Ein neues Dokument + Nur gemeinsam + Unkonkret + Nur teilweise verweigert + Schuhe auf dem Altar und gute Frisuren

Laurentius2: Nicht nur Sonnenschein über Rom

Auch ich bin dem Himmel sehr dankbar für diesen guten Papst. Aber da ist nicht nur eitel Sonnenschein, auch dunkle Wolken verdüstern teilweise unser katholisches Rom. So hat sich die Stadt beinahe wie alle anderen Metropolen dieser Welt auch von unserem schönen und wahren Glauben abgewendet (nur noch 2 % gehen in die Messe);
der Vatikan ist ein Intrigantensumpf, was Papst Johannes Paul vor wenigen Jahren noch öffentlich zugab und indirekt beklagte. Auch der damalige Kardinal Ratzinger beschwerte sich in Interviews über die Intrigendichte in Rom. In der ersten Heiligen Messe bat er uns (sicherlich diesbezüglich): „Betet, …, daß ich nicht fliehe vor den reißenden Wölfen!“

Christin: @Benedikt!Schön gesagt!

Genauso hab ichs auch gemeint!
Freuen wir uns dass wir ihn haben!
Für Johannes Paul II.ist er ein würdiger Nachfolger!
Es ist bewundernswert mit welcher geistigen Frische und Energie Benedikt XVI.seinem Amt vorsteht.
Für uns alle wird es einmal hoffentlich auch im Himmel eine Wohnung geben so wie auf Erden die Welt eine Wohnung ist,wo alle Platz haben zu leben.

Benedikt: @ Christin

Also ich denke mal, dass der Papst noch vollständig auf dem Erdboden wandelt. Was die Wohnung angeht, so haben wir ja die göttliche Verheißung, dass für uns alle eine da ist: „Im Haus meines Vaters sind viele Wohnungen und ich gehe hin, sie euch zu bereiten.“ Von daher…

Christin: Laurentius2: Papa Benedikt (Benedetto) wird ewig leben

Nicht nur 20 Jahre,ich glaub dass er jetzt im Vorhof des Himmels lebt und für ihn eine ewige Wohnung bereitet ist die die Menschen für ihn schön geschmückt haben die er begeistert hat mit seinen Geist.Wie auf Erden so im Himmel.Ich glaub er kann sich freuen.Er lebt so gern,das ist eine Freude das zu spühren.Solche Menchen sterben nicht .Sie leben ewig verbunden mit dem Leben!

Jean: Missale deficiens?

Bernado schreibt:
„Das Hochgebet steht demgenüber zum größten Teil überhaupt nicht im Messbuch, sondern auf den Kanontafeln.“

Wie kommen Sie denn darauf? Wo sollte der Canon Romanus sonst stehen, wenn nicht im Missale Romanum? Ein Blick hinein genügt.

Benedikt: @ Gatte

Die Begründung, dass das Evangelium nach Norden verlesen werden soll halte ich da schon für wahrscheinlicher, wie auch P. Ramm ausführt. Beachtlich ist aber auch, dass Norden vom Thron des Bischofs, wie er früher aufgestellt war (zentriert) rechts ist, und rechts ist die vornehme Seite. Vielleicht ist rechts aber auch die vornehme Seite, weil das Evangelium rechts verkündet wird – man sieht, dass ganze ist so alt, dass eine eindeutige Deutung wohl kaum noch möglich ist, daher hat Bernado mit dem Satz

der Reichtum einer über tausendjährigen Tradition ist kaum ausschöpfbar.

offensichtlich Recht.

Den Tabernakel auf dem Altar gibt es übrigens seit dem 14. Jh., davor oft Sakramentshäuser oä…

Evelin: Benedikt: Versuch einer Interpretation

Vielleicht kann man den Platz links vom Priester als Platz rechts von Gott interpretieren. Nämlich dergestalt, dass der seelisch und leibhaftig wahrhaft anwesende Heiland dem Priester bei der Zelebration entgegen blickt und daher die Evangeliumsseite rechts von Ihm ist.

Allerdings scheitert eine solche Interpretation daran, dass es in der Kirche des 1. Jahrtausends (ich glaube, sogar erst im Barock) noch keine Tabernakel gegeben hat. Damit bleibt nur die Interpretation der Himmelsrichtungen lt. Bernado bei Ostung des Hauptaltars.

