Anläßlich einer Feierstunde zum 40. Jahrestages der Konzilserklärung ‘Nostra Aetate’ wollte der Vatikan auf angebliche Fortschritte in den Beziehungen zwischen Kirche und Judentum anstoßen. Doch es kam anders.

GerdEric: @ Athanasius

31. Oktober 2005 14:52 Athanasius: …Die talmudischen Juden sind die toten Äste des Olivenbaumes. Die messianischen Juden und Heiden die blühenden Äste. So spricht der hl. Paulus über das Mysterion Israels.

Und das wird auch so bleiben:
aber, messianische Juden sind keine Juden,
es sind nicht mal Sektierer,
und Heiden sind Heiden…

Jörg Guttenberger, Köln: Kadinalerzbischof

Der ehemalige Erzbischof von Paris ist nicht Kardinalerzbischof, sondern Kardinalpriester! Kardinalerzbischöfe gibt es überhaupt nicht. Die nächst hörere Stufe über dem Erzbischof ist der Großerzbischof, eine Stufe der Hierarchie, die von Papst Johannes XXIII nach dem Vorbild der orthodoxen autonomen Erzbischöfe eingeführt worden ist. Träger dieser Titel sind die Ersthierarchen von Kirchen „sui iuris“, soweit sie nicht Patriarchen sind, bisher also der griechisch-katholischen Ukrainer (Kardinal Husar), der Syromalabaren und der Syromalankaren.

Die drei Stufen des Kardinalskollegiums sind Kardinaldiakon, Kardinapriester und Kardinalbischöfe, weitere Stufen gibt es nicht.

Sie sollten sich um eine zutreffende, korrekte Titulatur bemühen, weil sonst der Eindruck fehlender beruflicher Kompetenz besteht, zumal Ihre Mitarbeiter hauptberuflich im kirchlichen Dienst tätig sind.

Benedikt: @ timpressum

da stehen sie ja in allerbester tradition von bischöfen und päpsten, (…)die die shoah durch antijüdische äußerungen vorbereitet haben…

Ach, kaufen Sie sich doch mal ein Geschichtsbuch, bevor Sie sich dermaßen disqualifizieren. Schlagen Sie dort unter Rassenlehre und Rassismus nach…

gunther maria michel: +

>der bund am sinai und die beziehung zu jesus christus als tora für die völker sind zwei unterschiedliche, aber gleichwertige heilswege zu dem einen gott israels.

Das kannst Du natürlich glauben, aber katholischer Glaube ist das nicht. Es gibt nur einen Bund, nur ein Bundesvolk Gottes und nur eine Kirche, die Gott seit Ewigkeit berufen und auserwählt hat. Die Kirche des Alten Bundes war das Volk Israel, die Kirche des Neuen Bundes ist die katholische Kirche. Das Heil ist allein in Jesus Christus. Wenn Israel das Heil erlangen will, muß es Jesus Christus, den Sohn Gottes und Erlöser der Menschen, auch als seinen Heiland und als den wahren König Israels anerkennen.
Extra ecclesiam nulla salus!

timpressum: nix antifaschistischer antikreuzmarsch!

sondern einfach die anerkennung, daß das jüdische volk nicht aus dem bund gottes herausgefallen ist – seine erwählung bleibt ewig! der bund am sinai und die beziehung zu jesus christus als tora für die völker sind zwei unterschiedliche, aber gleichwertige heilswege zu dem einen gott israels.

Athanasius: –--

aber da stehen sie ja in allerbester tradition von bischöfen und päpsten, die schon zur shoah geschwiegen bzw. die shoah durch antijüdische äußerungen vorbereitet haben…

Ach ja, der frustrierte Deutsche kommt wieder aus dem Schrank. Sauer wegen der eigenen Väter Verbrechen? Ach ja, dann ist es leichter es dem heiligen Vater Pius XII. aufs Dach zu schieben und ihm als „anti-jüdisch“ zu beschimpfen. Auf Golda Meir und ihre Lobpreisung, dass die kath. Kirche und Pius XII. die „einzigen“ waren die für die Juden plädierten. Und den Namen von Eugenio Zolli (vorher Israel Zolli) den 1945 bekehrten Oberrabinner Roms, wirst Du wohl nicht kennen.

