10:43:55 | Donnerstag, 3. November 2005
Muselmanen
Gesegneter Ramadan!
In einer Ramadan- Grußbotschaft wandte sich der Vorsitzende der deutschen Bischofskonferenz, Karl Kardinal Lehmann, an die Muslime in Deutschland.
Ramadan Mubarak!

Sehr geehrte Schwestern und Brüder!

Zum Ende des Fastenmonats Ramadan und zum Fest Eid al-Fitr wünscht die katholische Kirche allen Muslimen in Deutschland und der ganzen Welt eine gesegnete Zeit des Fastens, Betens und der Besinnung.

Möge Gott Ihr Fasten und Beten annehmen und allen Gläubigen inneren und äußeren Frieden schenken.

In diesem Jahr gedenken die katholischen Christen besonders des Zweiten Vatikanischen Konzils, das vor 40 Jahren seinen Abschluß fand.

1965 verabschiedete diese große Kirchenversammlung eine wegweisende Erklärung zum Verhältnis der Kirche zu den nichtchristlichen Religionen, in der es ausdrücklich heißt:

„Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslime.“

Papst Benedikt XVI. hat in seiner Ansprache anläßlich des Treffens mit Vertretern muslimischer Gemeinschaften am 19. August 2005 in Köln dieses Wort aufgegriffen und die heutigen Aufgaben der Religionen angesprochen.

„Gemeinsam“, so der Papst, „müssen wir Christen und Muslime uns den zahlreichen Herausforderungen stellen, die unsere Zeit uns aufgibt. Für Apathie und Untätigkeit ist kein Platz.“

Seit einigen Jahren schon führen die deutschen Bischöfe immer wieder einen lebendigen Dialog mit verschiedenen muslimischen Gemeinschaften in Deutschland.

Sie sind entschlossen, Gespräch und Zusammenarbeit fortzusetzen und zu vertiefen.

Noch stärker als bislang sollten wir dabei über gemeinsame Anliegen und jene Fragen sprechen, die den Zusammenhalt unserer Gesellschaft berühren.

Frieden und Gerechtigkeit müssen immer mehr als Anliegen der Religionen erkannt werden.

Als Christen und Muslime sind wir aufgerufen, die uns verbindenden Werte zu entdecken und sie gegenüber der Öffentlichkeit in unserem Land zur Sprache zu bringen.

Wir haben in den vergangenen Jahren einen guten Anfang gemacht. Lassen Sie uns alle diese Arbeit vertiefen und weiterführen!

In diesem Sinne übermittle ich Ihnen zum Fest Eid al-Fitr meine besten Segenswünsche. Für uns alle und für die Welt erbitte ich den Frieden Gottes.

