09:33:35 | Mittwoch, 2. November 2005
Alte Messe
Wird es eine weltweite tridentinische Personalprälatur geben?
Bei einem Vortrag erklärte ein hoher Mitarbeiter der päpstlichen Kommission ‘Ecclesia Dei’, daß der Vatikan gerade an der Lösung liturgischer Fragen arbeite.
37 Lesermeinungen
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#37 Benedikt 22:59:28 | Sonntag, 6. November 2005
@ Gotthard
erzähl doch mal über die „liturgischen Wildsauereien“ deines Pfarrers.
Vergiss es. Die Anonymität hier bringt es mit sich, dass niemand wissen kann, um wen es sich handelt. Anschwärzen ist nicht. Und um es klar zu sagen: Es handelt sich nicht um Missbräuche, wie man sie Land auf Land ab mitbekommt, sondern eher um liturgische Lieblosigkeiten. Für diese kann der Pfarrer vermutlich gar nichts, weil das auch eine Erziehungs- und Ausbildungsfrage ist. Ansonsten handelt es sich um einen hervorragenden Seelsorger, der überaus integer ist und dem die Gemeinde einiges zu verdanken hat. Es ist aber nun mal so, dass für mich die „ars celebrandi“ ein wichtiger Aspekt ist. Das kann der Pfarrer nicht bieten, aber man hat sich noch nie einen idealen Priester backen können. Der Priester ist auch ein Mensch mit Fehlern und Unzulänglichkeiten, so auch hier.
@ Gatte
Ich dank für den Segen und wünsche Ihnen auch Gottes reichen Segen. Vielleicht werden wir ja die Klärung der ganzen Causa FSSPX, Tradition usw. noch erleben…
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erzähl doch mal über die „liturgischen Wildsauereien“ deines Pfarrers.
Vergiss es. Die Anonymität hier bringt es mit sich, dass niemand wissen kann, um wen es sich handelt. Anschwärzen ist nicht. Und um es klar zu sagen: Es handelt sich nicht um Missbräuche, wie man sie Land auf Land ab mitbekommt, sondern eher um liturgische Lieblosigkeiten. Für diese kann der Pfarrer vermutlich gar nichts, weil das auch eine Erziehungs- und Ausbildungsfrage ist. Ansonsten handelt es sich um einen hervorragenden Seelsorger, der überaus integer ist und dem die Gemeinde einiges zu verdanken hat. Es ist aber nun mal so, dass für mich die „ars celebrandi“ ein wichtiger Aspekt ist. Das kann der Pfarrer nicht bieten, aber man hat sich noch nie einen idealen Priester backen können. Der Priester ist auch ein Mensch mit Fehlern und Unzulänglichkeiten, so auch hier.
@ Gatte
Ich dank für den Segen und wünsche Ihnen auch Gottes reichen Segen. Vielleicht werden wir ja die Klärung der ganzen Causa FSSPX, Tradition usw. noch erleben…
#36 Le Trot 22:44:12 | Sonntag, 6. November 2005
@Gotthard
Ein Kommunionhelfer ist alles andere als ein Trottel … Deine Einstellung fällt unter den Begriff der zeitgeistigen Häresie.
158. Der außerordentliche Spender der heiligen Kommunion darf die Kommunion nur dann austeilen, wenn Priester oder Diakon fehlen, wenn der Priester durch Krankheit, wegen fortgeschrittenen Alters oder aus einem anderen ernsten Grund verhindert ist, oder wenn die Gläubigen, die zur Kommunion hinzutreten, so zahlreich sind, daß sich die Meßfeier allzusehr in die Länge ziehen würde.[259] Dies muß aber so verstanden werden, daß eine gemäß den örtlichen Gewohnheiten und Bräuchen kurze Verlängerung ein völlig unzureichender Grund ist. www.stjosef.at/…onis_sacramentum.htm
Ja, ja, die unentbehrlichen Helferlein, die immer dann und darüber hinaus einschreiten, wenn der Geistlose meint, dass es den Gläubigen nicht zuzumuten ist 10 Minuten auf den HERRN zu warten. Die gleichen „Gläubigen“ und zustimmenden „liturgischen Wildschweine“ stehen aber gerne stundenlang an, wenn es irgendwo an den Wühltischen der Welt ein Sonderangebot gibt.
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Ein Kommunionhelfer ist alles andere als ein Trottel … Deine Einstellung fällt unter den Begriff der zeitgeistigen Häresie.
158. Der außerordentliche Spender der heiligen Kommunion darf die Kommunion nur dann austeilen, wenn Priester oder Diakon fehlen, wenn der Priester durch Krankheit, wegen fortgeschrittenen Alters oder aus einem anderen ernsten Grund verhindert ist, oder wenn die Gläubigen, die zur Kommunion hinzutreten, so zahlreich sind, daß sich die Meßfeier allzusehr in die Länge ziehen würde.[259] Dies muß aber so verstanden werden, daß eine gemäß den örtlichen Gewohnheiten und Bräuchen kurze Verlängerung ein völlig unzureichender Grund ist. www.stjosef.at/…onis_sacramentum.htm
Ja, ja, die unentbehrlichen Helferlein, die immer dann und darüber hinaus einschreiten, wenn der Geistlose meint, dass es den Gläubigen nicht zuzumuten ist 10 Minuten auf den HERRN zu warten. Die gleichen „Gläubigen“ und zustimmenden „liturgischen Wildschweine“ stehen aber gerne stundenlang an, wenn es irgendwo an den Wühltischen der Welt ein Sonderangebot gibt.
#35 Gotthard 22:24:12 | Sonntag, 6. November 2005
Trottelig
Ein Kommunionhelfer ist alles andere als ein Trottel … Deine Einstellung fällt unter den Begriff der zeitgeistigen Häresie.
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Ein Kommunionhelfer ist alles andere als ein Trottel … Deine Einstellung fällt unter den Begriff der zeitgeistigen Häresie.
#34 Le Trot 22:15:19 | Sonntag, 6. November 2005
@Gotthard
erzähl doch mal über die „liturgischen Wildsauereien“ deines Pfarrers.
Also, wenn Sie zum Beispiel von Ihrem Pfarrer gebeten würden als Laie die Kommunion mit auszuteilen und dieser Bitte nachkämen, – wären Sie für micheine im Altarraum herumspringende „liturgische Wildsau.“
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erzähl doch mal über die „liturgischen Wildsauereien“ deines Pfarrers.
Also, wenn Sie zum Beispiel von Ihrem Pfarrer gebeten würden als Laie die Kommunion mit auszuteilen und dieser Bitte nachkämen, – wären Sie für micheine im Altarraum herumspringende „liturgische Wildsau.“
#33 Gotthard 21:11:08 | Sonntag, 6. November 2005
liturgische Wildsau…@Benedikt
erzähl doch mal über die „liturgischen Wildsauereien“ deines Pfarrers.
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erzähl doch mal über die „liturgischen Wildsauereien“ deines Pfarrers.
#32 Evelin 21:04:09 | Sonntag, 6. November 2005
@ Benedikt – verschlossene und geöffnete Türen
Was Sie schreiben, freut mich. Vielleicht ergeben sich – spätestens – nach Ihrem Studium andere Möglichkeiten. Manchmal werden einem auch unerwartet Türen geöffnet.
Mir wurde z.B. die Tür zu Bischof Krenn geöffnet, kam aber durch diese („Tür“) mit Vertretern der Tradition in Kontakt, allerdings sehr verschiedenen.
