15:26:36 | Freitag, 11. November 2005
Piusbruderschaft
Schon beinahe avantgardistisch
Der Distriktsobere der Priesterbruderschaft St. Pius X. in Deutschland äußerte sich in einem Interview über das letzte und das nächste Konzil. Die Neue Messe bezeichnete er als Beispiel des Geschmacksempfindens der späten 60er Jahre des letzten Jahrhunderts.
45 Lesermeinungen
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#45 Agiafortuni 16:42:30 | Samstag, 19. November 2005
Antwort an Pacelli
Ich kann Ihnen nur beifplichten. Dem Erzbischof gingen nur allmählich die Augen auf. Wer sich mit dem Werdegang dieses grossen Glaubenszeugen auseinander-setzen möchte, sollte unbedingt die kürzlich erschienene Biographie von S.E. Mgr. Tissier de Mallerais lesen.
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Ich kann Ihnen nur beifplichten. Dem Erzbischof gingen nur allmählich die Augen auf. Wer sich mit dem Werdegang dieses grossen Glaubenszeugen auseinander-setzen möchte, sollte unbedingt die kürzlich erschienene Biographie von S.E. Mgr. Tissier de Mallerais lesen.
#44 Pacelli 13:06:56 | Samstag, 19. November 2005
@ Erzbischof
Wenn ich mich nicht irre hat er aber am Konzil noch für diese Erneuerungen gestimmt, die er nachher verteufelte?!
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Wenn ich mich nicht irre hat er aber am Konzil noch für diese Erneuerungen gestimmt, die er nachher verteufelte?!
#43 Agiafortuni 09:27:21 | Samstag, 19. November 2005
Gott schreibt gerade auf krummen Linien
Die überzeugende Persönlichkeit des Erzbischofs ist für mich ein Beweis für die Richtigkeit dieses protugiesischen Sprichwortes, das Claudel seinem „Seidenen Schuh“ zu Grunde legte. Gerade im Augenblick als Paul VI Frevel beging und die ehrwürdige alte Messe durch sein verstümmeltes Machwerk ersetzte trat etwas ein, womit niemand gerechnet hatte. Es bildete sich ein Widerstand gegen den ganzen aus VII hervorgegangenen Schwachsinn. Dass sich dieser Widerstand schliesslich behaupten konnte, ist der Verdienst dieser überragenden Persönlichkeit. In ihm waren Glaubenstreue und tiefe Menschlichkeit auf wunderbare Weise verschmolzen
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Die überzeugende Persönlichkeit des Erzbischofs ist für mich ein Beweis für die Richtigkeit dieses protugiesischen Sprichwortes, das Claudel seinem „Seidenen Schuh“ zu Grunde legte. Gerade im Augenblick als Paul VI Frevel beging und die ehrwürdige alte Messe durch sein verstümmeltes Machwerk ersetzte trat etwas ein, womit niemand gerechnet hatte. Es bildete sich ein Widerstand gegen den ganzen aus VII hervorgegangenen Schwachsinn. Dass sich dieser Widerstand schliesslich behaupten konnte, ist der Verdienst dieser überragenden Persönlichkeit. In ihm waren Glaubenstreue und tiefe Menschlichkeit auf wunderbare Weise verschmolzen
#42 Benedikt 19:07:10 | Freitag, 18. November 2005
@ Stimme aus dem Tradiland
Das mag alles sein, ich habe aber hier ja schon mal die Vermutung geäußert, dass Lefebvre und die anderen exkommuniziert werden mussten, weil der Vatikan sonst bei den vielen progressistischen Bischöfen völlig die Kontrolle verloren hätte.
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Das mag alles sein, ich habe aber hier ja schon mal die Vermutung geäußert, dass Lefebvre und die anderen exkommuniziert werden mussten, weil der Vatikan sonst bei den vielen progressistischen Bischöfen völlig die Kontrolle verloren hätte.
#41 Stimme aus dem Tradiland 13:50:08 | Freitag, 18. November 2005
@ Pacelli – wenn zwei das Selbe machen (äußerlich), ist es eben noch nicht das Gleiche (innerlich)
Ich bin mir sicher, dass die genannten Progressiven keine Rechtfertigung im Sinne der Tradition vorbringen können. Um was es geht, kann man dem Antimodernisteneid und dem Krönungseid der Päpste entnehmen (letzterer gilt ohne Krönung übrigens weiter).
Schon im Hinblick auf den Gnadenstand sagt uns das Unser Herr Jesus Christus: Wenn zwei Frauen mit einer Handmühle mahlen, wird – unabhängig davon – eine mitgenommen (in den Himmel), die andere dagelassen. Von zwei Männchen, die beim Computer sitzen und ein Postings machen, kommt vielleicht eines in den Himmel, das andere in die Hölle (welches wohin kommt, wissen wir jetzt aber nicht).
Wer jetzt ein schwerer Sünder ist, kann sich noch bekehren und kann den gleichen Lohn – das ewige Leben – erhalten wie jene, die immer gläubig und fromm waren: Gleichnis mit den Arbeitern im Weinberg.
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Ich bin mir sicher, dass die genannten Progressiven keine Rechtfertigung im Sinne der Tradition vorbringen können. Um was es geht, kann man dem Antimodernisteneid und dem Krönungseid der Päpste entnehmen (letzterer gilt ohne Krönung übrigens weiter).
Schon im Hinblick auf den Gnadenstand sagt uns das Unser Herr Jesus Christus: Wenn zwei Frauen mit einer Handmühle mahlen, wird – unabhängig davon – eine mitgenommen (in den Himmel), die andere dagelassen. Von zwei Männchen, die beim Computer sitzen und ein Postings machen, kommt vielleicht eines in den Himmel, das andere in die Hölle (welches wohin kommt, wissen wir jetzt aber nicht).
Wer jetzt ein schwerer Sünder ist, kann sich noch bekehren und kann den gleichen Lohn – das ewige Leben – erhalten wie jene, die immer gläubig und fromm waren: Gleichnis mit den Arbeitern im Weinberg.
#40 Pacelli 13:42:45 | Freitag, 18. November 2005
Konservativ?
Ich möchte einmal folgendes Szenario entwerfen:
Ein äußerst progressiver Bischof wendet sich mit einigen Verbündeten gegen die von Rom verkündete Lehrmeinung und fängt an selbstständig Priester und Bischöfe zu weihen. Was würde wohl die ehrwürdige Gemeinschaft Pius X (übrigens eine Entweihung des hl. Pius) dazu sagen?????
Es ist gerade als konsevativer Katholik wichtig mit gutem Beispiel voranzugehen, und im Unterschied zu den modernen liberalen Tendenzen, aber auch im Unterschied zu Gemeinschaften wie Pius X, auf das zu hören, was der Papst und ein anerkanntes Konzil lehren.
Es muss die „Reform der Reform“, also die Beseitigung der nachkonziliären Missstände, die durch die Berufung auf den Geist des Konzils entstanden sind, aus der Kirche heraus durchgeführt werden und nicht von außerhalbstehenden Randgruppen wie die Gemeinschaft Pius X!!!