Ihr

Karl Kardinal Lehmann
      
57 Lesermeinungen
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#57   Le Trot   16:18:35 | Mittwoch, 9. November 2005
@… uns verbindende Werte !
Als Christen und Muslime sind wir aufgerufen, die uns verbindenden Wertezu entdecken und sie gegenüber der Öffentlichkeit in unserem Land zur Sprache zu bringen.
Wir haben in den vergangenen Jahren einen guten Anfang gemacht. Lassen Sie uns alle diese Arbeit vertiefen und weiterführen!
Ihr
Karl Kardinal Lehmann
…, mhhh – grübel, will er etwa, …
In Saudi-Arabien sind Medienberichten zufolge drei Schwule hingerichtet wor-
den. Ein Scharia-Gericht, das strikt die Gesetze des Islam befolgte, hatte
sie aufgrund homosexueller Handlungen zum Tode verurteilt.
… oder meint er diesen Wert! glbt-news.israel-live.de/islam/iran-0.htm
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#56   28.IX-28.X   15:49:59 | Mittwoch, 9. November 2005
Rama…was
Aus Dankbarkeit werden die Muselmannen noch mehr Christen in Muselmannenländern die Kehlen durchschneiden und in Frankreich mehr Autos anstecken!!
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#55   Leo   17:06:05 | Samstag, 5. November 2005
@Gunther maria michel
„Jeder Mensch kann zur Erkenntnis des Daseins des einen wahren Gottes gelangen“
Richtig: zur Erkenntnis, jedoch damit noch nicht zum Glauben oder zu einem bestimmten Glauben!!
Die „natürliche Erkenntnis Gottes“ führt zwar zur vernünftigen Überzeugung, dass ein Gott“ existieren muss. Glaube ist jedoch wesentlich mehr als Philosophie, weil er auf – tatsächlicher oder vermeintlicher – göttlicher Offenbarung bzw. Gnade beruht! Und gerade hier besteht zwischen Christentum und Islam der entscheidende Gegensatz, weshalb nicht gesagt werden kann: „ wir glauben an denselben Gott“ oder, was dasselbe bedeuten würde, „wir beten zu demselben Gott“…
Gruss Leo
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#54   gunther maria michel   12:35:20 | Samstag, 5. November 2005
+
Sehr geehrter, lieber Marcel!
Sie wiederholen Ihre Thesen, ohne sich auf meinen Gedankengang einzulassen.
Ich habe daran erinnert, daß nach ständigem katholischem Glauben (Hl. Schrift, Kirchenlehrer, große Theologen, Dogma Vaticanum I) jeder Mensch zur Erkenntnis des Daseins des einen wahren Gottes gelangen kann. Jeder Mensch kann aus der Natur erkennen, daß Gott der Schöpfer der Welt ist, und durch die Stimme seines Gewissens, daß Gott der gerechte Vergelter unserer guten und bösen Taten ist.
Von dieser natürlichen Erkenntnis Gottes ist der Islam (wie auch das talmudische Judentum) tief durchdrungen. Es ist unwahr, es bestreiten zu wollen.
Ich habe auch gezeigt, daß die katholische Theologie der Vergangenheit, soweit sie sich mit dem Islam befaßte, dem Islam nicht die Gottesserkenntnis absprach. So schon der hl. Johannes Damascenus in seinem Werk ?De Haeresibus?, wo er den Islam zu den christlichen Häresien zählt. So noch 700 Jahre später Nicolaus Cusanus, der den Islam eine nestorianische Häresie nennt und das begründet.
(Fortsetzung unter einem anderen Thread)
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#53   Marcel   11:41:36 | Samstag, 5. November 2005
Der dreifaltige Gott der Liebe ist nicht der Gott des Islam
Gunther schrieb: Muslime und Christen beten zu demselben Gott, aber die muslimische Erkenntnis Gottes ist in grundlegender, wesentlicher Hinsicht falsch
Ihre erste Satzhälfte ist unvereinbar mit der zweiten. Erstere ist falsch. Um dies zu zeigen, habe ich sie auf Esoteriker übertragen.
Esotiker glauben nicht an denselben Gott wie Katholiken. Freilich können die Gebete der ersteren an den „Weltengeist“ „irgendwie“ zum wahren Gott gelangen; vgl. Begierdetaufe, unüberwindliche Unwissenheit, uam.
Moslems – und die anderen Anhänger der Irrlehren – beten ein Zerrbild an, katholische Christen den offenbarten Gott. Muslime und Christen beten nicht denselben Gott an, wie Dr. Barth schon sagte.
Erzbischof Lefebvre sagte: „Der Islam akzeptiert Jesus als einen Propheten und zeigt großen Respekt vor Maria, und steht unserer Religion deshalb näher als z.B. das Judentum, das da von der unseren viel weiter entfernt ist.“
Bei anderer Gelegenheit: „Christus ist weder für die Juden noch für die Mohammedaner Gott. Die Juden lassen noch gelten, daß Er ein überragender Sittenlehrer sein soll, die Mohammedaner ein Apostel oder ein Prophet, nichts weiter. Luther, Voltaire, Rousseau basteln sich einen Christus nach ihrer Art, der vom wahren Christus sehr weit entfernt ist. Aber ihre Gefolgsleute sind die eigentlichen Vorläufer der modernen Häresie.“
P. Moussali ging im Fideliter auf Ihren Irrtum ein. Siehe hier. img93.imageshack.us/…g93/4197/mono1ge.png
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#52   gunther maria michel   22:57:03 | Freitag, 4. November 2005
+
Guten Abend, Evelin,
Deinen Ausführungen kann ich teilweise zustimmen.
In unserer Diskussion werden jedoch drei Dinge vermengt, die man auseinanderhalten muß. Wenn man über etwas redet, muß man unterscheiden zwischen dem Wortkörper (oder Symbol/ Signifikant/ Lautform), dem Begriff (oder Gedanken/ Referenz) und der Sache (oder Referent/ Gegenstand/ Denotat/ Designat).
?Allah? – als Lautfolge – ist ein Wortkörper. (Der eine wahre) Gott ist die ?Sache?. Worin sich Muslime und Christen unterscheiden, ist, daß sie von der ?Sache? wesentlich unterschiedene ?Begriffe? haben, also Gottesvorstellungen, Gottesbilder. Muslime und Christen beten zu demselben Gott, aber die muslimische Erkenntnis Gottes ist in grundlegender, wesentlicher Hinsicht falsch, während die christliche (Glaubens)erkenntnis desselben Gottes wahr ist (wenn auch nur analog) ? da von Gott selbst offenbart. Das meinte ich mit der verkürzten Redeweise: derselbe – aber nicht der gleiche.
Der muslimische Glaube ist falsch, weil er antichristlich ist und weil er nicht von Gott offenbart ist, sondern Gottes Offenbarung sogar in wesentlichen, heilsrelevanten Punkten direkt widerspricht.
