11:22:48 | Montag, 31. Oktober 2005
Jugendkirche
99 Prozent blieben in der Diskothek
Gestern vor einer Woche zelebrierte der Priester der Wiener Jugendkirche die erste Jugendmesse seit der fulminanten Eröffnung mit dem dortigen Erzbischof. Wohl wegen fehlender Rockeffekte und Erzbischofeinlagen blieb das Interesse des Publikums eher bescheiden.
(kreuz.net, Wien) Am zweiten Oktoberwochenende eröffnete der Wiener Kardinalerzbischof Christoph Schönborn
mit einer spektakulären Rockmesse die erste Jugendkirche Österreichs. Der Anlaß erregte internationales
Aufsehen.
Jetzt soll in der Jugendkirche alle zwei Wochen eine jugendgerechte Messe unter dem Motto „come2stay“ – „gekommen, um zu bleiben“ – zelebriert werden.
Bereits der professionell inszenierte Eröffnungsgottesdienst mit dem Wiener Kardinalerzbischof stand unter diesem Leitwort.
Dabei erschienen rund 2.500 Jugendliche in der Jugendkirche.
Am letzten Sonntag – also bei der ersten Messe danach – ließ das Interesse stark nach. Von den vielen Gläubigen der ersten Messe ließen sich noch ungefähr dreißig Anwesende unterschiedlichen Alters blicken.
Die Homepage der Jugendkirche erklärt, daß die Messe nicht nur wegen der Musikgruppe „Incense“ – zu deutsch: „Weihrauch“ – „auf große Begeisterung“ gestoßen sei.
Der Gottesdienst habe gezeigt, was in der Kirche in Zukunft alles möglich sein werde.
Eine Besucherin der Eröffnungsmesse mit Kardinal Schönborn erklärte kürzlich in einem Kommentar für die stark linkslastige österreichische Tageszeitung ‘Der Standard’, warum sie nicht in der Jugendkirche bleiben werde.
Die Idee hinter dem Eröffnungsgottesdienst mit Kardinal Schönborn – die Kommentatorin gebrauchte den Ausdruck „Spektakel“ – sei gewesen, mehr Jugendliche für die Kirche zu begeistern.
Es stelle sich aber die Frage, wie sich junge Leute für die Kirche interessieren könnten, wenn sie einen völlig falschen Eindruck von der Messe vermittelt bekämen:
„Hat man Lust auf laute Musik, Nebel und Tanz, ist man in einer echten Disco besser dran.“
Die Augenzeugin fragt sich in ihrem Kommentar auch, ob das „Theater“ mit Kardinal Schönborn noch irgend etwas mit der Messe zu tun gehabt habe:
„Wenn das der Vatikan wüßte“, schreibt die Kommentarin nichtsahnend.
Jetzt soll in der Jugendkirche alle zwei Wochen eine jugendgerechte Messe unter dem Motto „come2stay“ – „gekommen, um zu bleiben“ – zelebriert werden.
Bereits der professionell inszenierte Eröffnungsgottesdienst mit dem Wiener Kardinalerzbischof stand unter diesem Leitwort.
Dabei erschienen rund 2.500 Jugendliche in der Jugendkirche.
Am letzten Sonntag – also bei der ersten Messe danach – ließ das Interesse stark nach. Von den vielen Gläubigen der ersten Messe ließen sich noch ungefähr dreißig Anwesende unterschiedlichen Alters blicken.
Die Homepage der Jugendkirche erklärt, daß die Messe nicht nur wegen der Musikgruppe „Incense“ – zu deutsch: „Weihrauch“ – „auf große Begeisterung“ gestoßen sei.
Der Gottesdienst habe gezeigt, was in der Kirche in Zukunft alles möglich sein werde.
Eine Besucherin der Eröffnungsmesse mit Kardinal Schönborn erklärte kürzlich in einem Kommentar für die stark linkslastige österreichische Tageszeitung ‘Der Standard’, warum sie nicht in der Jugendkirche bleiben werde.
Die Idee hinter dem Eröffnungsgottesdienst mit Kardinal Schönborn – die Kommentatorin gebrauchte den Ausdruck „Spektakel“ – sei gewesen, mehr Jugendliche für die Kirche zu begeistern.
Es stelle sich aber die Frage, wie sich junge Leute für die Kirche interessieren könnten, wenn sie einen völlig falschen Eindruck von der Messe vermittelt bekämen:
„Hat man Lust auf laute Musik, Nebel und Tanz, ist man in einer echten Disco besser dran.“
Die Augenzeugin fragt sich in ihrem Kommentar auch, ob das „Theater“ mit Kardinal Schönborn noch irgend etwas mit der Messe zu tun gehabt habe:
„Wenn das der Vatikan wüßte“, schreibt die Kommentarin nichtsahnend.
52 Lesermeinungen
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#53 Gotthard 23:50:11 | Dienstag, 21. März 2006
@mädchen
ich kann dir sagen,warum:
es gibt leider Christen und christliche Gruppen die genauso handeln und genauso denken und genau das selbe einforden, was sie beim Islam verurteilen: sie sind buchstaben-hörig … nicht lernfähig … Dialog ist ein Fremdwort für diese Gruppen und Menschen … und sie verteidigen die Ehre Gottes genauso wie die Moslems … zur Not mit dem Schwert, das nicht unbedingt geschmiedet sein muss.
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ich kann dir sagen,warum:
es gibt leider Christen und christliche Gruppen die genauso handeln und genauso denken und genau das selbe einforden, was sie beim Islam verurteilen: sie sind buchstaben-hörig … nicht lernfähig … Dialog ist ein Fremdwort für diese Gruppen und Menschen … und sie verteidigen die Ehre Gottes genauso wie die Moslems … zur Not mit dem Schwert, das nicht unbedingt geschmiedet sein muss.
#52 Mädchen 23:03:24 | Dienstag, 21. März 2006
Hasserfüllte Atmosphäre
Ich kann noch immer nicht verstehen, warum die Atmosphäre hier ständig von Intoleranz – ja regelrechtem Hass auf Menschen mit anderen Meinungen erfüllt ist.
@ wiener: Ich stimme ihrer Deutung des Textes zu. Maria, die Jungfrau, trägt das Kind Jesus, wahrer Gott und wahrer Mensch, aus. Was soll daran unchristlich sein?
Wenn hier so etwas allgemeine Aufregung verursacht, dann hören sie sich bitte mal die Texte der Lieder rechtsradikaler Gruppen an. Sowas finde ich persönlich um einiges schlimmer, als Junge Leute, die sich im Namen des Herrn versammeln.
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Ich kann noch immer nicht verstehen, warum die Atmosphäre hier ständig von Intoleranz – ja regelrechtem Hass auf Menschen mit anderen Meinungen erfüllt ist.
@ wiener: Ich stimme ihrer Deutung des Textes zu. Maria, die Jungfrau, trägt das Kind Jesus, wahrer Gott und wahrer Mensch, aus. Was soll daran unchristlich sein?
Wenn hier so etwas allgemeine Aufregung verursacht, dann hören sie sich bitte mal die Texte der Lieder rechtsradikaler Gruppen an. Sowas finde ich persönlich um einiges schlimmer, als Junge Leute, die sich im Namen des Herrn versammeln.
#51 private-notes 15:51:56 | Dienstag, 6. Dezember 2005
Gottes Wille und Werk
wird von den Vertretern der katholischen Amtskirche tatsächlich zu tode reglementiert. man braucht sich ja nur einmal diese stolzen, affektierten und eitlen Wortgefechte durchlesen? Wie Pfaue, die ein Rad schlagen.
Ohja, rhetorisch seid Ihr unschlagbar. Aber auch unschlagbar darin, die Mauern der Kirche höher und höher zu ziehen.
Weiter so! Es braucht keinen Antichristen von irgendwoher. Ihr tut seine Arbeit mit größter Hingabe. Ihr entfernt durch das Regelwerk und den Fanatismus zum Regelwerk die Kirche von den Menschen, anstatt zu missionieren.
Die Todsünden Maßlosigkeit und Eitelkeit haben bereits vor langer Zeit Einzug gehalten in die katholische Kirche.
Die Beweise sind eindeutig hier nachzulesen.
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wird von den Vertretern der katholischen Amtskirche tatsächlich zu tode reglementiert. man braucht sich ja nur einmal diese stolzen, affektierten und eitlen Wortgefechte durchlesen? Wie Pfaue, die ein Rad schlagen.
Ohja, rhetorisch seid Ihr unschlagbar. Aber auch unschlagbar darin, die Mauern der Kirche höher und höher zu ziehen.
Weiter so! Es braucht keinen Antichristen von irgendwoher. Ihr tut seine Arbeit mit größter Hingabe. Ihr entfernt durch das Regelwerk und den Fanatismus zum Regelwerk die Kirche von den Menschen, anstatt zu missionieren.
Die Todsünden Maßlosigkeit und Eitelkeit haben bereits vor langer Zeit Einzug gehalten in die katholische Kirche.
Die Beweise sind eindeutig hier nachzulesen.
#50 wiener 12:49:43 | Montag, 7. November 2005
noch einmal ganz langsam zum mitdenken
wie gesagt, über einzelne formulierungen des texdichters kann man streiten. übrigens wurden einige textpassagen für die aufführung in mariazell geändert! d.h. der hier zitierte text war nicht der in mariazell gesungene!
aber nun zum einzelnen:
ave maria
ruckediku
schön bist du
ave maria
der mann der engel
gottes täuberich
gurrt gurrt um dich
–> verkündigung: w. willms bezieht sich hier auf die in der bibel und der kunst oft verwendete metapher der taube für den geist. es geht hier also um die geistgewirkte empfängnis jesu –> jungfrauengeburt.
lange angestauter same
einsamer same
gottes geist
hat endlich
ein kind
gezeugt
im credo heißt es: gezeugt, nicht geschaffen. zeugen hat nun einmal etwas mit samen zu tun. wiederum: kein problem.
gott und ein mädchen
–> jungfrauengeburt.
denn einen solchen vater
wie er einer sein müßte
gibt es nicht
unter den vätern
der menschen
einen solchen vater
der ein solches kind
hätte zeugen können
einen solchen vater
gibt es nicht
unter den vätern
der menschen
–> gottessohnschaft jesu christi
wer war der vater des kindes
ein gott
…
wie das zugegangen sei
unbeschreiblich
da wurden ihre gesichter geil
und sie machten witze
hier werden die durchaus möglichen reaktionen der zeitgenossen marias auf die ungewöhnliche schwangerschaft durchgespielt.
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wie gesagt, über einzelne formulierungen des texdichters kann man streiten. übrigens wurden einige textpassagen für die aufführung in mariazell geändert! d.h. der hier zitierte text war nicht der in mariazell gesungene!
aber nun zum einzelnen:
ave maria
ruckediku
schön bist du
ave maria
der mann der engel
gottes täuberich
gurrt gurrt um dich
–> verkündigung: w. willms bezieht sich hier auf die in der bibel und der kunst oft verwendete metapher der taube für den geist. es geht hier also um die geistgewirkte empfängnis jesu –> jungfrauengeburt.
lange angestauter same
einsamer same
gottes geist
hat endlich
ein kind
gezeugt
im credo heißt es: gezeugt, nicht geschaffen. zeugen hat nun einmal etwas mit samen zu tun. wiederum: kein problem.
gott und ein mädchen
–> jungfrauengeburt.
denn einen solchen vater
wie er einer sein müßte
gibt es nicht
unter den vätern
der menschen
einen solchen vater
der ein solches kind
hätte zeugen können
einen solchen vater
gibt es nicht
unter den vätern
der menschen
–> gottessohnschaft jesu christi
wer war der vater des kindes
ein gott
…
wie das zugegangen sei
unbeschreiblich
da wurden ihre gesichter geil
und sie machten witze
hier werden die durchaus möglichen reaktionen der zeitgenossen marias auf die ungewöhnliche schwangerschaft durchgespielt.
#49 Evelin 12:16:32 | Montag, 7. November 2005
Ganz richtig: „Ave Eva“ ist das Wirken des Teufels
@ wiener: Zitat aus „Ave Eva“ – „ihre Gesichter wurden geil“. Wird Ihr Gesicht auch geil, wenn Sie das lesen?
Der Gatte der Evelin
Auszug aus „Ave Eva“
ave maria
ruckediku
schön bist du
ave maria
der mann der engel
gottes täuberich
gurrt gurrt um dich
…
lange angestauter same
einsamer same
gottes geist
hat endlich
ein kind
gezeugt
gott und ein mädchen
so wurde denn dieses kind
dieses ungewöhnliche kind
geboren
und bis heute rätselt man
wer denn nun wirklich
der vater dieses kindes
sein kann
denn einen solchen vater
wie er einer sein müßte
gibt es nicht
unter den vätern
der menschen
einen solchen vater
der ein solches kind
hätte zeugen können
einen solchen vater
gibt es nicht
unter den vätern
der menschen
und das ist
der springende punkt
in dieser mysteriösen
geschichte
denn alle
menschlichen gerichte
die sich bis heute
mit diesem fall befassen
versteh’n zu wenig
von der liebe
wer war der vater des kindes
ein gott
da grinsten sie
wer war der teufelsbursche
ein engel
großes gelächter
wie das zugegangen sei
unbeschreiblich
da wurden ihre gesichter geil
und sie machten witze
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@ wiener: Zitat aus „Ave Eva“ – „ihre Gesichter wurden geil“. Wird Ihr Gesicht auch geil, wenn Sie das lesen?
Der Gatte der Evelin
Auszug aus „Ave Eva“
ave maria
ruckediku
schön bist du
ave maria
der mann der engel
gottes täuberich
gurrt gurrt um dich
…
lange angestauter same
einsamer same
gottes geist
hat endlich
ein kind
gezeugt
gott und ein mädchen
so wurde denn dieses kind
dieses ungewöhnliche kind
geboren
und bis heute rätselt man
wer denn nun wirklich
der vater dieses kindes
sein kann
denn einen solchen vater
wie er einer sein müßte
gibt es nicht
unter den vätern
der menschen
einen solchen vater
der ein solches kind
hätte zeugen können
einen solchen vater
gibt es nicht
unter den vätern
der menschen
und das ist
der springende punkt
in dieser mysteriösen
geschichte
denn alle
menschlichen gerichte
die sich bis heute
mit diesem fall befassen
versteh’n zu wenig
von der liebe
wer war der vater des kindes
ein gott
da grinsten sie
wer war der teufelsbursche
ein engel
großes gelächter
wie das zugegangen sei
unbeschreiblich
da wurden ihre gesichter geil
und sie machten witze
#48 wiener 09:40:54 | Montag, 7. November 2005
wirken des teufels???
so, jetzt mach mal bitte einen punkt, lieber gatte.
die ausführenden (musiker, darsteller, regie-team …) des musicals „ave eva“ (das, wie erwähnt, weder blasphemisch noch häretische zu nennen ist – auch wenn man in manchen textpassagen sicher unpassend formuliertes finden mag, ist doch das werk in seiner gesamtheit geradezu rührend „harmlos“ und widerspricht in keinem punkt der katholischen mariologie) hier als „werkzeuge des teufels“ hinzustellen, geht bei aller liebe zur inhaltlichen auseinandersetzung deutlich zu weit!
