09:37:47 | Mittwoch, 9. November 2005
Deutschland
Mit Erstaunen
Mit Erstaunen vernahm ich am 24. Okt. von der Homepage des Bistums Augsburg, daß Nikolaus Bernhard seit 1. September der neue „Aidsseelsorger“ im Ulrichsbistum sei. Von Johannes Ulrich, Wien.
63 Lesermeinungen
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#63 Benedikt 10:59:09 | Donnerstag, 17. November 2005
@ Marcel
Es ist eine Frage der Zeit, bis die Kirchenführung die ungerechtfertigte Behandlung der FSSPX ab 1988 aufhebt.
Dafür sollten Sie dann aber beten, denn dass sich etwas ändern wird, nur weil Rom die Exkommunikationen aufhebt, dass halte ich nicht für eine automatische Entwicklung.
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Es ist eine Frage der Zeit, bis die Kirchenführung die ungerechtfertigte Behandlung der FSSPX ab 1988 aufhebt.
Dafür sollten Sie dann aber beten, denn dass sich etwas ändern wird, nur weil Rom die Exkommunikationen aufhebt, dass halte ich nicht für eine automatische Entwicklung.
#62 Marcel 09:19:49 | Donnerstag, 17. November 2005
Card. Hoyos im TV: Die FSSPX „befindet sich innerhalb der Kirche“ und „in der Einheit“
Folgender Nachtrag zum „30 Giorni“-Interview mit Cardinal Hoyos (Ecclesia Dei), zuständig für FSSPX, FSSP, etc. Vor drei Tagen legte er im Fernsehen nach.
Cardinal Castrillon Hoyos in télévision TV Canal5, 13.11.2005, über die FSSPX: >> {…} We are not dealing with a case of heresy. One cannot say in correct and exact terms that there is a schism. There is, in the act of ordaining bishops with out papal approval, a schismatic attitude. They are within the confines of the Church. The problem is just that there is a lack of a full, a more perfect ? and as it was said during the meeting with Msgr. Fellay ? a more full communion, because communion exists. <<
(Französischer und italenischer Wortlaut hier. qien.free.fr/20051113_hoyos.htm)
Es ist gut, daß Konzilskatholiken aus dem Munde des obersten Ecclesia-Dei-Hirten vernehmen dürfen, daß die FSSPX nicht in einem formellen Schisma stehe, sondern innerhalb der katholischen Kirche. Es fehle nur noch eine volle, „perfektere“ (sic!), „vollere“ (sic!) Einheit, denn die Einheit bestehe.
(V.II-Dialektik, einmal mehr, aber es ist offenkundig, daß die Kirchenführung die FSSPX nicht als schismatisch betrachtet. Es ist eine Frage der Zeit, bis die Kirchenführung die ungerechtfertigte Behandlung der FSSPX ab 1988 aufhebt.)
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Folgender Nachtrag zum „30 Giorni“-Interview mit Cardinal Hoyos (Ecclesia Dei), zuständig für FSSPX, FSSP, etc. Vor drei Tagen legte er im Fernsehen nach.
Cardinal Castrillon Hoyos in télévision TV Canal5, 13.11.2005, über die FSSPX: >> {…} We are not dealing with a case of heresy. One cannot say in correct and exact terms that there is a schism. There is, in the act of ordaining bishops with out papal approval, a schismatic attitude. They are within the confines of the Church. The problem is just that there is a lack of a full, a more perfect ? and as it was said during the meeting with Msgr. Fellay ? a more full communion, because communion exists. <<
(Französischer und italenischer Wortlaut hier. qien.free.fr/20051113_hoyos.htm)
Es ist gut, daß Konzilskatholiken aus dem Munde des obersten Ecclesia-Dei-Hirten vernehmen dürfen, daß die FSSPX nicht in einem formellen Schisma stehe, sondern innerhalb der katholischen Kirche. Es fehle nur noch eine volle, „perfektere“ (sic!), „vollere“ (sic!) Einheit, denn die Einheit bestehe.
(V.II-Dialektik, einmal mehr, aber es ist offenkundig, daß die Kirchenführung die FSSPX nicht als schismatisch betrachtet. Es ist eine Frage der Zeit, bis die Kirchenführung die ungerechtfertigte Behandlung der FSSPX ab 1988 aufhebt.)
#61 turk 12:51:20 | Freitag, 11. November 2005
Differenzierung scheint für Sie ein Fremdwort
Ihre undifferenzierten Unterstellungen fallen wie immer auf Sie selbst zurück. Leider scheint Ihnen einerseits die philosophisch-theologische Qualifikation und andererseits die Bekanntschaft mit Differenzierungen ein wenig abzugehen: Sie haben offenbar noch nie etwas von Religionswissenschaft, Religionsphilosophie usw. gehört. Auch scheint Ihnen entgangen zu sein, daß die Dokumente des XXI. Ökumenischen Konzils sowohl formal als auch inhaltlich zu werten sind. Die Erklärung zur „Religionsfreiheit“ ist keine dogmatisch verstandene. Im übrigen lehrt das letzte Konzil in voller Treue zur Tradition eben in diesem Dokument: Diese einzige wahre Religion, so glauben wir, ist verwirklicht in der katholischen, apostolischen Kirche, die von Jesus dem Herrn den Auftrag erhalten hat, sie unter allen Menschen zu verbreiten. Er sprach ja zu den Aposteln: „Gehet hin, und lehret alle Völker, taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehret sie alles halten, was ich euch geboten habe“ (Mt 28,19-20). Alle Menschen sind ihrerseits verpflichtet, die Wahrheit, besonders in dem, was Gott und seine Kirche angeht, zu suchen und die erkannte Wahrheit aufzunehmen und zu bewahren.
Sie werden sich verantworten müssen, warum Sie rechtgläubig interpretierbare Dekrete eines im Heiligen Geist versammelt gewesenen Ökumenischen Konzils der heiligen Mutter Kirche unbedingt progressistisch auslegen wollen und gleichzeitig die Interpretationsebenen verwischen.
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Ihre undifferenzierten Unterstellungen fallen wie immer auf Sie selbst zurück. Leider scheint Ihnen einerseits die philosophisch-theologische Qualifikation und andererseits die Bekanntschaft mit Differenzierungen ein wenig abzugehen: Sie haben offenbar noch nie etwas von Religionswissenschaft, Religionsphilosophie usw. gehört. Auch scheint Ihnen entgangen zu sein, daß die Dokumente des XXI. Ökumenischen Konzils sowohl formal als auch inhaltlich zu werten sind. Die Erklärung zur „Religionsfreiheit“ ist keine dogmatisch verstandene. Im übrigen lehrt das letzte Konzil in voller Treue zur Tradition eben in diesem Dokument: Diese einzige wahre Religion, so glauben wir, ist verwirklicht in der katholischen, apostolischen Kirche, die von Jesus dem Herrn den Auftrag erhalten hat, sie unter allen Menschen zu verbreiten. Er sprach ja zu den Aposteln: „Gehet hin, und lehret alle Völker, taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehret sie alles halten, was ich euch geboten habe“ (Mt 28,19-20). Alle Menschen sind ihrerseits verpflichtet, die Wahrheit, besonders in dem, was Gott und seine Kirche angeht, zu suchen und die erkannte Wahrheit aufzunehmen und zu bewahren.
Sie werden sich verantworten müssen, warum Sie rechtgläubig interpretierbare Dekrete eines im Heiligen Geist versammelt gewesenen Ökumenischen Konzils der heiligen Mutter Kirche unbedingt progressistisch auslegen wollen und gleichzeitig die Interpretationsebenen verwischen.
#60 Stimme aus dem Tradiland 12:42:35 | Freitag, 11. November 2005
turk meint: Hindus und Moslems verehren den gleichen Gott, weil es Päpste und Theologen behaupten
Wer die letzte Auflage von Ludwig Ott verwirft, kann hier wirklich nicht mehr ernsthaft diskutieren wollen.
D.h. turk stimmt zu, dass die Hindus und die Moslems (und weitere Heiden) zu Gott beten. Da es nur einen Gott gibt, kann es sich nur um den dreifaltigen handeln.
Wegen der Offenkundigkeit dieser V2-Häresien aus Nostra Aetate versteckt er sich hinter Päpsten und Autoritäten. Diese Anmaßungen nennt er dann „ernsthaftes Diskutieren“.
Es hat keinen Sinn, an dieser Stelle weiterdiskutieren. Hw. turk wird sich einst dafür rechtfertigen müssen, warum er Irrlehren unterstützt und verbreitet. Für den Fall, dass er seinem göttlichen Richter mit der „Rechtfertigung“ entgegen treten sollte, „aber die posträubersyndalen Päpste und Ludwig Ott haben doch auch nichts dagegen gesagt!“ wird ihm sein Richter entgegnen:
„Steht irgendwo geschrieben, dass Päpste und Theologen frei von Sünde und Irrtum sind? Oder steht irgendwo geschrieben, dass die Anzahl jener, die den Irrtum begünstigen oder gutheißen, nur groß genug sein muß, die Wahrheit zu verändern? Ich habe doch auch gegen fast alle Schriftgelehrten, Gesetzeslehrer und Priester meiner Zeit sprechen müssen!“
Darauf wird die turksche Seele ganz klein werden und sich dorthin begeben, wo es ihr bestimmt ist…
Ende der Durchsage
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Wer die letzte Auflage von Ludwig Ott verwirft, kann hier wirklich nicht mehr ernsthaft diskutieren wollen.
D.h. turk stimmt zu, dass die Hindus und die Moslems (und weitere Heiden) zu Gott beten. Da es nur einen Gott gibt, kann es sich nur um den dreifaltigen handeln.
Wegen der Offenkundigkeit dieser V2-Häresien aus Nostra Aetate versteckt er sich hinter Päpsten und Autoritäten. Diese Anmaßungen nennt er dann „ernsthaftes Diskutieren“.
Es hat keinen Sinn, an dieser Stelle weiterdiskutieren. Hw. turk wird sich einst dafür rechtfertigen müssen, warum er Irrlehren unterstützt und verbreitet. Für den Fall, dass er seinem göttlichen Richter mit der „Rechtfertigung“ entgegen treten sollte, „aber die posträubersyndalen Päpste und Ludwig Ott haben doch auch nichts dagegen gesagt!“ wird ihm sein Richter entgegnen:
„Steht irgendwo geschrieben, dass Päpste und Theologen frei von Sünde und Irrtum sind? Oder steht irgendwo geschrieben, dass die Anzahl jener, die den Irrtum begünstigen oder gutheißen, nur groß genug sein muß, die Wahrheit zu verändern? Ich habe doch auch gegen fast alle Schriftgelehrten, Gesetzeslehrer und Priester meiner Zeit sprechen müssen!“
Darauf wird die turksche Seele ganz klein werden und sich dorthin begeben, wo es ihr bestimmt ist…
Ende der Durchsage
#59 turk 12:27:09 | Freitag, 11. November 2005
Wer Mutter Kirche der „Häresie“ bezichtigt, muß Beweise bringen
Weiterhin: liebe „Stimme“, Sie haben die Beweispflicht, Sie und alle, die der heiligen Mutter Kirche des Jahres 2005 – die wir in der einen, heiligen, katholischen und apostolsichen erkennen unter dem wahren Nachfolger des heiligen Petrus (Benedikt XVI.), vorwerfen – „falsche Lehren“ / „Häresien“ offiziell zu verbreiten. Diejenigen, die von der Tradition her wissen, daß die Katholische Kirche nur immer dort zu finden ist, wo auch ihr oberster Hirte als Stellvertreter Christi auf Erden im Vollsinn (auch jurisdiktionell) anerkannt ist, brauchen gar nichts zu beweisen. Denn die Katholische Kirche lehrt als Ganzes unter Leitungs des Papstes die volle Wahrheit der katholischen Glaubens- und Sittenlehre. Dazuhin genügt es, die wichtigsten nachkonziliaren Produkte zu benennen: das erneuerte lateinische Kirchenrecht aus 1983 und den Katechismus der Katholischen Kirche (inkl. Kompendium, soeben erschienen) aus dem Jahre 1992/1997.
Lieber Marcel! Z. B. wissen wir dank des XXI. Ökumenischen Konzils, daß die Bischofsweihe mit Sicherheit ein heiliges Sakrament ist. Es gibt aber noch mehr Vertiefendes, was ekklesiologische und auch liturgietheologische Fragen betrifft usw.
Wer die letzte Auflage von Ludwig Ott www.novaetvetera.de/nova/nova_25.html verwirft, kann hier wirklich nicht mehr ernsthaft diskutieren wollen. Es ist grotesk, wenn sich „Stimme“ herausnimmt und gegen alle Päpste (seit dem seligen Johannes XXIII.) behauptet, daß die nicht als formell-dogmatisch ausgegebene Erklärung über das rechte Verständnis der „Religi…
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Weiterhin: liebe „Stimme“, Sie haben die Beweispflicht, Sie und alle, die der heiligen Mutter Kirche des Jahres 2005 – die wir in der einen, heiligen, katholischen und apostolsichen erkennen unter dem wahren Nachfolger des heiligen Petrus (Benedikt XVI.), vorwerfen – „falsche Lehren“ / „Häresien“ offiziell zu verbreiten. Diejenigen, die von der Tradition her wissen, daß die Katholische Kirche nur immer dort zu finden ist, wo auch ihr oberster Hirte als Stellvertreter Christi auf Erden im Vollsinn (auch jurisdiktionell) anerkannt ist, brauchen gar nichts zu beweisen. Denn die Katholische Kirche lehrt als Ganzes unter Leitungs des Papstes die volle Wahrheit der katholischen Glaubens- und Sittenlehre. Dazuhin genügt es, die wichtigsten nachkonziliaren Produkte zu benennen: das erneuerte lateinische Kirchenrecht aus 1983 und den Katechismus der Katholischen Kirche (inkl. Kompendium, soeben erschienen) aus dem Jahre 1992/1997.
Lieber Marcel! Z. B. wissen wir dank des XXI. Ökumenischen Konzils, daß die Bischofsweihe mit Sicherheit ein heiliges Sakrament ist. Es gibt aber noch mehr Vertiefendes, was ekklesiologische und auch liturgietheologische Fragen betrifft usw.
Wer die letzte Auflage von Ludwig Ott www.novaetvetera.de/nova/nova_25.html verwirft, kann hier wirklich nicht mehr ernsthaft diskutieren wollen. Es ist grotesk, wenn sich „Stimme“ herausnimmt und gegen alle Päpste (seit dem seligen Johannes XXIII.) behauptet, daß die nicht als formell-dogmatisch ausgegebene Erklärung über das rechte Verständnis der „Religi…
#58 Marcel 11:38:02 | Freitag, 11. November 2005
Wohin wurde der apostolische Glauben vertieft?