Durch einen Glaubensschritt kam ich mit eher charismatisch gesinnten Lebensschützern in Kontakt, darunter auch meine spätere Gattin, die aber schon damals Traditionalistin war (also nicht typisch für die Gruppe).
Ebenso war es später u.a. mit FSSPX. Gewisse Türen in der V2-Kirche hatte sich für mich geschlossen (nicht gangbar, unfruhtbar erwiesen).
Jedenfalls Gottes Segen für Ihr weiteres Streben in Christus.
Der Gatte der Evelin
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Was Sie schreiben, freut mich. Vielleicht ergeben sich – spätestens – nach Ihrem Studium andere Möglichkeiten. Manchmal werden einem auch unerwartet Türen geöffnet.
Mir wurde z.B. die Tür zu Bischof Krenn geöffnet, kam aber durch diese („Tür“) mit Vertretern der Tradition in Kontakt, allerdings sehr verschiedenen.
Durch einen Glaubensschritt kam ich mit eher charismatisch gesinnten Lebensschützern in Kontakt, darunter auch meine spätere Gattin, die aber schon damals Traditionalistin war (also nicht typisch für die Gruppe).
Ebenso war es später u.a. mit FSSPX. Gewisse Türen in der V2-Kirche hatte sich für mich geschlossen (nicht gangbar, unfruhtbar erwiesen).
Jedenfalls Gottes Segen für Ihr weiteres Streben in Christus.
Der Gatte der Evelin
#31 Benedikt 19:16:26 | Sonntag, 6. November 2005
@ Gatte der Evelin
Sie haben in der Tat dann recht, wenn man einen Pfarrer hat, der eine „liturgische Wildsau“ (rheinischer Volksmund) ist. Das macht es schwer und die Heilige Woche werde ich vermutlich auch nicht mehr in meiner Gemeinde verbringen. Die Möglichkeit, eine Messe im überlieferten Ritus zu besuchen bestehen bei mir nur eingeschränkt: An meinem Studienort (Mainz) geht es unter der Woche, allerdings hab ich das Angebot bisher noch nicht in Anspruch genommen. Da ich Wochenendpilger bin, halte ich mich an den Wochenende meist in meiner „eigentlichen Heimatpfarrei“ auf, in der ich mich auch engagiere. Die Möglichkeit, eine Messe im überlieferten Ritus zu besuchen, besteht da nur bei der FSSPX-Kapelle in Koblenz. Das ist aber ein gutes Stück weg und ich hab kein eigenes Auto, und auf dem Land siehts schlecht aus mit dem ÖPNV.
Mit der Tridentinischen Messe habe ich überhaupt kein Problem, genauso wenig wie mit den meisten Anliegen der Traditionalisten, deren Bitterkeit gegenüber der „Amtskirche“ ich teilweise sogar verstehen. Aber viele Fragen bezügl. der FSSPX sind für mich ungeklärt und viele Angriffe ihrer Offiziellen gegen Rom gehen mir zu weit. Außerdem bin ich dagegen, den Traditionsbegriff derart zu überhöhen und mit seiner Hilfe sogar Aspekte des Gesellschaftsbildes zu zementieren. Auch die „Modernismus“-Keule wird mir oft zu schnell geschwungen.
Aber ich werde Ihren Rat natürlich mal beherzigen
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Sie haben in der Tat dann recht, wenn man einen Pfarrer hat, der eine „liturgische Wildsau“ (rheinischer Volksmund) ist. Das macht es schwer und die Heilige Woche werde ich vermutlich auch nicht mehr in meiner Gemeinde verbringen. Die Möglichkeit, eine Messe im überlieferten Ritus zu besuchen bestehen bei mir nur eingeschränkt: An meinem Studienort (Mainz) geht es unter der Woche, allerdings hab ich das Angebot bisher noch nicht in Anspruch genommen. Da ich Wochenendpilger bin, halte ich mich an den Wochenende meist in meiner „eigentlichen Heimatpfarrei“ auf, in der ich mich auch engagiere. Die Möglichkeit, eine Messe im überlieferten Ritus zu besuchen, besteht da nur bei der FSSPX-Kapelle in Koblenz. Das ist aber ein gutes Stück weg und ich hab kein eigenes Auto, und auf dem Land siehts schlecht aus mit dem ÖPNV.
Mit der Tridentinischen Messe habe ich überhaupt kein Problem, genauso wenig wie mit den meisten Anliegen der Traditionalisten, deren Bitterkeit gegenüber der „Amtskirche“ ich teilweise sogar verstehen. Aber viele Fragen bezügl. der FSSPX sind für mich ungeklärt und viele Angriffe ihrer Offiziellen gegen Rom gehen mir zu weit. Außerdem bin ich dagegen, den Traditionsbegriff derart zu überhöhen und mit seiner Hilfe sogar Aspekte des Gesellschaftsbildes zu zementieren. Auch die „Modernismus“-Keule wird mir oft zu schnell geschwungen.
Aber ich werde Ihren Rat natürlich mal beherzigen
#30 Evelin 18:55:16 | Sonntag, 6. November 2005
@ Benedikt
Ich kann heute gar nicht mehr nachvollziehen, wie man es als glaubenstreuer Katholik überhaupt in einer normalen Pfarre mit NOM aushalten kann. Die letzten zwei Jahre, bevor ich nur mehr zur alten Messe ging, waren für mich schon ein Leidensweg.
Heute ist mir die neue Messe sogar bei einem glaubenstreuen Priester unangenehm bzw. zuwider.
S.g.Benedikt: Haben Sie jemals die alte Messe besucht? Würden Sie diese regelmäßig besuchen, würde es Ihnen ergehen, wie es vielen ergangen ist, z.B. Marcel, Mimi u. a. Wollen Sie es nicht mit der alten Messe versuchen?
Verschiedene Zweifel, die Sie gegenüber der Tradition haben, würden sich wie von selbst „in Luft“ auflösen…
Der Gatte der Evelin
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Ich kann heute gar nicht mehr nachvollziehen, wie man es als glaubenstreuer Katholik überhaupt in einer normalen Pfarre mit NOM aushalten kann. Die letzten zwei Jahre, bevor ich nur mehr zur alten Messe ging, waren für mich schon ein Leidensweg.
Heute ist mir die neue Messe sogar bei einem glaubenstreuen Priester unangenehm bzw. zuwider.
S.g.Benedikt: Haben Sie jemals die alte Messe besucht? Würden Sie diese regelmäßig besuchen, würde es Ihnen ergehen, wie es vielen ergangen ist, z.B. Marcel, Mimi u. a. Wollen Sie es nicht mit der alten Messe versuchen?
Verschiedene Zweifel, die Sie gegenüber der Tradition haben, würden sich wie von selbst „in Luft“ auflösen…
Der Gatte der Evelin
#29 Benedikt 15:15:56 | Sonntag, 6. November 2005
Vorabendmessen
Zugegeben, die Vorabendmessen sind nicht ideal. Oftmals geht es aber nicht anders… Priestermangel, berufliche Verpflichtungen usw.
Bei uns haben wir alle zwei Wochen „nur“ eine Samstagabendmesse. Bei den Festen wie Palmsonntag, Dreifaltigkeitssonntag, Christkönig usw., die für mich einfach unverrückbar mit dem Sonntag verbunden sind weiche ich dann aber stets auf Nachbargemeinden aus…
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Zugegeben, die Vorabendmessen sind nicht ideal. Oftmals geht es aber nicht anders… Priestermangel, berufliche Verpflichtungen usw.