ähnliches gilt für die verantwortlichen veranstalter: die katholischen bischöfe österreichs und von ihnen beauftragt die katholische jugend österreichs.
nimm das also bitte schleunigst zurück!
und wo wir gerade beim thema „was der gatte zurücknehmen sollte“ sind:
Typisch für wiener ist diese Blasphemie, weil er ständig alles umdeutet bzw. das versucht.
typisch? ständig? alles?
typisch für den „gatten“ ist es, dass er ständig alles verallgemeinert ;)
also: entweder belegen (dürfte aber schwer fallen) – oder schweigen (dürfte dem „gatten“ aber noch schwerer fallen)
geht ja zu wie im kindergarten hier …
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so, jetzt mach mal bitte einen punkt, lieber gatte.
die ausführenden (musiker, darsteller, regie-team …) des musicals „ave eva“ (das, wie erwähnt, weder blasphemisch noch häretische zu nennen ist – auch wenn man in manchen textpassagen sicher unpassend formuliertes finden mag, ist doch das werk in seiner gesamtheit geradezu rührend „harmlos“ und widerspricht in keinem punkt der katholischen mariologie) hier als „werkzeuge des teufels“ hinzustellen, geht bei aller liebe zur inhaltlichen auseinandersetzung deutlich zu weit!
ähnliches gilt für die verantwortlichen veranstalter: die katholischen bischöfe österreichs und von ihnen beauftragt die katholische jugend österreichs.
nimm das also bitte schleunigst zurück!
und wo wir gerade beim thema „was der gatte zurücknehmen sollte“ sind:
Typisch für wiener ist diese Blasphemie, weil er ständig alles umdeutet bzw. das versucht.
typisch? ständig? alles?
typisch für den „gatten“ ist es, dass er ständig alles verallgemeinert ;)
also: entweder belegen (dürfte aber schwer fallen) – oder schweigen (dürfte dem „gatten“ aber noch schwerer fallen)
geht ja zu wie im kindergarten hier …
#47 Evelin 20:42:40 | Sonntag, 6. November 2005
Analogie zwischen Maria Schnee und dem antimarianisch-blasphemischen Skandal „Ave Eva“ zu Mariazell?
Genau das ist die Gotteslästerung: Das Wirken (Eingreifen) Gottes mit dem Wirken des Teufels („Ave Eva oder der Fall Maria“ zu Mariazell bei der „Wallfahrt der Völker“) gleichzusetzen.
Nach der gleichen „Analogie-Logik“ war die Kreuzigung Christi gerechtfertigt, weil gleichzeitig zwei Räuber gekreuzigt wurden. Typisch für wiener ist diese Blasphemie, weil er ständig alles umdeutet bzw. das versucht. Bei religiösen Dingen führt dies zur Blasphemie, wie dargestellt.
Im übrigen war von Wunder nie die Rede: Gott kann seinen Willen auch ohne – erkennbare oder sichere – Wunder ausdrücken. Wunder wäre es nur, wenn natürlich nicht erklärbar. Aber auch natürlich erklärbares kann durchaus überirdisch gedeutet werden, auch wenn es nicht beweisbar ist.
@ Gotthard zu V2: Picknik der katholischen Bischöfe der Welt in Rom?
Gefällt mir. Hat jedenfalls mehr mit der Wahrheit gemeinsam als die Bezeichnung als „Konzil“.
Der Gatte der Evelin
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Genau das ist die Gotteslästerung: Das Wirken (Eingreifen) Gottes mit dem Wirken des Teufels („Ave Eva oder der Fall Maria“ zu Mariazell bei der „Wallfahrt der Völker“) gleichzusetzen.
Nach der gleichen „Analogie-Logik“ war die Kreuzigung Christi gerechtfertigt, weil gleichzeitig zwei Räuber gekreuzigt wurden. Typisch für wiener ist diese Blasphemie, weil er ständig alles umdeutet bzw. das versucht. Bei religiösen Dingen führt dies zur Blasphemie, wie dargestellt.
Im übrigen war von Wunder nie die Rede: Gott kann seinen Willen auch ohne – erkennbare oder sichere – Wunder ausdrücken. Wunder wäre es nur, wenn natürlich nicht erklärbar. Aber auch natürlich erklärbares kann durchaus überirdisch gedeutet werden, auch wenn es nicht beweisbar ist.
@ Gotthard zu V2: Picknik der katholischen Bischöfe der Welt in Rom?
Gefällt mir. Hat jedenfalls mehr mit der Wahrheit gemeinsam als die Bezeichnung als „Konzil“.
Der Gatte der Evelin
#46 Gotthard 23:37:07 | Samstag, 5. November 2005
neues theologisches Fach
Das jahreszeituntypische extrem schlechte Wetter (sogar Schneefall bis auf 800 m im Mai!)
Ich schlage als neues theologisches Fachgebiet die „theologische Metereologie“ vor.
Welche extremen Wetterlagen gab es im Jahre 1517 und in den Jahren dieses unsäglichen Konzils in den 60ern des vorigen Jahrhunderts – oder war es nur ein Picknik der katholischen Bischöfe der Welt in Rom?
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Das jahreszeituntypische extrem schlechte Wetter (sogar Schneefall bis auf 800 m im Mai!)
Ich schlage als neues theologisches Fachgebiet die „theologische Metereologie“ vor.
Welche extremen Wetterlagen gab es im Jahre 1517 und in den Jahren dieses unsäglichen Konzils in den 60ern des vorigen Jahrhunderts – oder war es nur ein Picknik der katholischen Bischöfe der Welt in Rom?
#45 wiener 22:03:34 | Samstag, 5. November 2005
blasphemie?
Wenn wiener meint, das als hirnrissig darstellen zu müssen, muß er den Beweis erbringen, dass Gott nicht hinter dem genannten Schlechtwetter stand oder zumindest nicht seinen Unwillen auf diese Weise ausdrücken wollte.
???
was jetzt genau hirnrissig ist, wird wohl jeder selbst beurteilen können. von regen, schnee, sonnenschein direkt auf den willen gottes schließen zu wollen, halte ich – gelinde gesagt – für theologisch waghalsig.
Der Vergleich mit Maria Maggiore ist Blasphemie, typisch für wiener.
blasphemie? es war nur eine analogie: warum ist außergewöhnlicher schneefall im einen (legendären) fall ein wunder, im anderen eine „eindeutige äußerung“ göttlichen unwillens?
wo ist hier eine blasphemie zu sehen?
und warum soll eine solche auch noch „typisch“ für mich sein? es wäre angemessen, diesen vorwurf zurückzunehmen.
und schließlich: wem gehen hier die argumente aus und wer verfällt in billige polemik?
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Wenn wiener meint, das als hirnrissig darstellen zu müssen, muß er den Beweis erbringen, dass Gott nicht hinter dem genannten Schlechtwetter stand oder zumindest nicht seinen Unwillen auf diese Weise ausdrücken wollte.
???
was jetzt genau hirnrissig ist, wird wohl jeder selbst beurteilen können. von regen, schnee, sonnenschein direkt auf den willen gottes schließen zu wollen, halte ich – gelinde gesagt – für theologisch waghalsig.
Der Vergleich mit Maria Maggiore ist Blasphemie, typisch für wiener.
blasphemie? es war nur eine analogie: warum ist außergewöhnlicher schneefall im einen (legendären) fall ein wunder, im anderen eine „eindeutige äußerung“ göttlichen unwillens?
wo ist hier eine blasphemie zu sehen?
und warum soll eine solche auch noch „typisch“ für mich sein? es wäre angemessen, diesen vorwurf zurückzunehmen.
und schließlich: wem gehen hier die argumente aus und wer verfällt in billige polemik?
#44 Evelin 21:49:31 | Samstag, 5. November 2005
wienerchen gehen schon die Argumente aus…
Auch noch ein Satz zum Wetter: Zusätzlich zu dem – häufigeren oder weniger häufigen – Umstand des Schneefalls in Mariazell Ende Mai müßte dann auch noch geprüft werden, wie oft es vorkam, dass das massive Schlechtwetter im Augenblick des Veranstaltungsbeginns begann, sich ohne Unterbrechung über drei Tage fortsetzte und mit dem Augenblick des Endes der Veranstaltung aufhörte. Das reduziert schon die von wiener so hoch gepriesene Wahrscheinlichkeit.
Ich kann nicht beweisen, dass Gott hinter diesen Wetterkapriolen stand. Faktum ist, dass er durch die gesamte Schöpfung sprechen kann, also auch durch das Wetter. Wenn wiener meint, das als hirnrissig darstellen zu müssen, muß er den Beweis erbringen, dass Gott nicht hinter dem genannten Schlechtwetter stand oder zumindest nicht seinen Unwillen auf diese Weise ausdrücken wollte. Der Vergleich mit Maria Maggiore ist Blasphemie, typisch für wiener.
Aufgrund des Schlechtwetters ist ca. ein Viertel der Jugendlichen vorzeitig abgereist, weil man sie in Zelten ohne Heizung einem Hochgebirgswinterwetter ausgesetzt hatte. Wie es überhaupt eine Schnapsidee sondergleichen war, zigtausende Leute in ein nur über Bergstrassen zugängliches Gebiet zu bringen. Die Leute mußten bis zu 10 km zu ihren Bussen gehen, auch Gehbehinderte.
Der Gatte der Evelin
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Auch noch ein Satz zum Wetter: Zusätzlich zu dem – häufigeren oder weniger häufigen – Umstand des Schneefalls in Mariazell Ende Mai müßte dann auch noch geprüft werden, wie oft es vorkam, dass das massive Schlechtwetter im Augenblick des Veranstaltungsbeginns begann, sich ohne Unterbrechung über drei Tage fortsetzte und mit dem Augenblick des Endes der Veranstaltung aufhörte. Das reduziert schon die von wiener so hoch gepriesene Wahrscheinlichkeit.
Ich kann nicht beweisen, dass Gott hinter diesen Wetterkapriolen stand. Faktum ist, dass er durch die gesamte Schöpfung sprechen kann, also auch durch das Wetter. Wenn wiener meint, das als hirnrissig darstellen zu müssen, muß er den Beweis erbringen, dass Gott nicht hinter dem genannten Schlechtwetter stand oder zumindest nicht seinen Unwillen auf diese Weise ausdrücken wollte. Der Vergleich mit Maria Maggiore ist Blasphemie, typisch für wiener.
Aufgrund des Schlechtwetters ist ca. ein Viertel der Jugendlichen vorzeitig abgereist, weil man sie in Zelten ohne Heizung einem Hochgebirgswinterwetter ausgesetzt hatte. Wie es überhaupt eine Schnapsidee sondergleichen war, zigtausende Leute in ein nur über Bergstrassen zugängliches Gebiet zu bringen. Die Leute mußten bis zu 10 km zu ihren Bussen gehen, auch Gehbehinderte.
Der Gatte der Evelin
#43 wiener 21:32:27 | Samstag, 5. November 2005
noch ein paar gedanken zum wetter …
zum wetter:
entweder annahme 1 stimmt: schnee anfang mai ist in maruazell nichts außergewöhnliches –> also war es keine „negative willensäußerung“ des himmels.
oder es stimmt annahme 2: es ist etwas außergewöhnliches. hier sei ein blick in die geschichte gestattet: das schneewunder von sta. maria maggiore (schneefall mitten im august in rom) wurde als so außergewöhnlich verstabden, dass es zum legendären ursprung des kirchenbaus der basilika wurde.
ich überlasse den geneigten leser/innen (und gatten derselben), was in mariazell vorlag: normales wetter oder wunderbares eingreifen des himmels.
wenn wir schon auf dem niveau der metereologie angekommen sind: zum eröffnungs-wochenende der jugendkirche wien herrschte ungewöhnlich mildes und sonniges wetter ;)
zu den themen ave eva, peymann-interview (das nun schon seit jahren bemüht wird, um den kardinal zu diskreditieren) erübrigt sich jeder kommentar.
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zum wetter:
entweder annahme 1 stimmt: schnee anfang mai ist in maruazell nichts außergewöhnliches –> also war es keine „negative willensäußerung“ des himmels.
oder es stimmt annahme 2: es ist etwas außergewöhnliches. hier sei ein blick in die geschichte gestattet: das schneewunder von sta. maria maggiore (schneefall mitten im august in rom) wurde als so außergewöhnlich verstabden, dass es zum legendären ursprung des kirchenbaus der basilika wurde.
ich überlasse den geneigten leser/innen (und gatten derselben), was in mariazell vorlag: normales wetter oder wunderbares eingreifen des himmels.
wenn wir schon auf dem niveau der metereologie angekommen sind: zum eröffnungs-wochenende der jugendkirche wien herrschte ungewöhnlich mildes und sonniges wetter ;)
zu den themen ave eva, peymann-interview (das nun schon seit jahren bemüht wird, um den kardinal zu diskreditieren) erübrigt sich jeder kommentar.