Für das Heil ist aber der wahre Glaube notwendig.
Kannst Du dem zustimmen?
Gunther.
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#51   Evelin   22:28:39 | Freitag, 4. November 2005
Heiden, Juden, Christen
Der Begriff Heiden diente in der Hl. Schrift zur Unterscheidung von den Juden: Alle anderen waren Heiden (mit einer Ausnahme der Samariter).
Schon in der Hl. Schrift ist aber eine noch in apostolischer Zeit stattfindende Änderung festzustellen. Denn in der Offenbarung des Johannes ist von den Juden die Rede, die in Wahrheit keine sind, sondern die „Synagoge des Satans“. Das war die Folge der Ablehnung der Gottessohnschaft Christi mit der weiteren (späteren) Folge der Niederschrift des Talmud, der tatsächlich höhere Bedeutung als das Alte Testament erhielt. Der alte Bund war in den neuen Bund transformiert worden, die Christenheit war das „neue Israel“.
Wenn man Heiden definiert damit, alle die nicht zum dreifaltigen Gott beten, unabhängig davon, ob diese zu einem oder mehreren Göttern „beten“, dann könnte man sogar die Juden als Heiden bezeichnen, weil eben die heutigen – sich vom Talmud ableitenden – Juden theologisch nicht mehr ident sind mit den Juden zur Zeit Christi. Der Gott der Talmud-Juden ist nicht ident mit dem Gott der Christen, aus dem gleichen Grund wie bei den Moslems: Sie haben den Sohn nicht.
Eine Sonderstellung für die Moslems ist aufgrund ihrer Anerkennung Christi als Prophet gerechtfertigt. Für die Juden ist die Sonderstellung einerseits historisch und andererseits endzeit-theologisch gerechtfertigt.
Die Unterscheidung zwischen dem selben und dem gleichen Gott erscheint mir irrig, ja häretisch.
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#50   gunther maria michel   21:45:14 | Freitag, 4. November 2005
+
Nun, vir oblationis, so weit waren wir ja noch nicht in der Diskussion gekommen. Aber wie will man diskutieren und zu richtigen Schlußfolgerungen kommen, wenn man von falschen Prämissen ausgeht?
Dein Einwand ist m. E. völlig richtig. Noch mehr. Nimm das Streitgespräch des Herrn mit den Juden in Johannes Kap. 8. Sie berufen sich darauf, Kinder Abrahams zu sein und Gott zum Vater zu haben. Und Jesus sagt ihnen: Ihr habt den Teufel zum Vater. Warum? Weil sie ihn ablehnen und ihn töten wollen.
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#49   virOblationis   21:36:26 | Freitag, 4. November 2005
derselbe Gott
Ich denke, daß einige Teilnehmer des Gespräches meinen, mit der Erkenntnis des „einen Gottes“ sei auch immer schon etwas Heilbringendes gegeben. Keineswegs. An denselben Gott wie wir Christen glauben auch die Dämonen – sie kennen ihn nämlich sehr genau – und zittern:
Tu credis, quoniam ununs est Deus; bene facis. – Et daemones credunt et contremescunt. (Jak. 2, 19)
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#48   gunther maria michel   20:53:06 | Freitag, 4. November 2005
Salve, Marcel!
Salve, Marcel!
Wenn man logisch denkt, stellt man fest, daß ich nicht, wie Sie unterstellen, gesagt habe: Der Gott der Christen und der Gott der Muslime haben denselben Namen, aber nicht dengleichen. Es ist höchstens umgekehrt: der Gott der Muslime hat einen anderen Namen als der Gott der Christen, aber es ist derselbe Gott. (Zumindest ist nach allgemeiner Meinung allah = al-ilah etymologisch verwandt mit hebräisch eloah, einer der biblischen Gottesnamen.) Vatikanum I definiert: Gott, unser Schöpfer und Herr, kann aus den geschaffenen Dingen durch das natürliche Licht der Vernunft mit Sicherheit erkannt werden. Wollen Sie im Ernst dem Islam diese natürliche Gotteserkenntnis abstreiten, zu der jeder Mensch laut katholischem Glauben fähig ist (vgl. dazu Weisheit 13,1-9, Röm 1,20, Rm 2,14f. und Apg 14,14-16; 17,26-29)?
Pax et bonum! Gunther.
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#47   Benedikt   17:28:57 | Freitag, 4. November 2005
@ Marcel
OK, dann machen wir es doch mal anders:
Warum unterscheidet Leo XIII. zwischen Heiden und Muslimen?
Die Aussage, das Muslime die volle Gottheit des Dreifaltigen nicht erkennen, was soll daran Dialoggesäusel sein? Einer Religion zu unterstellen, sie glaube an den falschen Gott wird dieser Religion egal sein, aber ihr zu sagen, dass sie die Gottheit dessen, den sie als Gott verehren nicht erkennen oder ihn dadurch sogar lästern ist wohl viel schlimmer und hat mit Dialog usw nichts zu tun.
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#46   mrnka   17:11:08 | Freitag, 4. November 2005
Ramadan
Dekadenz.
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#45   Marcel   16:59:49 | Freitag, 4. November 2005
Unsinn^n
Glauben Esoteriker und Christen an denselben Gott?
Immerhin rufen – viele – Esoteriker den „Schöpfergeist des Universums“ an, nach Gunther und dem V.II also denselben Gott wie wir, aber nicht den gleichen…
Was sagt ein ehemaliger Esoteriker dazu? Absoluter Unsinn, bzw. Teilhard de Chardin. Esoteriker basteln sich einen – durchaus – persönlichen Schöpfergott zusammen, der wie Allah ein Götze ist. Viele Esoteriker bemühen die Bibel und werben mit dem Namen Christi (nicht im Namen Christi). Das tat Mohamad ebenfalls.
Wie steht es mit den Freimaurern? Sie rufen den „Weltenarchitekt“ an.
Dito.
Aus der Weihe des Menschengeschlechtes Papst Leos XIII.:
{… Jesus Christus,} „Sei Du König auch über die, die durch falsche Lehren sich täuschen lassen oder durch Spaltungen von Dir getrennt sind. Rufe sie zur sicheren Stätte der Wahrheit und zur Einheit des Glaubens zurück, damit bald nur eine Herde und ein Hirt werde. Sei Du König über alle, die immer noch vom alten Wahn des Heidentums oder des Islams umfangen sind; entreiße sie der Finsternis und führe sie zum Licht und Reiche Gottes. Blicke endlich voll Erbarmen auf die Kinder des Volkes, das ehedem das auserwählte war. Möge das Blut, das einst auf sie herabgerufen wurde, als Bad der Erlösung und des Lebens auch über sie fließen.“
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#44   Gotthard   15:26:06 | Freitag, 4. November 2005