Der Gatte der Evelin

Bernado: @Benedikt: Ehrenplatz

Sie schrieben:
„Wenn es sich um einen speziellen Ehrenplatz handelt, warum steht es dann übrigens beim Hochgebet links?“

Der Ehrenplatz gilt nicht primär dem „Messbuch“, sondern dem darin enthaltenen „Evangelienbuch“. Das Hochgebet steht demgenüber zum größten Teil überhaupt nicht im Messbuch, sondern auf den Kanontafeln. Nur die gelegentlich wechselnde Präfation nimmt eine Zwischenstellung zwischen Kanon und Proprium ein und kommt so ins Messbuch.

Hier ist möglicherweise also doch ein kleines Stück „Zweckmäßigkeit“ am Werk. Manchmal überlagern sich verschiedene Symbolschichten auch – der Reichtum einer über tausendjährigen Tradition ist kaum ausschöpfbar.

Benedikt: @ Bernado & Stimme aus dem Tradiland

Ich kenne es auch nur so, dass es zum Evangelium nach Norden gewendet wird. Wenn es sich um einen speziellen Ehrenplatz handelt, warum steht es dann übrigens beim Hochgebet links?

@ Bernado
Im alten Ritus hat nichts nur einen praktischen Grund – alles hat auch eine Bedeutung.

Das ist mir durchaus bewusst. In manchen Fällen muss aber die Frage erlaubt sein, was ZUERST da war, der praktische Grund, oder die Bedeutung.

Wie man es auch sieht, es hindert einen nicht daran, die Symbolik zu erkennen, die dahinter steht und die mir auch sehr wichtig ist.

Stimme aus dem Tradiland: @ Bernado

sehr schön ausgedrückt! Aber müßte es nicht heißen: Zum Evangelium wird das Meßbuch nach Norden gebracht – nämlich wenn der Hauptaltar geostet ist und der Rücken des Priesters meistens – insb. bei der Wandlung – nach Westen weist? Im Süden wäre demnach die Epistelseite.

Wirklich der Kampf angesagt wird den Daemonen ja vor allem durch das und mit dem Evangelium!

Bernado: @Benedikt

Sie schrieben:
„Ich wollte sagen, dass auch die rechts/links Anordnung im alten Ritus vermutlich einen rein praktischen Grund hat: Der könnte zB darin liegen, dass der Tabernakel den Altar in der Mitte verengt, außerdem würde das Buch auf einem Ständer den Tabernakel halb verdecken usw.“

Im alten Ritus hat nichts nur einen praktischen Grund – alles hat auch eine Bedeutung. Die rechte Seite des Zelebranten bezeichnet den Ehrenplatz – er kommt dem Wort Gottes von Anfang an zu. Zur Epistel wird das Buch auf die Nordseite gebracht und sogar halb nach Norden gedreht: Im Norden werden die Mächte des Bösen angesiedelt, im Norden regiert der Nordstern als Lucifer, und ihm wird in der Nachfolge der Apostel mit der Verlesung der Schrift offensiv der Kampf angesagt.

Die Mitte des Altars aber ist ein besonderer Raum – dort liegen die Reliquien der hl. Märtyrer, dort vollzieht sich die Vergegenwärtigung des ewigen Opfers, dort ist für nichts anderes Platz.

Man muß keinen Sinn für Symbolik haben. Heilsnotwendig ist das vermutlich nicht. Aber andererseit schützt dieser Sinn schon davor, daß plötzlich Schuhe stehen auf dem Altare Gottes, des Herrn, der unser Herz erfreut von Jugend auf.

Laurentius2: @Christin / unser lieber papa Benedetto

Ja, die Gesundheit unseres Papstes (hat schon schlimme Dinge hinter sich …), liegt ganz in Gottes Hand. Er wird solange regieren, wie Gott es will. Hoffentlich 20 Jahre !!!

Benedikt: @ Stimme aus dem Tradiland

Entschuldigung, das war unglücklich von mir formuliert. Ich wollte sagen, dass auch die rechts/links Anordnung im alten Ritus vermutlich einen rein praktischen Grund hat: Der könnte zB darin liegen, dass der Tabernakel den Altar in der Mitte verengt, außerdem würde das Buch auf einem Ständer den Tabernakel halb verdecken usw. Jedenfalls kann die Anordnung des Missale kaum ein ernsthafter Kritikpunkt am NOM sein!