Hochwürden schrieb: daß für einen der angesehensten rechtgläubigen Theologen des letzten Jahrhunderts das letzte Konzil kein häretisches gewesen ist, sondern ein Glaubensvertiefendes.
Nicht das Ansehen entscheidet über die Wahrheit. Auch nicht Theologen. Diese haben den Aposteln zu dienen, nicht umgekehrt. Unser Heiland hat die Apostel nicht aus den Reihen der Schriftgelehrten gewählt.
Das V.II war ein Theologen“konzil“. Progressistische Theologen haben die Bischöfe dominiert und sich über die jahrelange vorbereitetenden rechtgläubigen Schemen der päpstlichen Vorbereitungskommision hinweggesetzt: alle diese Schemen landeten im Mülleimer. Es herrschte Räubersynodenstimmung.
Vielen maßgeblichen Theologen war noch bis zum Vorabend des V.II die Lehrerlaubnis entzogen oder sie standen unter Häresieverdacht. Entsprechend ihr Werk.
Sehen Sie darin kein Problem? Kaum. „Wes’ Brot ich eß, des Lied ich sing.“
Erklären Sie bitte etwas zum Bischöflichen Manifest S.E. Erzbischof Lefebvre und S.E. Bischof de Castro Mayer vom 21.11.1983.
Gehen Sie z.B. auf die praktischen Auswirkungen ein, die im Manifest als Folge der irrigen V.II-Texte und -Reformen erklärt werden.
Es sollte Ihnen doch ein leichtes sein, uns einige gute Früchte aufzuzählen dieses „glaubensvertiefenden“ „Konzils“.
Dem ungetrüben Auge bietet sich leider das furchtbare Bild, daß mit dem V.II der apostolische Glauben folgendermaßen „vertieft“ worden ist: im modernistischen Meer versenkt.
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Hochwürden schrieb: daß für einen der angesehensten rechtgläubigen Theologen des letzten Jahrhunderts das letzte Konzil kein häretisches gewesen ist, sondern ein Glaubensvertiefendes.
Nicht das Ansehen entscheidet über die Wahrheit. Auch nicht Theologen. Diese haben den Aposteln zu dienen, nicht umgekehrt. Unser Heiland hat die Apostel nicht aus den Reihen der Schriftgelehrten gewählt.
Das V.II war ein Theologen“konzil“. Progressistische Theologen haben die Bischöfe dominiert und sich über die jahrelange vorbereitetenden rechtgläubigen Schemen der päpstlichen Vorbereitungskommision hinweggesetzt: alle diese Schemen landeten im Mülleimer. Es herrschte Räubersynodenstimmung.
Vielen maßgeblichen Theologen war noch bis zum Vorabend des V.II die Lehrerlaubnis entzogen oder sie standen unter Häresieverdacht. Entsprechend ihr Werk.
Sehen Sie darin kein Problem? Kaum. „Wes’ Brot ich eß, des Lied ich sing.“
Erklären Sie bitte etwas zum Bischöflichen Manifest S.E. Erzbischof Lefebvre und S.E. Bischof de Castro Mayer vom 21.11.1983.
Gehen Sie z.B. auf die praktischen Auswirkungen ein, die im Manifest als Folge der irrigen V.II-Texte und -Reformen erklärt werden.
Es sollte Ihnen doch ein leichtes sein, uns einige gute Früchte aufzuzählen dieses „glaubensvertiefenden“ „Konzils“.
Dem ungetrüben Auge bietet sich leider das furchtbare Bild, daß mit dem V.II der apostolische Glauben folgendermaßen „vertieft“ worden ist: im modernistischen Meer versenkt.
#57 Stimme aus dem Tradiland 11:34:42 | Freitag, 11. November 2005
Durch V2 wurden viele Geister verwirrt
Zehntausende Priester wurden zu Apostaten. Auch diejenigen und die Bischöfe, die im Amt blieben, verkündeten ein „neues Evangelium“, ein antikatholisches.
Ihr Ludwig-Ott-Beispiel belegt nur, wieviel an Glauben und Lehre V2 bei Priestern und Theologen zerstört hat. Die Unterscheidung der Geister zeigte sich am NOM. Die meisten von denen, die sich diesen + Handkommunion „hineindrücken“ ließen – entgegen dem von ihnen vorher geleisteteten Antimodernisteneid (welcher erst 1967 abgeschafft wurde), blieben auch der katholischen Lehre und dem katholischen Glauben nicht treu.
Ich muß gar nichts beweisen: Dass V2 häretische Aussagen und Dokumente beinhaltet, wird bei Nostra Aetate völlig offenkundig. Ich kann nichts dafür, wenn die meisten V2-Amtsträger nach ihrer V2-NOM-Pseudotheolgie-Gehirnwäsche das nicht mehr imstande sind, zu erkennen.
Ich halte hier nur der guten Ordnung halber fest, dass jene, die angesichts Nostra Aetate nicht erkennen wollen, dass V2 fehlerhaft ist und daher kein Konzil im Traditionssinne gewesen sein konnte (selbstverständlich auch nicht „pastoral“ war, was die Verkündung der Wahrheit und nicht als dieser beinhaltet) und V2 als Ganzes niemanden zu Gehorsam oder sonst wie verpflichtet, nicht guten Willens sind.
Weiters halte ich fest, dass ich Diskussionen mit solchen, die wider besseres Wissens die Behauptung des „XXI. ökumen. Konzils“ aufrecht erhalten, für sinnlos halte (da liegt einfach eine ideologische Denksperre vor). Es ist schlimm genug, wenn ma…
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Zehntausende Priester wurden zu Apostaten. Auch diejenigen und die Bischöfe, die im Amt blieben, verkündeten ein „neues Evangelium“, ein antikatholisches.
Ihr Ludwig-Ott-Beispiel belegt nur, wieviel an Glauben und Lehre V2 bei Priestern und Theologen zerstört hat. Die Unterscheidung der Geister zeigte sich am NOM. Die meisten von denen, die sich diesen + Handkommunion „hineindrücken“ ließen – entgegen dem von ihnen vorher geleisteteten Antimodernisteneid (welcher erst 1967 abgeschafft wurde), blieben auch der katholischen Lehre und dem katholischen Glauben nicht treu.
Ich muß gar nichts beweisen: Dass V2 häretische Aussagen und Dokumente beinhaltet, wird bei Nostra Aetate völlig offenkundig. Ich kann nichts dafür, wenn die meisten V2-Amtsträger nach ihrer V2-NOM-Pseudotheolgie-Gehirnwäsche das nicht mehr imstande sind, zu erkennen.
Ich halte hier nur der guten Ordnung halber fest, dass jene, die angesichts Nostra Aetate nicht erkennen wollen, dass V2 fehlerhaft ist und daher kein Konzil im Traditionssinne gewesen sein konnte (selbstverständlich auch nicht „pastoral“ war, was die Verkündung der Wahrheit und nicht als dieser beinhaltet) und V2 als Ganzes niemanden zu Gehorsam oder sonst wie verpflichtet, nicht guten Willens sind.
Weiters halte ich fest, dass ich Diskussionen mit solchen, die wider besseres Wissens die Behauptung des „XXI. ökumen. Konzils“ aufrecht erhalten, für sinnlos halte (da liegt einfach eine ideologische Denksperre vor). Es ist schlimm genug, wenn ma…
#56 turk 00:14:05 | Freitag, 11. November 2005
So sicher nicht
Tja, lieber Gatte der Evelin, aber wenn Sie behaupten: „Häresielügen in 90 % des Dokuments“, dann müssen Sie Belege bringen, und die haben Sie nicht. Denn dann hätte Ludwig Ott in seinem Grundriß der Dogmatik – nach Ihrer Logik – einige Aussagen des Vatikanum II hernehmen und mit den entsprechenden Zensuren versehen müssen. Hat er aber nicht, ganz im Gegenteil. Damit ist aber klar, daß für einen der angesehensten rechtgläubigen Theologen des letzten Jahrhunderts das letzte Konzil kein häretisches gewesen ist, sondern ein Glaubensvertiefendes.
Sie hätten die Pflicht, gemäß Ott eine Aussage nach der anderen mit dem klassischen Zensurensystem hier hineinzustellen, um Ihre Wahnsinnsbehauptungen zu belegen. Wenn Sie es nicht können, dann erübrigt sich die Diskussion. Dann müssen Sie nur noch eines erklären: wie Sie verhindern wollen, daß Sie und andere nicht in den sedisvakantistischen Abgrund abstürzen, denn anders kann Ihr System leider nicht enden. Bekehrung tut not im Denken und Glauben, lieber Gatte der Evelin.
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Tja, lieber Gatte der Evelin, aber wenn Sie behaupten: „Häresielügen in 90 % des Dokuments“, dann müssen Sie Belege bringen, und die haben Sie nicht. Denn dann hätte Ludwig Ott in seinem Grundriß der Dogmatik – nach Ihrer Logik – einige Aussagen des Vatikanum II hernehmen und mit den entsprechenden Zensuren versehen müssen. Hat er aber nicht, ganz im Gegenteil. Damit ist aber klar, daß für einen der angesehensten rechtgläubigen Theologen des letzten Jahrhunderts das letzte Konzil kein häretisches gewesen ist, sondern ein Glaubensvertiefendes.
Sie hätten die Pflicht, gemäß Ott eine Aussage nach der anderen mit dem klassischen Zensurensystem hier hineinzustellen, um Ihre Wahnsinnsbehauptungen zu belegen. Wenn Sie es nicht können, dann erübrigt sich die Diskussion. Dann müssen Sie nur noch eines erklären: wie Sie verhindern wollen, daß Sie und andere nicht in den sedisvakantistischen Abgrund abstürzen, denn anders kann Ihr System leider nicht enden. Bekehrung tut not im Denken und Glauben, lieber Gatte der Evelin.
#55 Evelin 22:37:21 | Donnerstag, 10. November 2005
Ausgeturkt?
Waffenstillstand an der „V2-Fanatenfront“ oder Ruhe vor dem nächsten turkschen Sturme…?
Ein echter „Fanat“ übt sich in Geduld…
Der Gatte der Evelin
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Waffenstillstand an der „V2-Fanatenfront“ oder Ruhe vor dem nächsten turkschen Sturme…?
Ein echter „Fanat“ übt sich in Geduld…
Der Gatte der Evelin
#54 Marcel 21:16:56 | Donnerstag, 10. November 2005
Die in den V.II-Dokumenten enthaltenen und andere Irrtümer
Papst Paul VI. zu Mgr. Lefebvre, daß man das V.II doch im Licht der Tradition sehen könne. Der Erzbischof erwiderte, was das bedeutet: „Alles, was dann der Tradition widerspricht, wäre zu verwerfen!“
Neben der Anmeldung gewichtigen Korrekturbedarfs an vielen Dokumenten verwarf Mgr. zwei Dokumente gänzlich, d.h. unterschrieb sie nicht: die Erklärung über die Religionsfreiheit (Dignitatis Humanae), unvereinbar mit der überlieferten Lehre, und die Pastoralkonstitution (Gaudium et Spes), ihrer Gesinnung nach inakzeptabel unkatholisch.
Das Bischöfliche Manifest S.E. Erzbischof Marcel Lefebvre und S.E. Bischof Antonio de Castro Mayer legt den Kern der Kirchenkrise dar, als offener Brief an den Papst vom 21.11.1983; hier nachzulesen www.fsspx.info/…zbischof/artikel.php?show=186.
Auszug: >> {…}
Die Situation der Kirche ist seit zwanzig Jahren derart, daß sie wie eine besetzte Stadt erscheint. Tausende von Mitgliedern des Klerus und Millionen Gläubige leben in Angst und Ratlosigkeit infolge der „Selbstzerstörung der Kirche“. Die in den Dokumenten des {V.II} enthaltenen Irrtümer, die nachkonziliaren Reformen und besonders die Liturgiereform, die durch offizielle Dokumente verbreiteten falschen Begriffe, die durch die Hierarchie begangenen Machtmißbräuche, stürzen sie in Verwirrung und Ratlosigkeit. {…}
Die im Anhang behandelten Irrtümer werden hier, wenn auch nicht erschöpfend, angeführt:
{…} <<
Viel Freude und Gottes Segen beim Lesen.
Redaktion benachrichtigen
Papst Paul VI. zu Mgr. Lefebvre, daß man das V.II doch im Licht der Tradition sehen könne. Der Erzbischof erwiderte, was das bedeutet: „Alles, was dann der Tradition widerspricht, wäre zu verwerfen!“
Neben der Anmeldung gewichtigen Korrekturbedarfs an vielen Dokumenten verwarf Mgr. zwei Dokumente gänzlich, d.h. unterschrieb sie nicht: die Erklärung über die Religionsfreiheit (Dignitatis Humanae), unvereinbar mit der überlieferten Lehre, und die Pastoralkonstitution (Gaudium et Spes), ihrer Gesinnung nach inakzeptabel unkatholisch.
Das Bischöfliche Manifest S.E. Erzbischof Marcel Lefebvre und S.E. Bischof Antonio de Castro Mayer legt den Kern der Kirchenkrise dar, als offener Brief an den Papst vom 21.11.1983; hier nachzulesen www.fsspx.info/…zbischof/artikel.php?show=186.
Auszug: >> {…}
Die Situation der Kirche ist seit zwanzig Jahren derart, daß sie wie eine besetzte Stadt erscheint. Tausende von Mitgliedern des Klerus und Millionen Gläubige leben in Angst und Ratlosigkeit infolge der „Selbstzerstörung der Kirche“. Die in den Dokumenten des {V.II} enthaltenen Irrtümer, die nachkonziliaren Reformen und besonders die Liturgiereform, die durch offizielle Dokumente verbreiteten falschen Begriffe, die durch die Hierarchie begangenen Machtmißbräuche, stürzen sie in Verwirrung und Ratlosigkeit. {…}
Die im Anhang behandelten Irrtümer werden hier, wenn auch nicht erschöpfend, angeführt:
{…} <<
Viel Freude und Gottes Segen beim Lesen.
#53 Evelin 21:11:19 | Donnerstag, 10. November 2005
Beliebigkeitsauslegung von turk
Die zitierten Passagen beinhalten genauso falsche Behauptungen wie die anderen. Die von Ihnen zitierten Passagen sind deswegen falsch, weil es eben genau nicht der Wahrheit entspricht, dass Nostra Aetate die traditionelle Lehre unangetastet gelassen hätte.
Zu den Häresielügen in 90 % des Dokuments fügen sich noch 10 % einfache Lügen, aus welchen sich sinngemäß ergibt, dass in dem Dokument keine Häresie vorgelegt wird, weil die traditionelle Lehre weitergilt. Das letztere ist selbstverständlich richtig, das erstere ebenso eindeutig falsch.
