08:28:55 | Montag, 31. Oktober 2005
kreuzmeldungen
Konkrete Pläne + Das Erzbistum dementiert + Das Versagen der Kirche als Institution + Der Übergang zur Volkssprache + Bedeutungsvoll
Konkrete Pläne
Vatikan. Papst Benedikt XVI. wird nach einem heute erscheinenden Bericht des polnischen Magazins ‘Newsweek Polska’ am 15. Juni 2006 zu einem mehrtägigen Besuch nach Polen reisen. Auf dem Flughafen in Warschau wird er vom neuen Staatspräsidenten Lech Kaczynski begrüßt. Anschließend besucht der Papst das Erzbistum Krakau. Dort steht eine Messe auf der berühmten Blonie-Wiese auf dem Programm, wo bereits Papst Johannes Paul II. während seines letzten Heimatbesuches im Jahr 2002 eine Messe zelebriert hat. Benedikt XVI. will auch den Geburtsort seines Vorgängers besuchen und im Marienwallfahrtsort Tschenstochau zur Schwarzen Madonna beten.
Das Erzbistum dementiert
Deutschland. Das Erzbistum Köln dementierte gestern die Behauptung des deutschen Boulevardmagazins ‘Spiegel’, daß Erzbischof Joachim Kardinal Meisner versucht habe, seine Nachfolge zu regeln. Kardinal Meisner wird erst in drei Jahren seinen Rücktritt einreichen, wobei anzunehmen ist, daß der Papst – wie es bei Kardinälen, die oft bis zum 80. Lebensjahr regieren, üblich ist – seinen Rücktritt ablehen wird. Der ‘Spiegel’ behauptete jüngst, daß Kardinal Meisner dem Papst angeblich nahegelegt haben soll, den Kölner Weihbischof Mons. Rainer Woelki (49) als Koadjutor einzusetzen. Der Sprecher des Kardinals erklärte, daß diese Gerüchte im Kölner Priesterrat zur Sprache kamen und umgehend dementiert wurden. Die Falschmeldungen könnten gezielt gestreut worden sein, um die Person des Weihbischofs zu diskreditieren.
Das Versagen der Kirche als Institution
Deutschland. Der Bischof von Mainz, Karl Kardinal Lehmann, sprach am Freitag in Aachen bei einem Festakt zum 40. Jahrestag der Konzilserklärung ‘Nostra Aetate’ zum Verhältnis der Kirche mit dem Judentum. Der Kardinal erinnerte auch an die Judenvernichtung und das Verhalten der Kirche in den 30er und 40er Jahren. Das Versagen und die Schuld der damaligen Zeit betreffe „die Kirche als Institution und ist nicht nur das oft betonte und beklagte Versagen einzelner Christen“.
Der Übergang zu Volkssprache
„Der Ritus der Eucharistie wird so zelebriert, wie es die gemeinschaftliche Versammlung der Kirche fordert. Der spektakulärste Fall ereignete sich am Zweiten Vatikanischen Konzil mit der Entscheidung zu den Volkssprachen überzugehen.“
Angelo Kardinal Scola Anfang Oktober in einem Interview mit einer italienischen Kirchenzeitung.
Bedeutungsvoll
Österreich. Der Kardinalerzbischof von Paris, Jean-Marie Kardinal Lustiger, sprach bei einer Tagung zum 40. Jahrestag der Konzilserklärung ‘Nostra Aetate’ in Wien über den interreligiösen Dialog. Kardinal Lustiger stammt aus einer polnisch-jüdischen Familie. Er verlor im nationalsozialistischen Völkermord mehr als 30 Verwandte, darunter seine Mutter. Der Kardinal erklärte, daß die kirchliche Öffnung zum interreligiösen Dialog für die Kirche wichtiger sei als die Konstantinische Wende. Mit dem ‘Mailänder Toleranzedikt’ des römischen Kaisers Konstantin im Jahr 313 endete die Verfolgung der Christen durch den römischen Staat.
Vatikan. Papst Benedikt XVI. wird nach einem heute erscheinenden Bericht des polnischen Magazins ‘Newsweek Polska’ am 15. Juni 2006 zu einem mehrtägigen Besuch nach Polen reisen. Auf dem Flughafen in Warschau wird er vom neuen Staatspräsidenten Lech Kaczynski begrüßt. Anschließend besucht der Papst das Erzbistum Krakau. Dort steht eine Messe auf der berühmten Blonie-Wiese auf dem Programm, wo bereits Papst Johannes Paul II. während seines letzten Heimatbesuches im Jahr 2002 eine Messe zelebriert hat. Benedikt XVI. will auch den Geburtsort seines Vorgängers besuchen und im Marienwallfahrtsort Tschenstochau zur Schwarzen Madonna beten.
Das Erzbistum dementiert
Deutschland. Das Erzbistum Köln dementierte gestern die Behauptung des deutschen Boulevardmagazins ‘Spiegel’, daß Erzbischof Joachim Kardinal Meisner versucht habe, seine Nachfolge zu regeln. Kardinal Meisner wird erst in drei Jahren seinen Rücktritt einreichen, wobei anzunehmen ist, daß der Papst – wie es bei Kardinälen, die oft bis zum 80. Lebensjahr regieren, üblich ist – seinen Rücktritt ablehen wird. Der ‘Spiegel’ behauptete jüngst, daß Kardinal Meisner dem Papst angeblich nahegelegt haben soll, den Kölner Weihbischof Mons. Rainer Woelki (49) als Koadjutor einzusetzen. Der Sprecher des Kardinals erklärte, daß diese Gerüchte im Kölner Priesterrat zur Sprache kamen und umgehend dementiert wurden. Die Falschmeldungen könnten gezielt gestreut worden sein, um die Person des Weihbischofs zu diskreditieren.
Das Versagen der Kirche als Institution
Deutschland. Der Bischof von Mainz, Karl Kardinal Lehmann, sprach am Freitag in Aachen bei einem Festakt zum 40. Jahrestag der Konzilserklärung ‘Nostra Aetate’ zum Verhältnis der Kirche mit dem Judentum. Der Kardinal erinnerte auch an die Judenvernichtung und das Verhalten der Kirche in den 30er und 40er Jahren. Das Versagen und die Schuld der damaligen Zeit betreffe „die Kirche als Institution und ist nicht nur das oft betonte und beklagte Versagen einzelner Christen“.
Der Übergang zu Volkssprache
„Der Ritus der Eucharistie wird so zelebriert, wie es die gemeinschaftliche Versammlung der Kirche fordert. Der spektakulärste Fall ereignete sich am Zweiten Vatikanischen Konzil mit der Entscheidung zu den Volkssprachen überzugehen.“
Angelo Kardinal Scola Anfang Oktober in einem Interview mit einer italienischen Kirchenzeitung.
Bedeutungsvoll
Österreich. Der Kardinalerzbischof von Paris, Jean-Marie Kardinal Lustiger, sprach bei einer Tagung zum 40. Jahrestag der Konzilserklärung ‘Nostra Aetate’ in Wien über den interreligiösen Dialog. Kardinal Lustiger stammt aus einer polnisch-jüdischen Familie. Er verlor im nationalsozialistischen Völkermord mehr als 30 Verwandte, darunter seine Mutter. Der Kardinal erklärte, daß die kirchliche Öffnung zum interreligiösen Dialog für die Kirche wichtiger sei als die Konstantinische Wende. Mit dem ‘Mailänder Toleranzedikt’ des römischen Kaisers Konstantin im Jahr 313 endete die Verfolgung der Christen durch den römischen Staat.
38 Lesermeinungen
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#38 Gotthard 20:54:57 | Sonntag, 13. November 2005
Häresie
st die Erwähnung des Wortes „Gott“ immer eindeutig: Entweder christlich oder häretisch.
Ich bitte doch bei allem heilgien Eifer um eine klare Begriffsbestimmung: ein Nicht-Christ kann niemals etwas häretisches äußern. Seine Sätze sind die eines „Ungläubigen“ in christlicher Sicht …eines an den christlichen Gott nicht Glaubenden…
Der Begriff „Häresie“ ist nur innerhalb des christlichen Gedanken- und Lehrgebäudes sinnvoll.
Redaktion benachrichtigen
st die Erwähnung des Wortes „Gott“ immer eindeutig: Entweder christlich oder häretisch.
Ich bitte doch bei allem heilgien Eifer um eine klare Begriffsbestimmung: ein Nicht-Christ kann niemals etwas häretisches äußern. Seine Sätze sind die eines „Ungläubigen“ in christlicher Sicht …eines an den christlichen Gott nicht Glaubenden…
Der Begriff „Häresie“ ist nur innerhalb des christlichen Gedanken- und Lehrgebäudes sinnvoll.
#37 Stimme aus Wien 20:45:18 | Sonntag, 13. November 2005
evelyn
Das ist auch nicht erforderlich: Da es nur einen Gott gibt, ist die Erwähnung des Wortes „Gott“ immer eindeutig: Entweder christlich oder häretisch.“
Diese Wortmelung betrifft mich.
Betreffend der „enzigen Wahrheit“ des Christenutms habe ich mit catholicus ausgiebig unter dem Beitrag: Kurzmelungen von 06. November 2006, 08:37, ausgiebig diskutiert.
Bitte dort nachzulesen und eventuell Ihre Meinung kundzutun.
L.G. und Gottes Segen aus Wien
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Das ist auch nicht erforderlich: Da es nur einen Gott gibt, ist die Erwähnung des Wortes „Gott“ immer eindeutig: Entweder christlich oder häretisch.“
Diese Wortmelung betrifft mich.
Betreffend der „enzigen Wahrheit“ des Christenutms habe ich mit catholicus ausgiebig unter dem Beitrag: Kurzmelungen von 06. November 2006, 08:37, ausgiebig diskutiert.
Bitte dort nachzulesen und eventuell Ihre Meinung kundzutun.
L.G. und Gottes Segen aus Wien
#36 Bernado 13:48:35 | Samstag, 12. November 2005
@evelyn
Sie schrieben:“@Bernado:
Das ist auch nicht erforderlich: Da es nur einen Gott gibt, ist die Erwähnung des Wortes „Gott“ immer eindeutig: Entweder christlich oder häretisch.“
Das mag ja so sein. Aber die Message, auf die Sie sich beziehen, war nicht von mir
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Sie schrieben:“@Bernado:
Das ist auch nicht erforderlich: Da es nur einen Gott gibt, ist die Erwähnung des Wortes „Gott“ immer eindeutig: Entweder christlich oder häretisch.“
Das mag ja so sein. Aber die Message, auf die Sie sich beziehen, war nicht von mir
#35 Evelin 13:22:56 | Samstag, 12. November 2005
@ Bernado
Mit keinem Wort wird es gesagt, es handelt sich um den gleichen Gott oder um das gleich Gottesbild.