#42 Evelin 20:42:58 | Samstag, 5. November 2005
Ave Eva, Muttergotteslästerung und Silvesterfeiern von Cardinal Schönborn mit Linksradikalen
wetter, dem programm des MEKT und einem willensausdruck des himmels (!) zu konstruieren, ist einfach nur lächerlich
So lächerlich halt, wie zwischen fff und KJ einen Zusammenhang mit der kath. Kirche zu konstruiieren…
Ave Eva oder der Fall Maria: Bißchen Nachhilfe in Sachen Blasphemie dieses Stücks mit zwei Links
Negative Stellungnahme vom damaligen Leiter der Glaubenskongregation, Card. Seper, samt einem Link zum Text von „Ave Eva“ www.stjosef.at/simpnews/print.php?lang=de&layout…
und hier
Katholikentag mit Muttergotteslästerung vom 10. 9. 2004 (mit einer doc.Datei mit dem Musical-Text) www.cardinalrating.com/…l_97__article_23.htm
Dass wiener das verteidigt, wundert mich nicht, schließlich stecken KJ und jugendkirche.at mit drin…
absage des papstes wohl schon monate vor mariazell vorlag
Es wurde bis zuletzt versucht, den Hl. Vater zur Teilnahme zu bewegen, u.a. durch Card. Schönborn und Bischof Krenn.
kardinal …hätte … sich doch nie die chance auf einen besuch des papstes nehmen lassen…
Offenkundig gibt es bei ihm auch noch andere Interessen. Hier ein Link mit Claus Peymannzum Interview der „Welt am Sonntag“ u.a. über des Cardinals Silvesterfeiern mit Linksradikalen:
„Wer Katzen mag, ist erotisch“ vom 21. 11. 2004 www.wams.de/…04/11/21/362153.html?prx=1
Der Gatte der Evelin
Redaktion benachrichtigen
wetter, dem programm des MEKT und einem willensausdruck des himmels (!) zu konstruieren, ist einfach nur lächerlich
So lächerlich halt, wie zwischen fff und KJ einen Zusammenhang mit der kath. Kirche zu konstruiieren…
Ave Eva oder der Fall Maria: Bißchen Nachhilfe in Sachen Blasphemie dieses Stücks mit zwei Links
Negative Stellungnahme vom damaligen Leiter der Glaubenskongregation, Card. Seper, samt einem Link zum Text von „Ave Eva“ www.stjosef.at/simpnews/print.php?lang=de&layout…
und hier
Katholikentag mit Muttergotteslästerung vom 10. 9. 2004 (mit einer doc.Datei mit dem Musical-Text) www.cardinalrating.com/…l_97__article_23.htm
Dass wiener das verteidigt, wundert mich nicht, schließlich stecken KJ und jugendkirche.at mit drin…
absage des papstes wohl schon monate vor mariazell vorlag
Es wurde bis zuletzt versucht, den Hl. Vater zur Teilnahme zu bewegen, u.a. durch Card. Schönborn und Bischof Krenn.
kardinal …hätte … sich doch nie die chance auf einen besuch des papstes nehmen lassen…
Offenkundig gibt es bei ihm auch noch andere Interessen. Hier ein Link mit Claus Peymannzum Interview der „Welt am Sonntag“ u.a. über des Cardinals Silvesterfeiern mit Linksradikalen:
„Wer Katzen mag, ist erotisch“ vom 21. 11. 2004 www.wams.de/…04/11/21/362153.html?prx=1
Der Gatte der Evelin
#41 wiener 09:23:48 | Freitag, 4. November 2005
@ stimme und ihre „fakten“
MEKT: es ist wahr, dass es geregnet (und am sonntag sogar geschneit) hat. wenn man sich die jährliche regen- und temperaturverteilung in mariazell anschaut, ist das nichts außergewöhnliches. und einen zusammenhang zwischen wetter, dem programm des MEKT und einem willensausdruck des himmels (!) zu konstruieren, ist einfach nur lächerlich und entbehrt jeder weiteren auseinandersetzung.
„ave eva“: wie bereits gesagt: durch häufiges wiederholen wird falsches nicht richtig! das ansprechend und professionell umgesetzte musical war nicht blasphemisch oder häretisch (weder jungfrauengeburt noch unbefleckte empfängnis wurden bestritten) – von einem „skandal“ meilenweit entfernt. manche kreise in (und außerhalb – fsspx) der kirche suchen jedoch akribisch nach punkten (seien sie auch lächerlich), die sie skandalisieren können.
sie schreiben selbst, dass die absage des papstes wohl schon monate vor mariazell vorlag – zu einem zeitpunkt, wo es das offizielle programm noch gar nicht gab (!) – und wenn der kardinal wirklich nur auf sein gutes bild in der öffentlichkeit bedacht wäre (was er nicht ist), hätte er sich doch nie die chance auf einen besuch des papstes nehmen lassen, wenn er dies durch einen einfachen eingriff in das nebenprogramm (es war einer von über 100 „workshops“) hätte bewerkstelligen können.
fff: während der stadtmission hat es keine fff-messe gegeben (nachzulesen auf der fff-homepage www.findfightfollow.at/. Alles andere ist einfach falsch.
Redaktion benachrichtigen
MEKT: es ist wahr, dass es geregnet (und am sonntag sogar geschneit) hat. wenn man sich die jährliche regen- und temperaturverteilung in mariazell anschaut, ist das nichts außergewöhnliches. und einen zusammenhang zwischen wetter, dem programm des MEKT und einem willensausdruck des himmels (!) zu konstruieren, ist einfach nur lächerlich und entbehrt jeder weiteren auseinandersetzung.
„ave eva“: wie bereits gesagt: durch häufiges wiederholen wird falsches nicht richtig! das ansprechend und professionell umgesetzte musical war nicht blasphemisch oder häretisch (weder jungfrauengeburt noch unbefleckte empfängnis wurden bestritten) – von einem „skandal“ meilenweit entfernt. manche kreise in (und außerhalb – fsspx) der kirche suchen jedoch akribisch nach punkten (seien sie auch lächerlich), die sie skandalisieren können.
sie schreiben selbst, dass die absage des papstes wohl schon monate vor mariazell vorlag – zu einem zeitpunkt, wo es das offizielle programm noch gar nicht gab (!) – und wenn der kardinal wirklich nur auf sein gutes bild in der öffentlichkeit bedacht wäre (was er nicht ist), hätte er sich doch nie die chance auf einen besuch des papstes nehmen lassen, wenn er dies durch einen einfachen eingriff in das nebenprogramm (es war einer von über 100 „workshops“) hätte bewerkstelligen können.
fff: während der stadtmission hat es keine fff-messe gegeben (nachzulesen auf der fff-homepage www.findfightfollow.at/. Alles andere ist einfach falsch.
#40 Bernado 22:33:46 | Donnerstag, 3. November 2005
@turk
Sie Schrieben:
„Es ging im Kontext der Diskussion nur um die zentralen Konsekrationsworte.“
Das war mir im hier von Seiten vieler unfehlbarer Kirchenlehrer-Kopien entfesselten Wortschwall entgangen. Daran, daß Rom hier Äquivalenz herstellt, möchte ich denn auch nicht zweifeln.
Ich meine auch nicht, daß mit den von mir angesprochenen Übersetzungsproblemen die hier so gerne behaupteten „Häresien“ in die Messe eingeführt werden – aber es entstehen vielerlei vermeidbare Unklarheiten.
Beispielhaft vorgeführt wird das gerade am Fall des „pro multis – für alle“ von J. Ratzinger: „Keine der beiden Formeln kann das Ganze sagen; jede bedarf der Auslegung und der Rückbeziehung aufs Ganze der Botschaft. Ich lasse offen, ob es sinnvoll war, hier die Übersetzung „für alle“ zu wählen und damit Übersetzung mit Auslegung zu vermengen, wo doch Auslegung in jedem Fall unerläßlich bleibt.“ (Gott ist uns nah, Augsburg 2005, S. 36)
Das Ärgernis entsteht dadurch, daß solche Unklarheiten an so vielen Stellen eingeführt werden – und immer mit der gleichen Tendenz.
Redaktion benachrichtigen
Sie Schrieben:
„Es ging im Kontext der Diskussion nur um die zentralen Konsekrationsworte.“
Das war mir im hier von Seiten vieler unfehlbarer Kirchenlehrer-Kopien entfesselten Wortschwall entgangen. Daran, daß Rom hier Äquivalenz herstellt, möchte ich denn auch nicht zweifeln.
Ich meine auch nicht, daß mit den von mir angesprochenen Übersetzungsproblemen die hier so gerne behaupteten „Häresien“ in die Messe eingeführt werden – aber es entstehen vielerlei vermeidbare Unklarheiten.
Beispielhaft vorgeführt wird das gerade am Fall des „pro multis – für alle“ von J. Ratzinger: „Keine der beiden Formeln kann das Ganze sagen; jede bedarf der Auslegung und der Rückbeziehung aufs Ganze der Botschaft. Ich lasse offen, ob es sinnvoll war, hier die Übersetzung „für alle“ zu wählen und damit Übersetzung mit Auslegung zu vermengen, wo doch Auslegung in jedem Fall unerläßlich bleibt.“ (Gott ist uns nah, Augsburg 2005, S. 36)
Das Ärgernis entsteht dadurch, daß solche Unklarheiten an so vielen Stellen eingeführt werden – und immer mit der gleichen Tendenz.
#39 gunther maria michel 21:57:50 | Donnerstag, 3. November 2005
@Marcel
Sogar die offizielle FSSPX spricht beim NOM von Gefahr der Glaubensverminderung und Begünstigung der Häresie, aber sie wagt nicht, ihn häretisch zu nennen (Punkt 9 Ihres Links).
Mittlerweile besteht der neue Meßordo so lange, daß auch durch ihn eine Reihe von Heiligen sich geheiligt haben. Ob jemand den wahren katholischen Glauben bewahrt oder verliert, hängt nicht hauptsächlich vom Meßordo ab, sondern von der göttlichen Gnade und von seinem freien Willen.
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Sogar die offizielle FSSPX spricht beim NOM von Gefahr der Glaubensverminderung und Begünstigung der Häresie, aber sie wagt nicht, ihn häretisch zu nennen (Punkt 9 Ihres Links).
Mittlerweile besteht der neue Meßordo so lange, daß auch durch ihn eine Reihe von Heiligen sich geheiligt haben. Ob jemand den wahren katholischen Glauben bewahrt oder verliert, hängt nicht hauptsächlich vom Meßordo ab, sondern von der göttlichen Gnade und von seinem freien Willen.
#38 turk 21:51:49 | Donnerstag, 3. November 2005
Es ging nur um die zentralen Konsekrationsworte
Lieber Bernardo! Es ging im Kontext der Diskussion nur um die zentralen Konsekrationsworte. Der Tel „pro multis“ gehört nach traditioneller Lehre sowieso nicht zu jenem essentiellen Teil, der zur Gültigkeit nötig ist, aber klar ist, daß wenn es um die Form eines Sakramentes geht, daß die volkssprachliche Übersetzung – bei welchem Sakrament auch immer – kraft der Approbation des Heiligen Stuhles für das lateinische Original steht und daher das jeweilige Sakrament mit Sicherheit auch so gültig gespendet werden kann. Es gibt kein einziges Sakrament, das durch die lateinische Liturgiereform oder kraft einer Übersetzung der lateinischen Text ungültig geworden wäre. Das war gemeint.
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Lieber Bernardo! Es ging im Kontext der Diskussion nur um die zentralen Konsekrationsworte. Der Tel „pro multis“ gehört nach traditioneller Lehre sowieso nicht zu jenem essentiellen Teil, der zur Gültigkeit nötig ist, aber klar ist, daß wenn es um die Form eines Sakramentes geht, daß die volkssprachliche Übersetzung – bei welchem Sakrament auch immer – kraft der Approbation des Heiligen Stuhles für das lateinische Original steht und daher das jeweilige Sakrament mit Sicherheit auch so gültig gespendet werden kann. Es gibt kein einziges Sakrament, das durch die lateinische Liturgiereform oder kraft einer Übersetzung der lateinischen Text ungültig geworden wäre. Das war gemeint.
#37 Bernado 19:54:35 | Donnerstag, 3. November 2005
@turk
Sie schrieben:
wenn der Heilige Stuhl eine volkssprachliche Übersetzung approbiert, dann ist damit gemeint, daß diese Übersetzung präzise für das lateinische Original steht.
Das kann man so m.E. nicht sagen. Dafür sind die Abweichungen zwischen Übersetzung und Original stellenweise zu groß – wenn die Editio Typica z.B. die Vulgata zitiert und die Übersetzung sich auf hebräische Formen oder die Septuaginta beruft (z.B. beim Gloria: et hominibus bonae voluntatis – den Menschen Deiner Gnade.
Die Approbation ist kein sprachwissenschaftliches Gutachten, sondern bestätigt, daß man den Text mit gutem Willen im Sinne der kirchlichen Lehre verstehen kann
. Und dabei war Rom in den letzten Jahren (zumindest bei vorläufigen
Approbationen) manchmal sehr großzügig, wie man an dem Trauerspiel www.wf-f.org/…Ltranslations.htmlum
die englische Übersetzung sehen kann.
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Sie schrieben:
wenn der Heilige Stuhl eine volkssprachliche Übersetzung approbiert, dann ist damit gemeint, daß diese Übersetzung präzise für das lateinische Original steht.
Das kann man so m.E. nicht sagen. Dafür sind die Abweichungen zwischen Übersetzung und Original stellenweise zu groß – wenn die Editio Typica z.B. die Vulgata zitiert und die Übersetzung sich auf hebräische Formen oder die Septuaginta beruft (z.B. beim Gloria: et hominibus bonae voluntatis – den Menschen Deiner Gnade.
Die Approbation ist kein sprachwissenschaftliches Gutachten, sondern bestätigt, daß man den Text mit gutem Willen im Sinne der kirchlichen Lehre verstehen kann
. Und dabei war Rom in den letzten Jahren (zumindest bei vorläufigen
Approbationen) manchmal sehr großzügig, wie man an dem Trauerspiel www.wf-f.org/…Ltranslations.htmlum
die englische Übersetzung sehen kann.#36 Marcel 19:35:17 | Donnerstag, 3. November 2005
Hochwürden Don Camillo
Hw. Turk schrieb an einen „Piusfanaten“: Schwachsinn wie „apostatische Konzilskirche“
Papst Leo XIII. ging weiter, als er aufgrund einer prophetischen Vision in seinem St.-Michael-Exorizmus schrieb: „Der Stuhl Petri wird eines Tages der Sitz der Gottlosigkeit sein.“
Die Muttergottes offenbarte 1594 der heiligmäßigen Nonne Mariana Francisca in Quito (Equador), in einer von Rom anerkannten Erscheinung:
Während des 19. und vor allem 20. Jahrhunderts werden sich in der heiligen Kirche immer stärker Irrlehren ausbreiten. Die Kirche wird in eine absolut katastrophale Situation stürzen. Die Sitten werden verfallen, der Glaube wird erlöschen, ohne daß wir es merken.
Weiters spricht sie von einem Prälaten, der sich der Apostasie in der Kirche entgegenstellen und das Priestertum erhalten wird, indem er sein Leben der Heranbildung guter Priester widmet.
Daß diese Apostasie die Kirche erfaßt, hat die Muttergottes auch in Fatima eröffnet, vor allem im 3. Geheimnis. Diese Apostasie wird nur vor Portugal Halt machen, das immer das Dogma des Glaubens bewahren wird, was impliziert, daß alle anderen dieses Dogma nicht bewahren werden.
Daß wir eine Zeit der „schweigenden Apostasie“ erleben, hat auch Papst JP2 gesagt. Daß er maßgeblich an ihr mitgewirkt hat, stellte die FSSPX fest. www.fsspx.org/…ehre/Krise/krise.htm
Wie Prof. Georg May gut darlegt, ist die Krise der Kirche eine Krise der Bischöfe.
Eine Krise der nachkonziliaren Würdenträger.
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Hw. Turk schrieb an einen „Piusfanaten“: Schwachsinn wie „apostatische Konzilskirche“
Papst Leo XIII. ging weiter, als er aufgrund einer prophetischen Vision in seinem St.-Michael-Exorizmus schrieb: „Der Stuhl Petri wird eines Tages der Sitz der Gottlosigkeit sein.“
Die Muttergottes offenbarte 1594 der heiligmäßigen Nonne Mariana Francisca in Quito (Equador), in einer von Rom anerkannten Erscheinung:
Während des 19. und vor allem 20. Jahrhunderts werden sich in der heiligen Kirche immer stärker Irrlehren ausbreiten. Die Kirche wird in eine absolut katastrophale Situation stürzen. Die Sitten werden verfallen, der Glaube wird erlöschen, ohne daß wir es merken.
Weiters spricht sie von einem Prälaten, der sich der Apostasie in der Kirche entgegenstellen und das Priestertum erhalten wird, indem er sein Leben der Heranbildung guter Priester widmet.