Welcher Gott?
Glauben Juden und Christen an denselben Gott?
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#43   Marcel   14:45:43 | Freitag, 4. November 2005
„Karl und Karl haben denselben Namen aber nicht den gleichen“ – und anderer Unsinn mehr
Benedikt schrieb: das hat Gunter Maria Michel eben NICHT gesagt.
Sicher hat er das, wenn man lesen und logisch denken kann:
Gunther, gestern um 22:04h in der Überschrift: „Derselbe Gott, aber nicht der gleiche Gott“.
Im ersten Satz seines Beitrages zitierte er das irrige V.II-Dekret, in dem steht, daß „Christen und Moslems {…} an denselben Gott“ glaubten.
Im letzten Beitrag von heute um 13:47h hat er ausdrücklich dieses irrige V.II-Dekret verteidigt, auf dessen Basis 2001 JP2 die Häresie wiederholte: „Christen und Muslime glauben an denselben Gott!“
Sicherlich finden Dialogsüchtige den in Gunthers Satz enthaltenen und für die V.II-Dialektik typischen Vereingungsversuch des Gegensatzes grandios, der logisch übertragen besagt: Karl und Karl haben denselben Namen, aber nicht den gleichen.
Es tut mir leid: für solchen Unsinn fehlt mir der Sinn.
Christen und Moslems glauben nicht an denselben Gott, weil Gott dreifaltig ist und sich zudem niemals widerspricht: vergleiche man den angeblich von Gott offenbarten Koran mit der tatsächlichen Offenbarung Gottes; siehe Artikel des indischen Paters.
Den Wahnsinn hinter dieser V.II-Dialogsucht hat nicht nur Raddatz schon unzählige Male dargelegt (von wegen „Polemik“), sondern unsere geliebten vorkonziliaren Päpste am laufenden Band.
Versucht ruhig weiterhin, das Unvereinbare zu vereinbaren bis zum St. Nimmerleinstag. Wir dagegen halten an der überlieferten katholischen Lehre fest.
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#42   Evelin   14:10:38 | Freitag, 4. November 2005
Verschiedene Irrtümer
Gunter Maria Michel: zum Konzil versammelte Episkopat der römisch-katholischen Kirche, nachdem er den Heiligen Geist angefleht hat
Sie wissen weder etwas von Geschichte und den Hintergründen von V2, noch über die Bedeutung des Hl. Geistes bei ökumenischen Konzilien (V2 war nur eine Synode). Bei hw. Herren wie Rahner, Küng, Congar, Schillebeecxs usw. schließt schon deren Häresie jeglichen Hl. Geist aus. Ebenso ihre Art, Meinungen und Mehrheiten zu manipulieren.
Der Hl. Geist ist dem außerordentl. Lehramt zugesagt, nicht irgendeinem ganz-oder halbhäretischen Gesäusel wie Nostra Aetate.
Islam die gleiche theologische Wesensbestimmung von Gott
Statt pseudotheologisch herumzudilletieren, sollten sie sich einmal das kath. apostol. Glaubensbekenntnis vergegenwärtigen und dann die Schriftstellen aus dem Johannesevangelium, in denen eindeutig ausgesagt wird, dass jemand, der den Sohn nicht hat (=als Gottes Sohn anerkennt), auch den Vater nicht hat.
Islam…natürliche Gotteserkenntnis Genau diese ist durch die daemonischen Irrlehren verschüttet.
@ Benedikt: leugnen – obwohl sie sie kennen, die Dreifaltigkeit…trotz Kenntnis der Dreifaltigkeit
Nein! Lt. Koran besteht die Dreifaltigkeit aus Vater, Sohn und Maria!. D.h. sie kennen die Hl. Dreifaltigkeit überhaupt nicht, sondern nur das daemonische Zerrbild davon.
Der Gatte der Evelin
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#41   gunther maria michel   13:47:43 | Freitag, 4. November 2005
@Marcel:
Sie reden an dem vorbei, was ich zu dem Thema geschrieben habe, und ich befürche, Sie haben Hemmungen, wirklich über das Thema nachzudenken.
Was der zum Konzil versammelte Episkopat der römisch-katholischen Kirche, nachdem er den Heiligen Geist angefleht hat, zu dieser Frage zu sagen hat, ist für mich maßgeblich, nicht die Polemik eines Raddatz.
Wenn wir nachdenken, ob wir denselben Gott anbeten wie die Muslime, dann müssen wir uns zuerst fragen, wer oder was das überhaupt ist: Gott. Und dann stellen wir fest, daß der Islam die gleiche theologische Wesensbestimmung von Gott hat wie die katholische Religion (ipsum esse subsistens) und daß er an Gott die gleichen Attribute erkennt. Also hat der Islam das, was wir die natürliche Gotteserkenntnis nennen. Kein Wunder, denn dazu ist jeder Mensch in der Lage, auch ohne christliche Offenbarung. Was der Islam verwirft, ist die übernatürliche Offenbarung über das dreihypostatische Wesen Gottes, deren Annahme im Glauben freilich notwendig ist, um in die beseligende Gottesschau zu gelangen.
Noch einmal: Muslime und Christen beten zu demselben Gott, aber nicht zu dem gleichen.
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#40   Benedikt   13:08:17 | Freitag, 4. November 2005
@ Marcel
Als Papalist muß er die Häresie von JP2 wiederholen, der beim Treffen mit dem Großmufti Ahmad Kaftaro am 6.5.2001 sagte: „Christen und Muslime glauben an denselben Gott!“
Durch dauerndes Wiederholen wird es auch nicht wahrer, denn das hat Gunter Maria Michel eben NICHT gesagt. Aufgrund etlicher Bezugnahmen auf Jesus und Maria, den christlichen Glauben usw. muss davon ausgegangen werden, dass Muslime ein teilweise übereinstimmendes Gottesbild haben. Sie verkürzen es jedoch auch den „Vater“ und leugnen – obwohl sie sie kennen, die Dreifaltigkeit. Daher sind Muslime auch nach der urspr. Definition Häretiker, weil sie sich trotz Kenntnis der Dreifaltigkeit weigern, diese anzuerkennen, genau wie das die Juden tun. Trotzdem gibt es sozusagen eine gemeinsame Quelle, die jedoch nicht den Schluss zulässt, dass wir an den gleichen Gott glauben. Aber das hat g.m.m. auch nicht behauptet.
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#39   Le Trot   11:53:53 | Freitag, 4. November 2005
@Romulus
Epigone, d.h. Nachahmer, trifft es da schon eher.
Richtig, richtig. Ich wurde Opfer meiner Spontaneität.
Außerdem: Joschka hat letzte Woche zum 5. Mal staatlich geheiratet. Der hat jetzt anderes im Kopf als Politik…
Da gibt es einen netten Witz, wenn auch offtopic, den ich mich vorübergehend verabschiedend noch zum Besten geben möchte, da er ähnlich auch auf Joschka Anwendung finden kann …