Das ist auch nicht erforderlich: Da es nur einen Gott gibt, ist die Erwähnung des Wortes „Gott“ immer eindeutig: Entweder christlich oder häretisch.
Der Gatte der Evelin
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Mit keinem Wort wird es gesagt, es handelt sich um den gleichen Gott oder um das gleich Gottesbild.
Das ist auch nicht erforderlich: Da es nur einen Gott gibt, ist die Erwähnung des Wortes „Gott“ immer eindeutig: Entweder christlich oder häretisch.
Der Gatte der Evelin
#34 Stimme aus Wien 13:02:11 | Samstag, 12. November 2005
Stimme aus dem Tradiland
Die von Ihnen angefürten Stellen sprechen von den Gottesbildern und Erlösungsversuchen der verschiedenen Religionen – die unserem Gottesbild und unserer Erlösungslehre nicht gleich sind. Mit keinem Wort wird es gesagt, es handelt sich um den gleichen Gott oder um das gleich Gottesbild. Dass man vor der religiösen Überzeugung Anderer eine Hochachtung hat und haben sollte ist eigentlich die Grundlage der Tolleranz und augangspunkgt jeder Dislussion.
Ich habe auch eine große Hochachtung vor der Überzeugung der FSSPX und aller, ihr nahestehender Meinungen – auch wenn ich diese Überzeugungen nicht Teile. Ich nehme die Träger dieser Überzeugungen als vernünftige, aufrichtige und moralisch integre Perönlichkeiten wahr. Ohne dieser Hochachtung könnte ich, z.B. mit Ihnen nicht diskutieren. Ich muss jeden in seiner Meinung und Überzeugung ersnt nehmen – Grundvoraussetzung einer echten Auseinandersetzung – ohne dieser Voraussetzung ist jede Argumentation nur Manifestation der eigener Meinung.
Dass, das V2 lehren würde, wir alle beten zum einen Gott, – d.h. Nivellierung der verschiedenen Überzeugungen – das muss ich aber entschieden ablehnen.
Redaktion benachrichtigen
Die von Ihnen angefürten Stellen sprechen von den Gottesbildern und Erlösungsversuchen der verschiedenen Religionen – die unserem Gottesbild und unserer Erlösungslehre nicht gleich sind. Mit keinem Wort wird es gesagt, es handelt sich um den gleichen Gott oder um das gleich Gottesbild. Dass man vor der religiösen Überzeugung Anderer eine Hochachtung hat und haben sollte ist eigentlich die Grundlage der Tolleranz und augangspunkgt jeder Dislussion.
Ich habe auch eine große Hochachtung vor der Überzeugung der FSSPX und aller, ihr nahestehender Meinungen – auch wenn ich diese Überzeugungen nicht Teile. Ich nehme die Träger dieser Überzeugungen als vernünftige, aufrichtige und moralisch integre Perönlichkeiten wahr. Ohne dieser Hochachtung könnte ich, z.B. mit Ihnen nicht diskutieren. Ich muss jeden in seiner Meinung und Überzeugung ersnt nehmen – Grundvoraussetzung einer echten Auseinandersetzung – ohne dieser Voraussetzung ist jede Argumentation nur Manifestation der eigener Meinung.
Dass, das V2 lehren würde, wir alle beten zum einen Gott, – d.h. Nivellierung der verschiedenen Überzeugungen – das muss ich aber entschieden ablehnen.
#33 Stimme aus dem Tradiland 18:51:47 | Donnerstag, 10. November 2005
@ Stimme aus Wien
Nostra Aetate Nr. 3: Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde5, der zu den Menschen gesprochen hat.
Richtig wäre: Die Allah, einen daemonischen Götzen anbeten. Kurz darauf wird erwähnt, dass die Moslems nicht Christus als Gottes Sohn anerkennen, also es sich bei dem genannten Gott nicht um den dreifaltigen handeln kann!
Aus Nr. 2: So erforschen im Hinduismus die Menschen das göttliche Geheimnis und bringen es in einem unerschöpflichen Reichtum von Mythen und in tiefdringenden philosophischen Versuchen zum Ausdruck und suchen durch aszetische Lebensformen oder tiefe Meditation oder liebend-vertrauende Zuflucht zu Gott Befreiung von der Enge und Beschränktheit unserer Lage.
Hier die Früchte: Götzen beim Tabernakel – Katholiken bei den Freikirchen www.kreuz.net/article.2184.html
Destruction of Catholicism in India www.freerepublic.com/…ligion/1513798/posts (wurde dort vor dem auf kreuz.net angegebenen Link gepostet.
Report on Catholicism in India (2. November 2005) …rlesborromeo.blogspot.com/…licism-in-india.html
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Nostra Aetate Nr. 3: Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde5, der zu den Menschen gesprochen hat.
Richtig wäre: Die Allah, einen daemonischen Götzen anbeten. Kurz darauf wird erwähnt, dass die Moslems nicht Christus als Gottes Sohn anerkennen, also es sich bei dem genannten Gott nicht um den dreifaltigen handeln kann!
Aus Nr. 2: So erforschen im Hinduismus die Menschen das göttliche Geheimnis und bringen es in einem unerschöpflichen Reichtum von Mythen und in tiefdringenden philosophischen Versuchen zum Ausdruck und suchen durch aszetische Lebensformen oder tiefe Meditation oder liebend-vertrauende Zuflucht zu Gott Befreiung von der Enge und Beschränktheit unserer Lage.
Hier die Früchte: Götzen beim Tabernakel – Katholiken bei den Freikirchen www.kreuz.net/article.2184.html
Destruction of Catholicism in India www.freerepublic.com/…ligion/1513798/posts (wurde dort vor dem auf kreuz.net angegebenen Link gepostet.
Report on Catholicism in India (2. November 2005) …rlesborromeo.blogspot.com/…licism-in-india.html
#32 Stimme aus Wien 17:37:14 | Donnerstag, 10. November 2005
Laurentius2
ad 1.) Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Johannes XXIII. ursrünglich andere Vorstellungen vom Konzil hatte, als das, was dann letztendlich heruaskam – das schmälert aber nicht die gütligkeit des Konzils.
ad 2.) :„Die Muslime beten mit uns gemeinsam zu dem einen Gott.“
Wo steht denn das in den Konzilsdokumenten?
Das ist zwar die These vieler Theologen – es gibt zwar viele Gründe die dafür- und viele die dagegen sprechen – in diese Diskussion möchte ich mich nicht einlassen – aber das ist nicht die offizielle Lehre des Konzils.
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ad 1.) Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Johannes XXIII. ursrünglich andere Vorstellungen vom Konzil hatte, als das, was dann letztendlich heruaskam – das schmälert aber nicht die gütligkeit des Konzils.
ad 2.) :„Die Muslime beten mit uns gemeinsam zu dem einen Gott.“
Wo steht denn das in den Konzilsdokumenten?
Das ist zwar die These vieler Theologen – es gibt zwar viele Gründe die dafür- und viele die dagegen sprechen – in diese Diskussion möchte ich mich nicht einlassen – aber das ist nicht die offizielle Lehre des Konzils.
#31 Laurentius2 12:18:43 | Donnerstag, 10. November 2005
@Stimme aus Wien
1. Wieso sagte denn nun der das Konzil einberufende Papst Johannes XXIII., daß „dieses Konzil nichts festschreibe, nichts dogmatisiere“ (dem Sinn nach zitiert).
2. Viele Traditionelle Katholiken unterschreiben gerne alles Schöne und Katholische in diesen Texten.
Was aber ist bspw. mit dem Satz:„Die Muslime beten mit uns gemeinsam zu dem einen Gott.“ Muß ich zum Beispiel an diesen Satz glauben, um noch Katholik zu sein ?
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1. Wieso sagte denn nun der das Konzil einberufende Papst Johannes XXIII., daß „dieses Konzil nichts festschreibe, nichts dogmatisiere“ (dem Sinn nach zitiert).
2. Viele Traditionelle Katholiken unterschreiben gerne alles Schöne und Katholische in diesen Texten.
Was aber ist bspw. mit dem Satz:„Die Muslime beten mit uns gemeinsam zu dem einen Gott.“ Muß ich zum Beispiel an diesen Satz glauben, um noch Katholik zu sein ?
#30 Christin 02:01:20 | Donnerstag, 10. November 2005
Echte Marienfrömmigkeit schließt männliche Verantwortung nicht aus:
Marcel schreibt:Die Marienfrömmigkeit ist im Grunde gesehen nicht besonders weiblich oder besonders männlich, sondern universell katholisch.Mutet man da Frauen in der Weltkirche nicht alzuviel zu.Frauen sind keine Götter,die den Verantwortungsbereich des Mannes universal übernehmen oder gar ersetzen sollen.Das ist entwürdigend für eine Frau sowie eine Mutter .Aber vielleicht wollen das manche so ,aber ist das nicht unrealistisch und Selbstüberschätzung?
Wer Marienfrömmigkeit ernst nimmt als Frau schätzt sich und den Mutterleib aus dem man geboren ist realistisch ein und anerkennt dass man auch „gezeugt“ ist von einem Vater mit allen Grenzen und Unterschieden des Geschlechtes!
-Und als Mann(der Marienfrömmigkeit ehrlich meint) trägt er mit aber bürdet keine weltliche schwere Last nur einseitig den Frauen auf ohne einen Finger zu rühren und sich der Mitverantwortung im weltlichen Bereich bewußt zu sein.
Echte Marienfrömmigkeit erkennt die Unterschiede und will ergänzend da sein,wo Not an Kraft ist und erinnert und anerkennt die Frauen und Mütter in ihre menschliche Würde aber auch in ihrer Schwachheit und Hilflosigkeit und Begrenztheit.
Wer Marienfrömmigkeit für emanzipatorische Zwecke missbraucht oder zuläßt und gutheißt auch als Mann tut den Frauen nicht wirklich was Gutes sondern versklavt sie und macht sie zu Knechten in der Welt.
Mann- sein hat seine ureigene individuelle Berufung sowie das Frau-u.Muttersein.
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Marcel schreibt:Die Marienfrömmigkeit ist im Grunde gesehen nicht besonders weiblich oder besonders männlich, sondern universell katholisch.Mutet man da Frauen in der Weltkirche nicht alzuviel zu.Frauen sind keine Götter,die den Verantwortungsbereich des Mannes universal übernehmen oder gar ersetzen sollen.Das ist entwürdigend für eine Frau sowie eine Mutter .Aber vielleicht wollen das manche so ,aber ist das nicht unrealistisch und Selbstüberschätzung?