Daß diese Apostasie die Kirche erfaßt, hat die Muttergottes auch in Fatima eröffnet, vor allem im 3. Geheimnis. Diese Apostasie wird nur vor Portugal Halt machen, das immer das Dogma des Glaubens bewahren wird, was impliziert, daß alle anderen dieses Dogma nicht bewahren werden.
Daß wir eine Zeit der „schweigenden Apostasie“ erleben, hat auch Papst JP2 gesagt. Daß er maßgeblich an ihr mitgewirkt hat, stellte die FSSPX fest. www.fsspx.org/…ehre/Krise/krise.htm
Wie Prof. Georg May gut darlegt, ist die Krise der Kirche eine Krise der Bischöfe.
Eine Krise der nachkonziliaren Würdenträger.
#35 Stimme aus dem Tradiland 18:06:18 | Donnerstag, 3. November 2005
Fakten für wiener
MEKT: JoPaII. fuhr 14 Tage nach dem MEKT zu einem – regionalen (!) – Treffen der Schweizerischen Katholischen Jugend in die Schweiz. Gesundheitsgründe konnten es nicht sein, da er seine Teilnahme beim MEKT schon Wochen, wenn nicht Monate vor dem MEKT abgesagt hatte. Logistische Probleme konnten es auch nicht sein, Ö. und Schweiz liegen flugverkehrstechnisch von Rom aus ca. gleichweit und gleichgünstig.
Bischof Kapellari argumentierte aber genau mit logistischen Problemen (Hubschrauber…), Card. Schönborn damit, dass JoPaII. noch seltener in der Schweiz gewesen sei (für einen Besuch dort mag das ein Grund sein – nicht für die Absage eines anderen Besuches).
Das jahreszeituntypische extrem schlechte Wetter (sogar Schneefall bis auf 800 m im Mai!), welches zeitgleich mit dem Eintreffen der Cardinäle Sodano und Schönborn begann und genau nach dem Ende der letzten Messe aus diesem Anlaß in Mariazell endete, ist Tatsache, ebenso die Aufführung des blasphemischen Musicals.
fff-Spektakel waren Bestandteil der Stadtmission. Der Zusammenhang ist der, dass Card. Schönborn offenbar meint, mit fff-Messen, persönl. Einsatz beim Jonglieren und Reden des Glaubensfeindes Häupl könne missioniert werden…
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MEKT: JoPaII. fuhr 14 Tage nach dem MEKT zu einem – regionalen (!) – Treffen der Schweizerischen Katholischen Jugend in die Schweiz. Gesundheitsgründe konnten es nicht sein, da er seine Teilnahme beim MEKT schon Wochen, wenn nicht Monate vor dem MEKT abgesagt hatte. Logistische Probleme konnten es auch nicht sein, Ö. und Schweiz liegen flugverkehrstechnisch von Rom aus ca. gleichweit und gleichgünstig.
Bischof Kapellari argumentierte aber genau mit logistischen Problemen (Hubschrauber…), Card. Schönborn damit, dass JoPaII. noch seltener in der Schweiz gewesen sei (für einen Besuch dort mag das ein Grund sein – nicht für die Absage eines anderen Besuches).
Das jahreszeituntypische extrem schlechte Wetter (sogar Schneefall bis auf 800 m im Mai!), welches zeitgleich mit dem Eintreffen der Cardinäle Sodano und Schönborn begann und genau nach dem Ende der letzten Messe aus diesem Anlaß in Mariazell endete, ist Tatsache, ebenso die Aufführung des blasphemischen Musicals.
fff-Spektakel waren Bestandteil der Stadtmission. Der Zusammenhang ist der, dass Card. Schönborn offenbar meint, mit fff-Messen, persönl. Einsatz beim Jonglieren und Reden des Glaubensfeindes Häupl könne missioniert werden…
#34 wiener 17:30:36 | Donnerstag, 3. November 2005
@ stimme
MEKT: allein dass ein unsinn oft wiederholt wird, macht ihn nicht wahrer (absage des papstes, musical …) – bitte mach dich nicht noch lächerlicher als es ohnehin schon ist!
stadtmission – fff: wenn du mir bitte noch den direkten zusammenhang von fff und stadtmission erklärst? fff ist ein projekt, das deutlich vor der stadtmission begonnen hat und länger andauert. und die tatsache, dass der bürgermeister von wien die stadtmission mit eröffnet hat, ist ja nun kein „argument“ gegen diese veranstaltung
kkk: schön, dass du es besser gekonnt hättest. seltsam, dass der vatikan dich nicht gefragt hat. wirklich seltsam. vielleicht liegt es daran, dass du einem schisma anhängst?
papstwahl: bitte, vielleicht schaffst du es ja, noch niveauloser zu werden. wir warten mit spannung darauf.
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MEKT: allein dass ein unsinn oft wiederholt wird, macht ihn nicht wahrer (absage des papstes, musical …) – bitte mach dich nicht noch lächerlicher als es ohnehin schon ist!
stadtmission – fff: wenn du mir bitte noch den direkten zusammenhang von fff und stadtmission erklärst? fff ist ein projekt, das deutlich vor der stadtmission begonnen hat und länger andauert. und die tatsache, dass der bürgermeister von wien die stadtmission mit eröffnet hat, ist ja nun kein „argument“ gegen diese veranstaltung
kkk: schön, dass du es besser gekonnt hättest. seltsam, dass der vatikan dich nicht gefragt hat. wirklich seltsam. vielleicht liegt es daran, dass du einem schisma anhängst?
papstwahl: bitte, vielleicht schaffst du es ja, noch niveauloser zu werden. wir warten mit spannung darauf.
#33 Stimme aus dem Tradiland 17:13:46 | Donnerstag, 3. November 2005
Noch ein paar Hinweise eines „Piusfanaten“ (was immer das sei)
für unseren lieben hw. turk, auf dass er nicht in Gefahr gerate, selbst irgendwo oder auf irgendwem herumzutrampeln.
Mitteleuropäischer Katholikentag: Unvergesslicher Höhepunkt bei der „Wallfahrt der Völker“ in Mariazell (Mai 2004) die Aufführung des blasphemischen Stücks „Ave Eva oder der Fall Maria“ mit Billigung des Cardinals Schönborn, der dafür die Absage JoPaII. in Kauf nahm. Sogar der Himmel öffnete seine Schleusen und zeigte so, was er davon hielt.
Stadtmission: Eine Form: fff-Jugendmessen. Unvergesslich die Eröffnungsrede von Bgm. Häupl, dem Abtreibungs-Schwulenrechts-Sozialdemokraten ausgerechnet bei einer angeblichen Missionsveranstaltung! Cardinal Schönborn „fachgerecht“ vor dem Stephansdom jonglierend mit Stab und Teller.
KKK-Redaktion: Viele Worte und wenig einprägsames. Wichtiges fehlte. Oft erwähnt: Die Unterscheidung von Materie und Form bei den Sakramenten fehlt im KKK! Der Vergleich macht Sie sicher: Catechismus Romanus; Katechismus des Hl. Papstes Pius X.; Catechismus des Petrus Canisius jeweils vs. KKK!
Papstwahl: Nachdem er sich jahrelang in den österr. Medien (wohl darüber hinaus) als „papabil“ feiern ließ, erhielt Card. Schönborn bei den ersten Wahlgängen der Papstwahl 2005 keine einzige Stimme. Ausgerechnet beim letzten Wahlgang aber eine…
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für unseren lieben hw. turk, auf dass er nicht in Gefahr gerate, selbst irgendwo oder auf irgendwem herumzutrampeln.
Mitteleuropäischer Katholikentag: Unvergesslicher Höhepunkt bei der „Wallfahrt der Völker“ in Mariazell (Mai 2004) die Aufführung des blasphemischen Stücks „Ave Eva oder der Fall Maria“ mit Billigung des Cardinals Schönborn, der dafür die Absage JoPaII. in Kauf nahm. Sogar der Himmel öffnete seine Schleusen und zeigte so, was er davon hielt.
Stadtmission: Eine Form: fff-Jugendmessen. Unvergesslich die Eröffnungsrede von Bgm. Häupl, dem Abtreibungs-Schwulenrechts-Sozialdemokraten ausgerechnet bei einer angeblichen Missionsveranstaltung! Cardinal Schönborn „fachgerecht“ vor dem Stephansdom jonglierend mit Stab und Teller.
KKK-Redaktion: Viele Worte und wenig einprägsames. Wichtiges fehlte. Oft erwähnt: Die Unterscheidung von Materie und Form bei den Sakramenten fehlt im KKK! Der Vergleich macht Sie sicher: Catechismus Romanus; Katechismus des Hl. Papstes Pius X.; Catechismus des Petrus Canisius jeweils vs. KKK!
Papstwahl: Nachdem er sich jahrelang in den österr. Medien (wohl darüber hinaus) als „papabil“ feiern ließ, erhielt Card. Schönborn bei den ersten Wahlgängen der Papstwahl 2005 keine einzige Stimme. Ausgerechnet beim letzten Wahlgang aber eine…
#32 turk 16:53:55 | Donnerstag, 3. November 2005
„Piusfanaten“ überholen im Irrationalen sogar noch so manche „Privatoffenbarungsträger“ …
Nuja, liebe Stimme, mit diesen letzten Äußerungen haben Sie gezeigt, daß also die „Zugehörigkeit“ zur „Priesterbruderschaft St. Pius X.“ leider nicht ausreichende ist, um vor irrationalen Haltungen nach Art so mancher selbsternannter „Privatoffenbarungsträger“ bewahrt zu bleiben.
Wie Sie hier herumtreten auf den anerkannten Redaktionssekretär des Katechismus der Katholischen Kirche, ist nicht mehr zu überbieten. Wundern Sie sich bitte nicht, wenn Sie auf solchem Niveau kaum ernstgenommen werden könnten. Es gibt eben Phasen der Dunkelheit, und derzeit scheinen Sie von einem richtigen Pius-Fanaten-Gerüst gefangen zu sein. Herr, befreie unsere Stimme von diesem Gerüst an Blindheit, aber auch Herrn Marcel. Denn wer trotz „Ecclesia de Eucharistia“ immer noch von solchem Schwachsinn wie „apostatische Konzilskirche“ faselt und damit die eine, heilige, katholische und apostolische Mutter Kirche schwer beleidigt, dem ist derzeit nur noch durch einen Gebetssturm zu helfen. Sachargumenten sind Herren wie Stimme und Marcel offenbar kaum zugänglich.
Papst Benedikt XVI. zelebriert den hier als „NOM“ bewußt verunstaltet-verkürzt angesprochenen gültigen lateinischen Ritus als einen der vielen katholischen Riten. Es ist schon an sich ziemlich zurückgeblieben, immer nur auf den lateinischen Ritus zu schauen und die Ritenvielfalt der Weltkirche zu übersehen. Wenn Benedikt XVI. den „NOM“ zelebriert, ist er garantiert nicht defekt.
Was die lieben Eminenzen Ottaviani und Bacci formulierten an Sorge, ist ja G…
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Nuja, liebe Stimme, mit diesen letzten Äußerungen haben Sie gezeigt, daß also die „Zugehörigkeit“ zur „Priesterbruderschaft St. Pius X.“ leider nicht ausreichende ist, um vor irrationalen Haltungen nach Art so mancher selbsternannter „Privatoffenbarungsträger“ bewahrt zu bleiben.
Wie Sie hier herumtreten auf den anerkannten Redaktionssekretär des Katechismus der Katholischen Kirche, ist nicht mehr zu überbieten. Wundern Sie sich bitte nicht, wenn Sie auf solchem Niveau kaum ernstgenommen werden könnten. Es gibt eben Phasen der Dunkelheit, und derzeit scheinen Sie von einem richtigen Pius-Fanaten-Gerüst gefangen zu sein. Herr, befreie unsere Stimme von diesem Gerüst an Blindheit, aber auch Herrn Marcel. Denn wer trotz „Ecclesia de Eucharistia“ immer noch von solchem Schwachsinn wie „apostatische Konzilskirche“ faselt und damit die eine, heilige, katholische und apostolische Mutter Kirche schwer beleidigt, dem ist derzeit nur noch durch einen Gebetssturm zu helfen. Sachargumenten sind Herren wie Stimme und Marcel offenbar kaum zugänglich.
Papst Benedikt XVI. zelebriert den hier als „NOM“ bewußt verunstaltet-verkürzt angesprochenen gültigen lateinischen Ritus als einen der vielen katholischen Riten. Es ist schon an sich ziemlich zurückgeblieben, immer nur auf den lateinischen Ritus zu schauen und die Ritenvielfalt der Weltkirche zu übersehen. Wenn Benedikt XVI. den „NOM“ zelebriert, ist er garantiert nicht defekt.
Was die lieben Eminenzen Ottaviani und Bacci formulierten an Sorge, ist ja G…
#31 Stimme aus dem Tradiland 16:32:38 | Donnerstag, 3. November 2005
@ Wiener
Interessant ist, dass der „Gipfel der Absurdität“ schon 1969 in Person der hwst. Cardinäle Ottaviani und Bacci erreicht wurde.
ich schlage vor, die vereinigte kreuz.net-community schreibt eine eingabe nach rom
Diesem Vorschlag wieners kann ich mich anschließen, aber mit anderem Inhalt: Eine Beschwerde nach Redemptoris Sacramentum direkt nach Rom, da sich ja Cardinal Schönborn ausweislich seiner Ausführungen lt. jugendkirche.at – Editorial ausdrücklich den unliturgischen Unfug gutheißt, haben diözesane Eingaben keinen Sinn.
Wie übrigens die Geschichte zeigt, konnte auch Cardinal Ottaviani bis 1967 angesichts modernistischer V2-Päpste seine Aufgaben nicht umfassend erfüllen. Wenigstens wurde ihm die Schmach erspart, dass zu seiner Amtszeit der NOM approbiert wurde. Dafür wurde er von Paul dem Schlechten (VI.) gezwungen, die neue Messe zu lesen.
Der Fisch stinkt eben vom Kopf und werden wir sehen, ob sich dieser Gestank demnächst verbessert. Jugendkirche Wien ist in diesem Sinne kein Beitrag zu optimistischerer Erwartung, ebensowenig wie übrigens die Stadtmission und der Mitteleuropäische Katholikentag, zwei weitere Selbstdarstellungsplattformen des umtriebigen Cardinals Schönborn, der sich bei der Papstwahl zum Schluß vielleicht noch selbst gewählt hat, damit er in den Geschichtsbüchern auch mit einer Stimme erwähnt werden kann…
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Interessant ist, dass der „Gipfel der Absurdität“ schon 1969 in Person der hwst. Cardinäle Ottaviani und Bacci erreicht wurde.
ich schlage vor, die vereinigte kreuz.net-community schreibt eine eingabe nach rom
Diesem Vorschlag wieners kann ich mich anschließen, aber mit anderem Inhalt: Eine Beschwerde nach Redemptoris Sacramentum direkt nach Rom, da sich ja Cardinal Schönborn ausweislich seiner Ausführungen lt. jugendkirche.at – Editorial ausdrücklich den unliturgischen Unfug gutheißt, haben diözesane Eingaben keinen Sinn.