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Ich möchte einmal folgendes Szenario entwerfen:
Ein äußerst progressiver Bischof wendet sich mit einigen Verbündeten gegen die von Rom verkündete Lehrmeinung und fängt an selbstständig Priester und Bischöfe zu weihen. Was würde wohl die ehrwürdige Gemeinschaft Pius X (übrigens eine Entweihung des hl. Pius) dazu sagen?????
Es ist gerade als konsevativer Katholik wichtig mit gutem Beispiel voranzugehen, und im Unterschied zu den modernen liberalen Tendenzen, aber auch im Unterschied zu Gemeinschaften wie Pius X, auf das zu hören, was der Papst und ein anerkanntes Konzil lehren.
Es muss die „Reform der Reform“, also die Beseitigung der nachkonziliären Missstände, die durch die Berufung auf den Geist des Konzils entstanden sind, aus der Kirche heraus durchgeführt werden und nicht von außerhalbstehenden Randgruppen wie die Gemeinschaft Pius X!!!
#39 Marcel 15:30:37 | Mittwoch, 16. November 2005
Bischof Williamson spricht
Bishop Richard Williamson, SSPX:
A Few Thoughts for November 2005 (Angel of Queen) www.angelqueen.org/forum/viewtopic.php?t=4072
Wie gut, daß es noch intelligente Bischöfe in der heiligen katholischen Kirche gibt.
(Falls jemand eine deutsche Übersetzung kennt, bitte melden.)
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Bishop Richard Williamson, SSPX:
A Few Thoughts for November 2005 (Angel of Queen) www.angelqueen.org/forum/viewtopic.php?t=4072
Wie gut, daß es noch intelligente Bischöfe in der heiligen katholischen Kirche gibt.
(Falls jemand eine deutsche Übersetzung kennt, bitte melden.)
#38 Rudolphus 13:02:09 | Mittwoch, 16. November 2005
@Laurentius 2: Erzbischof und Johannes Paul II.
Es wäre verwegen, jeglicher päpstlicher Handlung Unfehlbarkeit zuzuschreiben, denn dies würde das Papstttum, das sich oftmals widersprach, ad absurdum führen.
Ungehorsam gegenüber dem Römischen Pontifex war historisch mehrmals notwendig, z.B. auch gegenüber den Hexenverfolgungspäpsten wie etwa Innozenz VIII.
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Es wäre verwegen, jeglicher päpstlicher Handlung Unfehlbarkeit zuzuschreiben, denn dies würde das Papstttum, das sich oftmals widersprach, ad absurdum führen.
Ungehorsam gegenüber dem Römischen Pontifex war historisch mehrmals notwendig, z.B. auch gegenüber den Hexenverfolgungspäpsten wie etwa Innozenz VIII.
#37 Laurentius2 12:53:48 | Mittwoch, 16. November 2005
Danke, turk.
Aber heißt das nicht, daß die Entscheidung von Johannes Paul II. gegen Erzbischof Lefèbvre auch ein Irrtum gewesen sein könnte – im Gegensatz zum päpstlich verkündeten Dogma von 1950 etwa ?
Liegt nicht objektiv ein Notstand in der katholischen Kirche Mitteleuropas vor, der ausnahmsweise einen partiellen Ungehorsam rechtfertigt? (s.Massenabfall seit 1965)
Zusatzfrage: Müsste das päpstliche Jurisdiktionsamt nicht aus Gründen der Gerechtigkeit, der Aktzeptanz seiner Kirchenpolitik und seiner Glaubwürdigkeit auch diejenigen (Erz-)Bischöfe mit Exkommunikation bestrafen, die die dogmatischen Formulierungen anderer Konzilien nicht anerkennen, offen häretische Professoren decken oder das katholische Dogma gar als solches infragestellen ? (s.Kardinal Kasper: „Dogmen könen durchaus … dumm sein.“) – wenn schon ein disziplinares Vergehen so streng bestraft wurde …
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Aber heißt das nicht, daß die Entscheidung von Johannes Paul II. gegen Erzbischof Lefèbvre auch ein Irrtum gewesen sein könnte – im Gegensatz zum päpstlich verkündeten Dogma von 1950 etwa ?
Liegt nicht objektiv ein Notstand in der katholischen Kirche Mitteleuropas vor, der ausnahmsweise einen partiellen Ungehorsam rechtfertigt? (s.Massenabfall seit 1965)
Zusatzfrage: Müsste das päpstliche Jurisdiktionsamt nicht aus Gründen der Gerechtigkeit, der Aktzeptanz seiner Kirchenpolitik und seiner Glaubwürdigkeit auch diejenigen (Erz-)Bischöfe mit Exkommunikation bestrafen, die die dogmatischen Formulierungen anderer Konzilien nicht anerkennen, offen häretische Professoren decken oder das katholische Dogma gar als solches infragestellen ? (s.Kardinal Kasper: „Dogmen könen durchaus … dumm sein.“) – wenn schon ein disziplinares Vergehen so streng bestraft wurde …
#36 turk 15:33:45 | Dienstag, 15. November 2005
Antwort: päpstliche Ex-Cathedra-Unfehlbarkeit und Unfehlbarkeit des ordentlichen Lehramtes
Lieber Laurentius! Sie haben recht, es wurde damit gewissermaßen auf dem Vatikanum I eine oberste „Befehlsgewalt“ unfehlbar definiert, die nicht nur Glaube und Sitte tangiert, sondern auch die Kirchenzucht und die Regierung der gesamten Kirche. Selbstverständlich kann der Papst insbesondere in den Bereichen der Kirchenzucht und der Regierung „irren“ und durchaus auch dann, wenn er nicht ex cathedra spricht bzw. das ordentliche Lehramt der Kirche nicht getreu wiedergibt. Der Lehrprimat des Papstes, d. h. seine Unfehlbarkeit ist dann gegeben, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirt und Lehre aller Christen kraft seiner höchsten apostolischen Autorittä endgültig entscheidet, daß eine Glaubens- oder Sittenlehre von der gesamten Kirche festzuhalten ist. Irrtumsfrei bzw. unfehlbar (ordentlich lehrend) vorgelegt sind aber seitens des Papstes auch alle bereits vom ordentlichen Lehramt irrtumsfrei und irreversibel vorgetragenen Positionen des Glaubens, der Sitten und damit eng zusammenhängender Bereiche: Beispiele für letztere Wahrheiten, die z. B. aufgrund geschichtlicher Notwendigkeit mit der Offenbarung verbunden und endgültig zu halten sind, sind die Rechtmäßigkeit der Papstwahl oder der Feier eines Ökumenischen Konzils (Stichwort: II. Vatikanum!!!), die Heiligsprechungen (dogmatische Tatsachen) oder die Erklärung des Apostolischen Schreibens Apostolicae Curae von Papst Leo XIII. über die Ungültigkeit der anglikanischen Weihen.