Naja… und die Sache mit dem „Tisch“ hatten wir ja schon.

Stimme aus dem Tradiland: @ Benedikt: In der Mitte liegt das Meßbuch im alten Ritus nie…

…entweder auf der Epistelseite (rechts) oder auf der Evangeliumsseite (links). Schon gar nicht auf einem „Volksaltar“ vulgo Freimaurertisch…

Benedikt: @ Athanasius

Es handelt sich hier sicherlich um eine sogenannte „Eucharistiefeier“, denke ich. Ich vermute, dass man hier ein Eröffnungsgebet liest. Bei der Eröffnung ist es im Novus Ordo wie im Protestantismus durchaus üblich von einem Missale zu lesen, welches auf der Mitte des Tisches aufgestellt steht.

Sorry, aber den NOM als protestantisch zu bezeichnen oder ihn in die Nähe protestantischer Riten zu rücken, bloß weil das Messbuch beim Tagesgebet in der Mitte liegt ist nun wirklich arg überzogen. Genau wie im Alten Ritus hat das rein praktische Gründe.

@ Stimme aus dem Tradiland
Nach meinem Wissen ist es gegen das geltende Kirchenrecht, dass jemand als Nichtpriester „Pfarrleiterin“ ist.

Nicht „ist“ sondern „heißt“. Deshalb heißen die betreffenden zB im Bistum Limburg „Pfarrbeauftragte“ (kommt auch dem can 517 §2 näher). De facto leiten sie aber die Pfarrei.

Bernado: @Gotthard:Sachkenntnis

Sie schrieben:
„Bevor weiterhin ohne Sachkenntnis aus dem hohlen Tradi-Bauch geschrieben wird, möge man sich mal cc 517§2 im CIC ansehen. Natürlich dürfen in einer Messfeier auch Laien ein liturgisches Gewand tragen: Kommunionhelfer, Lektoren, Messdiener etc“

wenn schon Sachkenntnis, dann aber richtig. Liturgisches Gewand ist nicht gleich liturgisches Gewand. In „Redeptionis Sacramentum“ heißt es ganz eindeutig „Die Verschiedenheit «der Dienste wird in der Feier der Eucharistie äußerlich durch verschiedene sakrale Gewänder verdeutlicht.“(121) Die dem fraglichen Bild zu entnehmende Praxis zielt demgegenüber ganz eindeutig darauf ab, eine Zugehörigkeit der Pfarassistentin zum Klerikerstand zu behaupten.

Gotthard: CIC

Bevor weiterhin ohne Sachkenntnis aus dem hohlen Tradi-Bauch geschrieben wird, möge man sich mal cc 517§2 im CIC ansehen.
Natürlich dürfen in einer Messfeier auch Laien ein liturgisches Gewand tragen: Kommunionhelfer, Lektoren, Messdiener etc …

Stimme aus dem Tradiland: @ Datumsspezi

Natürlich ist die Geschichte aus der Pfarre Ansfelden ein Skandal. Ein paar Herrschaften wie Gotthard werden’s halt nie begreifen…

28.IX-28.X: „Pfarrleiterin“

Also doch ein neues „Weiheamt“?.„Pfarrleiterin-Moderatorin“,usw.? Mitten auf dem Tisch liegt doch ein Messbuch,(so kann man es nennen). Und, wenn ich den CIC kenne (ich gebe zu, nur wenig zu kennen), dürfen bei liturgischen Handlungen nur geweihte (Priester, Diakone) liturgische Gewänder tragen. Und außerdem: es muß sich doch um eine Hl.Messe handeln(verzeihung: Eucharistiefeier). oder verabschiedet man einen Priester in den Ruhestand in einem Vespergottesdienst?

Agiafortuni: Zur gemeinsamen Erklärung von 1999

Benedikt XVI sieht in diesem Dokument einen Fortschritt, doch Professor May ist anderer Meinung. Da Professor May’s Aeusserungen auf der Linie von Mortalium animos liegen, sind sie meines Erachtens vertrauenswürdiger.

Christin: …zum Bild!

