibt, die von der baulichen Anlage her nicht gehen, und nicht ständig daran herumfuhrwerken. Mich würde es ehrlich gesagt nerven, wenn ich wegen so einer Nichtigkeit bei der Messe dauernd auf ein Baustelle blicken müsste.

Sirilo: @marcellus

„fettleibige Pfaffen mit ihren fetten Hintern“ – diese Sprache zeigt, wes Geistes Kind Sie sind…

Ich kenne solche Sprache aus folgenden Epochen:

a) Polemik der Reformatoren gegen den kath. Klerus
b) Hetze der Jakobiner gegen die kath. Kirche
c) bolschewistische Hetze gegen orthoxe Priester
d) NS-Sprache gegen kath. Pfarrer

Gotthard: Metallschrank

Jeder Tabernakel ist ein Metallschrank, wenn nicht ein Stahltresor; denn entgegen seiner Bezeichnung ist er kein Zelt mehr oder auch nur ein Tuch über den eucharistischen Gestalten.
Ich habe noch nie in einer Kirche nach einem Schlüsselloch geschaut, um den Tabernakel zu identifizieren! Ich schaue immer nach dem „ewigen Licht“ … vielleicht meditierst du mal die Bedeutung und die Herkunft dieses „ewigen Lichtes“. Könnte interessante Ergebnisse erbringen.

chancel_screen: @Joschua: Märklin-Bausatz-Tabernakel

Ja, Joschua, Du hast hier vollkommen Recht. Der Märklin-Bausatz-Tabernakel ist der momentane Renner (neben Sonnenblumenarrangement und Bastelecke der Pastoralreferentin). Hast Du eventuell ein Bíld von dieser metallurgischen Apostase, das Du mir für mein Schreckensarchiv mailen könntest? Diese Schande muß man auch für kommende Generationen protokollieren, damit es keinen erneuten Rückfall in die Bildungsbürger-Barberei gibt.

Joshua: Der Tabernakel gehört in die Mitte

Ich glaube daran, dass Jesus Christus mit Fleisch und Blut im Tabernakel gegenwärtig ist. Folglich muss ich überhaupt nichts studiert haben, als dass sein Platz in die Mitte gehört. Es ist nur logisch. Niemals kämen die Buddhisten oder Hindus auf die Idee, ihr grösstes Heiligtum auf einem Abstellplatz aufzubewahren.
Letzten Sonntagnachmittag besuchte ich eine moderne
Kirche und wollte wissen, wo der Tabernakel denn sei.
Ich sah wohl auf der rechten Seite einen Metallschrank.
Um mich zu vergewissern, ob es einer sei, musste ich
ihn umkreisen, um festzustellen, ob es wenigstens ein
Schlüsselloch habe. Und tatsächlich war eines vorhanden.
Jetzt kann man sich fragen, warum bei uns das grösste
Heiligtum vom Zentrum weggeschoben wird?
Vielleicht ist das gerade auch ein Zeichen, dass die heilige römisch-katholische Kirche die wahre Religion ist.
Und hier setzt der Satan an!

Gotthard: Ohrfeigen

tausendemale wurde Christus geohrfeigt in der Geschichte seiner Kirche. Jede Umgestaltung einer romanischen Kirche in ein – zeitgeistige – gotische; jede Barockisierung einer gotischen Kirche gemäß dem Zeitgeist … ein Ohrfeige für Christus und die Ahnen, die diese Kirchen unter großen Opfern erbaut hatten. Zeitgenössisch mußten sie werden …
Das gotische Sakramentshaus wurde abgerissen, in dem Christus unter der Gestalt des Brotes jahrhundertelang aufbewahrt und verehrt wurde, zugunsten des zeitgeistigen Tabernakels auf dem Altar.
Alte Basiliken wurden mit Bänken zugestellt, um der zeitgeistigen Bequemlichkeit zu entsprechen.
Das unverständlich gewordene Griechisch wurde dem Murren des Volkes Gottes nach Verständlichkeit geopfert und durch das umgangssprachliche Latein ersetzt.
O heilige Tradi-Einfalt … öffne dich für den Geist der Lebendigkeit zur Ehre Gottes und seiner Kirche.

Palma: Schluß mit Basteln

Beten, nicht kaputthauen

Gotthard: Kirchenbeschreibung

Der Innenraum ist sehr schön und atmet echt katholischen Geist.

Diese Beschreibung ist erschöpfend und allumfassend … den atmenden „katholischen Geist“ hätte ich gerne etwas mehr erläutert.

Marcel: Oh Du nachkonziliares Irland

Schreckliche Dinge geschehen in der „Konzilskirche“ (© Paul VI.). Welch’ eine Ohrfeige für Christus und unsere gläubigen Ahnen, die dieses Werk zu Seiner Ehre erbauten. Es ist wie in den apokalyptischen Visionen der Heiligen, die die Zerstörung der Kirche beschreiben.