Irrtum einiger Progressisten ist es, zu meinen, de…
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Lieber Laurentius! Sie haben recht, es wurde damit gewissermaßen auf dem Vatikanum I eine oberste „Befehlsgewalt“ unfehlbar definiert, die nicht nur Glaube und Sitte tangiert, sondern auch die Kirchenzucht und die Regierung der gesamten Kirche. Selbstverständlich kann der Papst insbesondere in den Bereichen der Kirchenzucht und der Regierung „irren“ und durchaus auch dann, wenn er nicht ex cathedra spricht bzw. das ordentliche Lehramt der Kirche nicht getreu wiedergibt. Der Lehrprimat des Papstes, d. h. seine Unfehlbarkeit ist dann gegeben, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirt und Lehre aller Christen kraft seiner höchsten apostolischen Autorittä endgültig entscheidet, daß eine Glaubens- oder Sittenlehre von der gesamten Kirche festzuhalten ist. Irrtumsfrei bzw. unfehlbar (ordentlich lehrend) vorgelegt sind aber seitens des Papstes auch alle bereits vom ordentlichen Lehramt irrtumsfrei und irreversibel vorgetragenen Positionen des Glaubens, der Sitten und damit eng zusammenhängender Bereiche: Beispiele für letztere Wahrheiten, die z. B. aufgrund geschichtlicher Notwendigkeit mit der Offenbarung verbunden und endgültig zu halten sind, sind die Rechtmäßigkeit der Papstwahl oder der Feier eines Ökumenischen Konzils (Stichwort: II. Vatikanum!!!), die Heiligsprechungen (dogmatische Tatsachen) oder die Erklärung des Apostolischen Schreibens Apostolicae Curae von Papst Leo XIII. über die Ungültigkeit der anglikanischen Weihen.
Irrtum einiger Progressisten ist es, zu meinen, de…
#35 Laurentius2 09:26:52 | Dienstag, 15. November 2005
Papalismus/Traditionalismus – Sehr geehrter turk,
danke für die Ausführungen. Habe ich das Dokument aus V1 nun richtig verstanden ? Wird also hierin die oberste „Befehlsgewalt“ des Papstes in disziplinären Dingen und in der Hierarchie definiert ? Frage: Kann denn der Papst in disziplinären Dingen auch irren (anders als in dogmatischen Entscheidungen) ?
So hat doch der Papst z.B. bestimmt geirrt, als er um 1800 den Jesuitenorden verbieten ließ oder Athanasius exkommunizierte oder Pater Pio in die Wüste schickte, oder ?
Der päpstliche Irrtum ist natürlich hier unabhängig von meiner Gehorsamspflicht als römischer Katholik dieser irrenden Entscheidung gegenüber, korrekt ?
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danke für die Ausführungen. Habe ich das Dokument aus V1 nun richtig verstanden ? Wird also hierin die oberste „Befehlsgewalt“ des Papstes in disziplinären Dingen und in der Hierarchie definiert ? Frage: Kann denn der Papst in disziplinären Dingen auch irren (anders als in dogmatischen Entscheidungen) ?
So hat doch der Papst z.B. bestimmt geirrt, als er um 1800 den Jesuitenorden verbieten ließ oder Athanasius exkommunizierte oder Pater Pio in die Wüste schickte, oder ?
Der päpstliche Irrtum ist natürlich hier unabhängig von meiner Gehorsamspflicht als römischer Katholik dieser irrenden Entscheidung gegenüber, korrekt ?
#34 Athanasius 20:42:58 | Montag, 14. November 2005
___
Der absolute Gewalt des Papstes wurde ja, mein lieber turk, immer von der FSSPX („den Piusanhängern“ wie Sie diese Traditionalisten beschimpfen) vertreten und öffentlich verteidigt gegen den falschen „Kollegialität“-Standpunkt.
Oder war St. Athanasius auch ein „de-facto Häretiker“ weil er „de-facto“ durch „Taten“ sich dem Dogma der Unfehlbarkeit widersetzt hätte? Was denken Sie dávon? Oder glauben Sie Katharina von Siena war eine „Häretikerin“ weil Sie dem damaligen Papst vorwarf glaubenszerstreuer zu sein?
Ungehorsam ist ein Problem, aber keine Häresie. Sicherlich nicht so lange jeder modernistische Bischof „unter dem Papst“ frei Dogmen leugnen darf und der damalige Kardinal Ratzinger selber den Irrtum verbreitete, die Anerkennung der juridischen Päpstliche Primatschaft müsse nicht von den Orthodoxen gefordert werden?
Die Hypocrisie der konziliar-modernistischen Gedankensweise ist mir schon längst deutlich. Der FSSPX Schisma vorwerfen, während die „orthodoxen“ Häretiker „Teilkirchen“ seien in den Aussagen der konziliaren Päpste.
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Der absolute Gewalt des Papstes wurde ja, mein lieber turk, immer von der FSSPX („den Piusanhängern“ wie Sie diese Traditionalisten beschimpfen) vertreten und öffentlich verteidigt gegen den falschen „Kollegialität“-Standpunkt.
Oder war St. Athanasius auch ein „de-facto Häretiker“ weil er „de-facto“ durch „Taten“ sich dem Dogma der Unfehlbarkeit widersetzt hätte? Was denken Sie dávon? Oder glauben Sie Katharina von Siena war eine „Häretikerin“ weil Sie dem damaligen Papst vorwarf glaubenszerstreuer zu sein?
Ungehorsam ist ein Problem, aber keine Häresie. Sicherlich nicht so lange jeder modernistische Bischof „unter dem Papst“ frei Dogmen leugnen darf und der damalige Kardinal Ratzinger selber den Irrtum verbreitete, die Anerkennung der juridischen Päpstliche Primatschaft müsse nicht von den Orthodoxen gefordert werden?
Die Hypocrisie der konziliar-modernistischen Gedankensweise ist mir schon längst deutlich. Der FSSPX Schisma vorwerfen, während die „orthodoxen“ Häretiker „Teilkirchen“ seien in den Aussagen der konziliaren Päpste.
#33 turk 18:19:35 | Montag, 14. November 2005
Es ging nicht um die Unfehlbarkeit, sondern um die Regierung
Lieber Laurentius2! Ihre Frage zeigt für mich, daß es offenbar hier und dort Mißverständnisse gibt. Es ging hier nicht um die Unfehlbarkeit des Papstes, sondern um das vom I. Vatikanum für alle Zeiten definierte Dogma des Päpstlichen Primates, nachdem der Papst die volle und oberste Jurisdiktionsgewalt über die gesamte Kirche nicht bloß in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in der Kirchenzucht und der Regierung der Kirche besitzt: „[kursiv]Wenn jemand sagt, der römische Bischof habe nur das Amt der Aufsicht oder Leitung, nicht aber die volle und oberste Jurisdiktionsgewalt über die gesamte Kirche, und zwar nicht nur in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in dem, was zur Zucht und Regierung der über den ganzen Erdkreis verbreiteten Kirche gehört; oder er habe nur einen größeren Anteil, nicht aber die ganze Fülle dieser obersten Gewalt; oder diese seine Gewalt sei nicht eine ordentliche und unmittelbare, sei es über alle (Teil)kirchen zusammen udn über jede einzelne Kirche, sei es über alle Hirten und Gläubigen zusammen und über jeden einzelnen, so sei er ausgeschlossen.“ (D 1831)
Deshalb ist das Hingehaue mancher Piusanhänger nichts anderes als ein Ablenken von der praktischen Nichtbeachtung dieses unfehlbar vorgelegten Glaubenssatzes der Katholischen Kirche, welcher inhaltlich immer schon im Glaubensgut enthalten war. Die Unfehlbarkeit des Papstes (der Lehrprimat) ist dann auf D 1839 zu finden.