Wenn ich mir das Bild von unserem Hl.Vater „Benedeto“ so anseh,mach ich mir schon so meine Gedanken.Ich würde ihm „Weißdorntropfen,Galgant und Kardamom
und Vitamin C von der Acerolakirsche“ empfehlen,
weil sein Herz scheint ein wenig angegriffen zu sein.
Ich kann das verstehen!Ein Herz muß soviele Seelen unter einen Hut bringen.Scheint gar nicht so einfach zu sein;aber ich glaub an ihn,dass er das schaffen wird.
Bleib stark Väterchen „Benedikt“
gemeinsam sind wir stark!
Wir sind an Deiner Seite!

Gotthard: Aufregung von Tradi

ach, so naiv fragen kann nicht jeder. In Tradiland gibt es außer der hl. Messe keinerlei andere Feier …
Welchen Schrecken das Bild warum hervorrufen kann, entzieht sich meiner Kenntnis. Konzelebrierende Priester in liturgischer Kleidung, die sie eindeutig als Priester auszeichnet.
Pfarrleiterin ist in der Tat kein kirchenrechtlicher Terminus … vielleicht interessierst du aber mal für den Terminus „Pfarrmoderator“ … oder „Moderator der Seelsorge“ – der steht auch in dem Artikel. Wenn Du willst, könnte Dir ein Licht aufgehen…Wollen musst du allerdings schon wollen!

Stimme aus dem Tradiland: @ diakonos – Herkunft des Photos aus Ansfelden bei Linz

Das Photo stammt aus der Pfarre Ansfelden bei Linz. Hier der Link zu einer *pdf-Datei (von der das Photo direkt aber nicht stammen kann), welche genau das hier abgebildete Photo beinhaltet:

Ansfelder Pfarrblatt Weihnachten 2004 (auf Seite 9 blättern)

Danach handelte es sich um das „Große Dankfest für Michael Mascherbauer“, den ehemaligen Pfarrer von Ansfelden, der krankheitsbedingt in Pension ging. Datum des Events: 1. Adventsonntag 2004, 28. November 2004. Die Dame im Bild ist offenkundig die Pfarrleiterin, Sonja Gnadlinger, so auf der offiziellen Webseite der Pfarre Ansfelden vorgestellt.

Nach meinem Wissen ist es gegen das geltende Kirchenrecht, dass jemand als Nichtpriester „Pfarrleiterin“ ist. Die übrigen Herren dürften der mit dem „großen Dankfest“ verabschiedete Hw. Mascherbauer und die beiden anderen Pfarrmoderator Neuwirth und ein Vertreter des Stifts St. Florian bei Linz sein.

Was „großes Dankfest“ liturgisch bedeutet, werde ich nicht schlau, ich vermute aber doch, dass eine NOM-„Eucharistiefeier“ dahinter steckt…

Athanasius: …

Messbuch in der Mitte… was kann das sein?

Das ist protestantischer Brauch und in der konziliaren Kirche seit 1965 auch Brauch geworden. Wie der Quertuch in liturgischer Farbe. Der wird auch von Kalvinisten und Evangelischen so verwendet.

Es handelt sich hier sicherlich um eine sogenannte „Eucharistiefeier“, denke ich. Ich vermute, dass man hier ein Eröffnungsgebet liest. Bei der Eröffnung ist es im Novus Ordo wie im Protestantismus durchaus üblich von einem Missale zu lesen, welches auf der Mitte des Tisches aufgestellt steht.

Stola und lange Albe sind nicht üblich bei Vespern. Beim Abendgebet noch viel weniger. Und es ist ja immer mehr Mode in den modernen Bistümern gar keine Kasel mehr zu tragen und lediglich Albe und Stola, wie in der anglikanischen Kirche (allerdings nur in der „Low Church“) üblich.

Laurentius2: Realsatire der 68er – Kirche !

Man kann nur beten, daß diese Priester bei der Wandlung nicht mehr die minimalia der Gültigkeit erfüllen, indem sie zumindest tun wollen, was die Kirche tut …

diakonos: WO tauchte dieses Foto auf???

Warum wird der Link nicht angegeben – vielleicht gibt es im Originalzusammenhang ja eine Bildbeschreibung, dann würde man sich das Rätselraten ersparen.