Bei uns haben wir alle zwei Wochen „nur“ eine Samstagabendmesse. Bei den Festen wie Palmsonntag, Dreifaltigkeitssonntag, Christkönig usw., die für mich einfach unverrückbar mit dem Sonntag verbunden sind weiche ich dann aber stets auf Nachbargemeinden aus…
#28 Le Trot 12:01:29 | Sonntag, 6. November 2005
@Joshua
Die Samstagabendmessen müssten abgeschafft werden,
dafür Frühmessen am Sonntag eingeführt werden wie
früher.
Die Frühmessen in der Zeit vor 09.00 Uhr gibt es in den grösseren Städten südlich des Ruhrgebietes auch.
Allerdings wäre mir nur der Samstagabend für die reine Pflichterfüllung zu wenig. Wer ohne organisatorischen Zwang nur die Pflicht erfüllt, liebt den HERRN nicht wirklich.
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Die Samstagabendmessen müssten abgeschafft werden,
dafür Frühmessen am Sonntag eingeführt werden wie
früher.
Die Frühmessen in der Zeit vor 09.00 Uhr gibt es in den grösseren Städten südlich des Ruhrgebietes auch.
Allerdings wäre mir nur der Samstagabend für die reine Pflichterfüllung zu wenig. Wer ohne organisatorischen Zwang nur die Pflicht erfüllt, liebt den HERRN nicht wirklich.
#27 Joshua 11:33:26 | Sonntag, 6. November 2005
@Benedikt
Die Samstagabendmessen müssten abgeschafft werden,
dafür Frühmessen am Sonntag eingeführt werden wie
früher.
Wer dagegen protestiert, der lebt wohl auf dem Mond.
Ich muss zugeben, dass ich den Satz zu wenig überlegt
geschrieben habe.
Es gibt wirklich Menschen, die am Sonntag arbeiten müssen und darum auf die Samstagabendmesse angewiesen sind. Ich denke da an Spitalpersonal, Pflege-
personal, Lokomotivführer usw.
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Die Samstagabendmessen müssten abgeschafft werden,
dafür Frühmessen am Sonntag eingeführt werden wie
früher.
Wer dagegen protestiert, der lebt wohl auf dem Mond.
Ich muss zugeben, dass ich den Satz zu wenig überlegt
geschrieben habe.
Es gibt wirklich Menschen, die am Sonntag arbeiten müssen und darum auf die Samstagabendmesse angewiesen sind. Ich denke da an Spitalpersonal, Pflege-
personal, Lokomotivführer usw.
#26 Gotthard 18:34:08 | Freitag, 4. November 2005
Inflation
Für wen oder was soll denn eine solche Anzahl von Eucharistiefeiern gut sein? Die Zahl ist doch wohl keine Größe in diesem Zusammenhang…
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Für wen oder was soll denn eine solche Anzahl von Eucharistiefeiern gut sein? Die Zahl ist doch wohl keine Größe in diesem Zusammenhang…
#25 Benedikt 17:39:44 | Freitag, 4. November 2005
@ Gatte der Evelin
200 Messen an einem Vormittag.
20 Altäre = 10 Messen pro Altar, das ganze in 7 1/2 Stunden… jetzt weiß ich auch, wo das geleierte Latein herkommt. Heute gibt es überhaupt nicht mehr genug Priester dafür und die Zeit Josephs II. war schon lange vor dem 2. Vatikanischen Konzil zu Ende. Hören Sie doch auf, alles auf das Konzil zu schieben.
Außerdem erinnere ich mal an die Vorschrift des alten CIC, wonach ein Priester mindestens 3 mal im Jahr (!) zelebrieren solle. Heute ist die tägliche Zelebration vergesehen. Zwar wurde sicher auch schon damals täglich zelebriert aber so einen großen Wert hat das alte Gesetzbuch der Kirche offenbar nicht darauf gelegt.
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200 Messen an einem Vormittag.
20 Altäre = 10 Messen pro Altar, das ganze in 7 1/2 Stunden… jetzt weiß ich auch, wo das geleierte Latein herkommt. Heute gibt es überhaupt nicht mehr genug Priester dafür und die Zeit Josephs II. war schon lange vor dem 2. Vatikanischen Konzil zu Ende. Hören Sie doch auf, alles auf das Konzil zu schieben.
Außerdem erinnere ich mal an die Vorschrift des alten CIC, wonach ein Priester mindestens 3 mal im Jahr (!) zelebrieren solle. Heute ist die tägliche Zelebration vergesehen. Zwar wurde sicher auch schon damals täglich zelebriert aber so einen großen Wert hat das alte Gesetzbuch der Kirche offenbar nicht darauf gelegt.
#24 Evelin 14:18:45 | Freitag, 4. November 2005
Die „Tradition“ der Vorabendmesse reicht nicht hinter Papst Pius XII. zurück
Inhaltlicher Hintergrund war das Erfordernis des eucharistischen Fastens (nicht einmal Wasser trinken war ursprünglich gestattet!) ab Mitternacht. Deswegen gab es vor Pius XII. keine Hl. Messen nach 11.30 Uhr (Beginn). Durch die Kriegszeit (2. Weltkrieg) wurden Abendmessen erforderlich, die ihrerseits wiederum eine Verkürzung des euchar. Fastens auf 3 Stunden „erzwangen“ (=„pastorale Notwendigkeiten“).
Im Stephansdom zu Wien gibt es einen Hochaltar und 19 Seitenaltäre. Bis zu Kaiser Joseph II. wurde von 4.00 Uhr früh bis Mittag an jedem Altar Hl. Messe gefeiert, ca. 200 Messen an einem Vormittag. Man vergleiche die post-V2-NOM-Armseligkeit (mit der Vorgeschichte der Aufklärung und „Staatskirche“), die Reduzierung des Meßopfers Christi um wenigstens 95 % in dieser einen Kirche. Ähnlich in anderen großen Kirchen.
Der Gatte der Evelin
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Inhaltlicher Hintergrund war das Erfordernis des eucharistischen Fastens (nicht einmal Wasser trinken war ursprünglich gestattet!) ab Mitternacht. Deswegen gab es vor Pius XII. keine Hl. Messen nach 11.30 Uhr (Beginn). Durch die Kriegszeit (2. Weltkrieg) wurden Abendmessen erforderlich, die ihrerseits wiederum eine Verkürzung des euchar. Fastens auf 3 Stunden „erzwangen“ (=„pastorale Notwendigkeiten“).
Im Stephansdom zu Wien gibt es einen Hochaltar und 19 Seitenaltäre. Bis zu Kaiser Joseph II. wurde von 4.00 Uhr früh bis Mittag an jedem Altar Hl. Messe gefeiert, ca. 200 Messen an einem Vormittag. Man vergleiche die post-V2-NOM-Armseligkeit (mit der Vorgeschichte der Aufklärung und „Staatskirche“), die Reduzierung des Meßopfers Christi um wenigstens 95 % in dieser einen Kirche. Ähnlich in anderen großen Kirchen.
Der Gatte der Evelin
#23 Rudolphus 14:04:45 | Freitag, 4. November 2005
Vorabendmessen
Schön wäre es, wenn die Modernistenbischöfe wenigstens eine Vorabendmesse im Lateinisch-Römischen Ritus gestatteten.
Aber meistens nicht einmal das! Einmal monatlich vielleicht an einem Samstag Mittag, oder Montag Mittag, oder was auch immer.
Wir empfangen durch diese Verfolgung die wahre Notwendigkeit für die Existenz der Widerstandsbewegung durch DEN ERZBISCHOF.
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Schön wäre es, wenn die Modernistenbischöfe wenigstens eine Vorabendmesse im Lateinisch-Römischen Ritus gestatteten.