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Lieber Laurentius2! Ihre Frage zeigt für mich, daß es offenbar hier und dort Mißverständnisse gibt. Es ging hier nicht um die Unfehlbarkeit des Papstes, sondern um das vom I. Vatikanum für alle Zeiten definierte Dogma des Päpstlichen Primates, nachdem der Papst die volle und oberste Jurisdiktionsgewalt über die gesamte Kirche nicht bloß in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in der Kirchenzucht und der Regierung der Kirche besitzt: „[kursiv]Wenn jemand sagt, der römische Bischof habe nur das Amt der Aufsicht oder Leitung, nicht aber die volle und oberste Jurisdiktionsgewalt über die gesamte Kirche, und zwar nicht nur in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in dem, was zur Zucht und Regierung der über den ganzen Erdkreis verbreiteten Kirche gehört; oder er habe nur einen größeren Anteil, nicht aber die ganze Fülle dieser obersten Gewalt; oder diese seine Gewalt sei nicht eine ordentliche und unmittelbare, sei es über alle (Teil)kirchen zusammen udn über jede einzelne Kirche, sei es über alle Hirten und Gläubigen zusammen und über jeden einzelnen, so sei er ausgeschlossen.“ (D 1831)
Deshalb ist das Hingehaue mancher Piusanhänger nichts anderes als ein Ablenken von der praktischen Nichtbeachtung dieses unfehlbar vorgelegten Glaubenssatzes der Katholischen Kirche, welcher inhaltlich immer schon im Glaubensgut enthalten war. Die Unfehlbarkeit des Papstes (der Lehrprimat) ist dann auf D 1839 zu finden.
#32 Laurentius2 15:59:00 | Montag, 14. November 2005
Verständnisfrage an turk:
Wurde auf V1 die Infallibilität des Papstes etwa in juristischen Dingen proklamiert (excommunicatio von Athanasius durch Liborius oder Lefèbvre durch Johannes Paul II) oder nur, wenn er etwas ex cathedra formuliert (zuletzt 1950: leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel) ?
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Wurde auf V1 die Infallibilität des Papstes etwa in juristischen Dingen proklamiert (excommunicatio von Athanasius durch Liborius oder Lefèbvre durch Johannes Paul II) oder nur, wenn er etwas ex cathedra formuliert (zuletzt 1950: leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel) ?
#31 Marcel 14:58:50 | Montag, 14. November 2005
Den Acker Gottes pflügen
In der Tat ist P. Pfluger ein sehr begabter Streiter für die Kirche. Er predigt und hält freie Reden übrigens (fast) druckreif, denkt überaus logisch, uam. Zudem ein sehr umgänglicher und humorvoller Mensch, gleichzeitig bescheiden, kein Medien-Clown. Kurz: ein echtes Schweizer Urgestein, das die Streiche der V.II-„Fanaten“ exzellent pariert.
Glück für uns Katholiken der Tradition, daß P. Pfluger als echter Seelsorger wichtigers zu als in Internet-Foren herumzutollen, Pech für ein virtuelles Streitgespräch, bei dem er unter Standesgleichen jenem den Kopf gehörig waschen könnte, der vor allem seine Rolle als priesterlicher Hahn im Korb von Laienforen auskostet und dies, obwohl bereits gewöhnliche Laien seine logischen Fehl- und Kurzschlüsse bloßstellen (bis auf die schicke Badehose, natürlich).
An dieser Stelle möchte ich werben für einen Aufsatz P. Pflugers, den er am 10. April 2003 in Wil vor der Ortsgemeinde hielt und das Problem der Konzilskirche sowie die Notwendigkeit der FSSPX skizziert. Als Ergänzung zum Kreuznet-Artikel.
In Wil ist die FSSPX bestens vertreten, mit Kindergarten, Schule (Internat), usw.
Der Architekt, der die schöne Privatschule mit Kirche als Zentrum entwarf (siehe hier bitte www.piusx.ch/german/wil.html), hat sich als Bonus am Schluß gleich der Tradition angeschlossen.
Die Quadratur des Kreises (Fsspx.ch) www.piusx.ch/…erman/quadratur1.htm
Viel Freude und geistliche Frucht beim Lesen wünsche ich.
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In der Tat ist P. Pfluger ein sehr begabter Streiter für die Kirche. Er predigt und hält freie Reden übrigens (fast) druckreif, denkt überaus logisch, uam. Zudem ein sehr umgänglicher und humorvoller Mensch, gleichzeitig bescheiden, kein Medien-Clown. Kurz: ein echtes Schweizer Urgestein, das die Streiche der V.II-„Fanaten“ exzellent pariert.
Glück für uns Katholiken der Tradition, daß P. Pfluger als echter Seelsorger wichtigers zu als in Internet-Foren herumzutollen, Pech für ein virtuelles Streitgespräch, bei dem er unter Standesgleichen jenem den Kopf gehörig waschen könnte, der vor allem seine Rolle als priesterlicher Hahn im Korb von Laienforen auskostet und dies, obwohl bereits gewöhnliche Laien seine logischen Fehl- und Kurzschlüsse bloßstellen (bis auf die schicke Badehose, natürlich).
An dieser Stelle möchte ich werben für einen Aufsatz P. Pflugers, den er am 10. April 2003 in Wil vor der Ortsgemeinde hielt und das Problem der Konzilskirche sowie die Notwendigkeit der FSSPX skizziert. Als Ergänzung zum Kreuznet-Artikel.
In Wil ist die FSSPX bestens vertreten, mit Kindergarten, Schule (Internat), usw.
Der Architekt, der die schöne Privatschule mit Kirche als Zentrum entwarf (siehe hier bitte www.piusx.ch/german/wil.html), hat sich als Bonus am Schluß gleich der Tradition angeschlossen.
Die Quadratur des Kreises (Fsspx.ch) www.piusx.ch/…erman/quadratur1.htm
Viel Freude und geistliche Frucht beim Lesen wünsche ich.