Wer Marienfrömmigkeit ernst nimmt als Frau schätzt sich und den Mutterleib aus dem man geboren ist realistisch ein und anerkennt dass man auch „gezeugt“ ist von einem Vater mit allen Grenzen und Unterschieden des Geschlechtes!
-Und als Mann(der Marienfrömmigkeit ehrlich meint) trägt er mit aber bürdet keine weltliche schwere Last nur einseitig den Frauen auf ohne einen Finger zu rühren und sich der Mitverantwortung im weltlichen Bereich bewußt zu sein.
Echte Marienfrömmigkeit erkennt die Unterschiede und will ergänzend da sein,wo Not an Kraft ist und erinnert und anerkennt die Frauen und Mütter in ihre menschliche Würde aber auch in ihrer Schwachheit und Hilflosigkeit und Begrenztheit.
Wer Marienfrömmigkeit für emanzipatorische Zwecke missbraucht oder zuläßt und gutheißt auch als Mann tut den Frauen nicht wirklich was Gutes sondern versklavt sie und macht sie zu Knechten in der Welt.
Mann- sein hat seine ureigene individuelle Berufung sowie das Frau-u.Muttersein.
#29 Irenäus 20:56:31 | Mittwoch, 9. November 2005
Beispiele
Z.B. die Religionsfreiheit, wie sie in Dignitatis humanae niedergelegt ist.
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Z.B. die Religionsfreiheit, wie sie in Dignitatis humanae niedergelegt ist.
#28 Stimme aus Wien 20:54:04 | Mittwoch, 9. November 2005
MilesChristi
Was ist aber, wenn viele (nicht alle!) Aussagen dieses Konzils genau das Entgegengesetzte sagen, wie die Kirche immer gelehrt hat ?
Wie z.B.? – Bitte um Beispiele.
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Was ist aber, wenn viele (nicht alle!) Aussagen dieses Konzils genau das Entgegengesetzte sagen, wie die Kirche immer gelehrt hat ?
Wie z.B.? – Bitte um Beispiele.
#27 MilesChristi 19:34:05 | Mittwoch, 9. November 2005
Stimme aus Wien
Was ist aber, wenn viele (nicht alle!) Aussagen dieses Konzils genau das Entgegengesetzte sagen, wie die Kirche immer gelehrt hat ?
Hat der Heilige Geist Seine Meinung einfach so geändert – oder waren gewisse Gruppen dafür verantwortlich ?
Lies mal das Buch „Der Rhein fließt in den Tiber“. Vielleicht öffnen sich deine Augen. Der Autor war und ist kein „Traditionalist“.
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Was ist aber, wenn viele (nicht alle!) Aussagen dieses Konzils genau das Entgegengesetzte sagen, wie die Kirche immer gelehrt hat ?
Hat der Heilige Geist Seine Meinung einfach so geändert – oder waren gewisse Gruppen dafür verantwortlich ?
Lies mal das Buch „Der Rhein fließt in den Tiber“. Vielleicht öffnen sich deine Augen. Der Autor war und ist kein „Traditionalist“.
#26 Stimme aus Wien 19:21:22 | Mittwoch, 9. November 2005
Laurentius2
Für Sie sind also alle traditionellen Katholiken keine Katholiken mehr ?
Habe nie behauptet, sie seien es nicht – so lange, bis sie die Gültigkeit und Verbindlichkeit de V2 anerkennen.
Wie Sie V2 bezeichnen und wie nicht, ist hier eigentlich zweitrangig – ich wiederhole: die Hl. Mutter Kirche betrachtet diese Versammlung der Bischöfe als Konzil und die Äußerungen dieser Versammlung sind so bindend, wie sie gemeint sind.
Die die damit nicht mit-können oder mit-wollen, die sind de facto nicht mehr in der Gemeinschaft der Hl. Mutter Kirche.
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Für Sie sind also alle traditionellen Katholiken keine Katholiken mehr ?
Habe nie behauptet, sie seien es nicht – so lange, bis sie die Gültigkeit und Verbindlichkeit de V2 anerkennen.
Wie Sie V2 bezeichnen und wie nicht, ist hier eigentlich zweitrangig – ich wiederhole: die Hl. Mutter Kirche betrachtet diese Versammlung der Bischöfe als Konzil und die Äußerungen dieser Versammlung sind so bindend, wie sie gemeint sind.
Die die damit nicht mit-können oder mit-wollen, die sind de facto nicht mehr in der Gemeinschaft der Hl. Mutter Kirche.
#25 Laurentius2 14:32:33 | Mittwoch, 9. November 2005
@Stimme aus Wien / FAKTUM:kein dogmatisches Konzil !
Für Sie sind also alle traditionellen Katholiken keine Katholiken mehr ?
Nochmal: V2 ist „kein Superdogma“ (so Kardinal Ratzinger), noch nicht mal ein dogmatisches (für alle verbindliches) Konzil (so Papst Johannes XXIII.). Es war ein pastorales Konzil. Ein seelsorgerisches Experiment (ob gescheitert oder nicht, ist eine andere Frage), das keines der vorhergehenden Konzilien aufhebt ! Das ist Faktum.
Alles andere ist KIRCHENPOLITIK !!!
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Für Sie sind also alle traditionellen Katholiken keine Katholiken mehr ?
Nochmal: V2 ist „kein Superdogma“ (so Kardinal Ratzinger), noch nicht mal ein dogmatisches (für alle verbindliches) Konzil (so Papst Johannes XXIII.). Es war ein pastorales Konzil. Ein seelsorgerisches Experiment (ob gescheitert oder nicht, ist eine andere Frage), das keines der vorhergehenden Konzilien aufhebt ! Das ist Faktum.
Alles andere ist KIRCHENPOLITIK !!!
#24 Marcel 08:38:17 | Mittwoch, 9. November 2005
Universelle marianische Frömmigkeit
Christin schrieb: dass wir wieder einen Papst haben der die weibliche Frömmigkeit in und um die Mariengestalt hochhält,die Marienverehrung,die für alle heiligen Frauen stellvertretend Leibfreundlichkeit ausstrahlt und versinnbildlicht.
Die Marienfrömmigkeit ist im Grunde gesehen nicht besonders weiblich oder besonders männlich, sondern universell katholisch.
Wenn unser Papst die Jungfrau Maria so schätzt, dann dürfen wir also darauf hoffen, daß er schnellstmöglichst die in Fatima geforderte und seit ~50 Jahren ausstehende expliziete Rußlandweihe an das Unbefleckte Herz Mariens www.fsspx.info/…ulatakreis/index.php?show=fragen mit allen Bischöfen durchführen wird?
Unsere Liebe Frau sagte am 13.7.1917 in Fatima, daß Gott „nun die Welt für ihre Missetaten durch Krieg, Hungersnot, Verfolgung der Kirche und des heiligen Vaters strafen wird. Um das zu verhüten, werde ich kommen, um die Weihe Rußlands an mein Unbeflecktes Herz und die Sühnekommunion an den ersten Samstagen zu fordern… am Ende aber wird mein Unbeflecktes Herz triumphieren. Der heilige Vater wird mir Rußland weihen, das sich bekehren wird, und eine Zeit des Friedens wird der Welt geschenkt werden.“
Der Friede der Welt: nicht von Politikern, Vatikandiplomaten oder Götzenanbetern in Assisi „gemacht“, sondern nur vom Himmel. Den Schlüssel dazu legte die Muttergottes in Fatima den Päpsten in die Hand.
Beten wir, daß der Papst ihn einsetzt. Denn die Not ist bereits übergroß.
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Christin schrieb: dass wir wieder einen Papst haben der die weibliche Frömmigkeit in und um die Mariengestalt hochhält,die Marienverehrung,die für alle heiligen Frauen stellvertretend Leibfreundlichkeit ausstrahlt und versinnbildlicht.
Die Marienfrömmigkeit ist im Grunde gesehen nicht besonders weiblich oder besonders männlich, sondern universell katholisch.
Wenn unser Papst die Jungfrau Maria so schätzt, dann dürfen wir also darauf hoffen, daß er schnellstmöglichst die in Fatima geforderte und seit ~50 Jahren ausstehende expliziete Rußlandweihe an das Unbefleckte Herz Mariens www.fsspx.info/…ulatakreis/index.php?show=fragen mit allen Bischöfen durchführen wird?
Unsere Liebe Frau sagte am 13.7.1917 in Fatima, daß Gott „nun die Welt für ihre Missetaten durch Krieg, Hungersnot, Verfolgung der Kirche und des heiligen Vaters strafen wird. Um das zu verhüten, werde ich kommen, um die Weihe Rußlands an mein Unbeflecktes Herz und die Sühnekommunion an den ersten Samstagen zu fordern… am Ende aber wird mein Unbeflecktes Herz triumphieren. Der heilige Vater wird mir Rußland weihen, das sich bekehren wird, und eine Zeit des Friedens wird der Welt geschenkt werden.“
Der Friede der Welt: nicht von Politikern, Vatikandiplomaten oder Götzenanbetern in Assisi „gemacht“, sondern nur vom Himmel. Den Schlüssel dazu legte die Muttergottes in Fatima den Päpsten in die Hand.
Beten wir, daß der Papst ihn einsetzt. Denn die Not ist bereits übergroß.
#23 Christin 23:15:10 | Dienstag, 8. November 2005
Schwarze Madonna
Ich find es schön,wenn unser Papst „BenediktXVI“da betet.
Weil es einfach vorbildlich ist,einen so weisen Mann so demütig beten zu sehen.Ich freu mich schon,dass wir wieder einen Papst haben der die weibliche Frömmigkeit in und um die Mariengestalt hochhält,die Marienverehrung,die für alle heiligen Frauen stellvertretend Leibfreundlichkeit ausstrahlt und versinnbildlicht.
Ich freu mich schon dass wir wieder einen leibfreundlichen Papst haben!
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Ich find es schön,wenn unser Papst „BenediktXVI“da betet.
Weil es einfach vorbildlich ist,einen so weisen Mann so demütig beten zu sehen.Ich freu mich schon,dass wir wieder einen Papst haben der die weibliche Frömmigkeit in und um die Mariengestalt hochhält,die Marienverehrung,die für alle heiligen Frauen stellvertretend Leibfreundlichkeit ausstrahlt und versinnbildlicht.
Ich freu mich schon dass wir wieder einen leibfreundlichen Papst haben!
#22 Stimme aus Wien 16:45:50 | Dienstag, 8. November 2005
Laurentius2
Aha, Sie geben also zu, daß man heute von den Bischöfen den anti-traditionellen Kurs verlangt ?!