Aber meistens nicht einmal das! Einmal monatlich vielleicht an einem Samstag Mittag, oder Montag Mittag, oder was auch immer.
Wir empfangen durch diese Verfolgung die wahre Notwendigkeit für die Existenz der Widerstandsbewegung durch DEN ERZBISCHOF.
#22 Benedikt 13:28:21 | Freitag, 4. November 2005
Samstagabendmesse (Vorabendmesse)
Wer dagegen protestiert, der lebt wohl auf dem Mond. In meiner Gemeinde gibt es nur alle zwei Wochen eine Sonntagsmesse, dazwischen kommt immer eine Vorabendmesse.
Außerdem war es schon immer so, dass am Vorabend der liturgische Festtag beginnt. Der Advent beginnt Samstag abend und nicht am Sonntagmorgen, Heilig abend, Osternacht, Pfingstvigil, Vigilien der Heiligenfeste 1. Klasse usw… der Sonntag bzw Festtag beginnt immer mit der 1. Vesper am Vortag.
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Wer dagegen protestiert, der lebt wohl auf dem Mond. In meiner Gemeinde gibt es nur alle zwei Wochen eine Sonntagsmesse, dazwischen kommt immer eine Vorabendmesse.
Außerdem war es schon immer so, dass am Vorabend der liturgische Festtag beginnt. Der Advent beginnt Samstag abend und nicht am Sonntagmorgen, Heilig abend, Osternacht, Pfingstvigil, Vigilien der Heiligenfeste 1. Klasse usw… der Sonntag bzw Festtag beginnt immer mit der 1. Vesper am Vortag.
#21 Gotthard 00:35:25 | Freitag, 4. November 2005
Bequem
daß ein Teil derjenigen, die ihre Sonntagspflicht erfüllen, es sich mit der Samstagabendmesse bequem macht.
Was heißt hier denn bequem? Würdest Du als Alternative hl. Messen am Sonntag um 6 Uhr und um 8 Uhr vorziehen – und keine Langschläfermesse um 10 Uhr?
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daß ein Teil derjenigen, die ihre Sonntagspflicht erfüllen, es sich mit der Samstagabendmesse bequem macht.
Was heißt hier denn bequem? Würdest Du als Alternative hl. Messen am Sonntag um 6 Uhr und um 8 Uhr vorziehen – und keine Langschläfermesse um 10 Uhr?
#20 gunther maria michel 00:16:43 | Freitag, 4. November 2005
@Joshua:
Die Samstagabendmessen sind liturgisch Sonntagsmessen. Liturgisch beginnt der Sonntag (nicht erst seit dem 2. Vatikanum) am Vorabend. Das kommt noch von den Juden. Der Schabbes beginnt ja auch am Freitagabend mit Einbruch der Dunkelheit. Trotzdem hast Du natürlich recht: es ist eine Schande, daß die meisten Katholiken sonntags überhaupt nicht mehr in die Kirche gehen, auch nicht am Samstagabend, und es ist schade, daß ein Teil derjenigen, die ihre Sonntagspflicht erfüllen, es sich mit der Samstagabendmesse bequem macht. Doch darf man diesen letzteren keinen Vorwurf machen – immerhin erfüllen sie ihre Katholikenpflicht.
Die Kirche hat halt den Gläubigen viele Erleichterungen gegeben, schon vor Vatikanum II, zum Beispiel durch Erleichterung der Fastenvorschriften (Abschaffung des Adventsfastens).
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Die Samstagabendmessen sind liturgisch Sonntagsmessen. Liturgisch beginnt der Sonntag (nicht erst seit dem 2. Vatikanum) am Vorabend. Das kommt noch von den Juden. Der Schabbes beginnt ja auch am Freitagabend mit Einbruch der Dunkelheit. Trotzdem hast Du natürlich recht: es ist eine Schande, daß die meisten Katholiken sonntags überhaupt nicht mehr in die Kirche gehen, auch nicht am Samstagabend, und es ist schade, daß ein Teil derjenigen, die ihre Sonntagspflicht erfüllen, es sich mit der Samstagabendmesse bequem macht. Doch darf man diesen letzteren keinen Vorwurf machen – immerhin erfüllen sie ihre Katholikenpflicht.
Die Kirche hat halt den Gläubigen viele Erleichterungen gegeben, schon vor Vatikanum II, zum Beispiel durch Erleichterung der Fastenvorschriften (Abschaffung des Adventsfastens).
#19 Gotthard 00:11:15 | Freitag, 4. November 2005
Sonntagsheiligung
Du sollst den Sonntag heiligen! So steht es in der Bibel.
Wo steht denn das?
Erkundige dich bitte mal, wann die Juden den Sabbath einläuten…
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Du sollst den Sonntag heiligen! So steht es in der Bibel.
Wo steht denn das?
Erkundige dich bitte mal, wann die Juden den Sabbath einläuten…
#18 Joshua 23:54:10 | Donnerstag, 3. November 2005
Rudolphus
Die Protestanten würden hierfür sicher gerne ihre Kirche am Samstag Abend zur Verfügung stellen.
Du sollst den Sonntag heiligen! So steht es in der Bibel. Wie kommt es so weit, dass bald mehr „Gläubige“ die Samstagabendmesse besuchen? Dies ist doch total unlogisch und nicht gottgewollt.
Kein Moslem käme auf die Idee, am Donnerstag die
Freitagsgebete in der Moschee zu verrichten, und kein
Jude würde den Sabbat mit dem Freitag vertauschen.
Da stimmt doch bei den Katholiken etwas nicht mehr!
Die Samstagabendmessen müssten abgeschafft werden,
dafür Frühmessen am Sonntag eingeführt werden wie
früher.
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Die Protestanten würden hierfür sicher gerne ihre Kirche am Samstag Abend zur Verfügung stellen.
Du sollst den Sonntag heiligen! So steht es in der Bibel. Wie kommt es so weit, dass bald mehr „Gläubige“ die Samstagabendmesse besuchen? Dies ist doch total unlogisch und nicht gottgewollt.
Kein Moslem käme auf die Idee, am Donnerstag die
Freitagsgebete in der Moschee zu verrichten, und kein
Jude würde den Sabbat mit dem Freitag vertauschen.
Da stimmt doch bei den Katholiken etwas nicht mehr!
Die Samstagabendmessen müssten abgeschafft werden,
dafür Frühmessen am Sonntag eingeführt werden wie
früher.
#17 sacerdos helveticus 19:52:38 | Donnerstag, 3. November 2005
Konzelebration @bernardo
Bernardo spricht in seinem Beitrag von „von der Obrigkeit vorgeschriebenen Konzelebrationen“.
Solche gibt es aber nicht, d.h. die einzige Ausnahme, wo die Konzelebration vorgeschrieben ist, ist die Konzelebration der neugeweihten Priester mit dem Bischof in der Weihemesse (dies war aber wohlgemerkt auch schon die einzige Form der Konzelebration, die in der Zeit bis zur jüngsten Liturgiereform in der Kirche praktiziert wurde, d.h. also nichts neues. Ansonsten wird die Konzelebration nur mehr oder weniger eindrücklich empfohlen. Das kanonische Recht erlaubt jedem Priester die Einzelzelebration, die nur nicht zu gleicher Zeit und am gleichen Ort wie die Konzelebration stattfinden darf.
Die liturgischen Bücher für die oft erwähnte Feier der Chrisammesse am Gründonnerstag (oder einem anderen Tag der Karwoche) sehen ausdrücklich auch die Teilnahme nicht konzelebrierender Priester vor. Diese nehmen in Chorkleidung (Talar/Soutane und Rochett sowie Stola) teil, konzelebrieren aber nicht.