#30 Agiafortuni 13:53:45 | Montag, 14. November 2005
Zu Pater Niklaus Pfluger
Mit der ihn auszeichnenden Sachlichkeit hat Pater Pfluger die Dinge beim Namen genannt. Dafür muss man ihm dankbar sein. Mögen alle diejenigen, die glauben sich mit den Modernisten in Rom einlassen zu können, die Worte des Erzbischofs kurz vor der Bischofsweihe beherzigen: „Und wenn wir an die Geschichte der Beziehungen Roms zu den Traditionalisten von 1965 bis zu unseren Tagen denken, müssen wir feststellen, dass hier eine unentwegt grausame Verfolgung vorliegt, um uns zur Unterwerfung unter das Konzil zu zwingen. Das jüngste Beispiel ist das Seminar „Mater Ecclesiae“ für die Ueberläufer von Ecône, die in weniger als zwei Jahren mit der konziliaren Revolution gleichgeschaltet wurden, entgegen allen Versprechungen!
Das gegenwärtige konziliare und modernistische Rom wird nie die Existenz eines kraftvollen Zweiges der katholischen Kirche dulden können, der ihm durch seine Vitatlität zum lebendigen Vorwurf wird.
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Mit der ihn auszeichnenden Sachlichkeit hat Pater Pfluger die Dinge beim Namen genannt. Dafür muss man ihm dankbar sein. Mögen alle diejenigen, die glauben sich mit den Modernisten in Rom einlassen zu können, die Worte des Erzbischofs kurz vor der Bischofsweihe beherzigen: „Und wenn wir an die Geschichte der Beziehungen Roms zu den Traditionalisten von 1965 bis zu unseren Tagen denken, müssen wir feststellen, dass hier eine unentwegt grausame Verfolgung vorliegt, um uns zur Unterwerfung unter das Konzil zu zwingen. Das jüngste Beispiel ist das Seminar „Mater Ecclesiae“ für die Ueberläufer von Ecône, die in weniger als zwei Jahren mit der konziliaren Revolution gleichgeschaltet wurden, entgegen allen Versprechungen!
Das gegenwärtige konziliare und modernistische Rom wird nie die Existenz eines kraftvollen Zweiges der katholischen Kirche dulden können, der ihm durch seine Vitatlität zum lebendigen Vorwurf wird.
#29 turk 12:15:48 | Montag, 14. November 2005
Erstes Vatikanum und Jurisdiktionsprimat bleiben Anfrage an „Pius“
Richtig, Laurentius2, wir sollten uns tatsächlich das Erste Vatikanische Konzil näher ansehen? Warum sieht sich u. a. die Priesterbruderschaft St. Pius X. bemächtigt, sich dem Primat des Papstes zu entziehen und somit die Konsequenzen aus dem Dogma des Päpstlichen Primates nicht zu ziehen, wie es jedem informierten Katholiken zu seinem Seelenheile nötig ist? Die Verteidiger des Jurisdiktionsprimates um der Seelenrettung willen wissen genau zu differenzieren, ob das Lehramt überhaupt gesprochen hat und in welcher genauen Verbindlichkeit es gesprochen hat usw.
Lustig, nach Ihrer Definition, lieber Laurentius2, gibt es also im Forum keine Papalisten. Das freut mich, und damit wäre es nun angebracht, daß die Herrn Pius-Anhänger mit diesem Unbegriff aufhören.
Ob die ältere Ausprägung des lateinischen Ritus überhaupt je verloren hätte gehen können, ist die eine Frage. Die andere kirchenhistorische, ob der praktische Zelebrations-Erhalt nur einer einzigen, leider in schismatische Weihe-Akte geratene Piusbruderschaft zu verdanken ist – Antworten lasse ich offen. Verdienste hat der + Erzbischof sicher, auch wenn man sein philosophisch-theologisches Gerüst schon vor dem 30. Juni 1988 mit Dr. Raymund Nolls Arbeit kritisch begutachten muß.
Und: in welchem Punkte widerspricht die offizielle Päpstliche „Kirchenpolitik“ einer Ökumene nur irgendeinem der 20 vorhergehenden Konzilien? Bitte um ganz konkrete Beweise schriftlicher Art – interpretationsbedürftige Gesten, die mit rechtgläubigen E…
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Richtig, Laurentius2, wir sollten uns tatsächlich das Erste Vatikanische Konzil näher ansehen? Warum sieht sich u. a. die Priesterbruderschaft St. Pius X. bemächtigt, sich dem Primat des Papstes zu entziehen und somit die Konsequenzen aus dem Dogma des Päpstlichen Primates nicht zu ziehen, wie es jedem informierten Katholiken zu seinem Seelenheile nötig ist? Die Verteidiger des Jurisdiktionsprimates um der Seelenrettung willen wissen genau zu differenzieren, ob das Lehramt überhaupt gesprochen hat und in welcher genauen Verbindlichkeit es gesprochen hat usw.
Lustig, nach Ihrer Definition, lieber Laurentius2, gibt es also im Forum keine Papalisten. Das freut mich, und damit wäre es nun angebracht, daß die Herrn Pius-Anhänger mit diesem Unbegriff aufhören.
Ob die ältere Ausprägung des lateinischen Ritus überhaupt je verloren hätte gehen können, ist die eine Frage. Die andere kirchenhistorische, ob der praktische Zelebrations-Erhalt nur einer einzigen, leider in schismatische Weihe-Akte geratene Piusbruderschaft zu verdanken ist – Antworten lasse ich offen. Verdienste hat der + Erzbischof sicher, auch wenn man sein philosophisch-theologisches Gerüst schon vor dem 30. Juni 1988 mit Dr. Raymund Nolls Arbeit kritisch begutachten muß.
Und: in welchem Punkte widerspricht die offizielle Päpstliche „Kirchenpolitik“ einer Ökumene nur irgendeinem der 20 vorhergehenden Konzilien? Bitte um ganz konkrete Beweise schriftlicher Art – interpretationsbedürftige Gesten, die mit rechtgläubigen E…
#28 Laurentius2 09:13:19 | Montag, 14. November 2005
…(Fortsetzung)
…, [ist Irensimus] nicht schon zu einer Leugnung unserer Konzilien pervertiert ? (Nicht nur Tridentinum, auch V 1 oder Konzil von Basel)
Antwort von sicherlich liebenswürdigem (keine Ironie!) Papalist in diesem Forum erbeten.
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…, [ist Irensimus] nicht schon zu einer Leugnung unserer Konzilien pervertiert ? (Nicht nur Tridentinum, auch V 1 oder Konzil von Basel)
Antwort von sicherlich liebenswürdigem (keine Ironie!) Papalist in diesem Forum erbeten.
#27 Marcel 08:57:33 | Montag, 14. November 2005
Weiter geht es…
Werter Laurentius, das haben Sie sehr richtig gesagt, bitte um Fortsetzung.
(Doch werden Sie den geballten Wortschwall Hochwürdens auf sich ziehen. Behalten Sie bei diesem jedoch einfach die winzige Proportion von Gehalt / Kilobyte_text im Hinterkopf, dann „passiert“ Ihnen nichts.
Dr. Heger, das haben Sie exzellent gesagt, vielen Dank für die Anmerkung.
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Werter Laurentius, das haben Sie sehr richtig gesagt, bitte um Fortsetzung.
(Doch werden Sie den geballten Wortschwall Hochwürdens auf sich ziehen. Behalten Sie bei diesem jedoch einfach die winzige Proportion von Gehalt / Kilobyte_text im Hinterkopf, dann „passiert“ Ihnen nichts.