Denn auch die „traditionelle Auslegung“ lt. Turk macht aus „Gott“ – wo er dort falsch bezeichnet wird – keinen Götzen, wie es richtig wäre. Das wäre ja wirklich eine lustige Auslegung, wenn in einem ganzen Dokument von V2 (beinahe) überall dort, wo „Gott“ steht, „Götze“ einzusetzen wäre. Genauso aber wohl turk.
Wer so etwas behauptet, müßte beweisen, dass die „Konzilsväter“ zusätzlich zu Nostra Aetate eine authentische Interpretation mitbeschlossen hätten (oder seither der Hl. Vater das offiziell so interpretiert hätte), wonach in dem von Ihnen mehrheitlich beschlossenen V2-Dokument Nostra Aetate (nahezu) überall dort, wo das Wort „Gott“ steht, der Begriff „Götze“ zu verstehen ist.
Wie immer: völlig logisch, völlig geturkt.
Der Gatte der Evelin
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Die zitierten Passagen beinhalten genauso falsche Behauptungen wie die anderen. Die von Ihnen zitierten Passagen sind deswegen falsch, weil es eben genau nicht der Wahrheit entspricht, dass Nostra Aetate die traditionelle Lehre unangetastet gelassen hätte.
Zu den Häresielügen in 90 % des Dokuments fügen sich noch 10 % einfache Lügen, aus welchen sich sinngemäß ergibt, dass in dem Dokument keine Häresie vorgelegt wird, weil die traditionelle Lehre weitergilt. Das letztere ist selbstverständlich richtig, das erstere ebenso eindeutig falsch.
Denn auch die „traditionelle Auslegung“ lt. Turk macht aus „Gott“ – wo er dort falsch bezeichnet wird – keinen Götzen, wie es richtig wäre. Das wäre ja wirklich eine lustige Auslegung, wenn in einem ganzen Dokument von V2 (beinahe) überall dort, wo „Gott“ steht, „Götze“ einzusetzen wäre. Genauso aber wohl turk.
Wer so etwas behauptet, müßte beweisen, dass die „Konzilsväter“ zusätzlich zu Nostra Aetate eine authentische Interpretation mitbeschlossen hätten (oder seither der Hl. Vater das offiziell so interpretiert hätte), wonach in dem von Ihnen mehrheitlich beschlossenen V2-Dokument Nostra Aetate (nahezu) überall dort, wo das Wort „Gott“ steht, der Begriff „Götze“ zu verstehen ist.
Wie immer: völlig logisch, völlig geturkt.
Der Gatte der Evelin
#52 turk 19:07:24 | Donnerstag, 10. November 2005
Also keine Belege, dann aber haben Sie ein echtes Problem
Liebe „Stimme“, auf den Arm nehmen können Sie wen anderen. Es ist Ihnen also nicht möglich, eine „falsche Lehre“ aus dem genannten Konzilsdekret zu zitieren. Was sollen dann Ihre Anwürfe. Wenn Sie aber meinen, daß in einer nicht-dogmatischen Erklärung eine definierte Häresie enthalten sein kann und diese von der Kirche verkündet würde, dann sind Sie nicht nur nicht katholisch, sondern meinen, daß es die Kirche gar nicht mehr gäbe. Und wenn es die Kirche nicht mehr gäbe, gäbe es auch keine von ihr abgefallene Piusbruderschaft mehr. Das ist der sedisvakantistische Abgrund, vor dem Sie so lange stehen, als Sie nicht aufhören, ohne nachweisbare Belege von „falscher Lehre“ durch die Mutter Kirche des Jahres 2005 zu faseln.
Selbst im Dekret über die „Religionsfreiheit“ heißt es ganz klar und rechtgläubig: „Da nun die religiöse Freiheit, welche die Menschen zur Erfüllung der pflichtgemäßen Gottesverehrung beanspruchen, sich auf die Freiheit von Zwang in der staatlichen Gesellschaft bezieht, läßt sie die überlieferte katholische Lehre von der moralischen Pflicht der Menschen und der Gesellschaften gegenüber der wahren Religion und der einzigen Kirche Christi unangetastet. Bei der Behandlung dieser Religionsfreiheit beabsichtigt das Heilige Konzil, zugleich die Lehre der neueren Päpste über die unverletzlichen Rechte der menschlichen Person wie auch ihre Lehre von der rechtlichen Ordnung der Gesellschaft weiterzuführen.“
Es hilft alles nichts: nur die traditionelle Auslegung des XXI…
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Liebe „Stimme“, auf den Arm nehmen können Sie wen anderen. Es ist Ihnen also nicht möglich, eine „falsche Lehre“ aus dem genannten Konzilsdekret zu zitieren. Was sollen dann Ihre Anwürfe. Wenn Sie aber meinen, daß in einer nicht-dogmatischen Erklärung eine definierte Häresie enthalten sein kann und diese von der Kirche verkündet würde, dann sind Sie nicht nur nicht katholisch, sondern meinen, daß es die Kirche gar nicht mehr gäbe. Und wenn es die Kirche nicht mehr gäbe, gäbe es auch keine von ihr abgefallene Piusbruderschaft mehr. Das ist der sedisvakantistische Abgrund, vor dem Sie so lange stehen, als Sie nicht aufhören, ohne nachweisbare Belege von „falscher Lehre“ durch die Mutter Kirche des Jahres 2005 zu faseln.
Selbst im Dekret über die „Religionsfreiheit“ heißt es ganz klar und rechtgläubig: „Da nun die religiöse Freiheit, welche die Menschen zur Erfüllung der pflichtgemäßen Gottesverehrung beanspruchen, sich auf die Freiheit von Zwang in der staatlichen Gesellschaft bezieht, läßt sie die überlieferte katholische Lehre von der moralischen Pflicht der Menschen und der Gesellschaften gegenüber der wahren Religion und der einzigen Kirche Christi unangetastet. Bei der Behandlung dieser Religionsfreiheit beabsichtigt das Heilige Konzil, zugleich die Lehre der neueren Päpste über die unverletzlichen Rechte der menschlichen Person wie auch ihre Lehre von der rechtlichen Ordnung der Gesellschaft weiterzuführen.“
Es hilft alles nichts: nur die traditionelle Auslegung des XXI…
#51 Stimme aus dem Tradiland 18:56:59 | Donnerstag, 10. November 2005
@ turk: Beschäftigen Sie sich für den Anfang einmal mit Nostra Aetate
Hier der Link:
Erklärung über das Verhältnis der Kirche zu den nichtchristlichen Religionen www.stjosef.at/konzil/NA.htm
Vielleicht finden Sie darin Sätze, die nicht häretisch sind. Die wichtigeren sind es jedenfalls!
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Hier der Link:
Erklärung über das Verhältnis der Kirche zu den nichtchristlichen Religionen www.stjosef.at/konzil/NA.htm
Vielleicht finden Sie darin Sätze, die nicht häretisch sind. Die wichtigeren sind es jedenfalls!
#50 turk 18:48:00 | Donnerstag, 10. November 2005
Sorry, Sie widersprechen sich
Liebe „Stimme“! Sie sprechen von „falscher Lehre“. Und genau da haben wir es: Sie meinen da wohl nichts anderes als glatte Häresie. Bisher konnten Sie weder einem Papst (seit Johannes XXIII.) noch dem letzten Konzil eine solche mit sachlichen Belegen nachweisen. Wenn Sie trotzdem von „falscher Lehre“ faseln, dann anerkennen Sie nicht nur nicht das letzte Konzil, sondern halten es für möglich, daß die Gesamtkirche unter Leitung des Papstes eine falsche Lehre verkündet. Das wäre nichts anderes als purer Sedisvakantismus. Denken Sie einmal eine Woche lang in den Exerzitien nach, was Sie da teilweise für Unsinn verzapfen. Sie bringen viele Ebenen durcheinander, es fehlt Ihnen die philosophisch-theologische Unterscheidung, um nur einen Punkt zu nennen.
Hätte die Piusbruderschaft nicht dem Progressismus durch progressistische Auslegung des letzten Konzil gedient, sondern der einzig richtigen traditionellen Konzilsauslegung das Wort geredet, hätte Pius gestern und heute auf Basis des II. Vatikanums praktische Handlungen in Frage stellen können. So aber stehen Sie immer ganz knapp vor dem sedisvakantistischen Abgrund, da hilft das Zitieren von hunderter interreligiöser Ereignisse nichts, um die falsche Haltung der Fanaten und Moderaten bei Pius zu retten. Und sofern die indische Quelle beim Weblog ?Cathcon? überhaupt zuverlässig ist und soferne dies alles zutreffen würde, wäre der Ersatz christlicher Liturgieelemente durch nichtchristliche Feierelemente vom letzten Konzil in keiner …
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Liebe „Stimme“! Sie sprechen von „falscher Lehre“. Und genau da haben wir es: Sie meinen da wohl nichts anderes als glatte Häresie. Bisher konnten Sie weder einem Papst (seit Johannes XXIII.) noch dem letzten Konzil eine solche mit sachlichen Belegen nachweisen. Wenn Sie trotzdem von „falscher Lehre“ faseln, dann anerkennen Sie nicht nur nicht das letzte Konzil, sondern halten es für möglich, daß die Gesamtkirche unter Leitung des Papstes eine falsche Lehre verkündet. Das wäre nichts anderes als purer Sedisvakantismus. Denken Sie einmal eine Woche lang in den Exerzitien nach, was Sie da teilweise für Unsinn verzapfen. Sie bringen viele Ebenen durcheinander, es fehlt Ihnen die philosophisch-theologische Unterscheidung, um nur einen Punkt zu nennen.
Hätte die Piusbruderschaft nicht dem Progressismus durch progressistische Auslegung des letzten Konzil gedient, sondern der einzig richtigen traditionellen Konzilsauslegung das Wort geredet, hätte Pius gestern und heute auf Basis des II. Vatikanums praktische Handlungen in Frage stellen können. So aber stehen Sie immer ganz knapp vor dem sedisvakantistischen Abgrund, da hilft das Zitieren von hunderter interreligiöser Ereignisse nichts, um die falsche Haltung der Fanaten und Moderaten bei Pius zu retten. Und sofern die indische Quelle beim Weblog ?Cathcon? überhaupt zuverlässig ist und soferne dies alles zutreffen würde, wäre der Ersatz christlicher Liturgieelemente durch nichtchristliche Feierelemente vom letzten Konzil in keiner …
#49 Stimme aus dem Tradiland 18:07:15 | Donnerstag, 10. November 2005
Lehre und Früchte gehören zusammen
Falsche Lehre bringt faule Früchte – die Dinge geschehen nicht zufällig! Die ultimative Verschärfung von V2 war NOM: lex orandi lex credendi. Aus der modernistisch-ökumenistischen Weise zu beten (und vielfach nicht mehr zu opfern) resultierte der Lehre weiteres Unheil.
Hier noch eine delikate Frucht, dargestellt auf kreuz.net:
Götzen beim Tabernakel – Katholiken bei den Freikirchen www.kreuz.net/article.2184.html
Nach turks Meinung wohl eine „Fanaten-Frucht“, keine „V2-Frucht“ – hat ja mit Nostra Aetate et al. nix zu tun…
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Falsche Lehre bringt faule Früchte – die Dinge geschehen nicht zufällig! Die ultimative Verschärfung von V2 war NOM: lex orandi lex credendi. Aus der modernistisch-ökumenistischen Weise zu beten (und vielfach nicht mehr zu opfern) resultierte der Lehre weiteres Unheil.
Hier noch eine delikate Frucht, dargestellt auf kreuz.net:
Götzen beim Tabernakel – Katholiken bei den Freikirchen www.kreuz.net/article.2184.html
Nach turks Meinung wohl eine „Fanaten-Frucht“, keine „V2-Frucht“ – hat ja mit Nostra Aetate et al. nix zu tun…
#48 turk 16:30:00 | Donnerstag, 10. November 2005
Pius hat leider mühsam-sinnlos für die progressistische Konzilsauslegung gearbeitet
Ist Ihnen, liebe „Stimme“, aber schon der Unterschied zwischen „Lehre“ und „Ergebnis“ bewußt? Das authentische Lehramt der Päpste wird eben bewußt von „Pius-Fanaten“ entstellt, indem man den Fehlschluß aus falsch interpretierten Handlungen zieht, ohne die entsprechenden Texte und jeweils dazugehörigen rechtgläubigen Erklärungen des Lehramtes anzusehen. P. Schmidberger ist der Vorwurf des „Interpretations-Dienstes am Progressismus“ selbstverständlich zu machen genauso wie allen anderen, die bei der progressistischen Interpretation des II. Vatikanums mithelfen. Komisch, daß die Piusbruderschaft die Aussagen des Papstes Benedikt XVI. als Kardinal vor den chilenischen Bischöfen damals nicht zum Aufwachen in Richtung traditionelle Konzilsauslegung benutzt hat, als er klar sagte, daß das II. Vatikanische Konzil kein Superdogma wäre. Nein, man setzte fort mit dem mühsamen progressistischen Hineininterpretieren ins Konzil.
Audienzen beim Papst und Treffen des Papstes mit Staatsmännern und Vertretern anderer Religionen können keinesfalls für die progressistische oder eine radikal-traditionalistische Propaganda mißbraucht werden. Der Papst ist als einzige natürliche Person auf Erden auch Völkerrechtssubjekt. Als solches wird er sich ganz bewußt für den Frieden unter den Völkern und Religionen einsetzen. Wer das als „Interreligiosismus“ abtut, hat die Zeichen der Zeit leider nicht erkannt.
Die „Augsburger Erklärung“ ist nicht auf dem II. Vatikanischen Konzil beschlossen worden und auch…
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Ist Ihnen, liebe „Stimme“, aber schon der Unterschied zwischen „Lehre“ und „Ergebnis“ bewußt? Das authentische Lehramt der Päpste wird eben bewußt von „Pius-Fanaten“ entstellt, indem man den Fehlschluß aus falsch interpretierten Handlungen zieht, ohne die entsprechenden Texte und jeweils dazugehörigen rechtgläubigen Erklärungen des Lehramtes anzusehen. P. Schmidberger ist der Vorwurf des „Interpretations-Dienstes am Progressismus“ selbstverständlich zu machen genauso wie allen anderen, die bei der progressistischen Interpretation des II. Vatikanums mithelfen. Komisch, daß die Piusbruderschaft die Aussagen des Papstes Benedikt XVI. als Kardinal vor den chilenischen Bischöfen damals nicht zum Aufwachen in Richtung traditionelle Konzilsauslegung benutzt hat, als er klar sagte, daß das II. Vatikanische Konzil kein Superdogma wäre. Nein, man setzte fort mit dem mühsamen progressistischen Hineininterpretieren ins Konzil.
Audienzen beim Papst und Treffen des Papstes mit Staatsmännern und Vertretern anderer Religionen können keinesfalls für die progressistische oder eine radikal-traditionalistische Propaganda mißbraucht werden. Der Papst ist als einzige natürliche Person auf Erden auch Völkerrechtssubjekt. Als solches wird er sich ganz bewußt für den Frieden unter den Völkern und Religionen einsetzen. Wer das als „Interreligiosismus“ abtut, hat die Zeichen der Zeit leider nicht erkannt.