Nochbundeskanzler Schröder kommt mit Doris zum Empfang nach Washington. Dort wird Doris von George freundlich mit den Worten begrüsst: „ Ah, sie sind die First Lady ! „ Doris bescheiden: „ Nein, ich bin die Vierte! “
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#38   Romulus   11:35:26 | Freitag, 4. November 2005
@ Trottel
Hallo Trottel,
direkt zu den Alt-68ziger gehört er wohl nicht, dafür – denke ich- ist er noch zu jung. Epigone, d.h. Nachahmer, trifft es da schon eher.
Außerdem: Joschka hat letzte Woche zum 5. Mal staatlich geheiratet. Der hat jetzt anderes im Kopf als Politik…
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#37   Le Trot   11:29:28 | Freitag, 4. November 2005
@Romulus
Unser Gotthard ist ein Epigone der All-68ziger. That’s it.
Ach so, er gehörte zur perspektivlosen Schlägertruppe um unseren Joschka. www.freilassung.de/…se/opec/sw040101.htm
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#36   Romulus   11:19:42 | Freitag, 4. November 2005
@ Trottel wegen Gotthard
Hallo Trottel,
wie ich weiter unten in aller Kürze eines kreuz.net-Postings darzulegen versuchte, ist Gotthard dermaßen ideologisch eingelullt, dass es ihm überhaupt nicht mehr möglich ist, die Welt nicht durch die „grüne“ Brille zu sehen. Aus dieser Ecke kommer derlei soziologistische Kurzbegründungen, die du zu Recht kritisierst. Solche Menschen sind träumende Weltverbesserer ala Claudia Roth, Volker Beck, H.G. Ströbele u.a. Aus dieser Ecke kommen auch die Verfechter der „Homo-Ehe“, die Forderung nach Einführung eines islamischen Feiertages in Deutschland auf Kosten eines christlichen usw. Unser Gotthard ist ein Epigone der All-68ziger. That’s it.
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#35   Le Trot   10:56:30 | Freitag, 4. November 2005
@Gotthard
Junge Leute ohne Perspektiven neigen überall auf der Welt zu Aufruhr …
Wie einfach. Ich hatte keine Perspektive und zündete deshalb Autos und Häuser an. Dabei nahm ich billigend in Kauf, dass Menschen zu Schaden kamen oder auch getötet wurden.
Der französische Innenminister spricht von perfekt organisierten Krawallen. de.news.yahoo.com/…51104/286/4r1dk.html
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#34   Marcel   10:52:46 | Freitag, 4. November 2005
„Wir beten nicht denselben Gott an, denn Gott ist dreifaltig.“
Gunthers Ausführungen und meine widersprechen sich grundsätzlich.
Als Papalist muß er die Häresie von JP2 wiederholen, der beim Treffen mit dem Großmufti Ahmad Kaftaro am 6.5.2001 sagte: „Christen und Muslime glauben an denselben Gott!“
Diese Häresie wird von der überlieferten katholischen Lehre kategorisch verworfen.
In der aktuellen Jubiläumsausgabe des FSSPX-MB wird über die Afrika-Mission des damaligen P. Lefebvre berichet, als er als Apostolischer Delegierter dem Fortschritt des Islams in Afrika siegreich Einhalt geboten und eine überwältigende Entwickung der Kirche auf dem Kontinent erreicht hat.
Auf S. 25 berichtet er vom Missionseinsatz in Gabun:
„Die Bewohner glauben grundsätzlich an einen persönlichen Schöpfergott und an das Weiterleben der Seele nach dem Tode; doch ihr Kult gehört den Manen der Vorfahren und den schützenden Kräften, die nichts anderes als Dämonen sind, deren Wirken sich die Fetischisten durch Hexerei oder durch Wahrsagerei zunutze machen; auf diese Weise halten sie ständige Angst, hartnäckigen Haß und Totschlag aufrecht, vor allem aber die Unkenntnis des wahren Gottes und einzigen Erlösers.“
Daraus folgt nicht, daß diese Bewohner, die an einen persönlichen Schöpfergott glauben – wie auch die Moslems und andere –, an denselben Gott wie wir glauben.
Der weise Heinz-Lothar Barth faßt den Irrtum des V.II-Dekrets über die Moslems mit einem Satz zusammen:
„Wir beten nicht denselben Gott an, wie es dort heißt, denn Gott ist dreifaltig.“
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#33   virOblationis   09:35:03 | Freitag, 4. November 2005
Marcel und gunter maria michel
Ich denke nicht, daß die beiden Beiträge einander grundsätzlich widersprechen.
ad Marcel: g.m.m. schrieb nicht nur „Sie (sc. die Mohammedaner) intendieren denselben Gott“, sondern auch „aber sie haben eine falsche Erkenntnis von ihm.“ – Wenn ein falsches Gottesverständnis vorliegt und die hl. Kirche als Mittlerin fehlt („es kann niemand Gott zum Vater haben, dessen Mutter nicht die Kirche ist“), dann werden die Gebete Gott kaum erreichen. Er selbst hat sich ja offenbart und ist Mensch geworden, um den – einzigen – Zugang zum Heil zu schaffen; das kann man nicht ignorieren. Es reicht eben nicht aus, zu wissen, daß es nur einen Gott gibt und diesen anrufen zu wollen, obwohl es natürlich wahr ist, daß nur dieser einzige da ist.
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#32   Marcel   09:04:39 | Freitag, 4. November 2005
Der Dreifaltige Gott hat absolut nichts mit Allah gemein
Gunther schrieb: In der Konzilserklärung ist die Rede von demselben Gott, nicht von dem gleichen Gott.
Die Muslime intendieren denselben Gott wie wir Christen, wenn sie zu Allah beten
Üble V.II-Dialektik.
Wer sich sein eigenes Gottesbild zusammenbaut oder von Satan eingegeben bekommt wie Mohamad, betet nicht den einzigen offenbarten Gott an, sondern einen Götzen.
Die vorkonziliaren Päpste erklärten den Islam als Wahnsinn und Geißel Gottes. Doch die konzilskatholischen Traditionsfeinde wagen zu behaupten, dieser „Gott des Wahnsinns“ sei derselbe Gott wie unser.
Die Moslems wissen um die Wesensverschiedenheit und verwahren sich dagegen, daß ihr Allah dem „verfluchten“ (O-Ton Koran) Christengott entspräche.
Daß Allah wesensverschieden vom Dreifaltigen Gott ist, belegt u.a. der berühmte Orientalist Dr. Raddatz. Siehe Analyse des von „Nostra Aetate“ entfesselten und geprägten Irrweges des „Interreligiösen Dialogs“, KU 11/2000: S. 1 img391.imageshack.us/…91/3665/radz16om.png, S. 2 img359.imageshack.us/…59/1769/radz21as.png, S. 3 img391.imageshack.us/…91/6249/radz30zn.png, S. 4 img376.imageshack.us/…76/3121/radz47sa.png und S. 5 img361.imageshack.us/…61/8484/radz59rt.png.