Du leidest am Rolf Hochhuth-Syndrom. Wie viele linksliberale Deutschen. Frustration über eigene Vergangenheit raushauen durch anti-katholische Hetzen. Anderen die Schuld zuschieben.

was kommt als nächstes? meldungen über hostienfrevel und ritualmorde? willkommen im mittelalter!

Was kommt jetzt? Antifaschistischer Anti-kreuz.net-Marsch? Mensch, bist Du frustriert.

Wenn ich schon anti-jüdisch bin, dann sind sie ein Katholikenmörder. Ist ja auch schwierig anti-jüdisch zu sein, wenn man selber jüdische Freunde hat. Aber macht ja nichts, so lange nur der Katholizismus beschimpft werden kann. Oder?

Der Tradition verbunden: @ Stimme aus Wien

Stimme aus Wien, ich hatte gesagt: Die Gemeinschaften haben den Kalender lediglich so bewahrt, wie er schon IM WESENTLICHEN seit dem Konzil von Trient im 16. Jahrhundert galt. Das schließt nicht aus, daß auch nach dem Trienter Konzil noch Feste hinzugefügt wurden.
Jedoch wurde in all den Jahrhunderten bis zum 2.Vatikanum der Kalender nie so umstrukturiert und verändert, wie dies nach dem 2.Vatikanum geschehen ist. In der Volksfrömmigkeit liebgewordene Termine für die Namestage wurden verschoben, die Pfingstoktav wurde gestrichen, Feste abgeschafft, statt eines einheitlichen Lesejahres, das das gläubige Volk sich gut einprägen konnte, hat man nun drei verschiedene Lesejahre, bei denen angeblich alle Evangelien durchgelesen werden, wobei tatsächlich unbequeme Stellen bewusst gestrichen wurden (z.B. 1 Kor 11l,27).

Man macht es sich ein bisschen zu einfach, wenn man dahergeht und sagt „es hat schon immer Veränderungen gegeben, das nach dem 2. Vat. war lediglich eine weitere Veränderung“. So einfach ist es nicht, man muss differenzieren und beurteilen, in welchen Geist und mit welcher Absicht diese Veränderungen geschehen sind, und dann wird man feststellen, dass die nach dem 2.Vat. ganz anderer Natur waren als die vor dem 2.Vat.

virOblationis: Antifa & Co.

Anstelle von Argumenten die Anti-Semitismus-Keule schwingen – nicht sehr überzeugend.

timpressum: schrecklich und interessant

ist der antisemitismus unter katholischen christen. aber da stehen sie ja in allerbester tradition von bischöfen und päpsten, die schon zur shoah geschwiegen bzw. die shoah durch antijüdische äußerungen vorbereitet haben…

was kommt als nächstes? meldungen über hostienfrevel und ritualmorde? willkommen im mittelalter!

Athanasius: …

Die talmudischen Juden sind die toten Äste des Olivenbaumes. Die messianischen Juden und Heiden die blühenden Äste. So spricht der hl. Paulus über das Mysterion Israels.

Was sprach der Herr über die toten Äste ohne Frucht? Sie werden ins ewige Feuer geworfen.

Die Juden sind nicht länger auserwählt. Das WAREN sie. Ohne will hier jemand Papst Pius XI. als Häretiker bezeichnen? Die Juden sind aber – um der Urväter Willen – noch immer „geliebt“. Und einmal – künftig also – prophezeite St. Paul, dann gibt es eine große Bekehrung einer großen Menge der Juden. Dann erst wird das Volk Israel selig genannt werden. Denket aber davor daran, daß es die Juden (der Staat Israel?) sein werden, welche den Antichristen als ihren „Messias“ empfangen werden (Joh. 5:43).

Es ist allerdings ein katholisches Dogma, daß alle Juden die hartnäckig Jesus-Christus als Messias verwerfen, nicht gerettet werden, sondern für ewig verloren sind (cf. „Cantate Domino“, 1442, Papst Eugen IV., ex-cathedra, Konzil von Florence). Daran kann keine undeutliche Konzilserklärung was ändern.

virOblationis: bleibende Erwählung

Die bleibende Erwählung ist der Grund dafür, daß auch die Juden einst zum Heil in Christus finden – die Verheißungen werden nicht hinfällig. Die bleibende Erwählung bedeutet aber nicht, daß sie jetzt, im Unglauben verharrend, von Gott angenommen wären; sie sind vielmehr „Feinde um des Evangelium willen“.