Die „Augsburger Erklärung“ ist nicht auf dem II. Vatikanischen Konzil beschlossen worden und auch…
#47 Stimme aus dem Tradiland 15:28:31 | Donnerstag, 10. November 2005
Interpretation der V2-Texte
Zitat Hw. turk über P. Schmidberger FSSPX: Er erledigt die Arbeit der Progressisten, indem er das Konzil und seine Texte öffentlich progressiv interpretiert, anstatt seit jeher mitzuhelfen, das letzte Konzil im Geiste aller Konzilien und der gesamten lebendigen Tradition der Kirche zu verstehen.
Dies könnte ihm nur angelastet werden, wenn er sich in dieser Interpretation von der des authentischen Lehramtes der Päpste unterscheiden würde. Tatsächlich haben diese V2 ganz genauso – mit den gleichen Ergebnissen – interpretiert, aber lediglich behauptet, ihre Äusserungen entsprächen der Tradition.
Beispiele: Ökumenismus: Augsburger Erklärung
Interreligiosismus: Assisi I und II, Götzenpunkt und Hexensalbe auf Papsthirn, freundschaftlicher Verkehr des Hl. Vaters mit Wodoo-Priestern, anderen Götzendienern, Muftis, Freimaurern, Irrlehrern usw., wobei immer zwanghaft „Gemeinsamkeiten“ hervorgekehrt wurden:
Abrahamitismus: Diverse Moschee- und Synagogenbesuche ohne Mission,…
Liturgieveränderungsideologie: NOM +++
Modernismus: Ehrungen für Urs v. Balthasar, Congar, usw.; keine Lehrverurteilungen von Rahner, Vorgrimler, Haag & Konsorten;
Religionsfreiheit: Aufhebung des Katholizismus als Staatsreligion – massiver Einbruch aller möglichen und unmöglichen Sekten in allen betroffen Ländern;…
(unvollständige Liste)
Bei alle dem haben sich die V2-Synodenpäpste und die post-V2-Synodenpäpste immer auf V2 berufen. Somit entspricht deren V2-Interpretation derjenigen der „Pius-X-Extrem-Fanaten“…
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Zitat Hw. turk über P. Schmidberger FSSPX: Er erledigt die Arbeit der Progressisten, indem er das Konzil und seine Texte öffentlich progressiv interpretiert, anstatt seit jeher mitzuhelfen, das letzte Konzil im Geiste aller Konzilien und der gesamten lebendigen Tradition der Kirche zu verstehen.
Dies könnte ihm nur angelastet werden, wenn er sich in dieser Interpretation von der des authentischen Lehramtes der Päpste unterscheiden würde. Tatsächlich haben diese V2 ganz genauso – mit den gleichen Ergebnissen – interpretiert, aber lediglich behauptet, ihre Äusserungen entsprächen der Tradition.
Beispiele: Ökumenismus: Augsburger Erklärung
Interreligiosismus: Assisi I und II, Götzenpunkt und Hexensalbe auf Papsthirn, freundschaftlicher Verkehr des Hl. Vaters mit Wodoo-Priestern, anderen Götzendienern, Muftis, Freimaurern, Irrlehrern usw., wobei immer zwanghaft „Gemeinsamkeiten“ hervorgekehrt wurden:
Abrahamitismus: Diverse Moschee- und Synagogenbesuche ohne Mission,…
Liturgieveränderungsideologie: NOM +++
Modernismus: Ehrungen für Urs v. Balthasar, Congar, usw.; keine Lehrverurteilungen von Rahner, Vorgrimler, Haag & Konsorten;
Religionsfreiheit: Aufhebung des Katholizismus als Staatsreligion – massiver Einbruch aller möglichen und unmöglichen Sekten in allen betroffen Ländern;…
(unvollständige Liste)
Bei alle dem haben sich die V2-Synodenpäpste und die post-V2-Synodenpäpste immer auf V2 berufen. Somit entspricht deren V2-Interpretation derjenigen der „Pius-X-Extrem-Fanaten“…
#46 turk 15:10:03 | Donnerstag, 10. November 2005
Hauptfehler bei Pius: Förderung der progressistischen Auslegung …
Zu dumm nur, liebe „Stimme“, daß P. Franz Schmidberger von „Konzil“ spricht, wenn es um das II. Vatikanum geht. Also nicht nur eine „Synode“ oder irgendetwas, was nicht verbindlich wäre. Wissen Sie, was der Hauptfehler Schmidbergers bei diesem Vortrag ist? Er erledigt die Arbeit der Progressisten, indem er das Konzil und seine Texte öffentlich progressiv interpretiert, anstatt seit jeher mitzuhelfen, das letzte Konzil im Geiste aller Konzilien und der gesamten lebendigen Tradition der Kirche zu verstehen. Hätte die Piusbruderschaft und hätte der + Erzbischof ihre Energien vor allem dafür verwendet, dann wären wir heute bei der traditionsorientierten Rezeption des Konzils weiter. Und das ist mein Hauptvorwurf an die Reihen der Piusbruderschaft, ob Fanaten oder Moderaten …
Das II. Vatikanische Konzil hat die überlieferte Glaubens- und Sittenlehre der Kirche nicht geändert, sondern teilweise vertieft, und hat vor allem auch pastorale Anwendungsvorschläge gemacht. So einfach wäre die Bewertung dieses pastoralen Konzils mit Dokumenten, die sehr wohl dogmatische Konsistenz beistzen.
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Zu dumm nur, liebe „Stimme“, daß P. Franz Schmidberger von „Konzil“ spricht, wenn es um das II. Vatikanum geht. Also nicht nur eine „Synode“ oder irgendetwas, was nicht verbindlich wäre. Wissen Sie, was der Hauptfehler Schmidbergers bei diesem Vortrag ist? Er erledigt die Arbeit der Progressisten, indem er das Konzil und seine Texte öffentlich progressiv interpretiert, anstatt seit jeher mitzuhelfen, das letzte Konzil im Geiste aller Konzilien und der gesamten lebendigen Tradition der Kirche zu verstehen. Hätte die Piusbruderschaft und hätte der + Erzbischof ihre Energien vor allem dafür verwendet, dann wären wir heute bei der traditionsorientierten Rezeption des Konzils weiter. Und das ist mein Hauptvorwurf an die Reihen der Piusbruderschaft, ob Fanaten oder Moderaten …
Das II. Vatikanische Konzil hat die überlieferte Glaubens- und Sittenlehre der Kirche nicht geändert, sondern teilweise vertieft, und hat vor allem auch pastorale Anwendungsvorschläge gemacht. So einfach wäre die Bewertung dieses pastoralen Konzils mit Dokumenten, die sehr wohl dogmatische Konsistenz beistzen.
#45 Stimme aus dem Tradiland 14:42:02 | Donnerstag, 10. November 2005
Hier noch der ultimative Fanaten-Tip für turk!
S.g. hw. turk: Ihrem Wissensmanko in puncto Irrtümer von V2 kann gerne abgeholfen werden. Hier ein guter Vortrag von P. Franz Schmidberger, 1. Assistent des Generaloberen der FSSPX:
„Der Beitrag der deutschen Theologen bei der Ankoppelung des Konzils an das moderne Denken“ (sì sì no no – Kongress in Rom vom 2.-4. Januar 2004) www.fsspx.org/…ter/06/dokumente.htm
Soviel für den Anfang, um nicht in „Pius-X-Extrem-Manier“ vorzugehen. Die fortlaufend geschalteten Hinweise von Marcel auf die Vorträge und Schriften des hwst. Erzbischofs Lefebvre können für fortgeschrittene Studien aber sehr empfohlen werden!
@ Bernado: Pauschal werden alle, die sich dem Unfehlbarkeitsanspruch, der von einigen seiner Jünger für Erzbischof Lefebvre erhoben wird, nicht beugen, als Papalisten, Modernisten usw. beschimpft.
Wenn Sie sich sorgen um die Diskussionskultur machen, sollten Sie das nicht einseitig tun. Derartige Äusserungen sind die Folge von Behauptungen, die ohne Wertung des Inhalts von Aussagen lediglich auf die Person des Äussernden abstellen. Richtigerweise kann aber z.B. ein „Pius-X-Fanat“ die Wahrheit sagen und ein Papst die Unwahrheit. Der inhaltliche Wert eines Arguments zählt, nicht die Person, die es äußert.
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S.g. hw. turk: Ihrem Wissensmanko in puncto Irrtümer von V2 kann gerne abgeholfen werden. Hier ein guter Vortrag von P. Franz Schmidberger, 1. Assistent des Generaloberen der FSSPX:
„Der Beitrag der deutschen Theologen bei der Ankoppelung des Konzils an das moderne Denken“ (sì sì no no – Kongress in Rom vom 2.-4. Januar 2004) www.fsspx.org/…ter/06/dokumente.htm
Soviel für den Anfang, um nicht in „Pius-X-Extrem-Manier“ vorzugehen. Die fortlaufend geschalteten Hinweise von Marcel auf die Vorträge und Schriften des hwst. Erzbischofs Lefebvre können für fortgeschrittene Studien aber sehr empfohlen werden!
@ Bernado: Pauschal werden alle, die sich dem Unfehlbarkeitsanspruch, der von einigen seiner Jünger für Erzbischof Lefebvre erhoben wird, nicht beugen, als Papalisten, Modernisten usw. beschimpft.
Wenn Sie sich sorgen um die Diskussionskultur machen, sollten Sie das nicht einseitig tun. Derartige Äusserungen sind die Folge von Behauptungen, die ohne Wertung des Inhalts von Aussagen lediglich auf die Person des Äussernden abstellen. Richtigerweise kann aber z.B. ein „Pius-X-Fanat“ die Wahrheit sagen und ein Papst die Unwahrheit. Der inhaltliche Wert eines Arguments zählt, nicht die Person, die es äußert.
#44 turk 14:20:32 | Donnerstag, 10. November 2005
Radikal-Traditionalisten und Progressisten begehen ähnlichen Interpretationsfehler
Es gibt keinen einzigen dogmatischen oder gar dogmatisch definierten Irrtum in nur irgendeinem Text des jeweils in seinen integralen Dokumenten als Ganzes zu sehenden XXI. Ökumenischen Konzils der Heiligen Mutter Kirche. Der größte Irrtum, der hier Radikal-Traditionalisten und Radikal-Progressisten gleichzeitig unterläuft, ist es, die „Religionsfreiheit“ falsch zu interpretieren. Das II. Vatikanische Konzil hat die immergültigen dogmatischen Prinzipien betrefffend wahre Religion in keinem Punkte aufgehoben, hat aber an das von Gott selbst kommende Naturrecht erinnert, daß der Staat keinem eine Religion aufzwingen darf. Wer die staatsrechtliche und theologische Eben vermischt, erleidet Schiffbruch bei der Interpretation des letzten Konzils und aller seitherigen Päpste.
Da in diesem Forum bestimmten kontraproduktiven Radikal-Traditionalisten nicht einmal die Autorität der (offiziell von denselben anerkannten!) Päpste genügt, um zu kapieren, daß wir beim II. Vatikanum vor einem Ökumenischen Konzil stehen (hier wird also die Autorität aller Päpste vom seligen Johannes XXIII. bishin zu Benedikt XVI. aberkannt!), muß es in diesem Forum eben auch ab und zu ein argumentum ad hominem „pseudo-traditionis“ geben, und das mit der (lediglich betreffend die theologische Einordnung gemeinten) „quasi-unfehlbaren“ Aussage von Ott ist ein solches. Denn wer Ott nicht anerkannt, kann sich brausen als katholischer Theologe. Dieses Forum hier ist doch m. E. nichts anderes als eine Talkshow minder…
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Es gibt keinen einzigen dogmatischen oder gar dogmatisch definierten Irrtum in nur irgendeinem Text des jeweils in seinen integralen Dokumenten als Ganzes zu sehenden XXI. Ökumenischen Konzils der Heiligen Mutter Kirche. Der größte Irrtum, der hier Radikal-Traditionalisten und Radikal-Progressisten gleichzeitig unterläuft, ist es, die „Religionsfreiheit“ falsch zu interpretieren. Das II. Vatikanische Konzil hat die immergültigen dogmatischen Prinzipien betrefffend wahre Religion in keinem Punkte aufgehoben, hat aber an das von Gott selbst kommende Naturrecht erinnert, daß der Staat keinem eine Religion aufzwingen darf. Wer die staatsrechtliche und theologische Eben vermischt, erleidet Schiffbruch bei der Interpretation des letzten Konzils und aller seitherigen Päpste.
Da in diesem Forum bestimmten kontraproduktiven Radikal-Traditionalisten nicht einmal die Autorität der (offiziell von denselben anerkannten!) Päpste genügt, um zu kapieren, daß wir beim II. Vatikanum vor einem Ökumenischen Konzil stehen (hier wird also die Autorität aller Päpste vom seligen Johannes XXIII. bishin zu Benedikt XVI. aberkannt!), muß es in diesem Forum eben auch ab und zu ein argumentum ad hominem „pseudo-traditionis“ geben, und das mit der (lediglich betreffend die theologische Einordnung gemeinten) „quasi-unfehlbaren“ Aussage von Ott ist ein solches. Denn wer Ott nicht anerkannt, kann sich brausen als katholischer Theologe. Dieses Forum hier ist doch m. E. nichts anderes als eine Talkshow minder…
#43 Stimme aus dem Tradiland 14:10:14 | Donnerstag, 10. November 2005
Meister turk beliebt zu scherzen…
Zitat: Prof. Dr. Ludwig Ott hat in seinem bei nova & vetera dankenswerterweise neu aufgelegten Grundriß der Dogmatik im Vorwort zu achten Auflage klar geschrieben,
Wenn wir schon bei dem vom Hl. Geist unterstützten „außerordentl. Lehramt“ in Vorwörtern von Theologenbüchern sind, sollte auch Hw. turk berücksichtigen, dass einer der von ihm so hochgejubelten „dogmatischen Konstitutionen“ ein päpstl. Vorwort aus der Feder Pauls des Schlechten (VI.) vorangestellt wurde, aus welchem sich ergibt, dass der Inhalt selbiger Konstitution nicht so ganz ernst zu nehmen sei (ua. die Kollegialität der Bischöfe betreffend).
Außerdem freut es mich, das ich mir vorsichtshalber einer vorsynodale Ausgabe des zitierten Werkes von Ludwig Ott besorgt habe. Selbige ist sicherlich nicht so angekränkelt von synodalen Irrungen und Wirrungen…
Damit ist quasi unfehlbar erwiesen, daß es sich nicht nur um ein Konzil handelte
Damit haben Sie Ihre Position eher verschlechtert. Denn wenn Sie sich auf die Autorität der Päpste Johannes XXIII., Paul des Schlechten, JoPaII. usw. stützen, hat das immerhin die päpstl. Autorität für sich. Welchen Stellenwert hat die Theologenmeinung aus einem Vorwort?