Auch dies: „Understanding Islam“ by Fr. Gnana Suresh, 10-2001, The Angelus. www.sspx.ca/…erstanding_Islam.htm
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#31   Le Trot   08:58:42 | Freitag, 4. November 2005
@Gotthard
die Hetzjagd auf die Muslime scheint hier eröffnet zu sein … erinnert mich an dunkle große Flecken in der Geschichte Deutschlands und Europas …
Ach, lieber Gotthard, die Muslime verstehen sich nicht als Gäste in dem Land, welches der Erzengel Michael verteidigen möge. In ihrem, der Muslime Selbstverständnis hat sie die Vorsehung ihres Götzengottes hierher geführt, um dieses Land zu missionieren und für den Islam in Besitz zu nehmen.
Als die Moslems vor Wien standen wurden sie erfolgreich zurückgeschlagen, – heute stehen sie vorm ALDI und wenn es so weiter geht wird Ihnen Kard. ? Lehmann auch bald noch die Pforten seines Domes öffen, um Ihnen dort ein Eckchen zum Gebet anzubieten.
„ Wir gebären euch zu Tode ! “
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#30   Gotthard   23:45:03 | Donnerstag, 3. November 2005
Hetzjagd
die Hetzjagd auf die Muslime scheint hier eröffnet zu sein … erinnert mich an dunkle große Flecken in der Geschichte Deutschlands und Europas …
Erzengel Michael, stelle dich mit deinem flammenden Schwert gegen diese Flut …!!!!!!!!!
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#29   diakonos   23:00:39 | Donnerstag, 3. November 2005
Allwissend
Ich beneide euch, die ihr so ganz genau wisst, wer Gott ist.
Dann brauchen wir Gott ja eigentlich nicht mehr, wenn ihr mehr wisst als er selbst.
;-)
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#28   Romulus   22:04:55 | Donnerstag, 3. November 2005
@ Gotthard den Multikulti-Träumer
Selbstverständlich hast du Recht, Miles Christi!
Unser lieber Gotthard entzündet hier Multikulti-Nebelkerzen wie es vornehmlich die Grünen hierzulande tun. Experten gehen davon aus, dass der künftige Religionskrieg in Europa Millionen Tote zeihen wird. In Deutschland ist die islamische biologische Kriegsführung bereits voll im Gange.
Speziell zu Frankreich und demnächst auch Deutschland: Man muss schon mit einem erschreckenden Übermass an Naivität geschlagen sein, um allen Ernstes anzunehmen, man könne Millionen Afrikaner und Araber, die gar nicht daran denken, sich zu assimilieren, einschleusen, ohne dass dies früher oder später zu ernsthaften Problemen führen würde…
Träum weiter, Gotthard, aber pass auf, dass du nicht unsanft geweckt werden wirst!
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#27   gunther maria michel   22:04:37 | Donnerstag, 3. November 2005
Derselbe Gott, aber nicht der gleiche Gott
In der Konzilserklärung ist die Rede von demselben Gott, nicht von dem gleichen Gott.
Die Muslime intendieren denselben Gott wie wir Christen, wenn sie zu Allah beten (es gibt ja nur einen Gott), aber sie haben eine falsche Erkenntnis von diesem Gott – weil sie die heiligste Dreifaltigkeit, die Menschwerdung des Ewigen Wortes, die Erlösung durch das Kreuzesopfer, die Heiligung und Vollendung durch den Heiligen Geist usw. leugnen.
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#26   MilesChristi   21:55:38 | Donnerstag, 3. November 2005
Geschichtliche Ignoranz
Gotthard schreibt:
„Frankreich macht keine speziellen Erfahrung mit dem Islam, sondern mal wieder spezielle Erfahrungen mit einer verfehlten Sozial- und Integrationspolitk…
Junge Leute ohne Perspektiven neigen überall auf der Welt zu Aufruhr … die IRA in Nordirland war ein typisches Beispiel dafür… jedenfalls kein Beispiel für einen mörderischen Katholizismus.“
Die IRA ist nicht aus einer fehlenden „Sozial- und Integrationspolitik“ entstanden, sondern weil sie als Ziel hatte, Irland von der britischen Herrschaft zu befreien – was ihr bereits nach dem Ersten Weltkrieg gelungen ist (ab 1916 – denke ich – genoß Irland weitgehendste Autonomie und wurde einige Jahre später Republik).
Muslime sind aufgrund ihrer Religion nicht integrierbar. Arme Einwanderer aus Portugal, Spanien, Italien, Polen etc., die alle mit schwierigen sozialen Problemen zu kämpfen hatten, haben sich integriert, teilweise assimiliert, sind Bestandteil der französischen Gesellschaft. Armut, fehlende Bildung hat damit nichts zu tun, wohl aber die Eigenschaften der falschen islamischen Religion.
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#25   Romulus   20:38:14 | Donnerstag, 3. November 2005
Der friedliche Islam
Der friedliche Islam www.dw-world.de/…e/0,,1123051,00.html
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#24   Gotthard   20:36:15 | Donnerstag, 3. November 2005
Vorstädte
Frankreich macht keine speziellen Erfahrung mit dem Islam, sondern mal wieder spezielle Erfahrungen mit einer verfehlten Sozial- und Integrationspolitk…
Junge Leute ohne Perspektiven neigen überall auf der Welt zu Aufruhr … die IRA in Nordirland war ein typisches Beispiel dafür… jedenfalls kein Beispiel für einen mörderischen Katholizismus.
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#23   Romulus   20:26:52 | Donnerstag, 3. November 2005
@ Bernado
Klar, hatte ich überlesen. Ist aber in Deutschland auch so. Hier wurde ja sogar für den Massenmörder und Topterroristen Arafat gebetet.
Ähm, Frankreich macht gerade seine eigenen Erfahrungen in den Banlieus mit den Muslimen. Frage mich erhrlich wie lange die Franzosen sich das noch gefallen lassen. Ach, was für eine friedliebende Religion der Islam doch ist…
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#22   richard   20:25:00 | Donnerstag, 3. November 2005
Ein Kardinalshut
ganz allgemein gesagt, muß nicht unbedingt den gescheitesten Kopf bedecken.
richard
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#21   Bernado   19:59:53 | Donnerstag, 3. November 2005
@romulus
Sie schrieben:
„Dein Beitrag zeigt wieder allzu deutlich, dass wir in Deutschland auf einem Narrenschiff leben.“
Nur daß Straßburg seit geraumer Zeit nicht mehr in Deutschland liegt.