Dr. Heger, das haben Sie exzellent gesagt, vielen Dank für die Anmerkung.
#26 Laurentius2 08:50:04 | Montag, 14. November 2005
Moderne Kirche ist voller Widersprüche
Vorab @ P.Turk: Der alte Ritus wäre aber wohl unzweifelhaft verlorengegangen ohne FSSPX.
Bei der Diskussion um die Konzilien und ihre jeweilige Verbindlichkeit zwischen Traditionalisten und Papalisten (Rom, was auch immer es sagt, hat immer recht) fällt mir u.a. folgender Widerspruch auf: Wieso werden die dogmatischen Konzilien alle (völlig zurecht) von den Papalisten als verbindlich für unseren Glauben angesehen, die Kirchenpolitik des Ökumenismus (seit Papst Paul VI.) aber trotzdem gutgeheißen ? Das ist doch ein Widerspruch, denn durch den dominanten Einfluß des Ökumenismus sind protestantische, also KONZILIEN NICHT ANERKENNENDE Kräfte in unserer Kirche sehr bestimmend geworden (s. allgemeine Gemeindepraxis, DBK). Wie kann es sein, daß ein Prof.Küng, der sicherlich mehr als eine Konzilsaussage abstreitet, immer noch katholischer Priester sein darf, während den traditionellen Priestern die Schismakeule um die Ohren gehauen wird („nicht katholisch!“) ? (Bsp. Didimus, schweizer. Bischöfe, der Bischof von Fulda).
FRAGEN:
1. Sind bei einem Konzil, das von Anfang an nicht verbindlich sein wollte (Papst Johannes XXIII.), seine Skeptiker unkatholischer als diejenigen, die gleich eine ganze Reihe von dogmatischen Konzilien über den Haufen werfen (Vergl. Behandlung Lefèbvres mit Behandlung der Rahnerschüler Küng, Vorgrimler und Lehmann) ?
2. Ist die übertriebene Friedensliebe (Irensimus) gegenüber den Protestanten, die uns bei aller Liebe ja weniger nahe stehen als die Orthodoxen,…
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Vorab @ P.Turk: Der alte Ritus wäre aber wohl unzweifelhaft verlorengegangen ohne FSSPX.
Bei der Diskussion um die Konzilien und ihre jeweilige Verbindlichkeit zwischen Traditionalisten und Papalisten (Rom, was auch immer es sagt, hat immer recht) fällt mir u.a. folgender Widerspruch auf: Wieso werden die dogmatischen Konzilien alle (völlig zurecht) von den Papalisten als verbindlich für unseren Glauben angesehen, die Kirchenpolitik des Ökumenismus (seit Papst Paul VI.) aber trotzdem gutgeheißen ? Das ist doch ein Widerspruch, denn durch den dominanten Einfluß des Ökumenismus sind protestantische, also KONZILIEN NICHT ANERKENNENDE Kräfte in unserer Kirche sehr bestimmend geworden (s. allgemeine Gemeindepraxis, DBK). Wie kann es sein, daß ein Prof.Küng, der sicherlich mehr als eine Konzilsaussage abstreitet, immer noch katholischer Priester sein darf, während den traditionellen Priestern die Schismakeule um die Ohren gehauen wird („nicht katholisch!“) ? (Bsp. Didimus, schweizer. Bischöfe, der Bischof von Fulda).
FRAGEN:
1. Sind bei einem Konzil, das von Anfang an nicht verbindlich sein wollte (Papst Johannes XXIII.), seine Skeptiker unkatholischer als diejenigen, die gleich eine ganze Reihe von dogmatischen Konzilien über den Haufen werfen (Vergl. Behandlung Lefèbvres mit Behandlung der Rahnerschüler Küng, Vorgrimler und Lehmann) ?
2. Ist die übertriebene Friedensliebe (Irensimus) gegenüber den Protestanten, die uns bei aller Liebe ja weniger nahe stehen als die Orthodoxen,…
#25 turk 17:00:55 | Sonntag, 13. November 2005
Allerdings
ist daran zu erinnern, daß die „alte Messe“ nicht im Alleinbesitz der „Priesterbruderschaft St. Pius X.“ ist, sondern im Besitzstand der lateinischen Kirche innerhalb der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche Christi. Es ist daher falsch, mit einer bestimmten Liturgie Kirchenpolitik machen zu wollen. Richtig ist es aber, die spirituellen Reichtümer des lateinischen Ritus inbesondere in seiner älteren Ausprägung bekanntzumachen, vor allem durch vermehrte Zelebration, wie es an immer mehr Orten geschieht, Gott sei Dank.
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ist daran zu erinnern, daß die „alte Messe“ nicht im Alleinbesitz der „Priesterbruderschaft St. Pius X.“ ist, sondern im Besitzstand der lateinischen Kirche innerhalb der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche Christi. Es ist daher falsch, mit einer bestimmten Liturgie Kirchenpolitik machen zu wollen. Richtig ist es aber, die spirituellen Reichtümer des lateinischen Ritus inbesondere in seiner älteren Ausprägung bekanntzumachen, vor allem durch vermehrte Zelebration, wie es an immer mehr Orten geschieht, Gott sei Dank.
#24 Dr. Christoph Heger 14:20:43 | Sonntag, 13. November 2005
Neu-Gestrige
Grüß Gott,
die Zuversicht von P. Pfluger entspricht durchaus meiner Beobachtung. Der Versuch, die alte Messe zu vernichten, ist gescheitert. Der „Aufbruch der Kirche“ mitsamt dem ganzen Kleingeld an „Aufbrüchen“ ist nur noch ein öder Witz. Die gestern als „Ewiggestrige“ Gescholtenen haben schneller Recht behalten, als sie wohl selbst erwartet hatten. Sie können heute mit Spott auf die inzwischen „Neu-Gestrigen“ zurückblicken.
MfG
Christoph Heger
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Grüß Gott,
die Zuversicht von P. Pfluger entspricht durchaus meiner Beobachtung. Der Versuch, die alte Messe zu vernichten, ist gescheitert. Der „Aufbruch der Kirche“ mitsamt dem ganzen Kleingeld an „Aufbrüchen“ ist nur noch ein öder Witz. Die gestern als „Ewiggestrige“ Gescholtenen haben schneller Recht behalten, als sie wohl selbst erwartet hatten. Sie können heute mit Spott auf die inzwischen „Neu-Gestrigen“ zurückblicken.
MfG
Christoph Heger
#23 Brandenburgis 23:10:31 | Freitag, 11. November 2005
Meisner
Ich darf in aller Bescheidenheit darauf hinweisen, daß alle diese Irrlehren auch unter der Aufsicht von Bischof Meisner gelehrt werden, und daß dieser aus den Finanzen seiner Diözese unzählige kirchlich schädliche Aktivitäten finanziert.
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Ich darf in aller Bescheidenheit darauf hinweisen, daß alle diese Irrlehren auch unter der Aufsicht von Bischof Meisner gelehrt werden, und daß dieser aus den Finanzen seiner Diözese unzählige kirchlich schädliche Aktivitäten finanziert.