Nein, ich gebe es nicht zu: ich weiss es und ich finde das richtig. Was wäre denn aus der Hl. Kath. Kirche geworden wenn sie die verschiedene Irrtümer in der Geschichte aus Nächstenliebe tolleriert hätte? (z.B. Arianismus) oder wenn sie die Ignoranz gegenüber dem höchsten Lehramt tolleriert hätte (z.B. die Altkatholiken)?
Wenn die Kirche ein Konzil als Koknzil definiert, ist diese Versammlung der Bischöfe als Konzil anzusehen und die Außerungen dieser Versammlung sind so bindend, wie sie gemeint sind.
Aber: unter dem Strich gesagt: eine Sympathie zur Tradition hat noch für niemanden die Exkommunikation mir sich gezogen so wie für Anno dazumal für Loysie (in umgekehrten Richtung) – außer wenn man iuristisch seine Befugnisse überschritten hatte (Léfébvre) und man die Iuristiction Roms beschnitten hatte.
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Aha, Sie geben also zu, daß man heute von den Bischöfen den anti-traditionellen Kurs verlangt ?!
Nein, ich gebe es nicht zu: ich weiss es und ich finde das richtig. Was wäre denn aus der Hl. Kath. Kirche geworden wenn sie die verschiedene Irrtümer in der Geschichte aus Nächstenliebe tolleriert hätte? (z.B. Arianismus) oder wenn sie die Ignoranz gegenüber dem höchsten Lehramt tolleriert hätte (z.B. die Altkatholiken)?
Wenn die Kirche ein Konzil als Koknzil definiert, ist diese Versammlung der Bischöfe als Konzil anzusehen und die Außerungen dieser Versammlung sind so bindend, wie sie gemeint sind.
Aber: unter dem Strich gesagt: eine Sympathie zur Tradition hat noch für niemanden die Exkommunikation mir sich gezogen so wie für Anno dazumal für Loysie (in umgekehrten Richtung) – außer wenn man iuristisch seine Befugnisse überschritten hatte (Léfébvre) und man die Iuristiction Roms beschnitten hatte.
#21 Laurentius2 15:14:25 | Dienstag, 8. November 2005
@Benedikt & Marcel & Stimme aus Wien
@Benedikt: Natürlich ist die Wiederwahl Lehmanns durch die deutsche Lehmann-Kirche ein Affront gegen Rom, Deutschlands Bischöfe sind doch schon seit Jahren gegen Rom eingestellt (s.donum vitae-Segnungen, Förderung modernistischer Theologen bei der Priesterausbildung, planmäßiges Totschweigen des depositum fidei u.s.w. stattdessen Anbiederung an die objektiv todkranke evangelische „Kirche“ im Namen der Ökumene / Einheit vor Wahrheit).
@Marcel: Er hat recht, wenn er sagt, nur ein Papst kann die Zustände in den Konzilsstaaten (BeNeLux, D, F, CH, A) wieder ändern. Leider sind diese Länder und ihre Bischöfe sehr mächtig …
Marcel tut unserem Papst aber unrecht, wenn er ihn in eine Schublade packen will (Konzilsrevolutionär). Das beweist schon der Inhalt des Gesprächs mit dem Piusbischof …
@Stimme aus Wien
Sie haben sicher recht, wenn es um kurzfristige Kirchenpolitik geht, machen die Außenpolitiker und Diplomaten des öfteren Fehler (zB Montini –-> Mindszenty u.a. Fälle).
zu3.) Zitat: („auch in der … Vergangenheit forderte man von den Bischöfen den … Kurs“) Aha, Sie geben also zu, daß man heute von den Bischöfen den anti-traditionellen Kurs verlangt ?! Kommen Sie mir nicht mit V2, diese Gummiformulierungen kann man schließlich auch traditionell auslegen !!! Aber selbst das (und so sieht es unser PAPST!), wird nicht toleriert, stattdessen wählt man Lehmann … oder andere Rotarier zu „Aufsehern“, eine Witzkirche.
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@Benedikt: Natürlich ist die Wiederwahl Lehmanns durch die deutsche Lehmann-Kirche ein Affront gegen Rom, Deutschlands Bischöfe sind doch schon seit Jahren gegen Rom eingestellt (s.donum vitae-Segnungen, Förderung modernistischer Theologen bei der Priesterausbildung, planmäßiges Totschweigen des depositum fidei u.s.w. stattdessen Anbiederung an die objektiv todkranke evangelische „Kirche“ im Namen der Ökumene / Einheit vor Wahrheit).
@Marcel: Er hat recht, wenn er sagt, nur ein Papst kann die Zustände in den Konzilsstaaten (BeNeLux, D, F, CH, A) wieder ändern. Leider sind diese Länder und ihre Bischöfe sehr mächtig …
Marcel tut unserem Papst aber unrecht, wenn er ihn in eine Schublade packen will (Konzilsrevolutionär). Das beweist schon der Inhalt des Gesprächs mit dem Piusbischof …
@Stimme aus Wien
Sie haben sicher recht, wenn es um kurzfristige Kirchenpolitik geht, machen die Außenpolitiker und Diplomaten des öfteren Fehler (zB Montini –-> Mindszenty u.a. Fälle).
zu3.) Zitat: („auch in der … Vergangenheit forderte man von den Bischöfen den … Kurs“) Aha, Sie geben also zu, daß man heute von den Bischöfen den anti-traditionellen Kurs verlangt ?! Kommen Sie mir nicht mit V2, diese Gummiformulierungen kann man schließlich auch traditionell auslegen !!! Aber selbst das (und so sieht es unser PAPST!), wird nicht toleriert, stattdessen wählt man Lehmann … oder andere Rotarier zu „Aufsehern“, eine Witzkirche.
#20 Benedikt 12:22:53 | Dienstag, 8. November 2005
@ Marcel
Woher haben Sie denn die Information, dass der Papst Lehmanns Wiederwahl nicht haben wollte? Es gab eine Aussage von Kardinal Re über die maximale Anzahl von Wiederwahlen aber ansonsten? Daraus eine Ablehnung des Papstes zu konstruieren halte ich für reichlich weit hergeholt.
Über „Ohrfeigen“ gegen den Papst sollten Sie aber nicht weitersprechen. Unerlaubte Bischofsweihen, „Rom ist vom Glauben abgefallen“ und „die Felsen Petri ist zu Sand zermahlen“ sind auch nicht unbedingt Nettigkeiten gegenüber dem Stellvertreter Christi auf Erden. Ein jeder kehre da vor seiner Tür.
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Woher haben Sie denn die Information, dass der Papst Lehmanns Wiederwahl nicht haben wollte? Es gab eine Aussage von Kardinal Re über die maximale Anzahl von Wiederwahlen aber ansonsten? Daraus eine Ablehnung des Papstes zu konstruieren halte ich für reichlich weit hergeholt.
Über „Ohrfeigen“ gegen den Papst sollten Sie aber nicht weitersprechen. Unerlaubte Bischofsweihen, „Rom ist vom Glauben abgefallen“ und „die Felsen Petri ist zu Sand zermahlen“ sind auch nicht unbedingt Nettigkeiten gegenüber dem Stellvertreter Christi auf Erden. Ein jeder kehre da vor seiner Tür.
#19 Marcel 11:19:06 | Dienstag, 8. November 2005
Si si no no
Gotthart schrieb: „z.B. die de-facto-Schismen der Bischofskonferenzen in Frankreich, Deutschland, uam. Nach einer Weile sagte der Papst: Nun, in diesen Ländern kann man wohl doch von einem Kirchennotstand sprechen.“
ein wunderbarer Kalauer!!!!!!!!!!
Bitte mal die Quelle angeben…
Welcher Quelle in der Priesterbruderschaft St. Pius X. würden Sie vertrauen? Dann müssen Sie schon den Papst selber fragen, denn er war bei der Audienz anwesend.
Es „genügt“, daß es wahr ist und den Geistlichen bekannt ist, die damit schon seit 1988 argumentieren und das Werk Erzbischof Lefebvres weiterführen.
Wenn sich Leute anmaßen, den treuen katholischen Gläubigen den Glaubensnotstand in der real existierenden Konzilskirche abzusprechen, agieren sie päpstlicher als der Papst. Wie hier im Forum regelmäßig von FSSP-Komikern beobachtbar. Über ein solches Verhalten können jene nur den Kopf schütteln, die den Notstand lange leidend ertrugen, kennen und danach handeln.
De-facto-Schisma in Deutschland, Frankreich, usw.?
U.a. die Wiederwahl Lehmanns belegt es: neben der Farce, daß niemand auf Lebenszeit Konferenz-Vorsitzender sein kann, war die Wiederwahl eine Ohrfeige an den Papst, wurde dadurch doch sein zuvor ausdrücklich mitgeteilter Wunsch mißachtet. Mindestens zwei Drittel der Bischöfe stimmten für Lehmann, vielleicht auch alle außer dem sich enthaltenden Bischof.
Folgen der praktischen Entmachtung des Papstes seit dem V.II.
Nur ein Papst kann das Problem wieder lösen.
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Gotthart schrieb: „z.B. die de-facto-Schismen der Bischofskonferenzen in Frankreich, Deutschland, uam. Nach einer Weile sagte der Papst: Nun, in diesen Ländern kann man wohl doch von einem Kirchennotstand sprechen.“
ein wunderbarer Kalauer!!!!!!!!!!
Bitte mal die Quelle angeben…
Welcher Quelle in der Priesterbruderschaft St. Pius X. würden Sie vertrauen? Dann müssen Sie schon den Papst selber fragen, denn er war bei der Audienz anwesend.
Es „genügt“, daß es wahr ist und den Geistlichen bekannt ist, die damit schon seit 1988 argumentieren und das Werk Erzbischof Lefebvres weiterführen.
Wenn sich Leute anmaßen, den treuen katholischen Gläubigen den Glaubensnotstand in der real existierenden Konzilskirche abzusprechen, agieren sie päpstlicher als der Papst. Wie hier im Forum regelmäßig von FSSP-Komikern beobachtbar. Über ein solches Verhalten können jene nur den Kopf schütteln, die den Notstand lange leidend ertrugen, kennen und danach handeln.
De-facto-Schisma in Deutschland, Frankreich, usw.?
U.a. die Wiederwahl Lehmanns belegt es: neben der Farce, daß niemand auf Lebenszeit Konferenz-Vorsitzender sein kann, war die Wiederwahl eine Ohrfeige an den Papst, wurde dadurch doch sein zuvor ausdrücklich mitgeteilter Wunsch mißachtet. Mindestens zwei Drittel der Bischöfe stimmten für Lehmann, vielleicht auch alle außer dem sich enthaltenden Bischof.