Stimme aus dem Tradiland: @ diakonos

So einfach ist das nicht -hier ein paar Bibelstellen zur Auswahl, die bezeugen, dass der neue Bund den alten ersetzt hat.

Mt 21,33 ff (Gleichnis v. d. bösen Winzern)
Mt 22,1ff (Gleichnis v. königl. Hochzeitsmahl)
1 Thess 2,13 ff (Christenverfolgung durch die Juden etc.)
Off 3,8 (Synagoge des Satans)

Der alte Bund existiert auch schon deswegen nicht mehr, weil die Juden den Talmud – eine Schrift von Gelehrten, keine Offenbarung – über das AT, auch über das mosaische Gesetz stellen. Das heutige Judentum ist eine religiöse Neuschöpfung nach der Zerstörung des Tempels. Es ist allenfalls biologisch ein Nachfahre, theologisch jedoch nur die Behauptung einer Kontinuität.

Außerhalb der Hl. Kirche und ohne die Hl. Taufe kein Heil. Nostra Aetate ist ein irriges V2-Dokument!

diakonos: @athanasius

Gott zieht seine Erwählung niemals zurück, selbst dann nicht, wenn diese Erwählung abegelehnt wird: Israel war, ist und bleibt sein auserwähltes Volk.
Wir Heidenchristen sind Zweige des wilden Ölbaums, die auf die Wurzel des auserwählten Volkes aufgepfropft wurden (Paulus, Römerbrief). Das dürfen wir nie vergessen.

Athanasius: –--

Lustiger findet ‘Nostra Aetate’ wichtiger als der Friede von Mailand in 313!

Lehmann sagt die Kirche als Institution hat im II. WK gefehlt! Während sie unfehlbar ist!

Darf ich darauf hinweisen, daß Benedikt XVI. noch 2003 im Washington Post gesagt hat, er habe sich nichts geändert und noch viel weniger etwas zurückgenommen von seinen Theologieschriften von 40 Jahren her? Er ist immer derselbe geblieben, die anderen sind aber noch ultra-modernistischer geworden. Wer mit den Büchern Kardinal Ratzingers bekannt ist, weiss dass der Modernismus darin lebt. Überall. Zudem wurde die protestantische Liturgiereform vom damaligen Kardinal gepriesen. Die habe im 16. Jh. gut das Verhältnis zwischen Gemeinde und Vorsteher ausgedrückt, während die tridentinische Messe gar nicht gut gewesen sei. Moderater Modernismus lebt in Rom. Der Ultra-Modernismus als „schlecht“ und der moderate Modernismus als „gut“ einzustufen, ist sich selbst als Katholik trügen.

Agiafortuni: Benedikt’s Ratzinger

Empfehle Ihnen die Lektüre seines Berichtes über die erste Sitzungsperiode von VII. Das genügt mir. Als ich hörte, dass er den Namen Benedikt gewählt hatte, sagte ich zu mir „Gott sei Dank, kein Johannes, Paul oder beides zusammen“. Leider verflog bereits am nächsten Morgen jeglich Hoffnung als ich hörte, sein Pontifikat stehe im Zeichen des Konzils und des Oekumenismus. Ausserdem musste ich zu meinem grossen Bedauern feststellen, dass er eine Schwäche für Luther hat. Hat er wohl jemals Grisar oder Denifle oder Pater Perrone gelesen oder sind Sie der Ansicht er habe es nicht nötig?

Benedikt: @ Dr. Regazzoni

Also vor 40 Jahren. Dass Ratzinger mal ein Liberaler war, ist wohl inzwischen kein Geheimnis mehr. Die Frage ist mE nicht, was einer vor 40 Jahren gesagt hat, sondern, was er am Ende sagt. Gerade im Christentum ist die Umkehr eine ganz wichtige Sache.
Wobei ich nicht mal der Meinung bin, das Ratzinger eine Umkehr je nötig hatte.

Agiafortuni: Benedikt

Der Aufsatz stammt aus einer der ersten Concilium Zeitschriften aus dem Jahre 1967

Benedikt: @ Dr. Regazzoni

Von wann ist der Aufsatz von Ratzinger in „Concilium“

Agiafortuni: Pelagius

Mein lieber Pelagius,
Ich habe Ihnen einen Tatbestand aufgezeichnet, der stimmt und wenn er Ihnen nicht passt- wofür ich durchaus Verständnis aufbringen kann – dann widerlegen Sie ihn bitte mit Argumenten und nicht Sprüchen wie „die Tradition verulken“.