Wie übrigens die Geschichte zeigt, konnte auch Cardinal Ottaviani bis 1967 angesichts modernistischer V2-Päpste seine Aufgaben nicht umfassend erfüllen. Wenigstens wurde ihm die Schmach erspart, dass zu seiner Amtszeit der NOM approbiert wurde. Dafür wurde er von Paul dem Schlechten (VI.) gezwungen, die neue Messe zu lesen.
Der Fisch stinkt eben vom Kopf und werden wir sehen, ob sich dieser Gestank demnächst verbessert. Jugendkirche Wien ist in diesem Sinne kein Beitrag zu optimistischerer Erwartung, ebensowenig wie übrigens die Stadtmission und der Mitteleuropäische Katholikentag, zwei weitere Selbstdarstellungsplattformen des umtriebigen Cardinals Schönborn, der sich bei der Papstwahl zum Schluß vielleicht noch selbst gewählt hat, damit er in den Geschichtsbüchern auch mit einer Stimme erwähnt werden kann…
#30 Marcel 16:09:15 | Donnerstag, 3. November 2005
Die Situation der Konzilskirche ist tragisch. Der Tiefpunkt ist noch lange nicht erreicht.
Hochwürden Turk an die Traditionsstimme: Wenn Sie recht hätten, würde das Meßopfer kaum mehr wo gültig dargebracht. Doch Christus verläßt Seine Kirche nicht, Er läßt niemals zu, daß der Gnadenstrom durch den Heiligen Stuhl endgültig unterbrochen wird.
… weswegen der Herr dafür gesorgt hat und weiter sorgen wird, daß die hl. Messe aller Zeiten niemals ausgelöscht werden kann.
Erzbischof Lefebvre _ist_ just Gottes Werkzeug für diese schwere Aufgabe _in_ der apostatischen Konzilskirche seit dem Vatikanum II. Das wissen selbst die Konzilskatholiken der Petrusbruderschaft.
Deswegen verehrt die triumphierende und die leidende Kirche Erzbischof Lefebvre als Heiligen. Sowie viele Laien der streitenden Kirche. Darunter fielen Persönlichkeiten wie Max von Thürkauf und der vom Papst gelobte Michael Davis.
Es hat seinen Grund, daß Papst Benedikt XVI. in der Audienz am 29.8.2005 mit Bischof Fellay und P. Schmidberger dem Erzbischof zweimal Anerkennung und Bewunderung zollte: Er sprach einmal von „diesem ehrwürdigen Erzbischof Lefebvre“ und ein anderes Mal von „diesem großen Mann der Gesamtkirche“.
Weil der NOM defekt ist, ist der Gnadenstrom so dünn und die Lage also erbärmlich. Das sieht ein Blinder. Schauen Sie doch.
Ihre Fragen an die FSSPX beantwortet offiziell das FAQ der (deutschen) FSSPX-Internet-Seite:
„9. Ist diese Messe {=NOM} häretisch?“ www.fsspx.info/…uderschaft/index.php?show=fragen&pa…
„10. Ist die ‘Neue Messe’ ungültig?“
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Hochwürden Turk an die Traditionsstimme: Wenn Sie recht hätten, würde das Meßopfer kaum mehr wo gültig dargebracht. Doch Christus verläßt Seine Kirche nicht, Er läßt niemals zu, daß der Gnadenstrom durch den Heiligen Stuhl endgültig unterbrochen wird.
… weswegen der Herr dafür gesorgt hat und weiter sorgen wird, daß die hl. Messe aller Zeiten niemals ausgelöscht werden kann.
Erzbischof Lefebvre _ist_ just Gottes Werkzeug für diese schwere Aufgabe _in_ der apostatischen Konzilskirche seit dem Vatikanum II. Das wissen selbst die Konzilskatholiken der Petrusbruderschaft.
Deswegen verehrt die triumphierende und die leidende Kirche Erzbischof Lefebvre als Heiligen. Sowie viele Laien der streitenden Kirche. Darunter fielen Persönlichkeiten wie Max von Thürkauf und der vom Papst gelobte Michael Davis.
Es hat seinen Grund, daß Papst Benedikt XVI. in der Audienz am 29.8.2005 mit Bischof Fellay und P. Schmidberger dem Erzbischof zweimal Anerkennung und Bewunderung zollte: Er sprach einmal von „diesem ehrwürdigen Erzbischof Lefebvre“ und ein anderes Mal von „diesem großen Mann der Gesamtkirche“.
Weil der NOM defekt ist, ist der Gnadenstrom so dünn und die Lage also erbärmlich. Das sieht ein Blinder. Schauen Sie doch.
Ihre Fragen an die FSSPX beantwortet offiziell das FAQ der (deutschen) FSSPX-Internet-Seite:
„9. Ist diese Messe {=NOM} häretisch?“ www.fsspx.info/…uderschaft/index.php?show=fragen&pa…
„10. Ist die ‘Neue Messe’ ungültig?“
#29 Stimme aus dem Tradiland 15:59:02 | Donnerstag, 3. November 2005
Interessant, was die alten Dogmatikhandbücher alles sagen
@ turk: Offenbar sogar, dass im Jahre 2005 bei einer fff-Messe Cardinal Schönborn und Conzelebranten die richtige Intention haben werden. Handelt es sich also um Prophezeiungen?
Die Cardinäle Ottaviani und Bacci sagten 1969 das genaue Gegenteil: Dass die eigentüml. Kraft der Worte („Ex vi verborum“) verloren gegangen sei durch die massiven Änderungen im Meßcanon und aufgrund der geänderten Priesterausbildung die richtige Intention pro futuro nicht mehr zu erwarten (bei den nach 1969 geweihten Priestern) sei.
Mit welcher Dogmatik wollen Sie denn gegen die beiden Cardinäle argumentieren? Da argumentiere ich zusätzlich lieber mit dem alten Meßbuch. Dort befinden sich die Wort „pro vobis et pro multis“ im gleichen Fettdruck wie die als Wandlungsworte unbestrittenen Wandlungsworte. Um Stimmbetonungsvorschrift wird es sich dabei nicht handeln.
…Heilige Stuhl…approbiert…Übersetzung präzise für das lateinische Original Gefällt mir, denn das heißt, man kann die „approbierten“ Übersetzungen überhaupt vergessen, was ich mir schon dachte…
Doch Christus verläßt Seine Kirche nicht
Natürlich nicht, darum gibt es ja u.a. die kanonisch errichtete und bestehende FSSPX!
Allerlösungslehre“ ist klassischer und unsinniger Populismus und woher stammt dann sonst die offenkundige Falschübersetzung, hochweiser turk? Oder argumentieren Sie nur formalistisch: Approbiert, ergo korrekt?
Redaktion benachrichtigen
@ turk: Offenbar sogar, dass im Jahre 2005 bei einer fff-Messe Cardinal Schönborn und Conzelebranten die richtige Intention haben werden. Handelt es sich also um Prophezeiungen?
Die Cardinäle Ottaviani und Bacci sagten 1969 das genaue Gegenteil: Dass die eigentüml. Kraft der Worte („Ex vi verborum“) verloren gegangen sei durch die massiven Änderungen im Meßcanon und aufgrund der geänderten Priesterausbildung die richtige Intention pro futuro nicht mehr zu erwarten (bei den nach 1969 geweihten Priestern) sei.
Mit welcher Dogmatik wollen Sie denn gegen die beiden Cardinäle argumentieren? Da argumentiere ich zusätzlich lieber mit dem alten Meßbuch. Dort befinden sich die Wort „pro vobis et pro multis“ im gleichen Fettdruck wie die als Wandlungsworte unbestrittenen Wandlungsworte. Um Stimmbetonungsvorschrift wird es sich dabei nicht handeln.
…Heilige Stuhl…approbiert…Übersetzung präzise für das lateinische Original Gefällt mir, denn das heißt, man kann die „approbierten“ Übersetzungen überhaupt vergessen, was ich mir schon dachte…
Doch Christus verläßt Seine Kirche nicht
Natürlich nicht, darum gibt es ja u.a. die kanonisch errichtete und bestehende FSSPX!
Allerlösungslehre“ ist klassischer und unsinniger Populismus und woher stammt dann sonst die offenkundige Falschübersetzung, hochweiser turk? Oder argumentieren Sie nur formalistisch: Approbiert, ergo korrekt?
#28 wiener 15:53:03 | Donnerstag, 3. November 2005
@ stimme: gipfel der absurdität
um es noch einmal zusammenzufassen, was „stimme“ da so zusammenredet:
so gut wie jede eucharistiefeier, die kardinal schönborn zelebriert, ist ungültig, weil er ein intelligenter mensch ist. wenn er den römischen kanon verwendet, kann er eventuell manchmal doch gültig zelebrieren, es sei denn, er hält sich an das deutsche messbuch. bei anderen ist es ähnlich, aber sie wissen es wenigstens nicht so genau.
und wir müssen in zukunft jedes mal bei „stimme“ nachfragen, ob die intention beim zelebrierenden priester vorliegt oder nicht. sonst kommen wir noch in teufels küche.
ich schlage vor, die vereinigte kreuz.net-community schreibt eine eingabe nach rom, in der wir den papst (nun, der zelebriert ja leider auch oft ungültig, ist er als konzilstheologe – der noch dazu balthasar schätzt – überhaupt nicht auch ein häretiker?) bitten, die „stimme“ zum präfekten der gottesdienstkongregation zu erheben. er müsste halt vorher ein paar weihen empfangen und frau „stimme“ in die wüste schicken, aber das muss es ihm und der kirche ja wert sein, wenn es dadurch endlich wieder die gewissheit gibt, dass gültig gefeiert – pardon: objektiv gelesen – wird.
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um es noch einmal zusammenzufassen, was „stimme“ da so zusammenredet:
so gut wie jede eucharistiefeier, die kardinal schönborn zelebriert, ist ungültig, weil er ein intelligenter mensch ist. wenn er den römischen kanon verwendet, kann er eventuell manchmal doch gültig zelebrieren, es sei denn, er hält sich an das deutsche messbuch. bei anderen ist es ähnlich, aber sie wissen es wenigstens nicht so genau.
und wir müssen in zukunft jedes mal bei „stimme“ nachfragen, ob die intention beim zelebrierenden priester vorliegt oder nicht. sonst kommen wir noch in teufels küche.
ich schlage vor, die vereinigte kreuz.net-community schreibt eine eingabe nach rom, in der wir den papst (nun, der zelebriert ja leider auch oft ungültig, ist er als konzilstheologe – der noch dazu balthasar schätzt – überhaupt nicht auch ein häretiker?) bitten, die „stimme“ zum präfekten der gottesdienstkongregation zu erheben. er müsste halt vorher ein paar weihen empfangen und frau „stimme“ in die wüste schicken, aber das muss es ihm und der kirche ja wert sein, wenn es dadurch endlich wieder die gewissheit gibt, dass gültig gefeiert – pardon: objektiv gelesen – wird.
#27 turk 15:26:23 | Donnerstag, 3. November 2005
Liebe Stimme, alte Dogmatikhandbücher sagen anderes
Tja, wieder einmal die „Katze aus dem Sack“ gelassen, liebe Stimme. Gute Nacht, wenn die Mehrheit der Piusanhänger so denken wie Sie. Lesen Sie doch bitte einmal nach, was in den bewährten und von Ihnen sicherlich gerne kontaktierten Dogmatiken steht: richtig, der von Ihnen beanstandete Teil gehört nicht zu den für die Gültigkeit des Meßopfers notwendigen Worten. Dies wäre die eine Seite. Und die andere: wenn der Heilige Stuhl eine volkssprachliche Übersetzung approbiert, dann ist damit gemeint, daß diese Übersetzung präzise für das lateinische Original steht. Somit ist im doppelten Sinne Ihr Ungültigkeitsvorwurf (der im übrigen äußerst viele Heilige Messen betreffen würde) komplett zurückgewiesen. Wenn Sie recht hätten, würde das Meßopfer kaum mehr wo gültig dargebracht. Doch Christus verläßt Seine Kirche nicht, Er läßt niemals zu, daß der Gnadenstrom durch den Heiligen Stuhl endgültig unterbrochen wird.
Das mit der „Allerlösungslehre“ ist klassischer und unsinniger Populismus, der schon so abgegriffen ist, daß er sogar in diesem Forum des kreuz.net mit Bomben und Granaten durchfällt.
Über die notwendige Intention wissen wir längst Bescheid. Alle Zelebranten des angegriffenen Gottesdienstes hatten die nötige kirchliche Intention. Es gibt keine halbe Intention („Schaden“), sondern entweder sie war da oder sie war nicht da. Mit 100 % war sie gegeben, das lehrt und die uralte katholische Dogmatik, liebe Stimme.
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Tja, wieder einmal die „Katze aus dem Sack“ gelassen, liebe Stimme. Gute Nacht, wenn die Mehrheit der Piusanhänger so denken wie Sie. Lesen Sie doch bitte einmal nach, was in den bewährten und von Ihnen sicherlich gerne kontaktierten Dogmatiken steht: richtig, der von Ihnen beanstandete Teil gehört nicht zu den für die Gültigkeit des Meßopfers notwendigen Worten. Dies wäre die eine Seite. Und die andere: wenn der Heilige Stuhl eine volkssprachliche Übersetzung approbiert, dann ist damit gemeint, daß diese Übersetzung präzise für das lateinische Original steht. Somit ist im doppelten Sinne Ihr Ungültigkeitsvorwurf (der im übrigen äußerst viele Heilige Messen betreffen würde) komplett zurückgewiesen. Wenn Sie recht hätten, würde das Meßopfer kaum mehr wo gültig dargebracht. Doch Christus verläßt Seine Kirche nicht, Er läßt niemals zu, daß der Gnadenstrom durch den Heiligen Stuhl endgültig unterbrochen wird.
Das mit der „Allerlösungslehre“ ist klassischer und unsinniger Populismus, der schon so abgegriffen ist, daß er sogar in diesem Forum des kreuz.net mit Bomben und Granaten durchfällt.
Über die notwendige Intention wissen wir längst Bescheid. Alle Zelebranten des angegriffenen Gottesdienstes hatten die nötige kirchliche Intention. Es gibt keine halbe Intention („Schaden“), sondern entweder sie war da oder sie war nicht da. Mit 100 % war sie gegeben, das lehrt und die uralte katholische Dogmatik, liebe Stimme.
#26 Stimme aus dem Tradiland 15:10:45 | Donnerstag, 3. November 2005
Dann doch noch einmal zur Gültigkeit
Ich bestreite die Gültigkeit der NO-Messe mit der Kanonendung „für alle vergossen wird“ insbesondere bei Zelebranten wie Card. Schönborn, die genau wissen, dass es sich sowohl um eine Falschübersetzung, als auch um eine falsche Allerlösungslehre handelt.