Folgen der praktischen Entmachtung des Papstes seit dem V.II.
Nur ein Papst kann das Problem wieder lösen.
#18 Gotthard 22:33:33 | Montag, 7. November 2005
Kalauer
z.B. die de-facto-Schismen der Bischofskonferenzen in Frankreich, Deutschland, uam. Nach einer Weile sagte der Papst: Nun, in diesen Ländern kann man wohl doch von einem Kirchennotstand sprechen.
ein wunderbarer Kalauer!!!!!!!!!!
Bitte mal die Quelle angeben…
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z.B. die de-facto-Schismen der Bischofskonferenzen in Frankreich, Deutschland, uam. Nach einer Weile sagte der Papst: Nun, in diesen Ländern kann man wohl doch von einem Kirchennotstand sprechen.
ein wunderbarer Kalauer!!!!!!!!!!
Bitte mal die Quelle angeben…
#17 Marcel 21:42:13 | Montag, 7. November 2005
Die konservativen Liberalen
Lautentius schrieb: P.S. Vor diesem Hintergrund ist die Wahl dieses neuen Papstes ein großer Segen, denn er hat ein großes Herz – auch für traditionelle Katholiken …
Für die katholische Tradition hat der Papst kein Herz bzw. es wird vom – durch ihn mitgestalteten – Schildbürgerstreich V.II verdeckt.
Der Papst ist der letzte lebende V.II-Revolutionär der Kurie. Deswegen hält er an dieser verhängnisvollen Versammlung fest – sozusagen bis zum bitteren Ende.
Damals war er ein liberaler Liberaler, heute gilt er als konservativer Liberaler. Nicht weil er sich grundsätzlich wandelte, sondern weil die Zeit noch liberaler wurde. Nur das Koordinatensystem hat sich stark verschoben.
Dies ist nicht pessimistisch gemeint. Die „Selbstzerstörung der Kirche“ (© Paul VI.) wird solange fortschreiten, bis sozusagen nichts mehr da ist und eine heilende Rückkehr zum ganzen apostolischen Glauben unausweichlich wird. Dann beginnt der geistliche Frühling: mit der hl. Überlieferung, nicht gegen sie wie 1965.
Als Bischof Fellay in der Audienz erneut auf das Notstandsrecht der FSSPX pochte, wurde es ihm vom Papst zuerst nicht zugestanden. Bischof Fellay erzählte ihm einige äußerst würzige Beispiele des nachkonziliaren Wahnsinns in der Kirche aus dem deutsch-französisch-sprachigen Raum auf, z.B. die de-facto-Schismen der Bischofskonferenzen in Frankreich, Deutschland, uam. Nach einer Weile sagte der Papst: Nun, in diesen Ländern kann man wohl doch von einem Kirchennotstand sprechen.
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Lautentius schrieb: P.S. Vor diesem Hintergrund ist die Wahl dieses neuen Papstes ein großer Segen, denn er hat ein großes Herz – auch für traditionelle Katholiken …
Für die katholische Tradition hat der Papst kein Herz bzw. es wird vom – durch ihn mitgestalteten – Schildbürgerstreich V.II verdeckt.
Der Papst ist der letzte lebende V.II-Revolutionär der Kurie. Deswegen hält er an dieser verhängnisvollen Versammlung fest – sozusagen bis zum bitteren Ende.
Damals war er ein liberaler Liberaler, heute gilt er als konservativer Liberaler. Nicht weil er sich grundsätzlich wandelte, sondern weil die Zeit noch liberaler wurde. Nur das Koordinatensystem hat sich stark verschoben.
Dies ist nicht pessimistisch gemeint. Die „Selbstzerstörung der Kirche“ (© Paul VI.) wird solange fortschreiten, bis sozusagen nichts mehr da ist und eine heilende Rückkehr zum ganzen apostolischen Glauben unausweichlich wird. Dann beginnt der geistliche Frühling: mit der hl. Überlieferung, nicht gegen sie wie 1965.
Als Bischof Fellay in der Audienz erneut auf das Notstandsrecht der FSSPX pochte, wurde es ihm vom Papst zuerst nicht zugestanden. Bischof Fellay erzählte ihm einige äußerst würzige Beispiele des nachkonziliaren Wahnsinns in der Kirche aus dem deutsch-französisch-sprachigen Raum auf, z.B. die de-facto-Schismen der Bischofskonferenzen in Frankreich, Deutschland, uam. Nach einer Weile sagte der Papst: Nun, in diesen Ländern kann man wohl doch von einem Kirchennotstand sprechen.
#16 Stimme aus Wien 18:29:08 | Montag, 7. November 2005
Laurentius2
Auch wenn die betreffende Institution die Mutter Kirche ist, kann sie sich irren oder fehler begehen.
Es bedeutet nicht, dass ich ein schlechter Sohn bin, wenn ich die fehler meines Vaters oder meiner Mutter als solche benenne und verurteile. Wenn ich ein „bravwer Sohn“ bin heißt es nicht, dass ich meinen Kopf vor den Fehlern der Eltern in den Sand stecken muss.
Im übreigens, diese fehler der Mutter Kirche beziehen sich nicht auf die Glaubenslehre sondern auf Ihre politische Entscheidungen. Sie kann seligmachend sein auch wenn sie politisch eine falsche Priorität gesetzt hatte.
zu 3.) Tut mir leid, damit kann ich Ihnen nicht dienen – denn die „Stimme aus Wien“ sitzt tatsächlich in Wien. Ich kenne die deutschen Bischöfe nicht.
Wenn Sie mich aber fragen, ob ich welche aus Österreich aufzehlen könnte, so wäre ich wieder in Verlegenheit, denn ich weiss nicht, was sie unter katholischen Diözesanbischof verstehen. Dass zu den Kriterien einer Bischofsernennung die „Loyalität“ gegenüber dem 2.V. gehören, ist für mich selbstverstänlich – auch in der „heilen Vergangenheit“ forderte man von den Bischöfen den sicheren „antimodernistischen“ Kurs.
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Auch wenn die betreffende Institution die Mutter Kirche ist, kann sie sich irren oder fehler begehen.
Es bedeutet nicht, dass ich ein schlechter Sohn bin, wenn ich die fehler meines Vaters oder meiner Mutter als solche benenne und verurteile. Wenn ich ein „bravwer Sohn“ bin heißt es nicht, dass ich meinen Kopf vor den Fehlern der Eltern in den Sand stecken muss.
Im übreigens, diese fehler der Mutter Kirche beziehen sich nicht auf die Glaubenslehre sondern auf Ihre politische Entscheidungen. Sie kann seligmachend sein auch wenn sie politisch eine falsche Priorität gesetzt hatte.
zu 3.) Tut mir leid, damit kann ich Ihnen nicht dienen – denn die „Stimme aus Wien“ sitzt tatsächlich in Wien. Ich kenne die deutschen Bischöfe nicht.
Wenn Sie mich aber fragen, ob ich welche aus Österreich aufzehlen könnte, so wäre ich wieder in Verlegenheit, denn ich weiss nicht, was sie unter katholischen Diözesanbischof verstehen. Dass zu den Kriterien einer Bischofsernennung die „Loyalität“ gegenüber dem 2.V. gehören, ist für mich selbstverstänlich – auch in der „heilen Vergangenheit“ forderte man von den Bischöfen den sicheren „antimodernistischen“ Kurs.
#15 Laurentius2 17:10:59 | Montag, 7. November 2005
@Stimme / Nennen Sie mir einen einzigen !
Was für Sie die Institution ist, ist für mich immer noch unsere allein seligmachende und heilige Mutter Kirche.
zu 3.) Nennen Sie mir EINEN EINZIGEN traditionell katholischen Diözesanbischof in Deutschland und ich gebe Ihnen gerne recht…
Tatsache ist, daß traditionelle Katholiken systematisch (von mir aus inquisitorisch, das ist letztlich dasselbe …) aussortiert werden:
Wer nicht abschwört, – sofern einmal identifiziert – wird kaum noch Priester geschweige denn Bischof !
Ich kenne genug Priester, die dies bezeugen können, sehr geehrte Stimme !
P.S. Vor diesem Hintergrund ist die Wahl dieses neuen Papstes ein großer Segen, denn er hat ein großes Herz – auch für traditionelle Katholiken …
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Was für Sie die Institution ist, ist für mich immer noch unsere allein seligmachende und heilige Mutter Kirche.
zu 3.) Nennen Sie mir EINEN EINZIGEN traditionell katholischen Diözesanbischof in Deutschland und ich gebe Ihnen gerne recht…
Tatsache ist, daß traditionelle Katholiken systematisch (von mir aus inquisitorisch, das ist letztlich dasselbe …) aussortiert werden:
Wer nicht abschwört, – sofern einmal identifiziert – wird kaum noch Priester geschweige denn Bischof !
Ich kenne genug Priester, die dies bezeugen können, sehr geehrte Stimme !
P.S. Vor diesem Hintergrund ist die Wahl dieses neuen Papstes ein großer Segen, denn er hat ein großes Herz – auch für traditionelle Katholiken …
#14 Stimme aus Wien 15:05:00 | Donnerstag, 3. November 2005
Dr. Regazzoni & Laurenzius2
Wer die Kirche für sämtliche Sünden der Kinder Israels verantwortlich hält, beweist einen Mangel an Selbstkritik.
Herr Doktor 2 Punkte:
1. Ich habe die Kirche nicht für das Holocaust schuldig gemacht.
2. Das Geschehene als Konsequenz der Sünden der Kinder Israels zu betrachten ist meines Erachtens empörend – ich bin mir sicher, Sie haben sich vertippt.
an Beide:
Es ändert nichts an der eigener Schuld, wenn jemand sich etwas Größeres zu Schulden kommen ließ – wir brauchen also nicht von der Schuld der Sowjets, Amerikaner oder der Roten Kreuzes sprechen – unser Versagen wird deswegen nicht kleiner. Wir können zwar die Situation der Amtsträger von damals leichter verstehen, an der Tatsache ändert es aber nichts.
Sie müssen mir verzeihen, ich kann die Meineung nicht gelten lassen, das Christenum sei machtlos: Christus kam zur Welt um die Welt zu verändern und besser zu machen – das Christentum hat eine ennorme gesellschaftsgestalterische Machr – nach jedem Christen müsste die Welt besser sein als vor ihm. Das war jedoch nicht der Fall. Und daran ist das Versagen der Einzelnen ebenso beteiligt wie das Versagen der Institution, die falsche Prioritäten setzte – auch wenn es hunderte andere Institutionen gab, die das gleiche machten.