Die Früchte des V.II stinken immer unerträglicher gen Himmel. Vielleicht wachen darob die gutgläubigen, jedoch unerhört naiven Papalisten eines Tages auf und reagieren ob der „Selbstzerstörung der Kirche“ (© Paul VI.).

Morgen besuchen wir wieder eine zwar bescheidene Kirche der FSSPX, in der jedoch wahre katholische Priester die Verewigung der Kreuzesopfers Christi in der hl. Messe aller Zeiten würdevoll darbringen.
Mit dem hl. Athanasius sagen wir über die Kirchenzerstörer: „Sie haben die Gebäude, wir aber haben den apostolischen Glauben! Mögen jene auch unsere Kirchen besetzen, so stehen sie doch außerhalb des wahren Glaubens. {…} Wir sind die Glücklichen, die in der Kirche durch unseren Glauben verbleiben, wir, die wir festhalten an den Fundamenten des Glaubens, der uns durch die apostolische Tradition überliefert worden ist. {…} Und wir glauben, daß Gott uns eines Tages unsere Kirchen zurückgeben wird. {…} Sie behaupten von sich, sie stellen die Kirche dar, in Wirklichkeit spalten sie sich von ihr ab und verirren sich. Die Katholiken, die treu zur Tradition stehen – selbst wenn es nur noch eine Handvoll ist – diese sind es, die die wahre Kirche Jesu Christi darstellen!“

St. Patrick, bitte für uns!

Der Tradition verbunden: Ich bin in Cobh vor Kurzem gewesen

Vor ein paar Wochen habe ich Urlaub in Süd-Irland gemacht und habe mich auch in der malerischen und geschichtsreichen Stadt Cobh (von hier aus sind Millionen Iren ausgewandert, auch die Titanic ist von hier aus zu ihrer letzten Fahrt aufgebrochen) aufgehalten. Gekrönt wird das Stadtbild von der schönen Kathedrale, in der ich mich auch aufgehalten habe. Der Innenraum ist sehr schön und atmet echt katholischen Geist. Es hat seinen tiefen Sinn, daß der Altarraum durch die Kommunionsbank vom übrigen Raum abgetrennt ist, denn hier wird das Kreuzesopfer Jesu Christi unblutig vergegenwärtigt. Eher könnte die Welt ohne Sonne bestehen als ohne das heilige Messopfer (P.Pio). Es ist gut, daß ein Raum in dem sich etwas so Heiliges – das Heiligste und Wichtigste auf der Erde überhaupt – abspielt, vom übrigen Raum sichtbar abgetrennt ist. Denn vor etwas so Heiligem ist Respekt und Ehrfurcht angesagt. Diejenigen, die wirklich an das heilige Meßopfer glauben, möchten eine gewisse räumliche Distanz zum Altarraum als einen geheiligten Raum wahren. Die Participatio actuosa besteht nicht darin, so nah wie möglich am Altar bzw. um den Altar herum zu sein, sondern darin, zu beten, in Ehrfurcht vor dem Hl. Meßopfer zu verharren und geistig mitzuopfern. Deshalb ist kein aufwendiger, teurer und letztlich entsakralisierender Kirchenumbauumbau nötig. Das wäre wieder mal eine Menge Geldverschwendung zur Verunstaltung des Kirchenraumes.

Gotthard: @ marcellus

Dein frommer – von Kenntnissen wenig getrübter – Eifer ist da wohl absolut mit dir durchgebrannt…

chancel_screen: Das Goldene Kalb braucht eben viel Platz!

Ja, die Felsenkirche wird einfach gesprengt, damit sich der „liturgische Tanz“ voll entfalten kann (siehe die neuerlichen Geschehnisse in Würzburg). Jeder sollte in seiner Gemeindekirche die Auswirkungen der V2-Architekten bildlich dokumentieren. Man könnte dann die Ergebnisse online als „Vorher-Nachher-Schau“ präsentieren. Turris eburnea, ora pro nobis!