Zur Sicherstellung der Gültigkeit hätte Cardinal Schönborn den original lat. Canon I verwenden müssen. Die Begleitumstände der fff-Messe deuten zudem darauf hin, dass das Wesen der Hl. Messe als unblutige Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers und obj. Gottesverehrung nicht mehr bekannt ist, was der gültigen Intention des/der Priester ebenfalls schadet.
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Ich bestreite die Gültigkeit der NO-Messe mit der Kanonendung „für alle vergossen wird“ insbesondere bei Zelebranten wie Card. Schönborn, die genau wissen, dass es sich sowohl um eine Falschübersetzung, als auch um eine falsche Allerlösungslehre handelt.
Zur Sicherstellung der Gültigkeit hätte Cardinal Schönborn den original lat. Canon I verwenden müssen. Die Begleitumstände der fff-Messe deuten zudem darauf hin, dass das Wesen der Hl. Messe als unblutige Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers und obj. Gottesverehrung nicht mehr bekannt ist, was der gültigen Intention des/der Priester ebenfalls schadet.
#25 turk 15:00:49 | Donnerstag, 3. November 2005
Sehr richtig, bleiben wir beim Thema
Lieber gunther maria michael! Keine Sorge, der Wiener Kardinal-Erzbischof wird von mir schon seit langem in vielen Punkten verteidigt, die ihm völlig zu Unrecht unterstellt wurde oder werden. Das mit der „Minimalintention“ war nur ein „Minimalargument“ für relativ uneinsichtige Vorposter
Wichtig ist, daß wir bei den Fakten bleiben, die „wiener“ uns als direkter Erlebnisträger und somit aus ganz eigener Erfahrung mitzuteilen versucht. Selbstverständlich verpflichtet auch der can. 926 CIC (ungesäuertes Brot) unter schwerer Sünde, wenn dies auch „nur“ zum Bereich Erlaubtheit und nicht zur Gültigkeit gehört. Diskutieren könnte man natürlich über die Möglichkeit einer Dispens vom can. 926 CIC seitens des Ortsordinarius, ich sehe diese Möglichkeit aber für den lateinischen Meßritus nur beim Papst selbst. Wiener, wurde eigentlich ungesäuertes Brot verwendet?
Und liebe Stimme, Sie neigen zum Total-Skandalisieren. Es ging um die Frage der Gültigkeit. Zur Frage der äußeren Würde konnten wir noch gar nicht vorstoßen, weil hier sich besonders „traditionalistisch“ gebende Vorposter nicht einmal wußten, wie leicht die Gültigkeit einer Messe gegeben ist nach traditioneller (!!!) Lehre. Und selbstverständlich ist die überlieferte Purifikation absolut den neuen gelockerten Purifikationsbestimmungen vorzuziehen, weshalb auch jedem Zelebranten des erneuerten lateinischen Ritus die ältere frei verwendbare Diszplin (z. B. Konsekrationsfinger zusammenhalten, flüssige Wein-Wasser-Purifikations…
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Lieber gunther maria michael! Keine Sorge, der Wiener Kardinal-Erzbischof wird von mir schon seit langem in vielen Punkten verteidigt, die ihm völlig zu Unrecht unterstellt wurde oder werden. Das mit der „Minimalintention“ war nur ein „Minimalargument“ für relativ uneinsichtige Vorposter
Wichtig ist, daß wir bei den Fakten bleiben, die „wiener“ uns als direkter Erlebnisträger und somit aus ganz eigener Erfahrung mitzuteilen versucht. Selbstverständlich verpflichtet auch der can. 926 CIC (ungesäuertes Brot) unter schwerer Sünde, wenn dies auch „nur“ zum Bereich Erlaubtheit und nicht zur Gültigkeit gehört. Diskutieren könnte man natürlich über die Möglichkeit einer Dispens vom can. 926 CIC seitens des Ortsordinarius, ich sehe diese Möglichkeit aber für den lateinischen Meßritus nur beim Papst selbst. Wiener, wurde eigentlich ungesäuertes Brot verwendet?
Und liebe Stimme, Sie neigen zum Total-Skandalisieren. Es ging um die Frage der Gültigkeit. Zur Frage der äußeren Würde konnten wir noch gar nicht vorstoßen, weil hier sich besonders „traditionalistisch“ gebende Vorposter nicht einmal wußten, wie leicht die Gültigkeit einer Messe gegeben ist nach traditioneller (!!!) Lehre. Und selbstverständlich ist die überlieferte Purifikation absolut den neuen gelockerten Purifikationsbestimmungen vorzuziehen, weshalb auch jedem Zelebranten des erneuerten lateinischen Ritus die ältere frei verwendbare Diszplin (z. B. Konsekrationsfinger zusammenhalten, flüssige Wein-Wasser-Purifikations…
#24 wiener 14:38:30 | Donnerstag, 3. November 2005
zum thema?
alos bei mir steht ja „ihre meinung zum thema“, bevor ich hier einen beitrag verfasse. die beiträge z.b. von der „stimme“ (die alles kann, nur nicht sich entschuldigen) hat mit dem thema „jugendkirche“ nun aber gar nichts mehr zu tun.
priester in clownsgewändern: wo? die zelebranten des gottesdienstes trugen die für den mitteleuropäischen katholikentag in mariazell 2004 hergestellten kaseln.
stark bröselndes medium? das verwendete brot war zum überwiegenden teil vorgeschnitten, so dass es zu einem bröseln de facto nicht kommen konnte. die verwendete gebackene priesterhostie wurde vom zelebrant am altar wie in jedem anderen gottesdienst über dem korporale gebrochen, eventuelle partikel sind dort aufgefangen worden (eben wie in jeder messe).
nitsch-bilder? ich wüsste wirklich gern, wovon die „stimme“ hier herumfaselt …
mit einem wort: setzen, ungenügend, weil thema verfehlt.
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alos bei mir steht ja „ihre meinung zum thema“, bevor ich hier einen beitrag verfasse. die beiträge z.b. von der „stimme“ (die alles kann, nur nicht sich entschuldigen) hat mit dem thema „jugendkirche“ nun aber gar nichts mehr zu tun.
priester in clownsgewändern: wo? die zelebranten des gottesdienstes trugen die für den mitteleuropäischen katholikentag in mariazell 2004 hergestellten kaseln.
stark bröselndes medium? das verwendete brot war zum überwiegenden teil vorgeschnitten, so dass es zu einem bröseln de facto nicht kommen konnte. die verwendete gebackene priesterhostie wurde vom zelebrant am altar wie in jedem anderen gottesdienst über dem korporale gebrochen, eventuelle partikel sind dort aufgefangen worden (eben wie in jeder messe).
nitsch-bilder? ich wüsste wirklich gern, wovon die „stimme“ hier herumfaselt …
mit einem wort: setzen, ungenügend, weil thema verfehlt.
#23 Stimme aus dem Tradiland 14:18:34 | Donnerstag, 3. November 2005
Und mit der Gültigkeit sind wir schon zufrieden?
Ist es also egal, ob der Priester im Clown- oder Zaubererkostüm oder im Priestergewand die Messe zelebriert?
Ist es also egal, ob für die Brotwandlung ein stark bröselndes Medium verwendet wird, damit bei der Kommunionspendung ohne Patene die Gläubigen (zur „entsprechenden“ Begleitmusik) die Möglichkeit haben, auf dem Leib Christi herzumzutrampeln?
Ist es also egal, ob ein barockes Hochaltarbild oder eine Blutschüttorgie von Nitsch aufgehängt wird in der Kirche?
etc. etc.
Das ist purer Modernismus!
Gerade wenn die fff-Messe gültig war, waren die Begleitumstände skandalös!
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Ist es also egal, ob der Priester im Clown- oder Zaubererkostüm oder im Priestergewand die Messe zelebriert?
Ist es also egal, ob für die Brotwandlung ein stark bröselndes Medium verwendet wird, damit bei der Kommunionspendung ohne Patene die Gläubigen (zur „entsprechenden“ Begleitmusik) die Möglichkeit haben, auf dem Leib Christi herzumzutrampeln?
Ist es also egal, ob ein barockes Hochaltarbild oder eine Blutschüttorgie von Nitsch aufgehängt wird in der Kirche?
etc. etc.
Das ist purer Modernismus!
Gerade wenn die fff-Messe gültig war, waren die Begleitumstände skandalös!
#22 gunther maria michel 13:46:54 | Donnerstag, 3. November 2005
@turk
Es wäre eine große Ungerechtigkeit, Kardinal Schönborn nur eine Minimalintention bei der Feier der hl. Messe unterstellen zu wollen (ich nehme an, Du, turk, tust das nicht). Kardinal Schönborn kennt sehr genau die Lehre von der hl. Eucharistie und glaubt auch dran. Es ist eine Schande, wie selbstgerecht und hochmütig von Katholiken hier öffentlich über die Hierarchen geurteilt wird. Und was die Materie betrifft, so ist es zwar Brauch und Vorschrift in der römischen Kirche, ungesäuertes Brot zu verwenden, aber ungültig wird die Eucharistie durch Verwendung von gesäuertem Brot nicht. Unsere Traditionalisten sollten sich besser in der Tradition auskennen.
Erforderlich ist, daß die Materie Weizenbrot (panis triticeus) ist. Für die Gültigkeit des Sakraments ist es belanglos, ob das Brot ungesäuert oder gesäuert ist. Griechen und Orientalen gebrauchen gesäuertes Brot, und das war auch der ursprüngliche Brauch, den die römische Kirche irgendwann geändert hat.
Gunther.
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Es wäre eine große Ungerechtigkeit, Kardinal Schönborn nur eine Minimalintention bei der Feier der hl. Messe unterstellen zu wollen (ich nehme an, Du, turk, tust das nicht). Kardinal Schönborn kennt sehr genau die Lehre von der hl. Eucharistie und glaubt auch dran. Es ist eine Schande, wie selbstgerecht und hochmütig von Katholiken hier öffentlich über die Hierarchen geurteilt wird. Und was die Materie betrifft, so ist es zwar Brauch und Vorschrift in der römischen Kirche, ungesäuertes Brot zu verwenden, aber ungültig wird die Eucharistie durch Verwendung von gesäuertem Brot nicht. Unsere Traditionalisten sollten sich besser in der Tradition auskennen.
Erforderlich ist, daß die Materie Weizenbrot (panis triticeus) ist. Für die Gültigkeit des Sakraments ist es belanglos, ob das Brot ungesäuert oder gesäuert ist. Griechen und Orientalen gebrauchen gesäuertes Brot, und das war auch der ursprüngliche Brauch, den die römische Kirche irgendwann geändert hat.
Gunther.
#21 wiener 13:46:27 | Donnerstag, 3. November 2005
@ athanasius: und nun mal zur wahrheit
face the facts:
1. das verwendete brot (auch wenn es keine üblichen hostien waren) entsprach den liturgischen vorgaben.
2. es wurde ein approbiertes hochgebet verwendet.
3. an der intention der handelnden kann es keinen zweifel geben.
ich frage mich, woher „athanasius“, der offenkundig nicht an der eucharistiefeier teilgenommen hat, seine „fakten“-information haben will. sie sind spannende geschichten, haben aber mit dem tatsächlich geschehenen nichts zu tun. und durch ständiges wiederholen werden sie auch nicht unterhaltsamer.
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face the facts:
1. das verwendete brot (auch wenn es keine üblichen hostien waren) entsprach den liturgischen vorgaben.
2. es wurde ein approbiertes hochgebet verwendet.
3. an der intention der handelnden kann es keinen zweifel geben.
ich frage mich, woher „athanasius“, der offenkundig nicht an der eucharistiefeier teilgenommen hat, seine „fakten“-information haben will. sie sind spannende geschichten, haben aber mit dem tatsächlich geschehenen nichts zu tun. und durch ständiges wiederholen werden sie auch nicht unterhaltsamer.
#20 turk 12:23:05 | Donnerstag, 3. November 2005
Der Irrtum liegt ganz auf Ihrer Seite
Tja, lieber Athanasius, Sie unterliegen hier einem Kurzschluß, und immer noch haben Sie keinen nachweislichen Beleg (exakte Bestandteile der von Ihnen nun als „Kebabbrot“ bezeichneten Opfergaben) für Ihren äußerst massiven Vorwurf gegen Kardinal Schönborn vorgebracht, daß er eine „ungültige“ Meßliturgie zelebriert hätte. Wenn es so wäre, müßte der Heilige Stuhl sofort eingreifen.
Es kann keinen Zweifel an der notwendigen Minimalintention geben, was den Kardinal betrifft. Wenn dann noch zur Gültigkeit ausreichende Materie verwendet wurde, dann ist die Messe und somit das Meßopfer (das nicht davon abhängt, daß es irgendwo in der Liturgie selbst ausgesprochen oder definiert würde) zu 100 % zustandegekommen. Alles andere entspricht nicht der katholischen Lehre, die den Gläubigen Gott sei Dank eine hohe Sicherheit gibt, daß die meisten Messen in katholischen Kirchgebäuden auch gültig sind.
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Tja, lieber Athanasius, Sie unterliegen hier einem Kurzschluß, und immer noch haben Sie keinen nachweislichen Beleg (exakte Bestandteile der von Ihnen nun als „Kebabbrot“ bezeichneten Opfergaben) für Ihren äußerst massiven Vorwurf gegen Kardinal Schönborn vorgebracht, daß er eine „ungültige“ Meßliturgie zelebriert hätte. Wenn es so wäre, müßte der Heilige Stuhl sofort eingreifen.
Es kann keinen Zweifel an der notwendigen Minimalintention geben, was den Kardinal betrifft. Wenn dann noch zur Gültigkeit ausreichende Materie verwendet wurde, dann ist die Messe und somit das Meßopfer (das nicht davon abhängt, daß es irgendwo in der Liturgie selbst ausgesprochen oder definiert würde) zu 100 % zustandegekommen. Alles andere entspricht nicht der katholischen Lehre, die den Gläubigen Gott sei Dank eine hohe Sicherheit gibt, daß die meisten Messen in katholischen Kirchgebäuden auch gültig sind.
#19 Athanasius 11:43:31 | Donnerstag, 3. November 2005
@Türklein
Wenn also ein Zelebrant meint, dies wäre nur eine Mahlfeier, sich aber durch Verwendung von Meßbuch und Stola wenigstens äußerlich an Materie und Form hält, dann behindert dies keineswegs die Gültigkeit der Messe. Mit anderen Worten: das Meßopfer kommt auch dann zustande, wenn jemand irrtümlich von einer reinen Mahlfeier ausgeht.
Sie irren sich wenn Sie meinen, Johannes Calvin hätte auch gültig ein Messopfer gefeiert, als er (gültiger geweihter Priester) in Genf das „Herrenmahl“ abhielt. Die Intention muss klar sein und unumstritten. Dazu muss man ausdrücklich aussprechen was man tun möchte. Und ein Priester der zum Protestantismus übergetreten ist, kann also vollgültig eine tridentinische hl. Messe zelebrieren, da er in derselben ausdrücklich bestätigt, dass er will tun, was die Kirche getan haben will. Aber in der Mahlfeier in Wien war dies nicht der Fall. Nicht nur wurde eine nicht-approbierte Liturgie benutzt, sondern die Intention wurde nicht sichergestellt. Die katholische Sacramentologie ist keine „Magie“, das jedes Mal wo irgendwo von einem geweihten Priester die Konsekrationworte benutzt werden, auch ein Messopfer zu Stande kommt. Die Intention MUSS AUSGEDRÜCKT werden. Ohne Opfer-Intention im Formular kein Messopfer.