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Zitat: Prof. Dr. Ludwig Ott hat in seinem bei nova & vetera dankenswerterweise neu aufgelegten Grundriß der Dogmatik im Vorwort zu achten Auflage klar geschrieben,
Wenn wir schon bei dem vom Hl. Geist unterstützten „außerordentl. Lehramt“ in Vorwörtern von Theologenbüchern sind, sollte auch Hw. turk berücksichtigen, dass einer der von ihm so hochgejubelten „dogmatischen Konstitutionen“ ein päpstl. Vorwort aus der Feder Pauls des Schlechten (VI.) vorangestellt wurde, aus welchem sich ergibt, dass der Inhalt selbiger Konstitution nicht so ganz ernst zu nehmen sei (ua. die Kollegialität der Bischöfe betreffend).
Außerdem freut es mich, das ich mir vorsichtshalber einer vorsynodale Ausgabe des zitierten Werkes von Ludwig Ott besorgt habe. Selbige ist sicherlich nicht so angekränkelt von synodalen Irrungen und Wirrungen…
Damit ist quasi unfehlbar erwiesen, daß es sich nicht nur um ein Konzil handelte
Damit haben Sie Ihre Position eher verschlechtert. Denn wenn Sie sich auf die Autorität der Päpste Johannes XXIII., Paul des Schlechten, JoPaII. usw. stützen, hat das immerhin die päpstl. Autorität für sich. Welchen Stellenwert hat die Theologenmeinung aus einem Vorwort?
#42 Marcel 12:49:15 | Donnerstag, 10. November 2005
Fiktive Selbsterlösung
Trottel schrieb: „Die Zukunft wird Erzbischof Lefebvre und seinen Mitstreitern – also auch jenen, die vor der Gründung der FSSPX kämpften – Recht geben. Wie immer bei irrigen Synoden in der Geschichte.“
Der Katholik, der mit Klarheit und folglich mit Schmerz die Schäden sieht, die in seiner Kirche durch die Fehldeutungen des II. Vatikanum hervorgerufen worden sind, muss in eben jenem II. Vatikanum die Möglichkeit der Wiederbelebung finden.
Benedikt XVI, 1985 als Kardinal Ratzinger aus „Zur Lage des Glaubens“.
Kürzer: „Man kann sich selber am Schopfe aus dem Sumpf ziehen.“
Baron von Münchhausen.
Jedes Kind lernt früher oder später, daß dem nicht so ist.
Benedikt XVI. als letzter ehemaliger Konzilskonstrukteur der Kurie wird in die Geschichtsbücher eingehen, weil er wegen eigenem Verschulden am V.II ebendieses noch hochhielt, als das Schiff der Konzilskirche am Sinken war, und damit alle menschlichen Rettungsversuche zunichtemachte.
Der Vorteil der Affaire: Der Sieg des Himmels wird dafür umso deutlicher hervortreten, neben der Scham des unfolgsamen Menschen.
„Der Katholik, der mit Klarheit und folglich mit Schmerz die Schäden sah, die in seiner Kirche durch die Fehler in den V.II-Dekreten hervorgerufen worden waren, fand im Korrigieren eben jener Fehler die erste Möglichkeit der Wiederbelebung, neben dem gleichzeitigen Hochhalten und Verkünden der fehlerlosen ewigen Lehre der Kirche.“
Marcel III., 2065 aus „Zur Lage der Vatikanum-II-Affaire“.
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Trottel schrieb: „Die Zukunft wird Erzbischof Lefebvre und seinen Mitstreitern – also auch jenen, die vor der Gründung der FSSPX kämpften – Recht geben. Wie immer bei irrigen Synoden in der Geschichte.“
Der Katholik, der mit Klarheit und folglich mit Schmerz die Schäden sieht, die in seiner Kirche durch die Fehldeutungen des II. Vatikanum hervorgerufen worden sind, muss in eben jenem II. Vatikanum die Möglichkeit der Wiederbelebung finden.
Benedikt XVI, 1985 als Kardinal Ratzinger aus „Zur Lage des Glaubens“.
Kürzer: „Man kann sich selber am Schopfe aus dem Sumpf ziehen.“
Baron von Münchhausen.
Jedes Kind lernt früher oder später, daß dem nicht so ist.
Benedikt XVI. als letzter ehemaliger Konzilskonstrukteur der Kurie wird in die Geschichtsbücher eingehen, weil er wegen eigenem Verschulden am V.II ebendieses noch hochhielt, als das Schiff der Konzilskirche am Sinken war, und damit alle menschlichen Rettungsversuche zunichtemachte.
Der Vorteil der Affaire: Der Sieg des Himmels wird dafür umso deutlicher hervortreten, neben der Scham des unfolgsamen Menschen.
„Der Katholik, der mit Klarheit und folglich mit Schmerz die Schäden sah, die in seiner Kirche durch die Fehler in den V.II-Dekreten hervorgerufen worden waren, fand im Korrigieren eben jener Fehler die erste Möglichkeit der Wiederbelebung, neben dem gleichzeitigen Hochhalten und Verkünden der fehlerlosen ewigen Lehre der Kirche.“
Marcel III., 2065 aus „Zur Lage der Vatikanum-II-Affaire“.
#41 Pelagius 12:35:28 | Donnerstag, 10. November 2005
turk / Ott
turk schrieb:„Damit ist quasi unfehlbar erwiesen, daß es sich nicht nur um ein Konzil handelte, sondern um die Ausübung des Ordentlichen Lehramtes (…)“
Werter turk,
so ehrenwert Ihr Anliegen ist, das Zweite Vatikanische Konzil als wirkliches Konzil und lehramtliche Äußerung herauszustellen, so falsch ist es natürlich, die Meinung des Theologen Ott als einen „quasi unfehlbar(en)“ Erweis dieser Tatsasche zu betrachten.
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turk schrieb:„Damit ist quasi unfehlbar erwiesen, daß es sich nicht nur um ein Konzil handelte, sondern um die Ausübung des Ordentlichen Lehramtes (…)“
Werter turk,
so ehrenwert Ihr Anliegen ist, das Zweite Vatikanische Konzil als wirkliches Konzil und lehramtliche Äußerung herauszustellen, so falsch ist es natürlich, die Meinung des Theologen Ott als einen „quasi unfehlbar(en)“ Erweis dieser Tatsasche zu betrachten.
#40 Bernado 12:18:22 | Donnerstag, 10. November 2005
@turk – und alle Mitleser
Sie schrieben:„Ich verlange von allen katholischen Diskutanten, den abwertenden Kurzbegriff „V2“ nicht mehr für ein anerkanntes Ökumenisches Konzil der heiligen Mutter Kirche zu verwenden.“
Ich möchte mich dem mit einer Erweiterung anschließen: Es ist unerträglich, in welchem Ton der Verachtung hier oft von den Päpsten der zweiten Hälfte des vergangenen JH gesprochen wird. Vieles erfüllt eindeutig zivilrechtliche Tatbestände der Beleidigung und Verleumdung. Pauschal werden alle, die sich dem Unfehlbarkeitsanspruch, der von einigen seiner Jünger für Erzbischof Lefebvre erhoben wird, nicht beugen, als Papalisten, Modernisten usw. beschimpft. Faktisch nehmen diese Stimmen schismatische und sedisvakantistische Positionen ein.
Ich bezweifle, daß diese Schreihälse auch nur für die SFFPX sprechen können – Bischof Fellay zumindest befleißigt sich in seinen öffentlichen Äußerungen einer weitaus gemäßigteren Denk- und Sprechweise.
Es ist den Machern von kreuz.net unbenommen, ihre Website als ein Kampforgan von Lefevbre-Erben zu gestalten. Wenn die Redakteure und die sie unterstützenden Diskutanten jedoch nicht gewisse Mindeststandards einhalten, werden sie bald keine Diskussionspartner mehr finden und müssen im eigenen Saft schmoren.
Das ist nicht gut für die Besucherzahlen.
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Sie schrieben:„Ich verlange von allen katholischen Diskutanten, den abwertenden Kurzbegriff „V2“ nicht mehr für ein anerkanntes Ökumenisches Konzil der heiligen Mutter Kirche zu verwenden.“
Ich möchte mich dem mit einer Erweiterung anschließen: Es ist unerträglich, in welchem Ton der Verachtung hier oft von den Päpsten der zweiten Hälfte des vergangenen JH gesprochen wird. Vieles erfüllt eindeutig zivilrechtliche Tatbestände der Beleidigung und Verleumdung. Pauschal werden alle, die sich dem Unfehlbarkeitsanspruch, der von einigen seiner Jünger für Erzbischof Lefebvre erhoben wird, nicht beugen, als Papalisten, Modernisten usw. beschimpft. Faktisch nehmen diese Stimmen schismatische und sedisvakantistische Positionen ein.
Ich bezweifle, daß diese Schreihälse auch nur für die SFFPX sprechen können – Bischof Fellay zumindest befleißigt sich in seinen öffentlichen Äußerungen einer weitaus gemäßigteren Denk- und Sprechweise.
Es ist den Machern von kreuz.net unbenommen, ihre Website als ein Kampforgan von Lefevbre-Erben zu gestalten. Wenn die Redakteure und die sie unterstützenden Diskutanten jedoch nicht gewisse Mindeststandards einhalten, werden sie bald keine Diskussionspartner mehr finden und müssen im eigenen Saft schmoren.
Das ist nicht gut für die Besucherzahlen.
#39 turk 11:21:43 | Donnerstag, 10. November 2005
Ludwig Ott, Grundriß der Dogmatik: II. Vatikanum = Konzil
Liebe „Stimme“! Nehmen Sie einfach zur Kenntnis, daß Sie im Punkt des II. Vatikanischen Konzils und seiner päpstlich gültigen Einordnung als XXI. Ökumenisches Konzil irren (so wie in einigen anderen wichtigen Punkten auch, aber da braucht man ja nur das Forum durchzuackern, bleiben wir jetzt bei diesem einen sehr wichtigen Punkt).
Kein geringerer als der jeglichem Progressismus völlig unverdächtige große Eichstätter Dogmatiker und Priester Prof. Dr. Ludwig Ott hat in seinem bei nova & vetera www.novaetvetera.de/nova/nova_25.html dankenswerterweise neu aufgelegten Grundriß der Dogmatik im Vorwort zu achten Auflage klar geschrieben, daß die „die Berücksichtigung der Erklärungen des 2. Vatikanischen Konzils“ an zahlreichen Stellen eine Überarbeitung oder Ergänzung des Textes notwendig machte. Damit ist quasi unfehlbar erwiesen, daß es sich nicht nur um ein Konzil handelte, sondern um die Ausübung des Ordentlichen Lehramtes insbesondere bei den Dogmatischen Konstitutionen Lumen gentium und Dei verbum. Es gibt sogar dogmatische Erkenntnisfortschritte dank des letzten Konzils, z. B. daß die Heilige Bischofsweihe mit Sicherheit ein Sakrament ist (vgl. bei Ott S. 540).
Ich verlange von allen katholischen Diskutanten, den abwertenden Kurzbegriff „V2“ nicht mehr für ein anerkanntes Ökumenisches Konzil der heiligen Mutter Kirche zu verwenden.
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Liebe „Stimme“! Nehmen Sie einfach zur Kenntnis, daß Sie im Punkt des II. Vatikanischen Konzils und seiner päpstlich gültigen Einordnung als XXI. Ökumenisches Konzil irren (so wie in einigen anderen wichtigen Punkten auch, aber da braucht man ja nur das Forum durchzuackern, bleiben wir jetzt bei diesem einen sehr wichtigen Punkt).
Kein geringerer als der jeglichem Progressismus völlig unverdächtige große Eichstätter Dogmatiker und Priester Prof. Dr. Ludwig Ott hat in seinem bei nova & vetera www.novaetvetera.de/nova/nova_25.html dankenswerterweise neu aufgelegten Grundriß der Dogmatik im Vorwort zu achten Auflage klar geschrieben, daß die „die Berücksichtigung der Erklärungen des 2. Vatikanischen Konzils“ an zahlreichen Stellen eine Überarbeitung oder Ergänzung des Textes notwendig machte. Damit ist quasi unfehlbar erwiesen, daß es sich nicht nur um ein Konzil handelte, sondern um die Ausübung des Ordentlichen Lehramtes insbesondere bei den Dogmatischen Konstitutionen Lumen gentium und Dei verbum. Es gibt sogar dogmatische Erkenntnisfortschritte dank des letzten Konzils, z. B. daß die Heilige Bischofsweihe mit Sicherheit ein Sakrament ist (vgl. bei Ott S. 540).
Ich verlange von allen katholischen Diskutanten, den abwertenden Kurzbegriff „V2“ nicht mehr für ein anerkanntes Ökumenisches Konzil der heiligen Mutter Kirche zu verwenden.
#38 Le Trot 11:09:01 | Donnerstag, 10. November 2005
@Marcel
Die Zukunft wird Erzbischof Lefebvre und seinen Mitstreitern – also auch jenen, die vor der Gründung der FSSPX kämpften – Recht geben. Wie immer bei irrigen Synoden in der Geschichte.
Der Katholik, der mit Klarheit und folglich mit Schmerz die Schäden sieht, die in seiner Kirche durch die Fehldeutungen des II. Vatikanum hervorgerufen worden sind, muss in eben jenem II. Vatikanum die Möglichkeit der Wiederbelebung finden.
Benedikt XVI, 1985 als Kardinal Ratzinger aus „Zur Lage des Glaubens“.
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Die Zukunft wird Erzbischof Lefebvre und seinen Mitstreitern – also auch jenen, die vor der Gründung der FSSPX kämpften – Recht geben. Wie immer bei irrigen Synoden in der Geschichte.
Der Katholik, der mit Klarheit und folglich mit Schmerz die Schäden sieht, die in seiner Kirche durch die Fehldeutungen des II. Vatikanum hervorgerufen worden sind, muss in eben jenem II. Vatikanum die Möglichkeit der Wiederbelebung finden.
Benedikt XVI, 1985 als Kardinal Ratzinger aus „Zur Lage des Glaubens“.
#37 Stimme aus dem Tradiland 10:58:58 | Donnerstag, 10. November 2005
@ Pelagius
Zitat: ein Konzil habe keine Verbindlichkeit, wo es nicht die Unfehlbarkeit für sich in Anspruch nehme (was einer impliziten Leugnung des ordentlichen Lehramtes entspricht)
Ich weiß nicht, wer hier das ordentliche Lehramt leugnet oder geleugnet hat. Tatsache ist, dass von dem Vorhandensein von mehr oder weniger deutlichen Spuren des ordentlichen Lehramtes in V2-Texten nicht auf die Eigenschaft von V2 als Konzil geschlossen werden kann. Das ordentliche Lehramt ist bekanntlich formfrei und geht es nur um die Deutlichkeit/den Nachdruck einer Aussage und die Übereinstimmung mit früheren Äusserungen des ordentl. Lehramtes.