#22 Evelin 22:18:22 | Freitag, 11. November 2005
Nicht nur ein Rom, sondern ebenso ein Glaube, eine Lehre, eine Taufe, ein Evangelium…
Rom ist nur das ewige Rom, wenn es die Wahrheit, die als Lichtstrahl von dem dreifaltigen Gott ausgeht, unverfälscht den Gläubigen und Ungläubigen verkündet. Tut „es“ das nicht, verkündet „es“ ein anderes Evangelium, eines, welches nicht von Gott ist. Da muß man sich auch damit befassen, dass die Liturgie nicht bloß ein Mittel des Glaubens ist, sondern dessen Grundlage.
Denn das Gesetz des Betens bestimmt das Gesetz des Glaubens. Das läßt sich auch bei vielen Dogmen in dieser Reihenfolge nachweisen. Ändert (zu unterscheiden von Ergänzung und Hinzuf. einzelner Orationen und Meßformulare) man das Gesetz des Betens, insb. das Meßbuch, verändert man damit auch das Gesetz des Glaubens, d.h. es erwachsen daraus falsche Lehren.
Zudem verstoßen mehrere V2-Dok. und einige Passagen direkt gg. die trad. Lehre der Kirche. Auch die abs. Verwendung von Doppeldeutigkeiten, wo eindeutige Begrifflichkeit so möglich wie nötig ist, begünstigt den Irrtum und ist gegen die Wahrheit.
Wenn in Zusammenhang mit den relig. Übungen der Hindus und Moslems von „Gott“ die Rede ist (Nostra Aetate), verstößt dies direkt gegen sämtliche christol. Dogmen (@ Romano).
Auch die FSSPX kämpft gegen verurteilte Irrlehren, die von Konzilen verurteilt wurden. Es gibt praktisch keine verurteilte Irrlehre, die nicht heute an „kath.“ Fakultäten und Hochsch. unter der Aufsicht der Bischöfe gelehrt wird. Von nur einer Irrlehre kann man zum Unterschied zur Zeit des Athanasius gar nicht reden (@ Benedikt).
Der Gatte
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Rom ist nur das ewige Rom, wenn es die Wahrheit, die als Lichtstrahl von dem dreifaltigen Gott ausgeht, unverfälscht den Gläubigen und Ungläubigen verkündet. Tut „es“ das nicht, verkündet „es“ ein anderes Evangelium, eines, welches nicht von Gott ist. Da muß man sich auch damit befassen, dass die Liturgie nicht bloß ein Mittel des Glaubens ist, sondern dessen Grundlage.
Denn das Gesetz des Betens bestimmt das Gesetz des Glaubens. Das läßt sich auch bei vielen Dogmen in dieser Reihenfolge nachweisen. Ändert (zu unterscheiden von Ergänzung und Hinzuf. einzelner Orationen und Meßformulare) man das Gesetz des Betens, insb. das Meßbuch, verändert man damit auch das Gesetz des Glaubens, d.h. es erwachsen daraus falsche Lehren.
Zudem verstoßen mehrere V2-Dok. und einige Passagen direkt gg. die trad. Lehre der Kirche. Auch die abs. Verwendung von Doppeldeutigkeiten, wo eindeutige Begrifflichkeit so möglich wie nötig ist, begünstigt den Irrtum und ist gegen die Wahrheit.
Wenn in Zusammenhang mit den relig. Übungen der Hindus und Moslems von „Gott“ die Rede ist (Nostra Aetate), verstößt dies direkt gegen sämtliche christol. Dogmen (@ Romano).
Auch die FSSPX kämpft gegen verurteilte Irrlehren, die von Konzilen verurteilt wurden. Es gibt praktisch keine verurteilte Irrlehre, die nicht heute an „kath.“ Fakultäten und Hochsch. unter der Aufsicht der Bischöfe gelehrt wird. Von nur einer Irrlehre kann man zum Unterschied zur Zeit des Athanasius gar nicht reden (@ Benedikt).
Der Gatte
#21 Romano 21:45:24 | Freitag, 11. November 2005
Athanasius
Und zählen sie doch mal die „uvm.“ auf. Außer Athanasius gibts da nicht viele und bis heute sind die Gründe für das Umfallen von Papst Liberius nicht ganz geklärt. Er könnte auch unter dem Druck des Kaisers gestanden haben. Das byzantinische Kaisertum war bekanntlich arianisch eingestellt. Außerdem kämpfte Athanasius gegen eine Theorie, die von einem Konzil als häretisch verurteilt wurde.
Sehr richtig, Benedikt. Beim Kampf des Athanasius gegen die arianische Häresie ging es um eine zentrale Glaubenswahrheit, die ausdrücklich Bestandteil unseres Glaubensbekenntnisses ist. Ich halte es daher für eine ziemliche Anmaßung, wenn sich die Kritiker des II. Vaticanums auf Athanasius berufen. Denn die (vermeintlichen) Kritikpunkte haben auch nicht annähernd das Gewicht für unseren , das z.B. die Trinitätslehre hat. Der Test ist doch ganz einfach: Gibt es irgendeinen Satz in den Konzilstexten, der mit den großen Glaubensbekenntnissen der Christenheit in Widerspruch steht? Falls nein, mögen die FSSPX-Anhänger bitte auf die allzu wohlfeilen „Athanasius“-Rufe verzichten. Sie tun damit diesem großen Heiligen Gewalt an.
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Und zählen sie doch mal die „uvm.“ auf. Außer Athanasius gibts da nicht viele und bis heute sind die Gründe für das Umfallen von Papst Liberius nicht ganz geklärt. Er könnte auch unter dem Druck des Kaisers gestanden haben. Das byzantinische Kaisertum war bekanntlich arianisch eingestellt. Außerdem kämpfte Athanasius gegen eine Theorie, die von einem Konzil als häretisch verurteilt wurde.
Sehr richtig, Benedikt. Beim Kampf des Athanasius gegen die arianische Häresie ging es um eine zentrale Glaubenswahrheit, die ausdrücklich Bestandteil unseres Glaubensbekenntnisses ist. Ich halte es daher für eine ziemliche Anmaßung, wenn sich die Kritiker des II. Vaticanums auf Athanasius berufen. Denn die (vermeintlichen) Kritikpunkte haben auch nicht annähernd das Gewicht für unseren , das z.B. die Trinitätslehre hat. Der Test ist doch ganz einfach: Gibt es irgendeinen Satz in den Konzilstexten, der mit den großen Glaubensbekenntnissen der Christenheit in Widerspruch steht? Falls nein, mögen die FSSPX-Anhänger bitte auf die allzu wohlfeilen „Athanasius“-Rufe verzichten. Sie tun damit diesem großen Heiligen Gewalt an.