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#20   Stimme aus dem Tradiland   18:08:44 | Donnerstag, 3. November 2005
Lieber Herr Hamudi
dann konvertieren Sie doch zur katholischen Kirche!
Der Segen des einen und dreifaltigen Gottes begleite sie dabei auf die Fürsprache der heiligen Gottesmutter Maria!
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#19   Hamudi   17:30:20 | Donnerstag, 3. November 2005
Danke Kardinal Lehmann
Hiermit danke ich Kardinal Lehmann für seine Glückwünsche an die Muslimische Welt. Möge jeder der sich Kardinal Lehmanns Meinung anschließt, gemeinsam mit Moslemischen Brüdern und Schwester eine Gesegnete Zukunft haben. Dem rest der damit nicht auskommt wünsche ich trotzdem Gesundheit und Weisheit das sie ihre meinung so Gott/Allah will ändern den Gott unterscheidet nicht zwischen Moslem oder Christ, und Allah ist nur die übersetzung des Wortes Gott. Es gibt nur einen Gott –-- La ilaha il Allah
Danke
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#18   chancel_screen   17:12:59 | Donnerstag, 3. November 2005
Lehmann entschuldigt sich bald für Auferstehung
Früher wollten wir die Heiden bekehren. Jetzt müssen wir erst unsere Bischöfe bekehren!
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#17   Romulus   17:05:21 | Donnerstag, 3. November 2005
@ Niedermünster
Dein Beitrag zeigt wieder allzu deutlich, dass wir in Deutschland auf einem Narrenschiff leben.
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#16   Niedermünster   16:51:31 | Donnerstag, 3. November 2005
Muslime während Ramadan in katholischer Kirche
In der Pfarrei St. Bernard in Strassburg hat der zuständige Pfarrer, mit Zustimmung von Erzbischof Joseph Doré, den Muslimen die Säale unter der Kirche St. Bernard zur Verfügung gestellt, damit sie dort während des ganzen Ramadan das abendliche Fastenbrechen feiern konnten. Der Islam hat damit Einzug in eine katholische Kirche gehalten.
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#15   Fabianus   16:15:16 | Donnerstag, 3. November 2005
anbiedern, anbiedern…
Diese Anbiederung an den Islam ist unerträglich. Nostra aetate war ein schwerer Fehler. Peter Scholl Latour sagte zurecht: „Ich habe keine Angst vor der Stärke des Islams, sondern Angst vor der Schwäche des Christentums.“ Türken gerade im Ruhrgebiet überall. Die Zeitungen berichten groß über ihre (seltsame) Fastenzeit. Herrlich! Über die christliche Fastenzeit nächstes Jahr nur spärliche Artikel, man will die Muslime ja nicht vor den Kopf stoßen und außerdem ist das ja bei uns Christen ja eigentlich ja nicht mehr so mit dem Fasten…usw. Erschreckend! Mein Gott ist sicherlich nicht Allah und schon gar nicht diese fiktive Kriegsgottheit aus dem Koran! Die Dialogskünstler der katholischen Kirche richten sie zugrunde. Aufhaltbar scheint es leider nicht mehr zu sein. Selbstverleugnende Dialogbereitschaft trifft auf scheinbare, zurückhaltende Freundlichkeit mit jeder Menge Hinterlist.
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#14   Stimme aus dem Tradiland   16:10:22 | Donnerstag, 3. November 2005
@ Benedikt: Genau lesen und richtig interpretieren!
Zitat: zum Fest Eid al-Fitr wünscht die katholische Kirche allen Muslimen in Deutschland und der ganzen Welt eine gesegnete Zeit des Fastens, Betens und der Besinnung.
Was ist da jetzt gemeint? Dass die Muslims nicht beten oder schon und wenn, dann zum dreifaltigen Gott? In Verbindung mit dem moslemischen Fest?
Nein: Bei richtiger Interpretation wird die Überzeugung ausgedrückt, die Moslems würden zu Ehren Allahs (welcher nach Auffassung des Briefverfassers ident mit dem Dreifaltigen Gott ist) beten, fasten und sich besinnen.
Da aber genau bekannt ist, dass die Moslems den dreifaltigen Gott ablehnen, sondern ihren, wenn auch einzigen, Götzen Allah verehren, ist die Aussage des Briefes häretisch.
Das ergibt sich auch aus der Zitierung des häretischen V2-Synodendokuments „Nostra aetate“, wo irrig die Überzeugung von den „abrahamitischen Religionen“ und vom „gleichen Gott“ der Moslems und Christen ausgedrückt wird.
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#13   Benedikt   15:58:46 | Donnerstag, 3. November 2005
@ Stimme aus dem Tradiland
Von loben oder beglückwünschen ist doch in dem Brief gar keine Rede. Es ist ein Schreiben als Repräsentant der DBK, in dem der Kardinal auch Segensgrüße sendet. Ob dieser von den Muslimen angenommen wird ist deren Sache. Ein Segen an einen Menschen kann schwerlich Häresie sein. Der Brief ist völlig frei von Vermischungen und sonstigen Irrtümern. Hier wird versucht zu skandalisieren, nichts weiter.
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#12   Stimme aus dem Tradiland   14:56:13 | Donnerstag, 3. November 2005
@ Benedikt: Nein!
Lehmanns Brief richtet sich an Moslems. Primär ist also zu untersuchen, wie ihn diese verstehen (müssen, mindestens können). Wenn man mit nicht eindeutig häretischen Formulierungen eindeutig häretische Gruppierungen (und deren Feste) lobt bzw. beglückwünscht (für ihre Irrlehren?), begünstigt das Häresie. Diese Absicht ist auch eindeutig.
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#11   Benedikt   14:41:48 | Donnerstag, 3. November 2005
@ Stimme aus dem Tradiland
Bevor ich da etwas interpretieren würde, würde ich mich vermutlich fragen, warum ein Muslim das Wort „Gott“ benutzen würde. Es wäre übrigens die gleiche Frage wie bei dem amerikanischen Kardinal, der das Wort „Allah“ verwendete. Zumindest ist es also missverständlich.
Mit dem Ausspruch von Lehmann hat das aber nichts mehr zu tun. Er verwendete das Wort „Gott“ also ist davon auszugehen, dass er damit seinen Gott meinte. Es ist aus dem Brief keine andere Intention erkennbar. Mit anderen Wort: Eindeutig.
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#10   Stimme aus dem Tradiland   14:02:04 | Donnerstag, 3. November 2005
@ Benedikt
D.h., wenn ein Muslim zu Ihnen sagt „Gott segne Sie“, interpretieren Sie das als Segensgebet an den dreifaltigen Gott (?!?)…