Benedikt: @ Stimme aus dem Tradiland

Ja die Identifizierung dessen, was da vor dem Altar steht will mir jedenfalls nicht so recht gelingen. Teekannen? Zu eckig. Möglicherweise handelt es sich um diese kindergartentypischen Bastelarbeiten: Tonpapier an einigen Stellen ausgeschnitten, farbiges Transparentpapier eingeklebt und Teelicht dahinter, ergibt eine kleine Laterne.

Man kann die Szenerie schlecht deuten. Könnte man sicher sein, dass sich alle an die liturgischen Vorschriften halten, dann währe es einfacher: Keine Kasel, ergo keine Hl. Messe. Aber so kann man nicht ausschließen, das es sich doch um eine Messfeier handelt. Allerdings: Schuhe auf dem Altar wundern mich ja (leider) eh nicht mehr (eigentlich wundert mich gar nichts mehr ), aber eine Messfeier OHNE Materie wäre auch für mich vollkommen neu.

Am wahrscheinlichsten ist daher, dass es sich entweder um eine Vesper handelt, oder um eine selbstgemachte Liturgieform, die die direkte Teilnahme von Laien ermöglicht.

Stimme aus dem Tradiland: @ Benedikt

Vielleicht werden Hostienschale und Kelch durch die Teekannen-ähnlichen Gefäße vor dem Altar ersetzt… ?Die Gabenprozession dürfte die Überreichung eines Paares Schuhe zum Inhalt gehabt haben…(?)

chancel_screen: „Stealth priestess“

Hier handelt es sich um eine so genannte „stealth priestess“, also um eine getarnte Priesterin. Die Kirche wird momentan systematisch weich geklopft, um sie frauengerecht zu machen. Wie in allen anderen Bereichen (Schule, Justiz usw.) wollen die Frauen dann die Rechte aber nicht die Pflichten des Mannes. So wird die Kirche zu einer Modeveranstaltung. Kanon, Pflicht, Strenge, Bestimmung usw. sind dann nicht mehr erwünscht, da die Frauen diese nicht vertreten können oder wollen. Ja, selbst der bestimmte Artikel ist den Damen zu verbindlich. Die Kirche heißt dann nur noch „Kirche“. Die Entwicklung in der evangelischen „Kirche“ ist ein abschreckendes Beispiel.

Benedikt: @ 28.IX-28.X

oder liest sie den Einsetzungsbericht gerade doch nicht??

Jaja, den Einsetzungsbericht. Dort wo ich herkomme, stehen beim Einsetzungsbericht immer Kelch und Hostienschale auf dem Altar. Nichts davon kann ich hier entdecken.

Je genauer ich mir das Bild betrachte, desto zweifelhafter ist mir, ob es sich hier überhaupt um eine Messe handelt. Die Versammlung der Priester um den Altar findet nur bei der eigentlichen Opferfeier statt…die hier aber offenbar nicht stattfindet. Das würde auch plausibler machen, dass keiner eine Kasel trägt. Allerdings kann ich auch nicht sagen, was die da jetzt eigentlich machen. Messbuch in der Mitte… was kann das sein? Tagesgebet? Zu fünft? Möglicherweise irgendeine Vesperform…

roemkath: Identität der Dame…

Die Dame lässt sich scheinbar nicht eindeutig zuordnen: Es könnte sich auch um eine Lektorin, Kommunionhelferin, Kantorin, Ministrantin oder um die Mesnerin handeln. Oder aber ist es die Haushälterin des pensionierten Pfarrers? Die Vorsitzende der Frauengemeinschaft? Eine Tischmutter? Eine Religionslehrerin? Warum also steht sie in einem pseudo-liturgischen Gewand am Altar?

28.IX-28.X: Pastoralref.

Ein ganz neuer Welheramt „PastoralreferentIin“??? Seid wann bitte??? Diese nimmt an der „Veranstaltung“ doch aktiv teil… oder liest sie den Einsetzungsbericht gerade doch nicht??

Benedikt: Priesterin?

… was macht diese Frau da in Priestergewändern???

>Da es sich laut Bericht um die Verabschiedung eines Pfarrers handelte, vermute ich mal, dass es sich bei der Dame möglicherweise um die evangelische Pastorin der Nachbargemeinde handelt.