Mit Kebabfadenbrot, wie Schönborn tat, kein Messopfer. Defectus Materiae. It’s as simple as that.
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Wenn also ein Zelebrant meint, dies wäre nur eine Mahlfeier, sich aber durch Verwendung von Meßbuch und Stola wenigstens äußerlich an Materie und Form hält, dann behindert dies keineswegs die Gültigkeit der Messe. Mit anderen Worten: das Meßopfer kommt auch dann zustande, wenn jemand irrtümlich von einer reinen Mahlfeier ausgeht.
Sie irren sich wenn Sie meinen, Johannes Calvin hätte auch gültig ein Messopfer gefeiert, als er (gültiger geweihter Priester) in Genf das „Herrenmahl“ abhielt. Die Intention muss klar sein und unumstritten. Dazu muss man ausdrücklich aussprechen was man tun möchte. Und ein Priester der zum Protestantismus übergetreten ist, kann also vollgültig eine tridentinische hl. Messe zelebrieren, da er in derselben ausdrücklich bestätigt, dass er will tun, was die Kirche getan haben will. Aber in der Mahlfeier in Wien war dies nicht der Fall. Nicht nur wurde eine nicht-approbierte Liturgie benutzt, sondern die Intention wurde nicht sichergestellt. Die katholische Sacramentologie ist keine „Magie“, das jedes Mal wo irgendwo von einem geweihten Priester die Konsekrationworte benutzt werden, auch ein Messopfer zu Stande kommt. Die Intention MUSS AUSGEDRÜCKT werden. Ohne Opfer-Intention im Formular kein Messopfer.
Mit Kebabfadenbrot, wie Schönborn tat, kein Messopfer. Defectus Materiae. It’s as simple as that.
#18 turk 00:03:52 | Donnerstag, 3. November 2005
Es genügt Intention, das tun zu wollen, was Jesus damit wollte
Hochinteressant das mit der „Semmel“. Die Zelebranten der kritisierten Heiligen Messe sagen jedoch in anderen Internetforen ganz etwas anderes. Können Sie die „Semmel“-Information hieb- und stichfest belegen, auch mit den ganz exakten Inhaltsstoffen dieser „Semmel“, damit Ihr Ungültigkeitsvorwurf auch überprüfbar wird?
Und irgendwie, s. g. Herr Athanasius, scheinen Sie auch vergessen zu haben, was die traditionelle katholische Lehre sagt. Der Zelebrant muß nicht alles glauben, was objektiv im Meßofper geschieht, damit es gültig ist. Wenn also ein Zelebrant meint, dies wäre nur eine Mahlfeier, sich aber durch Verwendung von Meßbuch und Stola wenigstens äußerlich an Materie und Form hält, dann behindert dies keineswegs die Gültigkeit der Messe. Mit anderen Worten: das Meßopfer kommt auch dann zustande, wenn jemand irrtümlich von einer reinen Mahlfeier ausgeht.
Wenn Sie nämlich recht hätten, wäre weltweit eine dauernde Intentions-Unsicherheit gegeben, und Gott sei Dank ist es ganz anders, aber diese Lehre ist Ihnen offenbar zu traditionell, denn damit ist klar, daß die allermeisten Messen gültig sein werden und somit das „Gültigkeits“-Argument „für“ die „Piusbruderschaft“ wegfällt.
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Hochinteressant das mit der „Semmel“. Die Zelebranten der kritisierten Heiligen Messe sagen jedoch in anderen Internetforen ganz etwas anderes. Können Sie die „Semmel“-Information hieb- und stichfest belegen, auch mit den ganz exakten Inhaltsstoffen dieser „Semmel“, damit Ihr Ungültigkeitsvorwurf auch überprüfbar wird?
Und irgendwie, s. g. Herr Athanasius, scheinen Sie auch vergessen zu haben, was die traditionelle katholische Lehre sagt. Der Zelebrant muß nicht alles glauben, was objektiv im Meßofper geschieht, damit es gültig ist. Wenn also ein Zelebrant meint, dies wäre nur eine Mahlfeier, sich aber durch Verwendung von Meßbuch und Stola wenigstens äußerlich an Materie und Form hält, dann behindert dies keineswegs die Gültigkeit der Messe. Mit anderen Worten: das Meßopfer kommt auch dann zustande, wenn jemand irrtümlich von einer reinen Mahlfeier ausgeht.
Wenn Sie nämlich recht hätten, wäre weltweit eine dauernde Intentions-Unsicherheit gegeben, und Gott sei Dank ist es ganz anders, aber diese Lehre ist Ihnen offenbar zu traditionell, denn damit ist klar, daß die allermeisten Messen gültig sein werden und somit das „Gültigkeits“-Argument „für“ die „Piusbruderschaft“ wegfällt.
#17 Athanasius 22:57:48 | Mittwoch, 2. November 2005
Eben…
…„mit dem Zeitgeist zu tun“.
Diese Jugendkirche (Experiment der Erwachsene) ist Ausdruck des Zeitgeistes.
Du weisst absolut nicht, wie die Vorschriften der katholischen Kirche für die Heilige Messe durchhin die Jahrhunderte gewesen ist, oder Du willst diese Vorschriften nicht ernst nehmen.
Ich weiss, dass die Materie die Kardinal Schönborn bei der Einweihungs-„Messe“ benutzte ungültig ist, da es einen Semmel (oder Kebabfaden) betraf. Semmel werden immer mit Adjektiven behandelt.
Dann schweige ich noch von der notwendigen Intention. Hier besteht ja nur ne Intention zu einer Mahlfeier. Und das ist die hl. Messe nun gerade nicht.
Wenn Du dich so gut mit Latein auseinandersetzen kannst, wie Du ja sagst, dann lies’ bitte mal das Dekret „De Defectibus Occurentibus in celebratione Missarum“ des Hl. Papstes Pius V. Viel Glück und ich hoffe Du wirst einen sensiblen Sensus Catholicus internalisieren.
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…„mit dem Zeitgeist zu tun“.
Diese Jugendkirche (Experiment der Erwachsene) ist Ausdruck des Zeitgeistes.
Du weisst absolut nicht, wie die Vorschriften der katholischen Kirche für die Heilige Messe durchhin die Jahrhunderte gewesen ist, oder Du willst diese Vorschriften nicht ernst nehmen.
Ich weiss, dass die Materie die Kardinal Schönborn bei der Einweihungs-„Messe“ benutzte ungültig ist, da es einen Semmel (oder Kebabfaden) betraf. Semmel werden immer mit Adjektiven behandelt.
Dann schweige ich noch von der notwendigen Intention. Hier besteht ja nur ne Intention zu einer Mahlfeier. Und das ist die hl. Messe nun gerade nicht.
Wenn Du dich so gut mit Latein auseinandersetzen kannst, wie Du ja sagst, dann lies’ bitte mal das Dekret „De Defectibus Occurentibus in celebratione Missarum“ des Hl. Papstes Pius V. Viel Glück und ich hoffe Du wirst einen sensiblen Sensus Catholicus internalisieren.
#16 Doritta 22:12:28 | Mittwoch, 2. November 2005
@Athanasius
Lieber Athanasius!
Erstens einmal gestatte mir einige „w“ Fragen:
Woher willst Du wissen, ob Du „meines Alters“ bist????
Woher willst Du wissen, ob „unerlaubte Materie“ benützt wurde?
Warst Du bei der Messe anwesend? Hast Du direkt den Kelch gesehen? Oder woher hast Du diese Information?
Danke für Deine wertvollen Tips, aber ich weiß ganz
genau, nach welchen Riten die Messen ablaufen sollen.
Ich fühle mich keineswegs vom Erbgut der katholischen Kirche beraubt. Du brauchst mir keine Unwissenheit vorzuwerfen, denn ich beschäftige mich intensiv mit kirchlichen Fragen (Messen, Riten, Latein etc.).
Vielleicht hängst Du Dich zu genau an eher
lustigen Details auf: Was haben die Katakomben denn
mit den Sportschuhen zu tun? (Zugebenermaßen fand
ich diese Einlage auch nicht sehr passend).
Und daß die Kirchen in Holland immer leerer werden, hat sicherlich nichts mit rockigen Jugendmessen, sondern mit dem Zeitgeist zu tun.
Ich kann Dich beruhigen: Diese Arten von Messen werden sicher die Ausnahme bleiben.
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Lieber Athanasius!
Erstens einmal gestatte mir einige „w“ Fragen:
Woher willst Du wissen, ob Du „meines Alters“ bist????
Woher willst Du wissen, ob „unerlaubte Materie“ benützt wurde?
Warst Du bei der Messe anwesend? Hast Du direkt den Kelch gesehen? Oder woher hast Du diese Information?
Danke für Deine wertvollen Tips, aber ich weiß ganz
genau, nach welchen Riten die Messen ablaufen sollen.
Ich fühle mich keineswegs vom Erbgut der katholischen Kirche beraubt. Du brauchst mir keine Unwissenheit vorzuwerfen, denn ich beschäftige mich intensiv mit kirchlichen Fragen (Messen, Riten, Latein etc.).
Vielleicht hängst Du Dich zu genau an eher
lustigen Details auf: Was haben die Katakomben denn
mit den Sportschuhen zu tun? (Zugebenermaßen fand
ich diese Einlage auch nicht sehr passend).
Und daß die Kirchen in Holland immer leerer werden, hat sicherlich nichts mit rockigen Jugendmessen, sondern mit dem Zeitgeist zu tun.
Ich kann Dich beruhigen: Diese Arten von Messen werden sicher die Ausnahme bleiben.
#15 Athanasius 18:47:28 | Dienstag, 1. November 2005
Liebe Doritta
So wird auch der Vatikan nichts dagegen haben.
Ich bin deines Alters, höchstens zwei oder drei Jahre älter, denke ich. Aber hier beweist Du doch, dass Du sehr wenig Sachkenntnisse hat. Hast Du schon erlebt, wie die hl. Messe in Rom und West-Europa 1800 Jahre lang gewesen ist? (Tipp: Suche in Google.de nach ‘tridentine rite’) Die liturgischen Vorschriften wurden in der Feier mit kard. Schönborn gar nicht eingehalten. Was hältst Du denn für liturgische Vorschriften? Der Vatikan hat noch 2004 den Gebrauch von nicht-edelmetallen Kelchen und Ziborien verboten. Zudem wurde unerlaubte Materie benutzt für die hl. Messe an sich. Was ist denn für Dich eine hl. Messe? Ich fürchte Du bist – wie ich auch viele Jahren – vom wahren Erbgut der katholischen Kirche beraubt geworden. Deine Aussagen lassen grosse Unwissenheit vermuten.
Kannst Du es Dir vorstellen man opferte in den Katakomben Gott Sportschuhe wie in Wien?
Jesus-Christus hat Seinen Aposteln die Autorität gegeben die Liturgie zu bestimmen. Er hat nicht gesagt man solle sich anpassen an die Wünsche der Jugendlichen. Und, DOritta, wie in Wien wurde schon bei uns in Holland vor 40 Jahren experimentiert. Und die Kirchen wurden dadurch um so leerer.
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So wird auch der Vatikan nichts dagegen haben.
Ich bin deines Alters, höchstens zwei oder drei Jahre älter, denke ich. Aber hier beweist Du doch, dass Du sehr wenig Sachkenntnisse hat. Hast Du schon erlebt, wie die hl. Messe in Rom und West-Europa 1800 Jahre lang gewesen ist? (Tipp: Suche in Google.de nach ‘tridentine rite’) Die liturgischen Vorschriften wurden in der Feier mit kard. Schönborn gar nicht eingehalten. Was hältst Du denn für liturgische Vorschriften? Der Vatikan hat noch 2004 den Gebrauch von nicht-edelmetallen Kelchen und Ziborien verboten. Zudem wurde unerlaubte Materie benutzt für die hl. Messe an sich. Was ist denn für Dich eine hl. Messe? Ich fürchte Du bist – wie ich auch viele Jahren – vom wahren Erbgut der katholischen Kirche beraubt geworden. Deine Aussagen lassen grosse Unwissenheit vermuten.
Kannst Du es Dir vorstellen man opferte in den Katakomben Gott Sportschuhe wie in Wien?
Jesus-Christus hat Seinen Aposteln die Autorität gegeben die Liturgie zu bestimmen. Er hat nicht gesagt man solle sich anpassen an die Wünsche der Jugendlichen. Und, DOritta, wie in Wien wurde schon bei uns in Holland vor 40 Jahren experimentiert. Und die Kirchen wurden dadurch um so leerer.
#14 Doritta 16:38:04 | Dienstag, 1. November 2005
Nur Spektakel?
Ich war bei der Eröffnung der Jugendkirche anwesend. Zugegebenermaßen war die Musik ein wenig zu laut, aber sonst wurden alle liturgischen Vorschriften eingehalten. So wird auch der Vatikan nichts dagegen haben. Ich fand den Wechsel zwischen Musik (es wurden wohlgemerkt nur geistlich-spirituelle Texte und Gospellieder gesungen!) und Andacht sehr erfrischend. Die Andacht war bis in die letzten Reihen spürbar. Und der Neben am Eingang war halt ein Gag, durch eine Nebelwand einzutreten ist etwas Originelles. Mit einer Disco hatte diese Messe aber nichts zu tun!
An dieser Eröffnung waren schon aus Neugier viele Jugendliche anwesend. Es wurde betont, daß es in St. Florian Ereignisse einer solchen Größenordnung nicht sehr oft geben wird und auch viel Platz für stille Stunden reserviert wird.
Ich sehe das Ganze als Versuch, einen Gottesdienst anders zu gestalten und den Jugendlichen einen von vielen Wegen zu Gott aufzuzeigen. Ob dieses Experiment fortgesetzt wird, wird sich noch weisen.
Redaktion benachrichtigen
Ich war bei der Eröffnung der Jugendkirche anwesend. Zugegebenermaßen war die Musik ein wenig zu laut, aber sonst wurden alle liturgischen Vorschriften eingehalten. So wird auch der Vatikan nichts dagegen haben. Ich fand den Wechsel zwischen Musik (es wurden wohlgemerkt nur geistlich-spirituelle Texte und Gospellieder gesungen!) und Andacht sehr erfrischend. Die Andacht war bis in die letzten Reihen spürbar. Und der Neben am Eingang war halt ein Gag, durch eine Nebelwand einzutreten ist etwas Originelles. Mit einer Disco hatte diese Messe aber nichts zu tun!