Konkret: Aussagen des ordentlichen Lehramtes werden sich in einigen Aussagen von Bischofssynoden finden, wohl auch in den offiziellen Dokumenten der jetzt zu Ende gegangenen Bischofssynode zu Rom. Dennoch wird diese Synode dadurch nicht zum Konzil. Anders wäre es, wenn unvermutet eine Aussage des außerordentlichen Lehramtes in einem Synodendokument (als solche deklariert) auftauchen würde. Dann würde es sich nicht um eine Synode, sondern ein ökum. Konzil handeln.
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Zitat: ein Konzil habe keine Verbindlichkeit, wo es nicht die Unfehlbarkeit für sich in Anspruch nehme (was einer impliziten Leugnung des ordentlichen Lehramtes entspricht)
Ich weiß nicht, wer hier das ordentliche Lehramt leugnet oder geleugnet hat. Tatsache ist, dass von dem Vorhandensein von mehr oder weniger deutlichen Spuren des ordentlichen Lehramtes in V2-Texten nicht auf die Eigenschaft von V2 als Konzil geschlossen werden kann. Das ordentliche Lehramt ist bekanntlich formfrei und geht es nur um die Deutlichkeit/den Nachdruck einer Aussage und die Übereinstimmung mit früheren Äusserungen des ordentl. Lehramtes.
Konkret: Aussagen des ordentlichen Lehramtes werden sich in einigen Aussagen von Bischofssynoden finden, wohl auch in den offiziellen Dokumenten der jetzt zu Ende gegangenen Bischofssynode zu Rom. Dennoch wird diese Synode dadurch nicht zum Konzil. Anders wäre es, wenn unvermutet eine Aussage des außerordentlichen Lehramtes in einem Synodendokument (als solche deklariert) auftauchen würde. Dann würde es sich nicht um eine Synode, sondern ein ökum. Konzil handeln.
#36 Marcel 09:14:45 | Donnerstag, 10. November 2005
Nicht bedeutungsschwanger
Wenn man schon darauf pocht, ein Konzil habe keine Verbindlichkeit, wo es nicht die Unfehlbarkeit für sich in Anspruch nehme (was einer impliziten Leugnung des ordentlichen Lehramtes entspricht)
V.II-Aussagen, die der überlieferten Lehre widersprechen, werden abgelehnt. Lesen Sie Prof. May, der zeigt sie auf außerhalb der FSSPX.
Konkret unterschrieb Erzbischof Lefebvre zwei komplette Dekrete nicht, zuzüglich berechtigter Kritik an Formulierungen anderer Dekrete.
Gravierender sind die aus dem V.II hervorgegangen Reformen; das V.II öffnete „nur“ die Schleußen für den alles zerstörenden Modernismus.
Aus dem Erkennen der Zerstörungskräfte die Konsequenzen zu ziehen, dazu gehört Mut, und dieser ist selten in den modernen Mitläufer-Massen-Demokratien.
Es ist kein Zuckerschlecken für die Kinder, sich nach der Abmeldung vom (anti-) katholischen Religionsunterricht Sprüche von konzilskatholischen Lehrern anhören zu müssen, wo diese Lehrer sonst gegen jede Häresie schweigen oder sie sogar fördern bzw. verkünden.
Die Zukunft wird Erzbischof Lefebvre und seinen Mitstreitern – also auch jenen, die vor der Gründung der FSSPX kämpften – Recht geben. Wie immer bei irrigen Synoden in der Geschichte.
dann soll man auch der in einem Interview geäußerten Meinung eines Kardinals nicht zu viel Bedeutung beimessen.
Das macht niemand mit der FSSPX Verbundene. Wir kennen Kard. Hoyos zur Genüge. Es geht um die Bedeutung für die Konzilskatholiken und Papalisten.
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Wenn man schon darauf pocht, ein Konzil habe keine Verbindlichkeit, wo es nicht die Unfehlbarkeit für sich in Anspruch nehme (was einer impliziten Leugnung des ordentlichen Lehramtes entspricht)
V.II-Aussagen, die der überlieferten Lehre widersprechen, werden abgelehnt. Lesen Sie Prof. May, der zeigt sie auf außerhalb der FSSPX.
Konkret unterschrieb Erzbischof Lefebvre zwei komplette Dekrete nicht, zuzüglich berechtigter Kritik an Formulierungen anderer Dekrete.
Gravierender sind die aus dem V.II hervorgegangen Reformen; das V.II öffnete „nur“ die Schleußen für den alles zerstörenden Modernismus.
Aus dem Erkennen der Zerstörungskräfte die Konsequenzen zu ziehen, dazu gehört Mut, und dieser ist selten in den modernen Mitläufer-Massen-Demokratien.
Es ist kein Zuckerschlecken für die Kinder, sich nach der Abmeldung vom (anti-) katholischen Religionsunterricht Sprüche von konzilskatholischen Lehrern anhören zu müssen, wo diese Lehrer sonst gegen jede Häresie schweigen oder sie sogar fördern bzw. verkünden.
Die Zukunft wird Erzbischof Lefebvre und seinen Mitstreitern – also auch jenen, die vor der Gründung der FSSPX kämpften – Recht geben. Wie immer bei irrigen Synoden in der Geschichte.
dann soll man auch der in einem Interview geäußerten Meinung eines Kardinals nicht zu viel Bedeutung beimessen.
Das macht niemand mit der FSSPX Verbundene. Wir kennen Kard. Hoyos zur Genüge. Es geht um die Bedeutung für die Konzilskatholiken und Papalisten.
#35 Pelagius 08:38:33 | Donnerstag, 10. November 2005
Formales Schisma
Wieder einmal hat sich die Diskussion denkbar weit vom Thema entfernt. Offensichtlich liegt es im Interesse mancher Leser, das Gespräch gemäß dem Grundsatz Kardinal Ottavianis zu lenken.
In brevitate verborum: Auch materialiter Schismatiker zu sein, also die sichtbare und konkrete Unterordnung unter die kirchliche Hierarchie sowie die Gemeinschaft mit den übrigen Gliedern des mystischen Leibes zu verweigern, ist unerlaubt. Und in dem Fall, wo jemand seine Lage als solche erkennt, aber dennoch in derselben Haltung fortfährt, ist er in der Gefahr, formaler Schismatiker zu werden.
Wer die römisch-diplomatische Ausdrucksweise kennt, der weiß auch diese Aussagen eines Kurienkardinals richtig einzustufen. Sie sind nicht falsch, sagen aber nicht immer alles.
Im übrigen: Wenn man schon darauf pocht, ein Konzil habe keine Verbindlichkeit, wo es nicht die Unfehlbarkeit für sich in Anspruch nehme (was einer impliziten Leugnung des ordentlichen Lehramtes entspricht), dann soll man auch der in einem Interview geäußerten Meinung eines Kardinals nicht zu viel Bedeutung beimessen.
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Wieder einmal hat sich die Diskussion denkbar weit vom Thema entfernt. Offensichtlich liegt es im Interesse mancher Leser, das Gespräch gemäß dem Grundsatz Kardinal Ottavianis zu lenken.
In brevitate verborum: Auch materialiter Schismatiker zu sein, also die sichtbare und konkrete Unterordnung unter die kirchliche Hierarchie sowie die Gemeinschaft mit den übrigen Gliedern des mystischen Leibes zu verweigern, ist unerlaubt. Und in dem Fall, wo jemand seine Lage als solche erkennt, aber dennoch in derselben Haltung fortfährt, ist er in der Gefahr, formaler Schismatiker zu werden.
Wer die römisch-diplomatische Ausdrucksweise kennt, der weiß auch diese Aussagen eines Kurienkardinals richtig einzustufen. Sie sind nicht falsch, sagen aber nicht immer alles.
Im übrigen: Wenn man schon darauf pocht, ein Konzil habe keine Verbindlichkeit, wo es nicht die Unfehlbarkeit für sich in Anspruch nehme (was einer impliziten Leugnung des ordentlichen Lehramtes entspricht), dann soll man auch der in einem Interview geäußerten Meinung eines Kardinals nicht zu viel Bedeutung beimessen.
#34 Stimme aus dem Tradiland 08:01:46 | Donnerstag, 10. November 2005
@ Gotthard
Das ist eine falsche Aussage von Cardinal Gantin. Nicht einmal JoPaII. spricht im motu proprio „Ecclesia Dei“ von „Schisma“, sondern von „schismatischem Akt“, was nicht das Gleiche ist. Es gibt außerdem eine Vielzahl anderer Äusserungen anderer Cardinäle, die zu anderem Ergebnis kommen.
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Das ist eine falsche Aussage von Cardinal Gantin. Nicht einmal JoPaII. spricht im motu proprio „Ecclesia Dei“ von „Schisma“, sondern von „schismatischem Akt“, was nicht das Gleiche ist. Es gibt außerdem eine Vielzahl anderer Äusserungen anderer Cardinäle, die zu anderem Ergebnis kommen.
#33 Gotthard 22:47:17 | Mittwoch, 9. November 2005
Kardinal Gantin
Kardinal Bernardin Gantin, Präfekt der Kongregation für die Bischöfe, schreibt im Dekret vom 01.07.1988 ausdrücklich:
„Die Priester und Gläubigen werden ermahnt, dem Schisma von Msgr. Lefebvre nicht zuzustimmen, weil sie sich ‘ipso facto’ die schwere Strafe der Exkommunikation zuziehen würden.“
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Kardinal Bernardin Gantin, Präfekt der Kongregation für die Bischöfe, schreibt im Dekret vom 01.07.1988 ausdrücklich:
„Die Priester und Gläubigen werden ermahnt, dem Schisma von Msgr. Lefebvre nicht zuzustimmen, weil sie sich ‘ipso facto’ die schwere Strafe der Exkommunikation zuziehen würden.“
#32 Evelin 22:27:59 | Mittwoch, 9. November 2005
@ Gotthard – formales Schisma
Formales Schisma: Maßnahmen, die darauf abzielen, dass ein Gegenpapst gewählt wird oder der Papst nicht mehr als Oberhaupt der Kirche anerkannt wird. Einfacher Ungehorsam, auch fortgesetzter Natur, ergibt kein Schisma. Kann sich auf Dauer allenfalls zu einem solchen entwickeln.
Beispiel für ersteres: Die palmyrensische „Kirche“ von Palmar de Troya, deren erster „Papst“ ab 1978 (Jahr seiner Selbstbestellung zum „Papst“ alle exkommunizierte, die ihn nicht als Papst anerkannten. Mittlerweile hat diese Gemeinschaft von Häresien entwickelt.
Beispiel für zweiteres: Die anglikanische Kirche ab König Heinrich VIII. Das ist schnell an der Natur verschiedener Maßnahmen erkennbar. Das Interesse, gegen das Ehesakrament nochmals heiraten zu wollen, ergibt keinen Notstand. Die Verpflichtung der Bischöfe, sich dem König in allen Fragen zu unterwerfen und so die Oberhoheit des Papstes abzulehnen. Kleines Beispiel: Die neuerliche Zulegung des Titels „defensor fidei“, nachdem Rom diesen Heinrich VIII. aberkannt hatte.
Hier ein Interview mit Cardinal Castrillon Hoyos für Latin Mass vom 5. Mai 2004 …w.tridentinische-messe.de/…/Interview_Hoyos.pdf
Die Priestergemeinschaft St. Jean Vianney von Campos habe sich vor ihrer Einigung mit Rom nicht in einem formalen Schisma befunden. Deren Bischof, Licinio Rangel, war aber von den vier Bischöfen der FSSPX geweiht worden und „exkommuniziert“.
Also: Unerlaubt Bischofsweihen ergeben kein Schisma.
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Formales Schisma: Maßnahmen, die darauf abzielen, dass ein Gegenpapst gewählt wird oder der Papst nicht mehr als Oberhaupt der Kirche anerkannt wird. Einfacher Ungehorsam, auch fortgesetzter Natur, ergibt kein Schisma. Kann sich auf Dauer allenfalls zu einem solchen entwickeln.
Beispiel für ersteres: Die palmyrensische „Kirche“ von Palmar de Troya, deren erster „Papst“ ab 1978 (Jahr seiner Selbstbestellung zum „Papst“ alle exkommunizierte, die ihn nicht als Papst anerkannten. Mittlerweile hat diese Gemeinschaft von Häresien entwickelt.
Beispiel für zweiteres: Die anglikanische Kirche ab König Heinrich VIII. Das ist schnell an der Natur verschiedener Maßnahmen erkennbar. Das Interesse, gegen das Ehesakrament nochmals heiraten zu wollen, ergibt keinen Notstand. Die Verpflichtung der Bischöfe, sich dem König in allen Fragen zu unterwerfen und so die Oberhoheit des Papstes abzulehnen. Kleines Beispiel: Die neuerliche Zulegung des Titels „defensor fidei“, nachdem Rom diesen Heinrich VIII. aberkannt hatte.
Hier ein Interview mit Cardinal Castrillon Hoyos für Latin Mass vom 5. Mai 2004 …w.tridentinische-messe.de/…/Interview_Hoyos.pdf
Die Priestergemeinschaft St. Jean Vianney von Campos habe sich vor ihrer Einigung mit Rom nicht in einem formalen Schisma befunden. Deren Bischof, Licinio Rangel, war aber von den vier Bischöfen der FSSPX geweiht worden und „exkommuniziert“.
Also: Unerlaubt Bischofsweihen ergeben kein Schisma.
#31 Gotthard 21:50:45 | Mittwoch, 9. November 2005
Hoyos
even if it was not a formal schism.
hat Kardinal Hoyos auch gesagt, welche Bedingungen in seinen Augen für ein „formelles Schisma“ notwendig wären?
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even if it was not a formal schism.
hat Kardinal Hoyos auch gesagt, welche Bedingungen in seinen Augen für ein „formelles Schisma“ notwendig wären?
#30 Evelin 21:50:37 | Mittwoch, 9. November 2005
@ Benedikt
So toll ist das Interview mit S.Em. Cardinal Castrillon Hoyos in 30 Giorni nicht. Er gibt nur die römische Position wider und legt sich in entscheidenden Fragen nicht fest. Soweit von Repräsentanten der Priesterbruderschaft St. Pius X. vom „II. Vatikanischen Konzil“ die Rede ist, so ist das nur eine nicht ganz durchdachte, zwecks äußerer Verständlichkeit verwendete Terminologie.