marcellus: „Was hast Du Herr verschuldet“

Ja wirklich: was hat unser Heiland verschuldet, daß ihm seine Bischöfe und Priester so etwas antun. Die Entfernung des Tabernakels vom Zentrum der Kirche ist eine erneute Geißelung und Kreuzigung des Herrn. Wo der allmächtige Gott sein Zelt aufgeschlagen hatte, pflanzen nun fettleibige Pfaffen ihre dicken Hintern hin. Man sieht die ganze Perversion der Liturgiker von heute an diesem Beispiel. Nicht mehr Gott ist der Mittelpunkt, sondern der Mensch, nicht mehr die ehrfurchtgebietende und geheimnisvolle Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers, sondern eine fröhliche Mahlfeier mit folkloristischen Showeinlagen. Es kann einen nur noch heiliger Zorn packen, wenn man bedenkt, was selbst noch 2005 zerstört und zertrümmert wird. Der Teufel hüpft wahrscheinlich vor Freude umeinander und feiert seinen Triumph auf Erden. Eine verblödete und gotteslästerliche Menschheit mit etlichen geistlichen Würdenfeiglingen an der Spitze marschiert auf die diabolische Einheitsreligion zu- Devise: Friede, Freude, Eierkuchen. Es kann einem schlecht werden, wenn man eine äußerlich intakt erscheinende neugotische Kirche betritt und dann vor den verwüsteten ehemals heiligen Hallen steht (selbiges ist mir bei der Domkirche in Essen passiert). Mir fällt nur dazu nur noch eine Liedstrophe ein: „ Du wirst gegeißelt und mit Dorn gekrönet, ins Angesicht geschlagen und verhöhnet. Du wirst mit essig und mit gall getränket- ans Kreuz gehenket!“

Römisch-Katholisch: Leider nicht einmalig

Was hier in dieser Kathedrale passieren soll ist leider in der Schweiz schon seit etwa 35 Jahren bittere Realität. Dutzende Kirchen wurden „zerstört“. Am häufigsten wurden die wunderbaren Hochaltäre mit dem Tabernakel drauf hinausgerissen. Der Tabernakel wird irgendwo auf die Seite verbannt und an Stelle des Hochaltares setzt sich heute der Priester hin. Also nicht mehr Christus im Tabernakel ist der Mittelpunkt sondern der Priester.

Auch in meiner Heimatpfarrei wurde die Pfarrkirche in den 90er-Jahren so verunstaltet. Zwar blieb der Hochalter drin, aber der Tabernakel wurde entfernt und alle Altäre entblösst. Da kommt irgendein Architekt, der gar keinen Bezug zu Kirche und Liturgie hat und will eigentlich nur sein Kunstwerk verwirklichen. Gott sei Dank gibt es aber auch Orte, wo man diese Entwicklung wieder rückgängig macht oder wo man von Anfang an nicht so zerstörerisch renoviert. Ich bin überzeugt, dass auch diese heute verunstalteten Kirchen wieder in den originalen Zustand zurückversetzt werden. Auf jedenfall freue ich mich schon jetzt auf den Tag, an dem in unserer grossen Pfarrkirche das Allerheiligste wieder im grossen Tabernakel (der jetzt im Estrich ist) auf dem Hochaltar aufbewahrt wird.

Ignatius: Glaubensdiebe und Kirchenzerstörer

Die Novus Ordo Luthermesse ist eben was TOTAL ANDERES als die alte heilige Messe. Das sieht ein Blinder mit Krückstock wenn er ein paar Mal die beiden besucht hat.
DESWEGEN braucht man zur neuen Luthermesse nicht nur einen neuen Glauben der mit dem katholischen nix mehr zu tun hat, sondern auch eine neue Kirche und zwar geistig und bautechnisch gesehen.
Der Bischof ist zwar eine Katastrophe aber eine zur V2-Räubersynode passende und folgerichtig und ich möchte von keinem V2-Männerl hier hören dass er sich wundert weil dann wär er denkgefordert und könnt nicht (V)2 + (V)2 zusammenzählen.
No Sir –- ich bleib bei der alten heiligen Messe und dem alten Glauben und der alten Kirche. Mit der sind fast 2000 Jahre lang so viele Heilige hervorgekommen da weiss man wengistens was man hat und von wems kommt: vom Allmächtigen. Bei der neuen Mess und dem neuen Glauben und der neuen Kirche ist das ja nicht so.

(Aber auch mal ganz unreligiös betrachtet gehört der Mietling abgewatscht weil sowas zu zerstören ist ja ein Verbrechen schon aus Gründen der Kunst und Kultur.)

Gotthard: zufrieden?

Die aktive und bewusste Teilnahme der Laien an der liturgischen Feier (participatio actuosa), die einen Angelpunkt der Liturgiereform des Zweiten Vatikanischen Konzils bildet. Die Instruktion RS regt dazu an, die vielfältigen Möglichkeiten, die sich in der Vorbereitung und Gestaltung der Heiligen Messe legitimerweise bieten, bewusst wahrzunehmen, ohne dabei in einen übertriebenen Aktionismus zu verfallen.

Sulpicius: @Gotthard

Erkundigen Sie sich bitte erstmal, was participatio actuosa bedeutet…

Gotthard: gelungen

Die abgedruckten Grundriss-zeichnungen geben Einblick in eine gute Änderung des Chorraumes. Die bisherige Innenarchitektur lässt eine „participatio actuosa“ kaum zu … das angesprochene Bodenmosaik wird nicht zerstört, sondern um einige Meter in seiner Sichtbarkeit verkürzt.

Sulpicius: So ein Bischof gehört…

… gleich des Amtes enthoben! Mehr ist dazu nicht zu sagen.