In einer mir bekannten deutschen Diözese z.B. konzelebrieren nur wenige Priester bei dieser Messe, andere nahmen im Chorgestühl sitzend in Chorkleidung teil.
Teilnahme in Chorkleidung sollte als Zeichen der Einheit z.B. seitens Angehöriger „tridentinischer Gemeinschaften“ mit der Diözese ausreichen.
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Bernardo spricht in seinem Beitrag von „von der Obrigkeit vorgeschriebenen Konzelebrationen“.
Solche gibt es aber nicht, d.h. die einzige Ausnahme, wo die Konzelebration vorgeschrieben ist, ist die Konzelebration der neugeweihten Priester mit dem Bischof in der Weihemesse (dies war aber wohlgemerkt auch schon die einzige Form der Konzelebration, die in der Zeit bis zur jüngsten Liturgiereform in der Kirche praktiziert wurde, d.h. also nichts neues. Ansonsten wird die Konzelebration nur mehr oder weniger eindrücklich empfohlen. Das kanonische Recht erlaubt jedem Priester die Einzelzelebration, die nur nicht zu gleicher Zeit und am gleichen Ort wie die Konzelebration stattfinden darf.
Die liturgischen Bücher für die oft erwähnte Feier der Chrisammesse am Gründonnerstag (oder einem anderen Tag der Karwoche) sehen ausdrücklich auch die Teilnahme nicht konzelebrierender Priester vor. Diese nehmen in Chorkleidung (Talar/Soutane und Rochett sowie Stola) teil, konzelebrieren aber nicht.
In einer mir bekannten deutschen Diözese z.B. konzelebrieren nur wenige Priester bei dieser Messe, andere nahmen im Chorgestühl sitzend in Chorkleidung teil.
Teilnahme in Chorkleidung sollte als Zeichen der Einheit z.B. seitens Angehöriger „tridentinischer Gemeinschaften“ mit der Diözese ausreichen.
#16 Bernado 19:21:50 | Donnerstag, 3. November 2005
@L. Trzil
Sie schrieben:
… sollte wohl nicht zur Ideologie stilisiert werden. Wäre sie notwendiger Ausdruck der kirchlichen Einheit, so ließe sich nicht erklären, warum sie erst so spät aufkam.
Aber tun Sie das nicht gerade – die K. zur Ideologie stilisieren? Die Kirche hat in Ihrer Vollmacht zur Bestimmung der Liturgie die Konzelebration als Zeichen der Einheit stark aufgewertet. Das muß man nicht gut finden – aber nur, wer die Frage der Konzelebration „überdeterminiert“, wird die Ablehnung so weit treiben, daß er sich weigert, an den wenigen von der Autorität vorgeschriebenen Konzelebrationen teilzunehmen.
Selbst einen „Biritualismus“ muß man nicht prinzipiell ablehnen – nichts spricht dagegen, daß Priester des „alten“ auch bei gegebenem Grund den „neuen“ Ritus feiern und umgekehrt – sofern sie das würdig vermögen. Die prinzipielle Ablehnung wäre doch nur berechtigt, wenn man die Gültigkeit der jeweils anderen Form prinzipiell bestreiten würde – und genau das nimmt die Kirche mit guten Gründen nicht hin.
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Sie schrieben:
… sollte wohl nicht zur Ideologie stilisiert werden. Wäre sie notwendiger Ausdruck der kirchlichen Einheit, so ließe sich nicht erklären, warum sie erst so spät aufkam.
Aber tun Sie das nicht gerade – die K. zur Ideologie stilisieren? Die Kirche hat in Ihrer Vollmacht zur Bestimmung der Liturgie die Konzelebration als Zeichen der Einheit stark aufgewertet. Das muß man nicht gut finden – aber nur, wer die Frage der Konzelebration „überdeterminiert“, wird die Ablehnung so weit treiben, daß er sich weigert, an den wenigen von der Autorität vorgeschriebenen Konzelebrationen teilzunehmen.
Selbst einen „Biritualismus“ muß man nicht prinzipiell ablehnen – nichts spricht dagegen, daß Priester des „alten“ auch bei gegebenem Grund den „neuen“ Ritus feiern und umgekehrt – sofern sie das würdig vermögen. Die prinzipielle Ablehnung wäre doch nur berechtigt, wenn man die Gültigkeit der jeweils anderen Form prinzipiell bestreiten würde – und genau das nimmt die Kirche mit guten Gründen nicht hin.
#15 Rudolphus 16:10:02 | Donnerstag, 3. November 2005
Die lateinische Particolarkirche
besitzt einen lateinischen Ritus, welcher nie abgeschafft wurde: den Ritus, der von St. Pius V. für alle Zeiten vereinheitlicht wurde. Sein Meßbuchvorwort wurde nahtlos bis zum sel. II. Johannes XXIII. approbiert.
Der Ritus Pauls VI. müßte also abgeschafft werden, oder würde einer Sondergenehmigung bedürfen.
Deshalb ist eine „tridentinische Personalprälatur“ unnötig. Wenn schon, dann eine „Novus Ordo-Personalprälatur“, für alle, die aus „pastoralen Gründen“ den Novus Ordo wünschen.
Die Protestanten würden hierfür sicher gerne ihre Kirche am Samstag Abend zur Verfügung stellen.
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besitzt einen lateinischen Ritus, welcher nie abgeschafft wurde: den Ritus, der von St. Pius V. für alle Zeiten vereinheitlicht wurde. Sein Meßbuchvorwort wurde nahtlos bis zum sel. II. Johannes XXIII. approbiert.
Der Ritus Pauls VI. müßte also abgeschafft werden, oder würde einer Sondergenehmigung bedürfen.
Deshalb ist eine „tridentinische Personalprälatur“ unnötig. Wenn schon, dann eine „Novus Ordo-Personalprälatur“, für alle, die aus „pastoralen Gründen“ den Novus Ordo wünschen.
Die Protestanten würden hierfür sicher gerne ihre Kirche am Samstag Abend zur Verfügung stellen.
#14 Benedikt 13:41:09 | Donnerstag, 3. November 2005
@ Bernado
Wäre das wirklich so problematisch? Wir haben heute schon vielfach sich überlagernde Strukturen, wenn man z.B. den Blick auf die orthodoxen oder die unierten Ostkirchen lenkt.
Ein Grund mehr, nicht noch mehr Strukturen zu überlagern. Außerdem liegt der Fall ja wohl anders, es handelt sich eben nicht um eine unierte Kirche, sondern um ein und dieselbe Kirche. Vielmehr könnte erst durch die Errichtung der Personalprälaturen der Eindruck entstehen, dass es sich um eine „extra“-Gemeinschaft handelt. Hier werden künstlich trennende Mauern hochgezogen. Ich bin mir sicher, dass der Bürokratiegegner Benedikt XVI. diesen Weg nicht einschlagen wird.
Der beste Weg wird – nach Klärung der Fragen etwa zum liturg. Kalender – sein, den überlieferten Ritus einfach generell zuzulassen, und meinetwegen in jeder Diözese einen Bischofsvikar für den Ritus zu installieren, der dann eine Firmbeauftragung erhalten würde. Die Bruderschaften – die Petrusbruderschaft, die Piusbruderschaft natürlich erst nach Klärung der Causa – könnten dann auch in der Pfarrseelsorge eingesetzt werden, bzw. vielleicht sogar eine Pfarrstelle übernehmen, etwa solche, die sowieso von der Schließung bedroht sind (und das sind etliche). Da auf diese Weise das dichte Netz der Pfarreien erhalten bliebe, hätte jeder die Gelegenheit, beide Riten zu besuchen. Und wenn das Pendel irgendwann in Richtung des alten Ritus ausschlägt, so ist das ein echter Fall von Demokratie in der Kirche
).