Stimme aus Wien: Der Tradition Verbunden

die Ecclesia-Dei-Gemeinschaften und FSSPX haben den Kalender nicht „zusammengebastelt“ sondern lediglich so bewahrt, wie er schon im wesentlichen seit dem Konzil von Trient im 16. Jahrhundert galt.

Ah so? Ich habe soeben gelesen, das Christkönigfest wurde vom Pius XI.eingeführt – wann lebte er schon – vor dem Tridentinum?

Meine Herrn rund herum um der „Tradition“ – schaut’s ein bischen nach, woher und wie die Tradition entsteht. Es ist nämlich nicht jedem erlaubt, festzulegen was zur Tradition gehört und was nicht – das lehrt uns die selbe „Tradition“.
Welche Legitimation besitzt Ihr, die sich von der von Luther und der übrigen Reformatoren unterscheidet?

Der Tradition verbunden: „Zusammengebastelter Kalender“

Gotthard, die Ecclesia-Dei-Gemeinschaften und FSSPX haben den Kalender nicht „zusammengebastelt“ sondern lediglich so bewahrt, wie er schon im wesentlichen seit dem Konzil von Trient im 16. Jahrhundert galt.
Wenn etwas „zusammengebastelt“ wurde, dann der reformierte Kalender von den Theologen des 2.Vatikanischen Konzils. Hier wurden viele Termine verschoben und Feste gestrichen. Fast wäre dabei sogar das Fest des Hl.Nikolaus am 6.12. gestrichen wurden. Nur die ostkirchlichen Bischöfe konnten dies noch gerade verhindern. Mein Namenstag, der immer im Dezember war, wurde plötzlich in den Juli verlegt.

Irenäus: Unser lieber Diskussionsteilnehmer…

scheint wohl neuerdings nicht nur der FSSPX, sondern auch den diversen Ecclesia Dei Gruppen als selbstverliebte Gemeinschaften…die sich ihren eigenen Kalender zusammenbasteln…neu altkatholisch
zu bezeichnen.

Gotthard: Ostkirchen

ich sprach von der römisch-katholischen Kirche und ihrem Festkalender …

Irenäus: noch köstlicher!

Wenn diese selbstverliebten Gemeinschaften meinen, sollen sie sich ihren eigenen Kalender basteln … sich aber bitte nicht mehr „katholisch“ nennen … eher schon „neu-alt-katholisch“
Unser lieber Freund scheint noch nichts davon mitgekriegt zu haben, daß Athanasius zu einer Indultmesse geht, deren kirchenrechtliche Unbedenklichkeit wohl unbestritten ist, oder?

Man sollte dabei nicht vergessen, daß schon vor V2 die katholischen Ostkirchen einen anderen Festkalender hatten als die lateinische Kirche.

Gotthard: Selbstverliebt

Wenn diese selbstverliebten Gemeinschaften meinen, sollen sie sich ihren eigenen Kalender basteln … sich aber bitte nicht mehr „katholisch“ nennen … eher schon „neu-alt-katholisch“

Irenäus: @Pelagius

Beim Thema Verulken scheint mir aber noch hier ein anderer Kommentar besonders köstlich zu sein (diesmal eine ziemliche gute Verulkung des progressistischen Standpunktes) :
Das Christkönigsfest ist erst im November … letzter Sonntag des Kirchenjahres.
Ein Kommentar von jemandem, der doch den alten Kalender kennen müßte.

Pelagius: Herr Dr. Carlo Regazzoni

Bei Katholiken unterscheidet man zwischen echten Katholiken und V2-isten. Bei den Juden hingegen zwischen Mosaisten und Talmudisten. Zwischen beiden herrst somit, ontologisch gesprochen, ein analoges Verhältnis. Symptomatisch dafür war der Protest gegen die Anwesenheit des V2-isten mosaischer Herkunft Lustiger am 40 jährigen Jubiläum von Nostra Aetate. Einem V2-isten könnte es ähnlich ergehen, sollte er es wagen anstatt V2 Dekrete oder Luther, Cajetan, Melchior Cano, Bellarmin, Suarez oder den heiligen Pius X zu zitieren. In einem solchen Falle könnte er einer Exkommunikation „latae sententiae“ gewiss sein.