Wenn man sich anschaut, was FSSPX sonst zu V2 sagt, dann ist klar, dass V2 auch kein „pastorales Konzil“ gewesen sein kann. An der Verbreitung und Begünstigung von Irrlehren ist nämlich nichts Pastorales. War es aber nicht einmal „pastoral“, dann gibt es überhaupt nichts mehr, was die Bezeichnung als „Konzil“ rechtfertigt.
Für allfällige Catholicus-Anfragen: Die in den letzten IK-Nachrichten dargestellte Position zu V2 ist hinsichtlich der Bezeichnung als „Konzil“ und der „eigenen Verbindlichkeit“ nicht meine. Gerade letzteres ist eine inhaltsleere Wortschöpfung: Jede Postkarte aus Rom hat ihre „eigene Verbindlichkeit“, deswegen ist eine Postkarte noch kein Konzil!
Der Gatte der Evelin
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So toll ist das Interview mit S.Em. Cardinal Castrillon Hoyos in 30 Giorni nicht. Er gibt nur die römische Position wider und legt sich in entscheidenden Fragen nicht fest. Soweit von Repräsentanten der Priesterbruderschaft St. Pius X. vom „II. Vatikanischen Konzil“ die Rede ist, so ist das nur eine nicht ganz durchdachte, zwecks äußerer Verständlichkeit verwendete Terminologie.
Wenn man sich anschaut, was FSSPX sonst zu V2 sagt, dann ist klar, dass V2 auch kein „pastorales Konzil“ gewesen sein kann. An der Verbreitung und Begünstigung von Irrlehren ist nämlich nichts Pastorales. War es aber nicht einmal „pastoral“, dann gibt es überhaupt nichts mehr, was die Bezeichnung als „Konzil“ rechtfertigt.
Für allfällige Catholicus-Anfragen: Die in den letzten IK-Nachrichten dargestellte Position zu V2 ist hinsichtlich der Bezeichnung als „Konzil“ und der „eigenen Verbindlichkeit“ nicht meine. Gerade letzteres ist eine inhaltsleere Wortschöpfung: Jede Postkarte aus Rom hat ihre „eigene Verbindlichkeit“, deswegen ist eine Postkarte noch kein Konzil!
Der Gatte der Evelin
#29 Irenäus 21:25:45 | Mittwoch, 9. November 2005
@Marcel
Das ist übrigens derselbe, der meint, wir seien im Argumentationsnotstand (sic!). Aber natürlich wissen wir beide jetzt schon, daß er ebenso vehement „Erwiderungen“ schreiben wird, wo er entschieden (wie falsch) darauf pochen wird. Ich freue mich schon darauf.
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Das ist übrigens derselbe, der meint, wir seien im Argumentationsnotstand (sic!). Aber natürlich wissen wir beide jetzt schon, daß er ebenso vehement „Erwiderungen“ schreiben wird, wo er entschieden (wie falsch) darauf pochen wird. Ich freue mich schon darauf.
#28 Marcel 21:17:58 | Mittwoch, 9. November 2005
„Die große Schlacht des Don Camillo“
Irenäus schrieb: Ja Kurienkardinal Hoyos hat da eine wichtige Sache ausgesprochen. Aber Seine Scheinheiligkeit Superpapst Pytlik weiß das wieder einmal besser…
Wenn Hochwürden Pytlik das nächstemal von Schisma in Bezug auf die FSSPX sprechen sollte, müßte man ihm den Spiegel vorhalten: daß er in „Pius-X-Extrem-Manier“ wie ein „Fanat“ gegen Kardinal Hoyos und die Konzilskirche „hetzt“.
(Alle Worte in Anführungszeichen: © Hochwürden Pytlik. Hoffentlich durfte ich sie ohne Lizenz verwenden.)
Hochwürden ist eine Art von V.II-Konzilsverschnitt des Don Camillo. D.h. viel ist vom Original leider nicht viel übriggeblieben.
Deswegen übertrage ich Bischof Zigelbauers Sätzchen – „Die ‘alte’ Kirche ist mir lieber“ – hierher: Der alte Camillo ist mir lieber.
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Irenäus schrieb: Ja Kurienkardinal Hoyos hat da eine wichtige Sache ausgesprochen. Aber Seine Scheinheiligkeit Superpapst Pytlik weiß das wieder einmal besser…
Wenn Hochwürden Pytlik das nächstemal von Schisma in Bezug auf die FSSPX sprechen sollte, müßte man ihm den Spiegel vorhalten: daß er in „Pius-X-Extrem-Manier“ wie ein „Fanat“ gegen Kardinal Hoyos und die Konzilskirche „hetzt“.
(Alle Worte in Anführungszeichen: © Hochwürden Pytlik. Hoffentlich durfte ich sie ohne Lizenz verwenden.)
Hochwürden ist eine Art von V.II-Konzilsverschnitt des Don Camillo. D.h. viel ist vom Original leider nicht viel übriggeblieben.
Deswegen übertrage ich Bischof Zigelbauers Sätzchen – „Die ‘alte’ Kirche ist mir lieber“ – hierher: Der alte Camillo ist mir lieber.
#27 Irenäus 20:29:58 | Mittwoch, 9. November 2005
@Benedikt
Unfortunately Monsignor Lefebvre went ahead with the consecration and hence the situation of separation came about, even if it was not a formal schism.
Ja Kurienkardinal Hoyos hat da eine wichtige Sache ausgesprochen. Aber Seine Scheinheiligkeit Superpapst Pytlik weiß das wieder einmal besser…
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Unfortunately Monsignor Lefebvre went ahead with the consecration and hence the situation of separation came about, even if it was not a formal schism.
Ja Kurienkardinal Hoyos hat da eine wichtige Sache ausgesprochen. Aber Seine Scheinheiligkeit Superpapst Pytlik weiß das wieder einmal besser…
#26 Toby 19:41:13 | Mittwoch, 9. November 2005
Interview mit Kardinal Hoyos
Gibt’s das auch auf Deutsch? Es gibt doch auch eine deutsche Ausgabe von Trenta Giorni.
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Gibt’s das auch auf Deutsch? Es gibt doch auch eine deutsche Ausgabe von Trenta Giorni.
#25 Benedikt 19:21:14 | Mittwoch, 9. November 2005
Richtig…
Ich hab es schon gelesen, und es liest sich recht vielversprechend, wenn auch vorsichtig. Eindeutiger wäre es, wenn der Papst das ganze mal in einem Motu proprio erklären würde, dann wäre dieser Diskurs endgültig geklärt (egal welcher Ausgang)
Hier das Interview mit Kardinal Hoyos www.30giorni.it/us/articolo.asp?id=9360.
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Ich hab es schon gelesen, und es liest sich recht vielversprechend, wenn auch vorsichtig. Eindeutiger wäre es, wenn der Papst das ganze mal in einem Motu proprio erklären würde, dann wäre dieser Diskurs endgültig geklärt (egal welcher Ausgang)
Hier das Interview mit Kardinal Hoyos www.30giorni.it/us/articolo.asp?id=9360.
#24 MilesChristi 19:10:52 | Mittwoch, 9. November 2005
FSSPX
Ich empfehle allen, vor allem denjenigen, die „FSSPX“ ohne das Wort „Schisma“ nicht aussprechen können, die Lektüre eines langen Interviews mit Kard. Castrillon Hoyos (Ecclesia Dei), die in der jüngsten Ausgabe der italienischen, kirchennahen Zeitschrift „30 Giorni“ erschienen ist (zumindest in der italienischen Urfassung und in der englischen Ausgabe).
Kard. Hoyos benutzt das Wort SChisma kein einziges Mal – er sagt viel mehr, daß es NICHT zu einem formalen Schisma gekommen ist.
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Ich empfehle allen, vor allem denjenigen, die „FSSPX“ ohne das Wort „Schisma“ nicht aussprechen können, die Lektüre eines langen Interviews mit Kard. Castrillon Hoyos (Ecclesia Dei), die in der jüngsten Ausgabe der italienischen, kirchennahen Zeitschrift „30 Giorni“ erschienen ist (zumindest in der italienischen Urfassung und in der englischen Ausgabe).
Kard. Hoyos benutzt das Wort SChisma kein einziges Mal – er sagt viel mehr, daß es NICHT zu einem formalen Schisma gekommen ist.
#23 Benedikt 17:36:24 | Mittwoch, 9. November 2005
@ Stimme der Venunft: Neue Theorie
Piusbrüder sind Apostaten? Na ich hab ja schon viel gehört, nämlich das sie Schismatiker oder Häretiker sind… aber Apostaten? Wow, die Theorienbildung schreitet wohl fort – nur schreitet sie ohne Sinn und Verstand…
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Piusbrüder sind Apostaten? Na ich hab ja schon viel gehört, nämlich das sie Schismatiker oder Häretiker sind… aber Apostaten? Wow, die Theorienbildung schreitet wohl fort – nur schreitet sie ohne Sinn und Verstand…
#22 stimme der vernunft † 17:31:39 | Mittwoch, 9. November 2005
Apostasie
Piusbrüder sind Apostaten. Laisierte katholische Priester sind keine.
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Piusbrüder sind Apostaten. Laisierte katholische Priester sind keine.
#21 Romano 15:58:28 | Mittwoch, 9. November 2005
@Stimme
Übersetzt bedeuten Ihre Ausführungen: Die V2-Kirche begünstigt die Apostasie ihrer Priester.
Nein, es bedeutet nur, dass die Kirche barmherzig gegenüber Priestern ist, die ihr Amt nicht etwa wegen eines Glaubensabfalls aufgeben müssen, sondern weil sie – ebenso wie Petrus und die meisten anderen Apostel – heiraten wollen. Das halte ich jedenfalls für christlicher als die Exkommunikation ohne Aussicht auf Versöhnung mit der Kirche. Dass das Pflichtzölibat für Priester göttlichen Rechts sei, werden ja wohl auch Sie kaum behaupten wollen.
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Übersetzt bedeuten Ihre Ausführungen: Die V2-Kirche begünstigt die Apostasie ihrer Priester.
Nein, es bedeutet nur, dass die Kirche barmherzig gegenüber Priestern ist, die ihr Amt nicht etwa wegen eines Glaubensabfalls aufgeben müssen, sondern weil sie – ebenso wie Petrus und die meisten anderen Apostel – heiraten wollen. Das halte ich jedenfalls für christlicher als die Exkommunikation ohne Aussicht auf Versöhnung mit der Kirche. Dass das Pflichtzölibat für Priester göttlichen Rechts sei, werden ja wohl auch Sie kaum behaupten wollen.
#20 Benedikt 15:54:30 | Mittwoch, 9. November 2005
@ Stimme aus dem Tradiland
Nur wirkliche Traditionalisten nicht (d.h. (…) kein V2 als „Konzil“).
Ist Ihnen nun auch die FSSPX zu modernistisch? Die Offiziellen der FSSPX reden jedenfalls fortwährend von „Konzil“, wenn sie das Zweite Vatikanum meinen.
siehe auch:
www.30giorni.it/us/articolo.asp?id=9361
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Nur wirkliche Traditionalisten nicht (d.h. (…) kein V2 als „Konzil“).
Ist Ihnen nun auch die FSSPX zu modernistisch? Die Offiziellen der FSSPX reden jedenfalls fortwährend von „Konzil“, wenn sie das Zweite Vatikanum meinen.
siehe auch:
www.30giorni.it/us/articolo.asp?id=9361
#19 Stimme aus dem Tradiland 15:35:43 | Mittwoch, 9. November 2005
@ Romano
Übersetzt bedeuten Ihre Ausführungen: Die V2-Kirche begünstigt die Apostasie ihrer Priester: „Es gibt noch ein Leben nach der Episode des Priester-Daseins“. Dass Apostaten im kirchl. Dienst (V2) verwendet werden, ist nichts Besonderes, dort werden alle verwendet: Homophile, Pädophile, Apostaten, Häretiker, Ungläubige, Buddhisten und Atheisten. Nur wirkliche Traditionalisten nicht (d.h. kein NOM, keine Handkommunion, kein V2 als „Konzil“).
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Übersetzt bedeuten Ihre Ausführungen: Die V2-Kirche begünstigt die Apostasie ihrer Priester: „Es gibt noch ein Leben nach der Episode des Priester-Daseins“. Dass Apostaten im kirchl. Dienst (V2) verwendet werden, ist nichts Besonderes, dort werden alle verwendet: Homophile, Pädophile, Apostaten, Häretiker, Ungläubige, Buddhisten und Atheisten. Nur wirkliche Traditionalisten nicht (d.h. kein NOM, keine Handkommunion, kein V2 als „Konzil“).
#18 Romano 14:42:59 | Mittwoch, 9. November 2005
Laisierung
Selbstverständlich ist ein laisierter (und ggfs. vom Ehehindernis der Weihe dispensierter) Priester nicht als Apostat (oder aus irgendeinem anderen Grunde) exkommuniziert. Er darf lediglich – außer in Todesgefahr – von seiner Weihegewalt keinen Gebrauch machen. Deshalb gibt es keinen zwingenden Grund, einen solchen Priester generell von kirchlichen Diensten auszuschließen.
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Selbstverständlich ist ein laisierter (und ggfs. vom Ehehindernis der Weihe dispensierter) Priester nicht als Apostat (oder aus irgendeinem anderen Grunde) exkommuniziert. Er darf lediglich – außer in Todesgefahr – von seiner Weihegewalt keinen Gebrauch machen. Deshalb gibt es keinen zwingenden Grund, einen solchen Priester generell von kirchlichen Diensten auszuschließen.
#17 Benedikt 13:50:53 | Mittwoch, 9. November 2005
@ Stimme aus dem Tradiland
Aha, aber ist Laisierung tatsächlich ein „Niederlegen“? Immerhin gab es doch häufig Laisierungen, bei Paul VI. ging ja das Gerücht, man könne sich praktische „per Postkarte“ laisieren lassen. Können die dann wirklich alles der Exkommunikation verfallen sein? Etwas schwierige Frage, da ich kein Kirchenrechtler bin. Vielleicht sagt Dr. Pytlik ja mal was dazu).
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Aha, aber ist Laisierung tatsächlich ein „Niederlegen“? Immerhin gab es doch häufig Laisierungen, bei Paul VI. ging ja das Gerücht, man könne sich praktische „per Postkarte“ laisieren lassen. Können die dann wirklich alles der Exkommunikation verfallen sein? Etwas schwierige Frage, da ich kein Kirchenrechtler bin. Vielleicht sagt Dr. Pytlik ja mal was dazu
).#16 Stimme aus dem Tradiland 13:29:54 | Mittwoch, 9. November 2005
Apostasia ab ordine
@ Benedikt: Stammt von Wikipedia – dürfte aber zuverlässig sein. Nikolaus Bernhard ist also ein Apostat. Das katholische Kirchenrecht unterscheidet drei Fälle von Apostasie:
apostasia a fide, das vollständige und freiwillige Aufgeben des christlichen Glaubens: Es spielt dabei keine Rolle, ob der Apostat einer anderen Religion beitritt oder Atheist oder Agnostiker wird.
apostasia ab ordine, das Niederlegen des Priesteramtes. Das Konzil von Chalcedon erklärte dafür Exkommunikation. Heute führt das zum Verlust der priesterlichen Privilegien und kann zur Exkommunikation führen.
apostasia a religione, das schuldhafte Verlassen eines Ordens durch einen Mönch oder eine Nonne mit der Absicht, nicht mehr zurückzukehren und sich den Verpflichtungen des Ordenslebens zu entziehen. Das betrifft jedoch nur das definitive Verlassen des Ordens, ein zeitweiliges Verlassen oder das Verlassen eines Ordens um einem anderen beizutreten, gilt nicht als Apostasie. Seit dem Konzil von Chalcedon steht darauf Exkommunikation.