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Wäre das wirklich so problematisch? Wir haben heute schon vielfach sich überlagernde Strukturen, wenn man z.B. den Blick auf die orthodoxen oder die unierten Ostkirchen lenkt.
Ein Grund mehr, nicht noch mehr Strukturen zu überlagern. Außerdem liegt der Fall ja wohl anders, es handelt sich eben nicht um eine unierte Kirche, sondern um ein und dieselbe Kirche. Vielmehr könnte erst durch die Errichtung der Personalprälaturen der Eindruck entstehen, dass es sich um eine „extra“-Gemeinschaft handelt. Hier werden künstlich trennende Mauern hochgezogen. Ich bin mir sicher, dass der Bürokratiegegner Benedikt XVI. diesen Weg nicht einschlagen wird.
Der beste Weg wird – nach Klärung der Fragen etwa zum liturg. Kalender – sein, den überlieferten Ritus einfach generell zuzulassen, und meinetwegen in jeder Diözese einen Bischofsvikar für den Ritus zu installieren, der dann eine Firmbeauftragung erhalten würde. Die Bruderschaften – die Petrusbruderschaft, die Piusbruderschaft natürlich erst nach Klärung der Causa – könnten dann auch in der Pfarrseelsorge eingesetzt werden, bzw. vielleicht sogar eine Pfarrstelle übernehmen, etwa solche, die sowieso von der Schließung bedroht sind (und das sind etliche). Da auf diese Weise das dichte Netz der Pfarreien erhalten bliebe, hätte jeder die Gelegenheit, beide Riten zu besuchen. Und wenn das Pendel irgendwann in Richtung des alten Ritus ausschlägt, so ist das ein echter Fall von Demokratie in der Kirche
).#13 Stimme aus dem Tradiland 12:48:39 | Donnerstag, 3. November 2005
Ein paar Fehler im Artikel sowie eine Ergänzung
@ kreuz.net
Bischof Castro Mayerverweigerte nach dem Zweiten Vatikanum die Einführung des NOM nicht, sondern stellte es seinen Priestern frei. Es gab unter ihm also bis 1981 Pfarren mit NOM und Pfarren mit altem Ritus.
Traditionalisten seiner Diözese, die dort mit Abstand den größten Teil der Katholiken ausmachen.
Derartiges ist mir neu. Für die Priester kann es nicht gelten. Beim Tod Bischof Castro Mayers gab es ca. 20 Traditionspriester in der Diözese Campos (in der genannten Priesterbruderschaft).
Die Diözese verband sich …
Das ist unrichtig. Verbunden mit der Priesterbruderschaft St. Pius X. war bis 2002 die Priesterbruderschaft St. Jean Vianney. Nicht die Diözese Campos, die ab 1981 von einem brutalen Modernisten geführt wurde.
…übernahm … die Leitung der Diözese.
Detto. Bischof Rangel, der von den vier Bischöfen der Priesterbruderschaft St. Pius X. 1991 geweiht wurde, war nicht Diözesanbischof, sondern Generaloberer der Priesterbruderschaft St. Jean Vianney.
Die Beschränkung auf Campos ist eine Schizophrenie, die der bras. Bischofskonferenz zu verdanken ist. Eigentlich wird eine Adm. für den Bereich der ganzen Welt gegründet. Mit Zustimmung der Diözesanbischöfe kann die Adm. Campos auch außerhalb von Campos tätig sein. Allein in Brasilien gäbe es zumindest 14 weitere Diözesen, die für die Adm. offen wären. Die Adm. hat aber nicht genügend Priester.
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@ kreuz.net
Bischof Castro Mayerverweigerte nach dem Zweiten Vatikanum die Einführung des NOM nicht, sondern stellte es seinen Priestern frei. Es gab unter ihm also bis 1981 Pfarren mit NOM und Pfarren mit altem Ritus.
Traditionalisten seiner Diözese, die dort mit Abstand den größten Teil der Katholiken ausmachen.
Derartiges ist mir neu. Für die Priester kann es nicht gelten. Beim Tod Bischof Castro Mayers gab es ca. 20 Traditionspriester in der Diözese Campos (in der genannten Priesterbruderschaft).
Die Diözese verband sich …
Das ist unrichtig. Verbunden mit der Priesterbruderschaft St. Pius X. war bis 2002 die Priesterbruderschaft St. Jean Vianney. Nicht die Diözese Campos, die ab 1981 von einem brutalen Modernisten geführt wurde.
…übernahm … die Leitung der Diözese.
Detto. Bischof Rangel, der von den vier Bischöfen der Priesterbruderschaft St. Pius X. 1991 geweiht wurde, war nicht Diözesanbischof, sondern Generaloberer der Priesterbruderschaft St. Jean Vianney.
Die Beschränkung auf Campos ist eine Schizophrenie, die der bras. Bischofskonferenz zu verdanken ist. Eigentlich wird eine Adm. für den Bereich der ganzen Welt gegründet. Mit Zustimmung der Diözesanbischöfe kann die Adm. Campos auch außerhalb von Campos tätig sein. Allein in Brasilien gäbe es zumindest 14 weitere Diözesen, die für die Adm. offen wären. Die Adm. hat aber nicht genügend Priester.
#12 L. Trzil 02:28:24 | Donnerstag, 3. November 2005
Die Konzelebration…
… sollte wohl nicht zur Ideologie stilisiert werden. Wäre sie notwendiger Ausdruck der kirchlichen Einheit, so ließe sich nicht erklären, warum sie erst so spät aufkam. Insofern scheint es mir wenig sinnvoll, wenn von „Traditionalisten“ gerade die Konzelebration als Loyalitätsbeweis gefordert wird, wie es ja immer wieder geschieht; und noch weniger sinnvoll, wenn dieser Forderung stattgegeben wird.
Im Gegenteil könnte angedacht werden, ob nicht eine positive Einstellung zur liturgischen wie zur theologischen Tradition ein Merkmal der Einheit sein müßte, der Einheit nämlich, welche die Bischöfe des 21. Jh. mit ihren Vorgängern seit den Zeiten der Apostel verbindet – und ob nicht mindestens die Zulassung der „tridentinischen“ Messe in der eigenen Diözese ein notwendiger Erweis dieser Loyalität sein müßte.
Nicht, daß man sich darüber hinaus nichts weiter wünschen könnte – aber m. E. werden in der gegenwärtigen Situation Maximalforderungen nicht weiterhelfen, sondern nur ein sorgfältiges Ausnutzen der bestehenden Möglichkeiten.
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… sollte wohl nicht zur Ideologie stilisiert werden. Wäre sie notwendiger Ausdruck der kirchlichen Einheit, so ließe sich nicht erklären, warum sie erst so spät aufkam. Insofern scheint es mir wenig sinnvoll, wenn von „Traditionalisten“ gerade die Konzelebration als Loyalitätsbeweis gefordert wird, wie es ja immer wieder geschieht; und noch weniger sinnvoll, wenn dieser Forderung stattgegeben wird.