Zu 3.) Hätte man nach dem 2.Vat. die gleiche „Inquisition“ auf die „Tradis“ ins Rollen gebracht, so wie damals gegen die Modernisten, hätten wir auch heute keine „Kluft“.
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Wer die Kirche für sämtliche Sünden der Kinder Israels verantwortlich hält, beweist einen Mangel an Selbstkritik.
Herr Doktor 2 Punkte:
1. Ich habe die Kirche nicht für das Holocaust schuldig gemacht.
2. Das Geschehene als Konsequenz der Sünden der Kinder Israels zu betrachten ist meines Erachtens empörend – ich bin mir sicher, Sie haben sich vertippt.
an Beide:
Es ändert nichts an der eigener Schuld, wenn jemand sich etwas Größeres zu Schulden kommen ließ – wir brauchen also nicht von der Schuld der Sowjets, Amerikaner oder der Roten Kreuzes sprechen – unser Versagen wird deswegen nicht kleiner. Wir können zwar die Situation der Amtsträger von damals leichter verstehen, an der Tatsache ändert es aber nichts.
Sie müssen mir verzeihen, ich kann die Meineung nicht gelten lassen, das Christenum sei machtlos: Christus kam zur Welt um die Welt zu verändern und besser zu machen – das Christentum hat eine ennorme gesellschaftsgestalterische Machr – nach jedem Christen müsste die Welt besser sein als vor ihm. Das war jedoch nicht der Fall. Und daran ist das Versagen der Einzelnen ebenso beteiligt wie das Versagen der Institution, die falsche Prioritäten setzte – auch wenn es hunderte andere Institutionen gab, die das gleiche machten.
Zu 3.) Hätte man nach dem 2.Vat. die gleiche „Inquisition“ auf die „Tradis“ ins Rollen gebracht, so wie damals gegen die Modernisten, hätten wir auch heute keine „Kluft“.
#13 Agiafortuni 14:27:12 | Donnerstag, 3. November 2005
Zum Versagen der Institutionen
Wer die Kirche für sämtliche Sünden der Kinder Israels verantwortlich hält, beweist einen Mangel an Selbstkritik. Dass Amtsträger in der Kirche oftmals verhängnisvolle Fehler begangen haben ist unbestritten. Pius XII, selbst ein grossartiger Papst, schenkte Jahre lang sein Vertrauen einem Manne von zweifelhafter Rechtgläubigkeit wie Montini. Sollte man nicht eher fragen, was taten jene die die Macht hatten gegen Hitler einzuschreiten. England, Frankreich, USA. USA unterhielt bis 1942 diplomatische Beziehungen zu Hitler-Deutschland. Stalin, der je bekanntlich einen Pakt mit Hitler geschlossen hatte, wurde vom grossartigen Demokraten Roosvelt als aufrichtiger Freund betrachtet. Auch sei hier daran erinnert, dass es Roosvelt war, den in Yalta Stalin ganz Osteuropa überliess. Was tut die grossartige UNO heute, um einen Mann wie Mugabe daran zu hindern, sein Land und dessen Bevölkerung in den Abgrund zu reiten.
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Wer die Kirche für sämtliche Sünden der Kinder Israels verantwortlich hält, beweist einen Mangel an Selbstkritik. Dass Amtsträger in der Kirche oftmals verhängnisvolle Fehler begangen haben ist unbestritten. Pius XII, selbst ein grossartiger Papst, schenkte Jahre lang sein Vertrauen einem Manne von zweifelhafter Rechtgläubigkeit wie Montini. Sollte man nicht eher fragen, was taten jene die die Macht hatten gegen Hitler einzuschreiten. England, Frankreich, USA. USA unterhielt bis 1942 diplomatische Beziehungen zu Hitler-Deutschland. Stalin, der je bekanntlich einen Pakt mit Hitler geschlossen hatte, wurde vom grossartigen Demokraten Roosvelt als aufrichtiger Freund betrachtet. Auch sei hier daran erinnert, dass es Roosvelt war, den in Yalta Stalin ganz Osteuropa überliess. Was tut die grossartige UNO heute, um einen Mann wie Mugabe daran zu hindern, sein Land und dessen Bevölkerung in den Abgrund zu reiten.
#12 Laurentius2 09:46:34 | Donnerstag, 3. November 2005
@Stimme
Sehr geehrte Stimme,
zu 1.) welcher der sich heute gern moralisch gegenüber Deutschland oder der Kirche dünkenden Staaten hat denn Hitler von Anfang an richtig eingeschätzt ? Etwa die Sowjetunion (Militärhilfe, Hitler-Stalinpakt) oder etwa Frankreich (alle Olympiateilnehmer marschierten 1936 mit dem Hitlergruß ein …) ?
In Deutschland/Österreich: Die Stimmung 1933/34 war nur wegen der erhofften Rechtsverbindlichkeit etwas diplomatischer. Kritisieren Sie mal die Politik des Roten Kreuzes bis 1945 !
Was tat die USA für die tapferen aufständischen Juden in Warschau ? Lieber wurde noch der letzte Trecker in Oberbayern per Tiefflieger angegriffen …
zu 2.) Interessant, daß für Sie die Kirchenverfolgung (Verbot katholischer Verbände u.a.) NICHT 1934 begann, interessant, aber in welchem Geschichtsbuch steht das bitte schön ?
zu 3.) Mein Beitrag war emotional – geschenkt –, aber das ändert nichts an seiner Richtigkeit: Sie drücken sich vor der Wahrheit, daß es bis zu V2 eben keine äußerlich erkennbare innerkirchliche Kluft gab, weil der Modernismus eben durch den Anti-Modernisten-Eid gebannt war.
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Sehr geehrte Stimme,
zu 1.) welcher der sich heute gern moralisch gegenüber Deutschland oder der Kirche dünkenden Staaten hat denn Hitler von Anfang an richtig eingeschätzt ? Etwa die Sowjetunion (Militärhilfe, Hitler-Stalinpakt) oder etwa Frankreich (alle Olympiateilnehmer marschierten 1936 mit dem Hitlergruß ein …) ?
In Deutschland/Österreich: Die Stimmung 1933/34 war nur wegen der erhofften Rechtsverbindlichkeit etwas diplomatischer. Kritisieren Sie mal die Politik des Roten Kreuzes bis 1945 !
Was tat die USA für die tapferen aufständischen Juden in Warschau ? Lieber wurde noch der letzte Trecker in Oberbayern per Tiefflieger angegriffen …
zu 2.) Interessant, daß für Sie die Kirchenverfolgung (Verbot katholischer Verbände u.a.) NICHT 1934 begann, interessant, aber in welchem Geschichtsbuch steht das bitte schön ?
zu 3.) Mein Beitrag war emotional – geschenkt –, aber das ändert nichts an seiner Richtigkeit: Sie drücken sich vor der Wahrheit, daß es bis zu V2 eben keine äußerlich erkennbare innerkirchliche Kluft gab, weil der Modernismus eben durch den Anti-Modernisten-Eid gebannt war.
#11 Stimme aus Wien 17:42:32 | Mittwoch, 2. November 2005
Laurentius2
Zu 1. Das Tragische ist, der Kirche war ein günstiges Konkordat lieber als ein Apell zu Gunsten der Juden. Im übrigen: ich kritisiere überhaupt nicht die Kirche – wie ich schon erwähnt hatte: man hatte falsche Prioritäten, allerdings aus jetziger Sicht. Die Verantwortlichen handelten nach bestem Wissen und Gewissen – die Prioritätensetzung war trotzdem falsch. Es geht nicht um eine moralische Schuld sondern um Versagen, wie der Herr Kardinal sagte.
Das darf man doch sagen, ohne dass man sofort als „Kritiker der Kirche“ absgestempelt wird. Muss man sogar sagen, damit sich so etwas nicht wiederholen kann.
zu2. Diese 10.000 wurden weder 1933 noch 1934 oder … bestraft oder in den Tot geschickt, sondern als der Damm der Verfolgung losgebrochen wurde. Ich sprach von der Zeit, wo dieser Damm noch hielt, aber niemand etwas gegen die Erosion unternahm – da es „wichtigere Dinge“ gab: z.B. das Konkordat.
zu 3. Kann ich nichts sagen – denn, wo die Emotionen die Stelle der Argumenten einnehmen sind richtige Argumente zwecklos.
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Zu 1. Das Tragische ist, der Kirche war ein günstiges Konkordat lieber als ein Apell zu Gunsten der Juden. Im übrigen: ich kritisiere überhaupt nicht die Kirche – wie ich schon erwähnt hatte: man hatte falsche Prioritäten, allerdings aus jetziger Sicht. Die Verantwortlichen handelten nach bestem Wissen und Gewissen – die Prioritätensetzung war trotzdem falsch. Es geht nicht um eine moralische Schuld sondern um Versagen, wie der Herr Kardinal sagte.
Das darf man doch sagen, ohne dass man sofort als „Kritiker der Kirche“ absgestempelt wird. Muss man sogar sagen, damit sich so etwas nicht wiederholen kann.
zu2. Diese 10.000 wurden weder 1933 noch 1934 oder … bestraft oder in den Tot geschickt, sondern als der Damm der Verfolgung losgebrochen wurde. Ich sprach von der Zeit, wo dieser Damm noch hielt, aber niemand etwas gegen die Erosion unternahm – da es „wichtigere Dinge“ gab: z.B. das Konkordat.
zu 3. Kann ich nichts sagen – denn, wo die Emotionen die Stelle der Argumenten einnehmen sind richtige Argumente zwecklos.
#10 Laurentius2 14:28:38 | Mittwoch, 2. November 2005
Danke für die Vorlage
zu 1) Also bitte, dann verstehe ich nicht, warum sie die Kirche so scharf kritisieren. Das Konkordat von 1933 war ein Versuch, zu retten, was zu retten war, doch schon 1934 war diese appeasement-Politik gescheitert – im Gegensatz zu den Westmächten, die noch 1938 von Hitler schwärmten (zB Churchill: „Wenn England jemals in so einer dramatischen Lage wie Deutschland wäre, wären wir froh über so einen entschlossenen Führer.“ (dem Sinn nach zitiert) oder die Begeisterung der Westmächte für den Führer 1936 bei den Olympischen Spielen u.s.w.).
zu 2) eine Unverschämtheit !
Fast 10.000 Pfarrer wurden mit mehr oder weniger scharfen Strafen belegt durch die Nazis, tausende verhaftet und ermordet. Sie wollen Katholik sein ?
zu 3) Kein Wunder, daß es damals noch keine Kluft zwischen den ach so aufgeklärten Liberalen und finsteren Fundis gab: Vor dem Konzil gab es doch nur finstere Gesellen aus dem Mittelalter und abergläubische, autoritätsversessene und in ihren Trieben unterdrückte Volksmassen !