An dieser Eröffnung waren schon aus Neugier viele Jugendliche anwesend. Es wurde betont, daß es in St. Florian Ereignisse einer solchen Größenordnung nicht sehr oft geben wird und auch viel Platz für stille Stunden reserviert wird.
Ich sehe das Ganze als Versuch, einen Gottesdienst anders zu gestalten und den Jugendlichen einen von vielen Wegen zu Gott aufzuzeigen. Ob dieses Experiment fortgesetzt wird, wird sich noch weisen.
#13 Sulpicius 18:38:04 | Montag, 31. Oktober 2005
Betr. Medjugorie-Gottesdienst: Ist doch nur logisch…
… ist doch das ganze Medjugorie-Phänomen weder konservativ noch traditionsverbunden. Wann kapiert man endlich, daß weder Disco mit Gottedienst noch Gottesdienst mit Disco etwas zu tun hat. Eine Vermischung von profan und sakral, wie es fur die „Neue Theologie“ charakteristisch ist.
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… ist doch das ganze Medjugorie-Phänomen weder konservativ noch traditionsverbunden. Wann kapiert man endlich, daß weder Disco mit Gottedienst noch Gottesdienst mit Disco etwas zu tun hat. Eine Vermischung von profan und sakral, wie es fur die „Neue Theologie“ charakteristisch ist.
#12 Pelagius 18:10:25 | Montag, 31. Oktober 2005
Athanasius
„Schau dir die folgende Seite an, wie interessiert sehen diese Mädel und Jungen alle zu auf das „Altärchen“ mit Medjugorje-Bild und einem Kruzifix.
Link:
cathcon.blogspot.com/…enstadt-austria.html“
Ja, es ist geschmacklos bis ekelerregend. Nur handelt es sich ganz offensichtlich nicht um eine Messe. Das werbende Plakat preist einen „Gottesdienst“ an, die Bilder erweisen diesen allem Anschein nach als einen nicht-eucharistischen.
Redaktion benachrichtigen
„Schau dir die folgende Seite an, wie interessiert sehen diese Mädel und Jungen alle zu auf das „Altärchen“ mit Medjugorje-Bild und einem Kruzifix.
Link:
cathcon.blogspot.com/…enstadt-austria.html“
Ja, es ist geschmacklos bis ekelerregend. Nur handelt es sich ganz offensichtlich nicht um eine Messe. Das werbende Plakat preist einen „Gottesdienst“ an, die Bilder erweisen diesen allem Anschein nach als einen nicht-eucharistischen.
#11 wiener 17:57:41 | Montag, 31. Oktober 2005
kreuz.net auch…
auch die redaktion von kreuz.net hat angefragt, ob sie diesen kommentar bringen dürfen. nach abschlägiger mitteilung des autors haben sie es vorgezogen, weiter über ihn und das projekt herzuziehen.
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auch die redaktion von kreuz.net hat angefragt, ob sie diesen kommentar bringen dürfen. nach abschlägiger mitteilung des autors haben sie es vorgezogen, weiter über ihn und das projekt herzuziehen.
#10 Sulpicius 17:30:30 | Montag, 31. Oktober 2005
kath.net bietet jedem (?) eine Plattform
www.kath.net/detail.php?id=11898
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www.kath.net/detail.php?id=11898
#9 Ultramontes 17:23:58 | Montag, 31. Oktober 2005
Warum ausgerechnet in einer Heiligen Messe?
Ich stimme den Kommentaren hier vollkommen zu, daß eine auch noch so sehr pervertierte Messe als Unterhaltungs-Massen-Jugend-Event niemals mit einer säkularen Diskothek mithalten könnte, sondern daß die Messe das betonen sollte, was sonst nichts geben kann, nämlich den fasziniernden Schauer der Heiligkeit der eucharistischen Realpräsenz Gottes.
Abgesehen von der Frage aber, ob Jugendliche mit solchen Pseodo-Disko-Spektakeln in die Kirche gelockt werden können, stellt sich hier eine andere Frage: Wenn man in den Kirchenleitungen schon der Meinung ist, solche Spektakel müßten sein: Warum ausgerechnet in einer Heiligen Messe? Es gibt viele Möglichkeiten, Wortgottesdienste und andere Andachten ohne sonderliche Gefahr für die liturgische Korrektheit in diesem Stil zu gestalten – die Ehrfurcht gebietet aber, bei solchen Experimenten das allerheiligste Sakrament des Meßopfers außenvorzulassen.
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Ich stimme den Kommentaren hier vollkommen zu, daß eine auch noch so sehr pervertierte Messe als Unterhaltungs-Massen-Jugend-Event niemals mit einer säkularen Diskothek mithalten könnte, sondern daß die Messe das betonen sollte, was sonst nichts geben kann, nämlich den fasziniernden Schauer der Heiligkeit der eucharistischen Realpräsenz Gottes.
Abgesehen von der Frage aber, ob Jugendliche mit solchen Pseodo-Disko-Spektakeln in die Kirche gelockt werden können, stellt sich hier eine andere Frage: Wenn man in den Kirchenleitungen schon der Meinung ist, solche Spektakel müßten sein: Warum ausgerechnet in einer Heiligen Messe? Es gibt viele Möglichkeiten, Wortgottesdienste und andere Andachten ohne sonderliche Gefahr für die liturgische Korrektheit in diesem Stil zu gestalten – die Ehrfurcht gebietet aber, bei solchen Experimenten das allerheiligste Sakrament des Meßopfers außenvorzulassen.
#8 Sulpicius 16:22:45 | Montag, 31. Oktober 2005
Gregor Jansen…
… sieht auf dem obigen Photo aus, als ob er sich noch in der spätpubertären Phase befindet. Vielleicht erklärt das seinen Einsatz für einen solch liturgischen Unsinn.
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… sieht auf dem obigen Photo aus, als ob er sich noch in der spätpubertären Phase befindet. Vielleicht erklärt das seinen Einsatz für einen solch liturgischen Unsinn.
#7 Athanasius 14:34:57 | Montag, 31. Oktober 2005
Bitte…
…auch in „konservativen“ (Medjugorje-)Kreisen hält man jetzt schon Diskomessen ab…sogar IN DISKOTHEKEN.
Schau dir die folgende Seite an, wie interessiert sehen diese Mädel und Jungen alle zu auf das „Altärchen“ mit Medjugorje-Bild und einem Kruzifix.
Link:
cathcon.blogspot.com/…enstadt-austria.html
Diese „Organisatoren“ sind „inspiriert“ vom „Geiste Kölns 2005“. Da hat man ja auch Hindu-Tänze, Klatschmusik, Rock-Punkorianische Chorale und Rock-Konzerte „erlebt“.
„Sondern ich sah nur die Greuel an heiliger Stätte. Die Greuel der Verlassenheit.“ „Ihm wurde macht gegeben gegen das tägliche Opfer.“
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…auch in „konservativen“ (Medjugorje-)Kreisen hält man jetzt schon Diskomessen ab…sogar IN DISKOTHEKEN.
Schau dir die folgende Seite an, wie interessiert sehen diese Mädel und Jungen alle zu auf das „Altärchen“ mit Medjugorje-Bild und einem Kruzifix.
Link:
cathcon.blogspot.com/…enstadt-austria.html
Diese „Organisatoren“ sind „inspiriert“ vom „Geiste Kölns 2005“. Da hat man ja auch Hindu-Tänze, Klatschmusik, Rock-Punkorianische Chorale und Rock-Konzerte „erlebt“.
„Sondern ich sah nur die Greuel an heiliger Stätte. Die Greuel der Verlassenheit.“ „Ihm wurde macht gegeben gegen das tägliche Opfer.“
#6 Stimme aus dem Tradiland 14:13:10 | Montag, 31. Oktober 2005
„Wenn das der Vatikan wüsste“
Der im Titel genannte Zeitungsartikel hat sich die Verlinkung verdient:
Kommentar von Lisa Mönichweger vom 25. Oktober 2005 (online seit 24. Oktober) auf „Der Standard“ derstandard.at/?url=/?id=22209…
Die Autorin ist erst 15 Jahre alt. Was war die Antwort auf jugendkirche.at? Die Verlinkung mit einer „Nick-Page“ der Autorin, die diese mit 12 Jahren angefertigt hat und mittlerweile gelöscht hat. Die Autorin sei unerfahren.
Sämtliche Hinweise auf diesen Standard-Kommentar, einen anderen von Hw. Dr. Spindelböck auf kath.net, Zitate von Cardinal Ratzinger aus „Der Geist der Liturgie – eine Einführung“ sowie die Rechtslage zum Datenschutz und Namensrecht wurden wieder vom Gästebuch-Forum von jugendkirche.at gelöscht, der von der Autorin kritisierte Link offenbar erst, als diese direkt dessen Entfernung verlangt hat.
Diese Maßnahmen heißen bei jugendkirche.at „Moderation“
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Der im Titel genannte Zeitungsartikel hat sich die Verlinkung verdient:
Kommentar von Lisa Mönichweger vom 25. Oktober 2005 (online seit 24. Oktober) auf „Der Standard“ derstandard.at/?url=/?id=22209…
Die Autorin ist erst 15 Jahre alt. Was war die Antwort auf jugendkirche.at? Die Verlinkung mit einer „Nick-Page“ der Autorin, die diese mit 12 Jahren angefertigt hat und mittlerweile gelöscht hat. Die Autorin sei unerfahren.
Sämtliche Hinweise auf diesen Standard-Kommentar, einen anderen von Hw. Dr. Spindelböck auf kath.net, Zitate von Cardinal Ratzinger aus „Der Geist der Liturgie – eine Einführung“ sowie die Rechtslage zum Datenschutz und Namensrecht wurden wieder vom Gästebuch-Forum von jugendkirche.at gelöscht, der von der Autorin kritisierte Link offenbar erst, als diese direkt dessen Entfernung verlangt hat.
Diese Maßnahmen heißen bei jugendkirche.at „Moderation“
#5 Benedikt 14:06:58 | Montag, 31. Oktober 2005
Kein Wunder
Mit Events bekommt man eben niemanden in die Kirche, nur mit Spiritualität. Und die ist in Rockmessen einfach nicht zu finden.
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Mit Events bekommt man eben niemanden in die Kirche, nur mit Spiritualität. Und die ist in Rockmessen einfach nicht zu finden.
#4 st. theodul 13:45:44 | Montag, 31. Oktober 2005
Besucherzahl folgt Niveau
Die Zahl der Besucher passt sich, hinsichtlich der Niedrigkeit, dem religiösen Niveau des Höllenspektakels an. Wieder ein Schuss in den Ofen für die moribunde V2-Kirche. Der Sieg wird bei der Tradition sein, die Pforten der Hölle werden die Kirche nicht überwinden. Die Wahrheit ist lauter als die lauteste Rockmusik und heller als die grellste Lichtorgel. Je verzweifelter die Escapaden dieser Mietlinge in der Kirche (je verzweifelter deren Rechtfertigungsversuche auf dieser Seite), desto näher das Ende der Machenschaften dieser Leute.
Sancte Pie X., ora pro nobis !
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Die Zahl der Besucher passt sich, hinsichtlich der Niedrigkeit, dem religiösen Niveau des Höllenspektakels an. Wieder ein Schuss in den Ofen für die moribunde V2-Kirche. Der Sieg wird bei der Tradition sein, die Pforten der Hölle werden die Kirche nicht überwinden. Die Wahrheit ist lauter als die lauteste Rockmusik und heller als die grellste Lichtorgel. Je verzweifelter die Escapaden dieser Mietlinge in der Kirche (je verzweifelter deren Rechtfertigungsversuche auf dieser Seite), desto näher das Ende der Machenschaften dieser Leute.
Sancte Pie X., ora pro nobis !
#2 chancel_screen 13:13:08 | Montag, 31. Oktober 2005
Heute wollen alle „Jugendliche“ sein
Ein Grundproblem hier ist die Ausdehung des Begriffes „Jugend“ in den letzten Jahrzehnten. Fünfundzwanzigjährige und ewige Studenten gelten heute auch als „Jugendliche.“ Junge Erwachsene sollen wieder als solche behandelt werden: sie sollen ihren Lebensunterhalt verdienen, für Ihr Tun haften und alle Bürgerpflichten haben. Dann braucht man den ganzen Jugendzirkus nicht mehr, dieses liturgische Schmierentheater schon gar nicht. Hier müssen Kirche und Gesellschaft wieder weniger Demokratie wagen!
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Ein Grundproblem hier ist die Ausdehung des Begriffes „Jugend“ in den letzten Jahrzehnten. Fünfundzwanzigjährige und ewige Studenten gelten heute auch als „Jugendliche.“ Junge Erwachsene sollen wieder als solche behandelt werden: sie sollen ihren Lebensunterhalt verdienen, für Ihr Tun haften und alle Bürgerpflichten haben. Dann braucht man den ganzen Jugendzirkus nicht mehr, dieses liturgische Schmierentheater schon gar nicht. Hier müssen Kirche und Gesellschaft wieder weniger Demokratie wagen!
#1 wiener 12:44:53 | Montag, 31. Oktober 2005
es ist vollkommen klar …
… dass die angebote der jugendkirche nach dem großen eröffnungsfest erst einmal eine weile brauchen, um sich zu etablieren. und es ist genau so klar, dass die größe der eröffnungs-feierlichkeiten selten erreicht werden wird. viele, die bei der eröffnung dabei waren, feiern den sonntagsgottesdienst ja auch gewöhnlich in der eigenen pfarre mit. zudem ist der gottesdienst-termin am sonntag abend auch am ort noch nicht eingeführt und es sei darauf hingewiesen, dass am selben sonntag in st. florian das kirchweihfest gefeiert wurde, so dass auch aus der pfarre niemand am abend zur messfeier da war.
vergleichbare projekte in deutschland zeigen, dass sich nach dem beginn ein regelmäßiger gottesdienstbesuch bei etwa 200 personen eingependelt hat.
kein grund zur beunruhigung, das projekt und das team hat einen langen atem. aber wir sind gerührt, dass kreuz.net sich offenbar sorgen um die gedeihliche entwicklung des projektes jugendkirche macht.
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… dass die angebote der jugendkirche nach dem großen eröffnungsfest erst einmal eine weile brauchen, um sich zu etablieren. und es ist genau so klar, dass die größe der eröffnungs-feierlichkeiten selten erreicht werden wird. viele, die bei der eröffnung dabei waren, feiern den sonntagsgottesdienst ja auch gewöhnlich in der eigenen pfarre mit. zudem ist der gottesdienst-termin am sonntag abend auch am ort noch nicht eingeführt und es sei darauf hingewiesen, dass am selben sonntag in st. florian das kirchweihfest gefeiert wurde, so dass auch aus der pfarre niemand am abend zur messfeier da war.
vergleichbare projekte in deutschland zeigen, dass sich nach dem beginn ein regelmäßiger gottesdienstbesuch bei etwa 200 personen eingependelt hat.
kein grund zur beunruhigung, das projekt und das team hat einen langen atem. aber wir sind gerührt, dass kreuz.net sich offenbar sorgen um die gedeihliche entwicklung des projektes jugendkirche macht.
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