Im Gegenteil könnte angedacht werden, ob nicht eine positive Einstellung zur liturgischen wie zur theologischen Tradition ein Merkmal der Einheit sein müßte, der Einheit nämlich, welche die Bischöfe des 21. Jh. mit ihren Vorgängern seit den Zeiten der Apostel verbindet – und ob nicht mindestens die Zulassung der „tridentinischen“ Messe in der eigenen Diözese ein notwendiger Erweis dieser Loyalität sein müßte.
Nicht, daß man sich darüber hinaus nichts weiter wünschen könnte – aber m. E. werden in der gegenwärtigen Situation Maximalforderungen nicht weiterhelfen, sondern nur ein sorgfältiges Ausnutzen der bestehenden Möglichkeiten.
#11 Irenäus 22:11:35 | Mittwoch, 2. November 2005
@Bernardo
Bernardo schrieb:
Mängel und Mißstände des NOM – die heute an Allerseelen wieder schmerzlich offenbar werden – zu kritisieren, ist eines. Deswegen die Einheit unter dem Papst aufkündigen, ist etwas ganz anderes.
Das ist genau der Grund, warum ich mich von den effektiven Schismatikern der deutschen „Diözesen“ distanziere und die FSSPX unterstütze.
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Bernardo schrieb:
Mängel und Mißstände des NOM – die heute an Allerseelen wieder schmerzlich offenbar werden – zu kritisieren, ist eines. Deswegen die Einheit unter dem Papst aufkündigen, ist etwas ganz anderes.
Das ist genau der Grund, warum ich mich von den effektiven Schismatikern der deutschen „Diözesen“ distanziere und die FSSPX unterstütze.
#10 Bernado 22:07:34 | Mittwoch, 2. November 2005
@MilesCristi: Campos
Sie Schrieben:„Bischof Rifan verrät den katholischen Glauben und arrangiert sich mit dem Modernismus. Er versucht alles auf eine Frage der LIturgie zu reduzieren, und das ist es nicht. Eine Personalprälatur kann nicht der Weg sein.“
Wenn Sie und Co die einzige Lösung in der bedingungslosen Rückwendung der Kirche zu den (nur vermeintlich goldenen) Zeiten vor dem 2. Vatikanum sehen – träumen Sie weiter.
Daß Bischof Rifan als Mitglied der Bischofskonferenz an der Konzelebration mit seinen Amtsbrüdern teilnimmt, ist eine Selbstverständlichkeit – mit welcher Begründung sollte er das verweigern, ohne in das Schisma zu geraten, in dem Sie sich offenbar befinden? Ebenso selbstverständlich ist es, daß „Tridentiner“, die unter der Jurisdiktion eines NOM-Bischofs stehen, an der Chrisam-Messe teilnehmen. Das sind Zeichen der Einheit der lokalen Kirche, denen man sich nicht entziehen darf, zumindest nicht grundsätzlich.
Mängel und Mißstände des NOM – die heute an Allerseelen wieder schmerzlich offenbar werden – zu kritisieren, ist eines. Deswegen die Einheit unter dem Papst aufkündigen, ist etwas ganz anderes.
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Sie Schrieben:„Bischof Rifan verrät den katholischen Glauben und arrangiert sich mit dem Modernismus. Er versucht alles auf eine Frage der LIturgie zu reduzieren, und das ist es nicht. Eine Personalprälatur kann nicht der Weg sein.“
Wenn Sie und Co die einzige Lösung in der bedingungslosen Rückwendung der Kirche zu den (nur vermeintlich goldenen) Zeiten vor dem 2. Vatikanum sehen – träumen Sie weiter.
Daß Bischof Rifan als Mitglied der Bischofskonferenz an der Konzelebration mit seinen Amtsbrüdern teilnimmt, ist eine Selbstverständlichkeit – mit welcher Begründung sollte er das verweigern, ohne in das Schisma zu geraten, in dem Sie sich offenbar befinden? Ebenso selbstverständlich ist es, daß „Tridentiner“, die unter der Jurisdiktion eines NOM-Bischofs stehen, an der Chrisam-Messe teilnehmen. Das sind Zeichen der Einheit der lokalen Kirche, denen man sich nicht entziehen darf, zumindest nicht grundsätzlich.
Mängel und Mißstände des NOM – die heute an Allerseelen wieder schmerzlich offenbar werden – zu kritisieren, ist eines. Deswegen die Einheit unter dem Papst aufkündigen, ist etwas ganz anderes.
#9 MilesChristi 20:55:13 | Mittwoch, 2. November 2005
Campos
Wenn ich mich nicht irre ist es derselbe Perl gewesen, der prophezeite, daß die Campos-Priester, ehemals mutige Verteidiger des katholischen Glaubens, in wenigen Jahren zum Bi-Ritualismus kommen würden. Die Anfänge sind da; Bischof Rifan ist fleißig beim Konzelebrieren von protestantisierten Messen, sogar von solchen die sogar nach dem NO skandalös sind (letztes Jahr zB, in Anwesenheit der kommunistisch geprägten brasilianischen Bischofskonferenz).
Bischof Rifan verrät den katholischen Glauben und arrangiert sich mit dem Modernismus. Er versucht alles auf eine Frage der LIturgie zu reduzieren, und das ist es nicht. Eine Personalprälatur kann nicht der Weg sein.
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Wenn ich mich nicht irre ist es derselbe Perl gewesen, der prophezeite, daß die Campos-Priester, ehemals mutige Verteidiger des katholischen Glaubens, in wenigen Jahren zum Bi-Ritualismus kommen würden. Die Anfänge sind da; Bischof Rifan ist fleißig beim Konzelebrieren von protestantisierten Messen, sogar von solchen die sogar nach dem NO skandalös sind (letztes Jahr zB, in Anwesenheit der kommunistisch geprägten brasilianischen Bischofskonferenz).
Bischof Rifan verrät den katholischen Glauben und arrangiert sich mit dem Modernismus. Er versucht alles auf eine Frage der LIturgie zu reduzieren, und das ist es nicht. Eine Personalprälatur kann nicht der Weg sein.
#8 Bernado 16:04:05 | Mittwoch, 2. November 2005
@benedikt: Ziel
Sie schrieben:„Was soll hier Ziel sein? So etwas wie die Apostolische Administratur Johannes Maria Vianney in jedem Bistum oder wie? Da bin ich aber entschieden dagegen, solche Doppelstrukturen sollten wirklich die Ausnahme bleiben.“
Wäre das wirklich so problematisch? Wir haben heute schon vielfach sich überlagernde Strukturen, wenn man z.B. den Blick auf die orthodoxen oder die unierten Ostkirchen lenkt.
Damit das wirklich funktioniert, wäre es allerdings erforderlich, zumindest in der Perspektive über die Personalprälatur hinauszugehen und den alten Ritus als eigenen Ritus anzuerkennen. Erste klitzekleine Anzeichen dafür gibt es – sowohl bei der Petrusbruderschaft als auch im Berliner Institut Philip Neri werden alle Sakramente nach dem alten Ritus gespendet bzw. gefeiert – soweit der Ortsbischof zustimmt.
Von da bis zur Anerkennung als eigener Ritus mit eigener Hierarchie ist aber noch ein langer Weg, und da sollte man von dem was (hoffentlich) demnächst aus Rom kommt, nichts heute unmögliches erwarten. Immerhin: Der Blick in die Priesterseminare sollte denen, die für den alten Ritus auf die „biologische Lösung“ gesetzt haben, daß diese Variante wohl eher die eine oder andere „reformierte“ Diözese betreffen wird.