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#9   Benedikt   13:48:22 | Donnerstag, 3. November 2005
@ Stimme aus dem Tradiland
Letztens wurde sich hier noch über die Verwendung des Wortes „Allah“ in einer Rede eines amerikanischen Kardinals aufgeregt. Nun sagt Kardinal Lehmann „Gott“ – und wieder soll damit Allah gemeint sein. In dieser Frage wird man sich entscheiden müssen. Wenn ein Muslim zum mir sagen würde: „Allah segne Dich“, dann würde ich nicht vermuten, dass er damit meinen Gott meint. Insofern ist für mich die Interpretation des Lehmannwortes ziemlich klar.
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#8   Stimme aus dem Tradiland   13:24:52 | Donnerstag, 3. November 2005
@ Benedikt
Sinngemäß behauptet S. Em. Cardinal Lehmann, dass Allah Gott ist, insoferne gegenüber Muslimen und in Zusammenhang von deren Fest nur von einem und nicht vom dreifalitigen Gott die Rede ist. Zwar kann das Schreiben anders interpretiert werden, doch ist dies unrichtig, weil auch auf die zu erwartende Interpretation der Empfänger des Schreibens abzustellen ist. Danach ist klar, dass die Moslems das Wort „Gott“ als „Allah“ verstehen werden.
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#7   PetrusII   12:59:09 | Donnerstag, 3. November 2005
Muslime
Und so fallen die Köpfe derer, die den Muslimen die falsche Freundschaft anboten. Der Papst wird fliehen müssen. Es wird viele tote unter den Würdenträgern geben. Schicken wir doch unseren Kardinal Lehmann als Missionar in die Länder der Moslems. Er soll Zeugnis für unseren Glauben ablegen und das tun was Jesus von ihm verlangt. Er soll bis an die Grenzen der Erde gehen und soll sie Lehren, er soll sie taufen im Namen des Vaters und des Sohnes und des hl. Geistes. Gott bewahre uns vor Deinem gerechten Zorn ob solcher Schreiben/ Reden der Hirten.
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#6   Andrija   12:44:24 | Donnerstag, 3. November 2005
das rel. Grundproblem unserer Zeit ist der Islam als solcher, nicht sein Mißbrauch durch Fanatiker.
– Der Koran enthält Widersprüche und sachliche Irrtümer. Stilistisch ist er oft mittelmäßig. Er kann nicht die wörtlich überlieferte Botschaft Gottes sein.
– Mohammed war ein skrupelloser, gewalttätiger und lüsterner Mensch. (Kriege, Massenhinrichtung, Folterung, Auftragsmorde, Manipulation von Offenbarungen zur Befriedigung seiner sexuellen Gelüste).
– Sämtliche Stellen des Korans, in denen von Toleranz gegenüber anderen Religionen die Rede ist, werden von später offenbarten Passagen aufgehoben, die Feindschaft, Unterdrückung und Dschihad predigen.
– Die Toleranz des mittelalterlichen Islams wird meist übertrieben. Im Jahre 1033 kamen in Fez 6000 Juden bei einem Pogrom um. In Granada wurde 1066 die gesamte jüdische Gemeinde ermordet (etwa 4000 Menschen).
-Die Grundprinzipien des Islams stehen im Widerspruch zur UNO-Menschenrechtserklärung von 1948. Der Islam benachteiligt Andersgläubige (in Saudi-Arabien ist sogar der Besitz von Bibeln verboten), schreibt unmenschliche Strafen vor (Steinigung, Abhacken von Gliedmaßen, usw.), bedroht den Übertritt zu anderen Religionen mit der Todesstrafe, verlangt die Tötung von Atheisten, rechtfertigt die Sklaverei und lehnt die Gleichberechtigung von Mann und Frau ab.
– Aus Feigheit und Opportunismus scheuen sich viele westliche Intellektuelle, den Islam offen zu kritisieren. Diese Haltung ermutigt islamische Traditionalisten und erschwert eine echte Integration von Muslimen in westlichen Gesellschaften.
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#5   Benedikt   12:34:44 | Donnerstag, 3. November 2005
@ Romulus
Das wird im Brief auch nicht behauptet.
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#4   Laurentius2   12:29:12 | Donnerstag, 3. November 2005
@Stimme der Vernunft – Mephisto
Wie schön doch, wieder etwas von Ihnen zu hören ! Wer sagte doch noch in einem klassischen deutschen Drama : „Von Zeit zu Zeit seh ich den Alten gern …“ ?
Bitte gehen Sie doch zurück zu Ihrem Freimaurerforum, danke !
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#3   stimme der vernunft †   12:20:27 | Donnerstag, 3. November 2005
Na,
… die Bibel geht ja auch nicht gerade zimperlich mit Andersgläubigen um.
Und wenn die Freunde von kreuznet das sagen hätten würden allerorten wieder die Scheiterhaufen lodern.
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#2   Romulus   11:56:39 | Donnerstag, 3. November 2005
Nachhilfe in Sachen Islam
Lesen Sie Raddatz, Herr Kardinal! Allah ist NICHT der Dreieinige Gott!
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#1   Benedikt78   11:26:52 | Donnerstag, 3. November 2005
Sperrt Lehmann ein!
Respekt für den Islam!
Zitate aus dem Koran:
KORAN, SURE 5, VERSE 33 & 34:
Die Vergeltung für die, die gegen Gott und seinen Gesandten Krieg führen und auf der Erde umherreisen, um Unheil zu stiften (christliche Missionare), soll dies sein, dass sie getötet oder gekreuzigt werden, oder dass ihnen Hände und Füsse wechselseitig abgehackt werden, oder dass sie aus dem Land verbannt werden. Das ist für sie eine Schande im Diesseits, und im Jenseits ist für sie eine gewaltige Pein bestimmt, ausser denen, die umkehren, bevor ihr euch ihrer bemächtigt. Und wisset, dass Gott voller Vergebung und barmherzig ist.
KORAN, SURE 9, VERS 5:
Wenn die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Polytheisten (Christen mit der Trinitätslehre und auch Völker mit mehr als einem Gott) wo immer ihr sie findet, greift sie, belagert sie und lauert ihnen auf jedem Weg auf. Wenn sie umkehren, das Gebet verrichten und die Abgaben entrichten, dann lasst sie ihres Weges ziehen. Gott ist voller Vergebung und barmherzig.
KORAN, SURE 8, VERS 13
(…) Aber in die Herzen der Ungläubigen will ich Furcht bringen; darum haut ihnen die Köpfe ab und haut ihnen alle Enden ihrer Finger ab.
Da kann ich nur sagen: „Gesegneter Ramadan!“
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