Mögen sich doch die Leser einmal die Mühe machen, diese Ausführungen aufmerksam zu lesen und inhaltlich zu würdigen. Theologisch und philosophisch, aber auch rein logisch und sprachlich bekommt man dergleichen nicht oft geboten.

Werter Herr Doktor, sehen Sie es wirklich als Ihre Aufgabe an, den Standpunkt der sog. Traditionalisten zu verulken? Besser kann man das wirklich kaum tun.

Der Tradition verbunden: Christkönig

Gotthard, in der nachkoniziliaren, reformierten Liturgie ist das Christkönigsfest der letzte Sonntag des Kirchenjahres. In der der vorkonziliaren Liturgie von 1962, die in der katholischen Kirche von bestimmten Orden und Gesellschaften apostolischen Lebens nach wie vor auch heute noch gefeiert wird, ist das Christkönigsfest der letzte Sonntag im Oktober, und das ist heute.

Gotthard: Christkönig

Noch heute haben wir für die Bekehrung der Juden gebetet. Im Christkönigsgebet

Dsa Christkönigsfest ist erst im November … letzter Sonntag des Kirchenjahres.

Athanasius: Ach,

wäre der Mann im Bild nur Abt Alphonse Ratisbonne der Kongregation Unserer Lieben Frau von Sion, der seinen Zucchetto (pileolus) trägt.

Aber nein, es ist ein talmudischer Judaist. Leider. Feinde um des Evangeliums Willen. „Wie Sie mich verfolgen, werden Sie euch verfolgen.“ Jesus-Christus hat den falschen Rabbinismus als anti-Testamentarisch verworfen. Die wahren Juden, die Katholiken also, können nicht anfreunden mit den Rabbinisten. Denn würden diese „Feinde des Evangeliums“ mit wahren Christen paktieren? Niemals.

Oremus et pro perfidis Judaeis.

Noch heute haben wir für die Bekehrung der Juden gebetet. Im Christkönigsgebet, spricht der Autor, Papst Pius XI., deutlich: erleuchte jene, die „einst so lange Dein auserwähltes Volk gewesen sind“

(perfectum, non praesens!)

Agiafortuni: Benedikt

Mein lieber Benedikt, Langsam kenne ich Deine Einstellung. Gerne würde ich Deine Auffassung teilen, aber leider sprechen die Tatsachen gegen sie. Empfehle Dir folgende Lektüre: Joseph Ratzinger: Eucharistie und Kreuzesopfer. Du findest sie in der Zeitschrift Concilium. Er steht Luther viel näher als der katholischen Tradition und in seinem Schriften zitiert er entweder evangelisch Autoren oder V2 Texte und hier und da mal einen Kirchenvater.

Benedikt: @ Dr. Regazzoni

Bei Katholiken unterscheidet man zwischen echten Katholiken und V2-isten

Nein, das macht man nicht wirklich. Und wer immer diese Unterscheidung macht, fördert die Entstehung eines Schismas. Es gibt lediglich römisch-katholische Katholiken, sonst nichts.

Etwas anderes ist es natürlich, wenn man von sich sagt, ein „Freund der Tradition“ oder „traditionell eingestellt“ zu sein. Strömungen gibt es in jeder großen Religion, aber Unterscheidungen sollte man dabei nun wirklich vermeiden.

Agiafortuni: Zur Aufgabe der Identität

Bei Katholiken unterscheidet man zwischen echten Katholiken und V2-isten. Bei den Juden hingegen zwischen Mosaisten und Talmudisten. Zwischen beiden herrst somit, ontologisch gesprochen, ein analoges Verhältnis. Symptomatisch dafür war der Protest gegen die Anwesenheit des V2-isten mosaischer Herkunft Lustiger am 40 jährigen Jubiläum von Nostra Aetate. Einem V2-isten könnte es ähnlich ergehen, sollte er es wagen anstatt V2 Dekrete oder Luther, Cajetan, Melchior Cano, Bellarmin, Suarez oder den heiligen Pius X zu zitieren. In einem solchen Falle könnte er einer Exkommunikation „latae sententiae“ gewiss sein.