Erst seit 1965 sind wir alle erleuchtet vom Glanz des neuen Pfingsten, von Rahners genialer Theologie( ,die eigentlich keiner versteht, aber sich das nicht anmerken lassen will) – und den Segnungen der Liberalen:
Massenapostasie, Bilderstürmerei, Buddha-Götzen auf dem Tabernakel, Fingerkommunion mit unübersehbaren Partikelverlusten etc.pp.
„Die alte Kirche war mir lieber !!“ (Zitat eines noch lebenden deutschen Bischofs)
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zu 1) Also bitte, dann verstehe ich nicht, warum sie die Kirche so scharf kritisieren. Das Konkordat von 1933 war ein Versuch, zu retten, was zu retten war, doch schon 1934 war diese appeasement-Politik gescheitert – im Gegensatz zu den Westmächten, die noch 1938 von Hitler schwärmten (zB Churchill: „Wenn England jemals in so einer dramatischen Lage wie Deutschland wäre, wären wir froh über so einen entschlossenen Führer.“ (dem Sinn nach zitiert) oder die Begeisterung der Westmächte für den Führer 1936 bei den Olympischen Spielen u.s.w.).
zu 2) eine Unverschämtheit !
Fast 10.000 Pfarrer wurden mit mehr oder weniger scharfen Strafen belegt durch die Nazis, tausende verhaftet und ermordet. Sie wollen Katholik sein ?
zu 3) Kein Wunder, daß es damals noch keine Kluft zwischen den ach so aufgeklärten Liberalen und finsteren Fundis gab: Vor dem Konzil gab es doch nur finstere Gesellen aus dem Mittelalter und abergläubische, autoritätsversessene und in ihren Trieben unterdrückte Volksmassen !
Erst seit 1965 sind wir alle erleuchtet vom Glanz des neuen Pfingsten, von Rahners genialer Theologie( ,die eigentlich keiner versteht, aber sich das nicht anmerken lassen will) – und den Segnungen der Liberalen:
Massenapostasie, Bilderstürmerei, Buddha-Götzen auf dem Tabernakel, Fingerkommunion mit unübersehbaren Partikelverlusten etc.pp.
„Die alte Kirche war mir lieber !!“ (Zitat eines noch lebenden deutschen Bischofs)
#9 Stimme aus Wien 18:58:13 | Montag, 31. Oktober 2005
Laurentius2
1. P.S… u.a eindeutige und verbindliche Verurteilungen der NS-Ideologie in den 20er (!) Jahren
Ich habe mich nur zweimal zu diesem Thema gemeldet. Bitte machen Sie sich die Mühe und lesen beide Wortmeldungen durch. Ich schrieb nämlich:Die katholische Kirche stand dem Nationalsozialismus in Deutschland bis im Jahr 1933 sehr ablehnend gegenüber. Beispiele dafür sind ,dass Nationalsozialisten nicht zu den Sakramenten zugelassen waren und auch nicht kirchlich beerdigt werden durften. Also ihr P.S… ist sinnlos.
2. Sie werden mir zustimmen: die Kirche ist nicht = Vatikan. Dass eine Enzyklika nicht sofort folgt, das weiß ich auch. War auch nicht die Frage – hätten sie alles aufmerksam gelesen. Die Feststellung war, die offizielle Kirche am Ort hat nicht schnell genug gehandelt – bzw. die Ausgrenzung der Juden verurteilt(oder glauben sie, man muss auf eine Enzyklika warten oder meinen Sie, diese Aussage sei nicht richtig?)
3. Apropos, nennen Sie mir doch mal EINEN liberalen Widerstandskämpfer. Bin gespannt !
Was Sie hier fordern, davon habe ich keine Ahnung. Allerdings, wenigstens etwas Positives kann man aus der Zeit von damals berichten: es gab noch keine Schlucht zwischen „Liberal“ und „Konservativ“.
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1. P.S… u.a eindeutige und verbindliche Verurteilungen der NS-Ideologie in den 20er (!) Jahren
Ich habe mich nur zweimal zu diesem Thema gemeldet. Bitte machen Sie sich die Mühe und lesen beide Wortmeldungen durch. Ich schrieb nämlich:Die katholische Kirche stand dem Nationalsozialismus in Deutschland bis im Jahr 1933 sehr ablehnend gegenüber. Beispiele dafür sind ,dass Nationalsozialisten nicht zu den Sakramenten zugelassen waren und auch nicht kirchlich beerdigt werden durften. Also ihr P.S… ist sinnlos.
2. Sie werden mir zustimmen: die Kirche ist nicht = Vatikan. Dass eine Enzyklika nicht sofort folgt, das weiß ich auch. War auch nicht die Frage – hätten sie alles aufmerksam gelesen. Die Feststellung war, die offizielle Kirche am Ort hat nicht schnell genug gehandelt – bzw. die Ausgrenzung der Juden verurteilt(oder glauben sie, man muss auf eine Enzyklika warten oder meinen Sie, diese Aussage sei nicht richtig?)
3. Apropos, nennen Sie mir doch mal EINEN liberalen Widerstandskämpfer. Bin gespannt !
Was Sie hier fordern, davon habe ich keine Ahnung. Allerdings, wenigstens etwas Positives kann man aus der Zeit von damals berichten: es gab noch keine Schlucht zwischen „Liberal“ und „Konservativ“.
#8 Laurentius2 18:15:38 | Montag, 31. Oktober 2005
@Stimme aus Wien / von der Tastatur aus die Kirche mitverantwortlich machen …
Sie stellen also erst einmal die Kirche (uns alle) unter Anklage und sagen dann (dem Sinn nach) „Ja, es hat ja nicht schon 1934 eine deutschsprachige Enzyklika gegeben (bis dahin ein NOVUM!, das auch die ihr beigemessene Bedeutung durch die Kirche bezeugt !), sondern erst 1937…, so als sei die Kirche ein inquisitorischer Haudrauf, der jeder falschen Politik in der weiten Welt SOFORT Enzykliken widmet und nicht erst eine angemessene Zeit der Beobachtung und Beurteilung benötigt. Lesen Sie doch mal ein bischen mehr als irgendeinen schlampig recherchierten liberalen Artikel, dann dürfen Sie die Kirche von Ihrer Tastatur aus für den Holocaust mitverantwortlich machen.
Apropos, nennen Sie mir doch mal EINEN liberalen Widerstandskämpfer. Bin gespannt !
P.S… u.a eindeutige und verbindliche Verurteilungen der NS-Ideologie in den 20er (!) Jahren …
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Sie stellen also erst einmal die Kirche (uns alle) unter Anklage und sagen dann (dem Sinn nach) „Ja, es hat ja nicht schon 1934 eine deutschsprachige Enzyklika gegeben (bis dahin ein NOVUM!, das auch die ihr beigemessene Bedeutung durch die Kirche bezeugt !), sondern erst 1937…, so als sei die Kirche ein inquisitorischer Haudrauf, der jeder falschen Politik in der weiten Welt SOFORT Enzykliken widmet und nicht erst eine angemessene Zeit der Beobachtung und Beurteilung benötigt. Lesen Sie doch mal ein bischen mehr als irgendeinen schlampig recherchierten liberalen Artikel, dann dürfen Sie die Kirche von Ihrer Tastatur aus für den Holocaust mitverantwortlich machen.
Apropos, nennen Sie mir doch mal EINEN liberalen Widerstandskämpfer. Bin gespannt !
P.S… u.a eindeutige und verbindliche Verurteilungen der NS-Ideologie in den 20er (!) Jahren …
#7 Stimme aus Wien 15:19:25 | Montag, 31. Oktober 2005
Dr. Carlo, wolfgang e.
@Dr.Regazzoni: Es wäre zu einfach, das Thema: „Kirche und Nationalsozialismus“ nur auf die Person des heldenhaften Papstes Pius XII zu konzentrieren. Als er 1939 die Leitung der Weltkirche übernommen hatte, waren die Karten längst verteilt. Er hätte nie die Möglichkeit gehabt, das ins rollengebrachte Morden zu stoppen. Er tat was er tun konnte. Daher auch die Dankbarkeit der Juden nach dem 2.WK.
@wolfgang e.
Dass Pius XI die Rassenlehre verurteilte, das ist mir auch bekannt, obwohl es fraglich ist, welche Wirkung diese Enzyklika 1937 auf die Haupttäter hatte oder haben konnte. Denn die Ausgrenzung und Verdrängung der Juden begann schon viel früher und zu diesem Zeitpunkt war die Diskriminierung in Deutschland bereits selbstverständlich.
Niemand hat sich aber gemeldet als die Juden von den Hochschulen, aus den Sportvereinen, aus dem öffentlichem Leben usw. ausgeschlossen wurden – also bei den ersten SChritten der Nazis. Da hätte man noch nicht mit Rückschlägen von den Nazis rechnen müssen. Und außerdem hätte so eine Aktion maßgeblich zur Meinungsbildung der deutschen Katholiken beigetragen. Man hätte sie für das Unrecht sensibilisieren können – bevor das selbstverständlich wurde.
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@Dr.Regazzoni: Es wäre zu einfach, das Thema: „Kirche und Nationalsozialismus“ nur auf die Person des heldenhaften Papstes Pius XII zu konzentrieren. Als er 1939 die Leitung der Weltkirche übernommen hatte, waren die Karten längst verteilt. Er hätte nie die Möglichkeit gehabt, das ins rollengebrachte Morden zu stoppen. Er tat was er tun konnte. Daher auch die Dankbarkeit der Juden nach dem 2.WK.
@wolfgang e.
Dass Pius XI die Rassenlehre verurteilte, das ist mir auch bekannt, obwohl es fraglich ist, welche Wirkung diese Enzyklika 1937 auf die Haupttäter hatte oder haben konnte. Denn die Ausgrenzung und Verdrängung der Juden begann schon viel früher und zu diesem Zeitpunkt war die Diskriminierung in Deutschland bereits selbstverständlich.
Niemand hat sich aber gemeldet als die Juden von den Hochschulen, aus den Sportvereinen, aus dem öffentlichem Leben usw. ausgeschlossen wurden – also bei den ersten SChritten der Nazis. Da hätte man noch nicht mit Rückschlägen von den Nazis rechnen müssen. Und außerdem hätte so eine Aktion maßgeblich zur Meinungsbildung der deutschen Katholiken beigetragen. Man hätte sie für das Unrecht sensibilisieren können – bevor das selbstverständlich wurde.