Hier noch ein Link zum Originalartikel:
Pressemitteilung der Diözese Augsburg vom 24. Oktober 2005 www.bistum-augsburg.de/…ormation/archiv.html?f_action=show&…
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@ Benedikt: Stammt von Wikipedia – dürfte aber zuverlässig sein. Nikolaus Bernhard ist also ein Apostat. Das katholische Kirchenrecht unterscheidet drei Fälle von Apostasie:
apostasia a fide, das vollständige und freiwillige Aufgeben des christlichen Glaubens: Es spielt dabei keine Rolle, ob der Apostat einer anderen Religion beitritt oder Atheist oder Agnostiker wird.
apostasia ab ordine, das Niederlegen des Priesteramtes. Das Konzil von Chalcedon erklärte dafür Exkommunikation. Heute führt das zum Verlust der priesterlichen Privilegien und kann zur Exkommunikation führen.
apostasia a religione, das schuldhafte Verlassen eines Ordens durch einen Mönch oder eine Nonne mit der Absicht, nicht mehr zurückzukehren und sich den Verpflichtungen des Ordenslebens zu entziehen. Das betrifft jedoch nur das definitive Verlassen des Ordens, ein zeitweiliges Verlassen oder das Verlassen eines Ordens um einem anderen beizutreten, gilt nicht als Apostasie. Seit dem Konzil von Chalcedon steht darauf Exkommunikation.
Hier noch ein Link zum Originalartikel:
Pressemitteilung der Diözese Augsburg vom 24. Oktober 2005 www.bistum-augsburg.de/…ormation/archiv.html?f_action=show&…
#15 28.IX-28.X 13:13:55 | Mittwoch, 9. November 2005
Doch skandalös
Ein Priester,der sein Priestertum nicht halten kann (möchte nicht als Verräter bezeichnen),der im Auftrag der hl. Mutter Kirche auf Diözesanebene Seelsorgeaufgaben bekommt ist garantiert nicht das „Gelbe vom Ei“. Natürlich hat die Kirche die heilige Pflicht sich um alle Kranken zu kümmern. Die Diözese Augsburg tut die Priester aber verschwenden; einerseits gibt es Stellen, die wegen Priestermangel nicht besetzt werden können, anderseits gibt es in Ziemetshausen ein sog. „Priester-Asyl“, wo nicht „linientreue“(sprich etwas konservatiewere) Priester abgeschoben werde (von der Seelsorge abgezogen). Z.Z. 7 Priester für einen ganz kleinen Wallfahrtsort. Schon von den Priestern der FSSP in Wigratzbad gar nicht zu sprechen.
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Ein Priester,der sein Priestertum nicht halten kann (möchte nicht als Verräter bezeichnen),der im Auftrag der hl. Mutter Kirche auf Diözesanebene Seelsorgeaufgaben bekommt ist garantiert nicht das „Gelbe vom Ei“. Natürlich hat die Kirche die heilige Pflicht sich um alle Kranken zu kümmern. Die Diözese Augsburg tut die Priester aber verschwenden; einerseits gibt es Stellen, die wegen Priestermangel nicht besetzt werden können, anderseits gibt es in Ziemetshausen ein sog. „Priester-Asyl“, wo nicht „linientreue“(sprich etwas konservatiewere) Priester abgeschoben werde (von der Seelsorge abgezogen). Z.Z. 7 Priester für einen ganz kleinen Wallfahrtsort. Schon von den Priestern der FSSP in Wigratzbad gar nicht zu sprechen.
#14 Krzyszek 13:06:06 | Mittwoch, 9. November 2005
Andeuten
Genau das ist aber die bevorzugte Arbeitsweise von kreuz.net: möglichst viel Wischiwaschi, noch mehr Anti-V2-Gemaule, eine gute Portion Pro-Pius X-Gejammere.
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Genau das ist aber die bevorzugte Arbeitsweise von kreuz.net: möglichst viel Wischiwaschi, noch mehr Anti-V2-Gemaule, eine gute Portion Pro-Pius X-Gejammere.
#13 Benedikt 13:04:23 | Mittwoch, 9. November 2005
@ Stimme aus dem Tradiland
Dass ein wg. Zölibatsbruchs laisierter Apostat, der in Theorie und Praxis scharf modernistisch war, wieder als Priester, noch dazu in einem sehr heiklen Bereich, wo man besonders auf die Lehre der Kirche achten muß, ist sehr wohl eine interessante Nachricht.
Als Priester arbeitet er ja auch gar nicht (das wäre in der Tat interessant). Auch geht aus dem Artikel nicht hervor, warum der Betreffende ein Apostat sein sollte. Da ich keine genaueren Informationen habe, kann ich das jedenfalls nicht annehmen.
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Dass ein wg. Zölibatsbruchs laisierter Apostat, der in Theorie und Praxis scharf modernistisch war, wieder als Priester, noch dazu in einem sehr heiklen Bereich, wo man besonders auf die Lehre der Kirche achten muß, ist sehr wohl eine interessante Nachricht.
Als Priester arbeitet er ja auch gar nicht (das wäre in der Tat interessant). Auch geht aus dem Artikel nicht hervor, warum der Betreffende ein Apostat sein sollte. Da ich keine genaueren Informationen habe, kann ich das jedenfalls nicht annehmen.
#12 Pelagius 12:58:54 | Mittwoch, 9. November 2005
Schweigen statt Andeuten!
Der Artikel ergeht sich in Andeutungen, die nicht jeder Leser ohne weiteres versteht.
Gewiß ist es irritierend, daß ein aus dem Dienst ausgeschiedener Priester jetzt als Pastoralreferent wirkt. Und das Ressort, das ihm zugeteilt wurde, könnte noch zusätzlich Ungünstiges erahnen lassen.
Um aber über solche bloßen Vermutungen hinauszuführen, hätte der Autor wohl doch mit mehr Details aufwarten sollen. Wenn sich das aus Gründen der Diskretion verbietet, wäre es besser gewesen, den Artikel nicht zu schreiben; denn der bloße Sachverhalt, daß da ein vermutlich laisierter, jedenfalls ausgeschiedener Priester jetzt als Pastoralreferent in der Aidsseelsorge eingesetzt wird, erscheint für die Berichterstattung doch recht mager.
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Der Artikel ergeht sich in Andeutungen, die nicht jeder Leser ohne weiteres versteht.
Gewiß ist es irritierend, daß ein aus dem Dienst ausgeschiedener Priester jetzt als Pastoralreferent wirkt. Und das Ressort, das ihm zugeteilt wurde, könnte noch zusätzlich Ungünstiges erahnen lassen.
Um aber über solche bloßen Vermutungen hinauszuführen, hätte der Autor wohl doch mit mehr Details aufwarten sollen. Wenn sich das aus Gründen der Diskretion verbietet, wäre es besser gewesen, den Artikel nicht zu schreiben; denn der bloße Sachverhalt, daß da ein vermutlich laisierter, jedenfalls ausgeschiedener Priester jetzt als Pastoralreferent in der Aidsseelsorge eingesetzt wird, erscheint für die Berichterstattung doch recht mager.
#11 Stimme aus dem Tradiland 12:55:29 | Mittwoch, 9. November 2005
@ Benedikt
Dass ein wg. Zölibatsbruchs laisierter Apostat, der in Theorie und Praxis scharf modernistisch war, wieder als Priester, noch dazu in einem sehr heiklen Bereich, wo man besonders auf die Lehre der Kirche achten muß, ist sehr wohl eine interessante Nachricht. Nicht die einzige, nicht eine, die ich mir an die Wand picken werde, aber ein, die durchaus berichtenswert ist. Weil es die Linie der V2-Kirche bei der Priesterauswahl und bei der HS-Seelsorge (anbiedernd unter dem Übertitel „Schöpfungsvariante“) aufzeigt.
In der Erzdiözese Wien ist das ganz ähnlich. Da gibt es ein ökumenisches Seesorgeteam, dem auch ein Priester angehört, der wegen seiner falschen Lehre und Praxis in Bezug auf Homosexualität entlassen wurde und nun genau in diesem sensiblen Bereich tätig ist.
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Dass ein wg. Zölibatsbruchs laisierter Apostat, der in Theorie und Praxis scharf modernistisch war, wieder als Priester, noch dazu in einem sehr heiklen Bereich, wo man besonders auf die Lehre der Kirche achten muß, ist sehr wohl eine interessante Nachricht. Nicht die einzige, nicht eine, die ich mir an die Wand picken werde, aber ein, die durchaus berichtenswert ist. Weil es die Linie der V2-Kirche bei der Priesterauswahl und bei der HS-Seelsorge (anbiedernd unter dem Übertitel „Schöpfungsvariante“) aufzeigt.
In der Erzdiözese Wien ist das ganz ähnlich. Da gibt es ein ökumenisches Seesorgeteam, dem auch ein Priester angehört, der wegen seiner falschen Lehre und Praxis in Bezug auf Homosexualität entlassen wurde und nun genau in diesem sensiblen Bereich tätig ist.
#10 Krzyszek 12:43:20 | Mittwoch, 9. November 2005
Wo bleibt die Mitte?
Skandalös ist aber die Person des Seelsorgers.
Was, bitte schön, ist an der Person des Seelsorgers skandalös? Wie kann denn jemand, der sich um Kranke und bedürftige Seelen kümmert, skandalös sein?
Ihr Linken könnt nur bei solchen Sachen was abgewinnen; am Katholichen leider nicht.
Wieso denn „ihr Linken“? Geht es in dieser Diskussion jetzt neuerdings um „links“ und „rechts“? Existiert eure Welt nur in schwarz und weiß? In Deutschland gelten Katholiken generell als „rechts“, in den USA als „links“.
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Skandalös ist aber die Person des Seelsorgers.
Was, bitte schön, ist an der Person des Seelsorgers skandalös? Wie kann denn jemand, der sich um Kranke und bedürftige Seelen kümmert, skandalös sein?
Ihr Linken könnt nur bei solchen Sachen was abgewinnen; am Katholichen leider nicht.
Wieso denn „ihr Linken“? Geht es in dieser Diskussion jetzt neuerdings um „links“ und „rechts“? Existiert eure Welt nur in schwarz und weiß? In Deutschland gelten Katholiken generell als „rechts“, in den USA als „links“.
#9 Benedikt 12:42:30 | Mittwoch, 9. November 2005
???
Sorry, aber was ist jetzt das Nachrichten-werte an diesem Artikel? Wen interessiert denn, ob ein ehemaliger Priester nun als Pastoralreferent arbeitet?
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Sorry, aber was ist jetzt das Nachrichten-werte an diesem Artikel? Wen interessiert denn, ob ein ehemaliger Priester nun als Pastoralreferent arbeitet?
#8 Gotthard 12:08:17 | Mittwoch, 9. November 2005
@Tradi-Stimme
schade, dass du nicht Moslem bist. Denn im Islam steht auf Apostasie die Todesstrafe…
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schade, dass du nicht Moslem bist. Denn im Islam steht auf Apostasie die Todesstrafe…
#7 28.IX-28.X 12:01:02 | Mittwoch, 9. November 2005
Skandal
Natürlich ist es kein Skandal, wenn sich die Kirche um Kranke(auch Aids-Kranke) sorgt. Skandalös ist aber die Person des Seelsorgers. Ihr Linken könnt nur bei solchen Sachen was abgewinnen; am Katholichen leider nicht.
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Natürlich ist es kein Skandal, wenn sich die Kirche um Kranke(auch Aids-Kranke) sorgt. Skandalös ist aber die Person des Seelsorgers. Ihr Linken könnt nur bei solchen Sachen was abgewinnen; am Katholichen leider nicht.
#6 stimme der vernunft † 11:41:19 | Mittwoch, 9. November 2005
Tradistimme
mach dich erst mal schlau darüber was ein Apostat ist, bevor du hier Fremdwörter verwendest, deren Bedeutung du offenbar nicht kennst.
Das ist sonst allzu peinlich.
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mach dich erst mal schlau darüber was ein Apostat ist, bevor du hier Fremdwörter verwendest, deren Bedeutung du offenbar nicht kennst.
Das ist sonst allzu peinlich.
#5 Stimme aus dem Tradiland 11:33:40 | Mittwoch, 9. November 2005
Die Beschäftigung eines (ehemaligen?) Apostaten
als AIDS-Seelsorger ist selbstverständlich ein Skandal, auch wenn die p.t. Poster unter mir noch so sehr ironisieren…
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als AIDS-Seelsorger ist selbstverständlich ein Skandal, auch wenn die p.t. Poster unter mir noch so sehr ironisieren…
#4 Gotthard 11:13:03 | Mittwoch, 9. November 2005
unglaublicher Skandal
Dieser Artikel ist ein unglaublicher Skandal…
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Dieser Artikel ist ein unglaublicher Skandal…
#3 Krzyszek 11:11:26 | Mittwoch, 9. November 2005
Skandal!
Natürlich ist das ein Skandal! Und was für einer! AIDS ist schließlich eine Schwulenkrankheit – und mit denen darf die katholische Kirche doch nichts zu tun haben. Zumindest nicht nach Auffassung der „vorkonziliaren Pius X-Kirche“.
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Natürlich ist das ein Skandal! Und was für einer! AIDS ist schließlich eine Schwulenkrankheit – und mit denen darf die katholische Kirche doch nichts zu tun haben. Zumindest nicht nach Auffassung der „vorkonziliaren Pius X-Kirche“.
#2 stimme der vernunft † 10:50:12 | Mittwoch, 9. November 2005
na klar!
und haben wir keinen Skandal, dann erfinden wir einen.
Und wenn uns keiner einfällt, dann erklären wir flugs die Tatsache, daß die Erde sich dreht, zum Skandal.
So funktioniert kreuznet.
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und haben wir keinen Skandal, dann erfinden wir einen.
Und wenn uns keiner einfällt, dann erklären wir flugs die Tatsache, daß die Erde sich dreht, zum Skandal.
So funktioniert kreuznet.
#1 wi-bi 10:46:25 | Mittwoch, 9. November 2005
???
Ist das jetzt ein Skandal?
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Ist das jetzt ein Skandal?
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