Ich vermute eher, dass es sich um die örtliche Pastoralreferentin handelt. Es scheint in Linz auch liturgische Kleidung für Laien zu geben, welche die liturgische Tagesfarbe berücksichtigt. Diese ist dann wohl in die Mantelalbe eingearbeitet, denn wie eine Stola sieht das nun wirklich nicht aus.

28.IX-28.X: Evangelische…

In katholischen Liturgiegewändern?? Und was wäre passiert, wenn jemand es gewagt hätte, das Rosenkranzgebet anzfangen?…bei der Anwesenheit einer evangelischen??????

Krzyszek: Frauenpriestertumadvent???

… was macht diese Frau da in Priestergewändern???
Da es sich laut Bericht um die Verabschiedung eines Pfarrers handelte, vermute ich mal, dass es sich bei der Dame möglicherweise um die evangelische Pastorin der Nachbargemeinde handelt.

28.IX-28.X: Advent?

Wenn Advent,dann auch „Frauenpriestertumadvent“??? Oder, was macht diese Frau da in Priestergewändern???

Benedikt: Unkonkret

Also ich kann mir nicht helfen, aber wenn auch die Bischöfe die Aussagen des Papstes unkonkret finden, dann sollten sie zurücktreten. Es kann ja wohl nicht sein, dass der Papst einem Bischof die Predigten vorformulieren und die Verhaltensweise vorregeln muss. Wozu sind diese Leute Bischof?

Krzyszek: Advent

Muß nicht unbedingt der Advent sein. In der neuen Kirche wird des öfternen nicht auf die korrekten liturgischen Farben geachtet.

Wenn das Bild angeblich nicht aus der Adventszeit stammt, warum hängt dann hinten rechts im Bild ein Adventskranz? Probt man in der „neuen Kirche“ etwa mitten im Sommer für die Vorweihnachtszeit? Lächerlich!

roemkath: Jawoll!

Und die Osterkerze steht mancherorts auch das ganze Jahr über am Altar. Warum dann nicht auch der Adventskranz?

28.IX-28.X: @jean

Muß nicht unbedingt der Advent sein. In der neuen Kirche wird des öfternen nicht auf die korrekten liturgischen Farben geachtet.

Jean: Inkonsistenz Bild-Wort

Über die Unsäglichkeit, die auf dem obenstehenden Photo dargestellt wird, muss man gar nicht diskutieren. Allerdings sollten die Bildbeschreibungen korrekt sein. Da das Photo angeblich vom August 2004 stammt, hingegen offenbar diese Zelebration im Advent (vgl. violett/Adventskranz im Hintergrund) stattfand, kann da wohl was nicht stimmen!

28.IX-28.X: @roemkath

Das ist ein sog. „Kath. Gottesdienst“. Sowas ähnliches habe ich auch schon erlebt. Der Pfarrer hatte ein riesiges Mikro vor seinem Mund, so das dieser sein halbes Gesicht verdeckte. Übrigens das größte Gerät auf dem Tisch…, verzeihung: Altar. Der Pfarer hatte das Mikro offensichtlich angebetet

roemkath: Fragen über Fragen…

Ich frage mich: Handel es sich bei den Schuhen eventuell um Pontifikalschuhe? Wird hier das überdimensional große Mikrofon auf dem Altar angebetet? Dient der Aufbau vor dem Altar vielleicht als trennende Wand, die das Sakrale des heiligen Geschehens hervorheben will? Enthalten die vielen Zettel und Büchlein auf dem Altar alle das Wort Gottes der Heiligen Schrift, so dass sie zu Recht dort liegen? Wird hier eine Vesper, eine Laudes, eine Wort-Gottes-Feier zelebriert, weil die Zelebranten keine Kasel, ja sogar keine Stola, tragen? Ist dieses Bild einem altkatholischen oder anglikanischen oder lutherischen Gottesdienst entnommen? Fragen über Fragen, die vom Durcheinander der heutigen liturgischen Praxis zeugen… landauf landab… Es gibt keine liturgische Identität mehr!

28.IX-28.X: Frauenpriesterinen.

Da haben wir den Salat. Es gibt doch bald Frauenpriesterinen. Wenn der „Dialog“ mit Häretikern so weitergeht. „Was hat Wahrheit mit Lüge zu tun, oder Gott mit Baal?“