#6 Laurentius2 14:06:18 | Montag, 31. Oktober 2005
@Stimme aus Wien
Es würde mich interessieren, wie Sie darauf kommen, die Kirche hätte sich nicht gegen die NS-Rassenlehre gewandt. Vielleicht kann ich dann auch die kruden Gedankengänge unseres deutschen Oberbischofs besser verstehen. Ad explicandam. Danke sehr.
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Es würde mich interessieren, wie Sie darauf kommen, die Kirche hätte sich nicht gegen die NS-Rassenlehre gewandt. Vielleicht kann ich dann auch die kruden Gedankengänge unseres deutschen Oberbischofs besser verstehen. Ad explicandam. Danke sehr.
#5 wolfgang e. 12:35:40 | Montag, 31. Oktober 2005
@ Stimme aus Wien
Die Kirche hat zur Rassenlehre sehr deutlich Stellung genommen, z.B. in der auf Deutsch erschienenen Enzyklika „Mit brennender Sorge“. Von öffentlichen Stellungnahmen hat der Vatikan erst ab April 1942 abgesehen, nachdem die holländischen Bischöfe ihren Protest gegen die Judendeportation in allen Kirchen verlesen ließen, und bereits am nächsten Tag alle (bisher verschonten) katholischen Juden verhaftet und nach Ausschwitz zur Vergasung gebracht wurden.
Papst Pius XII hatte keine personliche Angst vor den Nazis, er befürchtete aber nach diesem Ereignis, dass für die Katholiken Deutschlands die neuerliche Darlegung von ohnehin schon längst Klargelegtem der Schaden viel größer wäre als der Nutzen, und beschränkte sich darauf, im Stillen zu helfen, wo er helfen konnte. (Immerhin wurde der Oberrabbiner von Rom nach dem Krieg Katholik und nannte sich Eugenio, nach dem bürgerlichen Namen des Pius XII, weil ihn der Einsatz des Papstes für die Juden überzeugt hatte.)
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Die Kirche hat zur Rassenlehre sehr deutlich Stellung genommen, z.B. in der auf Deutsch erschienenen Enzyklika „Mit brennender Sorge“. Von öffentlichen Stellungnahmen hat der Vatikan erst ab April 1942 abgesehen, nachdem die holländischen Bischöfe ihren Protest gegen die Judendeportation in allen Kirchen verlesen ließen, und bereits am nächsten Tag alle (bisher verschonten) katholischen Juden verhaftet und nach Ausschwitz zur Vergasung gebracht wurden.
Papst Pius XII hatte keine personliche Angst vor den Nazis, er befürchtete aber nach diesem Ereignis, dass für die Katholiken Deutschlands die neuerliche Darlegung von ohnehin schon längst Klargelegtem der Schaden viel größer wäre als der Nutzen, und beschränkte sich darauf, im Stillen zu helfen, wo er helfen konnte. (Immerhin wurde der Oberrabbiner von Rom nach dem Krieg Katholik und nannte sich Eugenio, nach dem bürgerlichen Namen des Pius XII, weil ihn der Einsatz des Papstes für die Juden überzeugt hatte.)
#4 Agiafortuni 12:27:00 | Montag, 31. Oktober 2005
Zur Stimme aus Wien
Der Vorwurf richtet sich nicht an die Institution, sondern höchstens an deren Träger. Pius XII hat zwar stets den Rassismus ausdrücklich als verabscheuungswürdig verurteilt, jedoch niemals von den Juden im Besonderen gesprochen.
Der Holocaust ist ohne Zweifel einmalig und schrecklich und zwar weil dahinter einerseits der erklärte Wille ein Volk auszurotten stand und weil dieser Plan andererseits mit peinlicher Gründlichkeit ausgeführt wurde. Es ist jedoch eine Unverschämtheit Papst Pius XII und mit ihm die Kirche dafür verantwortlich zu machen. Namhafte Juden, unter ihnen Golda Meir, haben seinen Einsatz zu ihren Gunsten bestätigt. Das Israel Philharmonic Orchestra legte Wert darauf, anlässlich seiner ersten Europa Tournée vor ihm zu spielen.
Weshalb sagt man Nichts über das Verhalten FD Roosevelts, der Nichts unternahm als unter den Augen der Russen der Warschauer Aufstand von den Nazis niedergeschlagen wurde, der niemals die Zufahrtswege nach Auschitz bombardierte und in Yalta einen grossen Teil Europas dem Schlächter Stalin überliess, der übrigens wenige Jahre zuvor einen Pakt mit Hitler abgeschlossen hatte.
Ein solcher Wille ist auch im Rwanda Pate gestanden, als man daran ging, das Volk der Tussi auszurotten. Ich habe es mit eigenen Augen erlebt. Was tat der Westen damals
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Der Vorwurf richtet sich nicht an die Institution, sondern höchstens an deren Träger. Pius XII hat zwar stets den Rassismus ausdrücklich als verabscheuungswürdig verurteilt, jedoch niemals von den Juden im Besonderen gesprochen.
Der Holocaust ist ohne Zweifel einmalig und schrecklich und zwar weil dahinter einerseits der erklärte Wille ein Volk auszurotten stand und weil dieser Plan andererseits mit peinlicher Gründlichkeit ausgeführt wurde. Es ist jedoch eine Unverschämtheit Papst Pius XII und mit ihm die Kirche dafür verantwortlich zu machen. Namhafte Juden, unter ihnen Golda Meir, haben seinen Einsatz zu ihren Gunsten bestätigt. Das Israel Philharmonic Orchestra legte Wert darauf, anlässlich seiner ersten Europa Tournée vor ihm zu spielen.
Weshalb sagt man Nichts über das Verhalten FD Roosevelts, der Nichts unternahm als unter den Augen der Russen der Warschauer Aufstand von den Nazis niedergeschlagen wurde, der niemals die Zufahrtswege nach Auschitz bombardierte und in Yalta einen grossen Teil Europas dem Schlächter Stalin überliess, der übrigens wenige Jahre zuvor einen Pakt mit Hitler abgeschlossen hatte.
Ein solcher Wille ist auch im Rwanda Pate gestanden, als man daran ging, das Volk der Tussi auszurotten. Ich habe es mit eigenen Augen erlebt. Was tat der Westen damals
#3 Stimme aus Wien 11:08:37 | Montag, 31. Oktober 2005
Versagen der Kirche
Die katholische Kirche stand dem Nationalsozialismus in Deutschland bis im Jahr 1933 sehr ablehnend gegenüber. Beispiele dafür sind ,dass Nationalsozialisten nicht zu den Sakramenten zugelassen waren und auch nicht kirchlich beerdigt werden durften.
Doch die Kirche bezog weder Stellung zu der“Germanischen Rassenlehre“ noch zu der langsam aufkommenden Diktatur.
Es ist eine Tatsache: nachträglich ist man immer gescheiter. Das ändert aber nichts an der Behauptung, die Kirche hätte auch anders reagieren können. Natürlich konnte man im Jahre 1933 nicht mit den Vorgängen im Jahre 1942 rechnen – doch, der Holocaust war die logische Konsequenz der Vorgänge 1933 (Beginn des Ausschlusses der Juden aus der Gesellschaft). Es ist klar, als das Verbrechen am Höhepunkt stand, konnte man nichts machen – weder der Papst, noch die Bischöfe noch Priester oder Ordensleute. Dass sie trotzdem vieles geleistet haben, ist ihrer heroischen Haltung zu verdanken. Aber, dass es soweit gekommen ist, kann man die Institution „Kirche“ von der Schuld des „Verabsäumens“ nicht restlos freisprechen.
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Die katholische Kirche stand dem Nationalsozialismus in Deutschland bis im Jahr 1933 sehr ablehnend gegenüber. Beispiele dafür sind ,dass Nationalsozialisten nicht zu den Sakramenten zugelassen waren und auch nicht kirchlich beerdigt werden durften.
Doch die Kirche bezog weder Stellung zu der“Germanischen Rassenlehre“ noch zu der langsam aufkommenden Diktatur.
Es ist eine Tatsache: nachträglich ist man immer gescheiter. Das ändert aber nichts an der Behauptung, die Kirche hätte auch anders reagieren können. Natürlich konnte man im Jahre 1933 nicht mit den Vorgängen im Jahre 1942 rechnen – doch, der Holocaust war die logische Konsequenz der Vorgänge 1933 (Beginn des Ausschlusses der Juden aus der Gesellschaft). Es ist klar, als das Verbrechen am Höhepunkt stand, konnte man nichts machen – weder der Papst, noch die Bischöfe noch Priester oder Ordensleute. Dass sie trotzdem vieles geleistet haben, ist ihrer heroischen Haltung zu verdanken. Aber, dass es soweit gekommen ist, kann man die Institution „Kirche“ von der Schuld des „Verabsäumens“ nicht restlos freisprechen.
#2 zwobbel 09:35:00 | Montag, 31. Oktober 2005
Wer nimmt den Lehmann noch ernst?
Da hat sich der Mainzer Egomane mal wieder glänzend selbst disqualifiziert. Er hat noch nicht gemerkt, daß das Nachplappern aktueller Phrasen echte Bildung nicht ersetzen kann.
Naja, da weiß man warum er damals nur nachträglich auf die Kardinalsernennungsliste raufgekungelt wurde – nach der üblichen Erpressung/Schieberei hinter den Kulissen.
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Da hat sich der Mainzer Egomane mal wieder glänzend selbst disqualifiziert. Er hat noch nicht gemerkt, daß das Nachplappern aktueller Phrasen echte Bildung nicht ersetzen kann.
Naja, da weiß man warum er damals nur nachträglich auf die Kardinalsernennungsliste raufgekungelt wurde – nach der üblichen Erpressung/Schieberei hinter den Kulissen.
#1 Agiafortuni 08:54:33 | Montag, 31. Oktober 2005
Zum Versagen der Kirche im Verständnis Lehmann’s
Seine Eminenz täte gut daran einmal das Buch des verstorbenen und zum Katholizismus übergetretenen Oberrabiners Rom Eugenio Maria Zolli zu konsultieren. Dessen Bild von der Kirche und vornehmlich sein Urteil über Pius XII sind etwas diferenzierter als die billigen und nach Effekt haschenden Sprüche seiner Eminenz Karl Lehmann
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Seine Eminenz täte gut daran einmal das Buch des verstorbenen und zum Katholizismus übergetretenen Oberrabiners Rom Eugenio Maria Zolli zu konsultieren. Dessen Bild von der Kirche und vornehmlich sein Urteil über Pius XII sind etwas diferenzierter als die billigen und nach Effekt haschenden Sprüche seiner Eminenz Karl Lehmann
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