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Sie schrieben:„Was soll hier Ziel sein? So etwas wie die Apostolische Administratur Johannes Maria Vianney in jedem Bistum oder wie? Da bin ich aber entschieden dagegen, solche Doppelstrukturen sollten wirklich die Ausnahme bleiben.“
Wäre das wirklich so problematisch? Wir haben heute schon vielfach sich überlagernde Strukturen, wenn man z.B. den Blick auf die orthodoxen oder die unierten Ostkirchen lenkt.
Damit das wirklich funktioniert, wäre es allerdings erforderlich, zumindest in der Perspektive über die Personalprälatur hinauszugehen und den alten Ritus als eigenen Ritus anzuerkennen. Erste klitzekleine Anzeichen dafür gibt es – sowohl bei der Petrusbruderschaft als auch im Berliner Institut Philip Neri werden alle Sakramente nach dem alten Ritus gespendet bzw. gefeiert – soweit der Ortsbischof zustimmt.
Von da bis zur Anerkennung als eigener Ritus mit eigener Hierarchie ist aber noch ein langer Weg, und da sollte man von dem was (hoffentlich) demnächst aus Rom kommt, nichts heute unmögliches erwarten. Immerhin: Der Blick in die Priesterseminare sollte denen, die für den alten Ritus auf die „biologische Lösung“ gesetzt haben, daß diese Variante wohl eher die eine oder andere „reformierte“ Diözese betreffen wird.
#7 Rudolphus 15:38:32 | Mittwoch, 2. November 2005
@Stimme aus Wien
Gute Frage!
Die einzige grundsätzliche Antwort zu Forderungen an den Obersten Pontifex: Die Rangordnung ist nicht Papst-Dogma, sondern Dogma-Papst.
Allein das Dogma kann dem Papst Forderungen stellen.
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Gute Frage!
Die einzige grundsätzliche Antwort zu Forderungen an den Obersten Pontifex: Die Rangordnung ist nicht Papst-Dogma, sondern Dogma-Papst.
Allein das Dogma kann dem Papst Forderungen stellen.
#6 Laurentius2 13:51:40 | Mittwoch, 2. November 2005
Oremus …
… pro reintroductione liturgiae latinae, liturgiae sanctorum omnium.
Dies würde die Krise der Kirche nicht adhoc beenden, aber bestimmt eine allmähliche Wende einleiten:
Weg vom pseudo-populären Gerede, hin zu einer neuentdeckten Innerlichkeit und Vertiefung des Glaubens ohne ins andere Extrem der Schwärmerei abzugleiten – weg von falschen Übersetzungen oder der Verkürzung unseres Gebetsschatzes und weg von der Beliebigkeit bis zu Koranversen in der „Messe“ (?), hin zu einer regelmäßigen spirituellen Beschäftigung mit den Glaubenstiefen all unserer Vorfahren …
Ohne den böse verleumdeten „Starrsinn“ mancher traditioneller Katholiken nicht denkbar, aber auch eine (von Gott gewollte) Annäherung zu gutmeinenden liberalen Katholiken ?
Lang lebe unser Papst, ein wirklicher Mann der Mitte.
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… pro reintroductione liturgiae latinae, liturgiae sanctorum omnium.
Dies würde die Krise der Kirche nicht adhoc beenden, aber bestimmt eine allmähliche Wende einleiten:
Weg vom pseudo-populären Gerede, hin zu einer neuentdeckten Innerlichkeit und Vertiefung des Glaubens ohne ins andere Extrem der Schwärmerei abzugleiten – weg von falschen Übersetzungen oder der Verkürzung unseres Gebetsschatzes und weg von der Beliebigkeit bis zu Koranversen in der „Messe“ (?), hin zu einer regelmäßigen spirituellen Beschäftigung mit den Glaubenstiefen all unserer Vorfahren …
Ohne den böse verleumdeten „Starrsinn“ mancher traditioneller Katholiken nicht denkbar, aber auch eine (von Gott gewollte) Annäherung zu gutmeinenden liberalen Katholiken ?
Lang lebe unser Papst, ein wirklicher Mann der Mitte.
#5 Toby 13:41:39 | Mittwoch, 2. November 2005
Römische Diplomatie – wer kann ihr trauen?
Mons. Camille Perl ist ein Schlitzohr und kirchenpolitischer Stratege ohnegleichen Man weiß eigentlich nie genau, für welche Seite er arbeitet und welche „Hintergedanken“ er jeweils hegt …
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Mons. Camille Perl ist ein Schlitzohr und kirchenpolitischer Stratege ohnegleichen Man weiß eigentlich nie genau, für welche Seite er arbeitet und welche „Hintergedanken“ er jeweils hegt …
#4 Stimme aus Wien 13:30:37 | Mittwoch, 2. November 2005
Rudolphus
Seine Forderungen (Mons. Fellay): Freigabe für alle Priester weltweit, die Korrektur der Irrtümer des Pastoralkonzils und die Annullierung der Exkommunikation des Erzbischofs.
Wer ist Mons Fellay und wer ist Benedikt XVI.?
Wer kann wem Forderungen Stellen?
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Seine Forderungen (Mons. Fellay): Freigabe für alle Priester weltweit, die Korrektur der Irrtümer des Pastoralkonzils und die Annullierung der Exkommunikation des Erzbischofs.
Wer ist Mons Fellay und wer ist Benedikt XVI.?
Wer kann wem Forderungen Stellen?
#3 Benedikt 13:05:22 | Mittwoch, 2. November 2005
Ziel?
Was soll hier Ziel sein? So etwas wie die Apostolische Administratur Johannes Maria Vianney in jedem Bistum oder wie? Da bin ich aber entschieden dagegen, solche Doppelstrukturen sollten wirklich die Ausnahme bleiben.
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Was soll hier Ziel sein? So etwas wie die Apostolische Administratur Johannes Maria Vianney in jedem Bistum oder wie? Da bin ich aber entschieden dagegen, solche Doppelstrukturen sollten wirklich die Ausnahme bleiben.
#2 Rudolphus 12:51:33 | Mittwoch, 2. November 2005
FSSPX als Personalprälatur?
Wenn ich mich recht entsinne, ist Mons. Fellay gegen eine Prälaturlösung.
Seine Forderungen: Freigabe für alle Priester weltweit, die Korrektur der Irrtümer des Pastoralkonzils und die Annullierung der Exkommunikation des Erzbischofs.
Benedikt XVI. ist aber ein wirklicher Hoffnungsschimmer, im Gegensatz zu den Irrungen der Montini-Wojtyla-Ära.
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Wenn ich mich recht entsinne, ist Mons. Fellay gegen eine Prälaturlösung.
Seine Forderungen: Freigabe für alle Priester weltweit, die Korrektur der Irrtümer des Pastoralkonzils und die Annullierung der Exkommunikation des Erzbischofs.
Benedikt XVI. ist aber ein wirklicher Hoffnungsschimmer, im Gegensatz zu den Irrungen der Montini-Wojtyla-Ära.
#1 zwobbel 12:41:49 | Mittwoch, 2. November 2005
Hört sich ja ganz hoffnungsvoll an
Ich hoffe, daß den lieben Leuten da im Vatikan aber auch bewußt ist, daß es nicht nur um die Zelebration der hl. Messe geht.
Die Familien warten auch auf Taufe, Firmung usw. im alten Ritus!!!
Das müßte mit in so einem Lösungspaket enthalten sein.
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Ich hoffe, daß den lieben Leuten da im Vatikan aber auch bewußt ist, daß es nicht nur um die Zelebration der hl. Messe geht.
Die Familien warten auch auf Taufe, Firmung usw. im alten Ritus!!!
Das müßte mit in so einem Lösungspaket enthalten sein.
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