#20 turk 21:37:28 | Freitag, 11. November 2005
Erzbischof Lefebvre hat im Mai 1988 zunächst unterschrieben
Tja, der totale Selbstwiderspruch: Pater Pfluger verkündet offenbar allen Ernstes die No-Na-Aussage, daß eine Preisgabe des Päpstlichen Primates unweigerlich zur Kirchenspaltung führe. Ja, wie verbohrt muß man denn sein, um nicht zu merken, daß die gesamte Piusbruderschaft das Dogma des Päpstlichen Primates in der Praxis einfach nicht umsetzt und sich nicht unterstellt?
Das unterschrieb jedenfalls der Erzbischof: „Wir erklären, daß wir die Lehre annehmen, die in der Nummer 25 der dogmatischen Konstitution Lumen gentium des II. Vatikanischen Konzils enthalten ist, welche über das kirchliche Lehramt sowie die demselben zu leistende Zustimmung handelt. Bezüglich bestimmter vom II. Vatikanischen Konzil gelehrter Punkte oder betreffend die nachfolgenden Reformen der Liturgie und des Rechtes, die uns mit der Tradition schwer vereinbar erscheinen, verpflichten wir uns, eine positive Haltung des Studiums und der Verbindung mit dem Apostolischen Stuhl einzunehmen und dabei jegliche Polemik zu vermeiden.“ – dieses Studium hätte nämlich gezeigt, daß das Vatikanum II von der Tradition her zu lesen ist und nur im Geiste der vollen Tradition zu interpretieren und annehmbar ist.
Die Vorredner, die gegenüber Pater Pfluger nicht nur einen Schisma-, sondern sogar einen Häresieverdacht äußern, haben einige Argumente auf ihrer Seite. Denn wenn der gute Pater ernsthaft meint, daß seitens der heiligen Mutter Kirche das Dogma nicht mehr rein verkündet und dargestellt würde, dann ist dies streng ge…
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Tja, der totale Selbstwiderspruch: Pater Pfluger verkündet offenbar allen Ernstes die No-Na-Aussage, daß eine Preisgabe des Päpstlichen Primates unweigerlich zur Kirchenspaltung führe. Ja, wie verbohrt muß man denn sein, um nicht zu merken, daß die gesamte Piusbruderschaft das Dogma des Päpstlichen Primates in der Praxis einfach nicht umsetzt und sich nicht unterstellt?
Das unterschrieb jedenfalls der Erzbischof: „Wir erklären, daß wir die Lehre annehmen, die in der Nummer 25 der dogmatischen Konstitution Lumen gentium des II. Vatikanischen Konzils enthalten ist, welche über das kirchliche Lehramt sowie die demselben zu leistende Zustimmung handelt. Bezüglich bestimmter vom II. Vatikanischen Konzil gelehrter Punkte oder betreffend die nachfolgenden Reformen der Liturgie und des Rechtes, die uns mit der Tradition schwer vereinbar erscheinen, verpflichten wir uns, eine positive Haltung des Studiums und der Verbindung mit dem Apostolischen Stuhl einzunehmen und dabei jegliche Polemik zu vermeiden.“ – dieses Studium hätte nämlich gezeigt, daß das Vatikanum II von der Tradition her zu lesen ist und nur im Geiste der vollen Tradition zu interpretieren und annehmbar ist.
Die Vorredner, die gegenüber Pater Pfluger nicht nur einen Schisma-, sondern sogar einen Häresieverdacht äußern, haben einige Argumente auf ihrer Seite. Denn wenn der gute Pater ernsthaft meint, daß seitens der heiligen Mutter Kirche das Dogma nicht mehr rein verkündet und dargestellt würde, dann ist dies streng ge…
#19 Benedikt 20:13:21 | Freitag, 11. November 2005
@ Sulpicius
Ich möchte das von mir gesagte auch nicht als „Niedermachen“ der FSSPX verstanden haben, sondern lediglich als normale Kritik aus ehrlicher Sorge. Das Anliegen der FSSPX verstehe ich sehr wohl, und ich verstehe auch, dass man sich in einem solchen Konflikt keine Blößen geben darf und entsprechende Geschütze auffahren muss. Aber faire Kritik darüber ist glaube ich trotzdem nicht schlecht. Es kann nur nutzen, wenn man die Argumente seiner Kritiker kennt. In dem Sinne ist es sogar schlecht, wenn man gar keine Kritiker hat.
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Ich möchte das von mir gesagte auch nicht als „Niedermachen“ der FSSPX verstanden haben, sondern lediglich als normale Kritik aus ehrlicher Sorge. Das Anliegen der FSSPX verstehe ich sehr wohl, und ich verstehe auch, dass man sich in einem solchen Konflikt keine Blößen geben darf und entsprechende Geschütze auffahren muss. Aber faire Kritik darüber ist glaube ich trotzdem nicht schlecht. Es kann nur nutzen, wenn man die Argumente seiner Kritiker kennt. In dem Sinne ist es sogar schlecht, wenn man gar keine Kritiker hat.
#18 Sulpicius 19:59:01 | Freitag, 11. November 2005
@Benedikt
Mir wären theologische Argumente und Auseinandersetzungen lieber als Schlagworte, die immer in einem Kontext stehen müssen. Daß ein solcher theologischer Disput nichtn in einem Forum abgehandelt werden kann, ist klar.
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Mir wären theologische Argumente und Auseinandersetzungen lieber als Schlagworte, die immer in einem Kontext stehen müssen. Daß ein solcher theologischer Disput nichtn in einem Forum abgehandelt werden kann, ist klar.
#17 Didimus 19:58:13 | Freitag, 11. November 2005
@Sulpicius
Bzgl. der Lage der katholischen Kirche scheinen Sie aber auch stark realitätsfremd zu sein…
Erklären Sie mir doch bitte inweiweit welche Aussage von mir zur Lage der katholischen Kirche realitätsfremd ist!
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Bzgl. der Lage der katholischen Kirche scheinen Sie aber auch stark realitätsfremd zu sein…
Erklären Sie mir doch bitte inweiweit welche Aussage von mir zur Lage der katholischen Kirche realitätsfremd ist!
#16 Benedikt 19:55:15 | Freitag, 11. November 2005
@ Marcel, Sulpicius
Es gibt nur ein Rom. Der letzte, der geglaubt hat, es gäbe eine Instanz über Rom war Martin Luther. Deswegen war Erzbischof Lefebvre immer darauf aus, dass kein Zweifel an seiner Romtreue aufkommen konnte. Seine „Nachfahren“ nehmen es damit leider nicht mehr so genau. Ich denke, jeder in der FSSPX weiß, dass die Bruderschaft auf einem schmalen Grad wandelt. Wer auf einem schmalen Grat wandelt, der muss sich überaus gut vorsehen und seine Seilschaft gut beisammen haben, sonst…
Und zählen sie doch mal die „uvm.“ auf. Außer Athanasius gibts da nicht viele und bis heute sind die Gründe für das Umfallen von Papst Liberius nicht ganz geklärt. Er könnte auch unter dem Druck des Kaisers gestanden haben. Das byzantinische Kaisertum war bekanntlich arianisch eingestellt. Außerdem kämpfte Athanasius gegen eine Theorie, die von einem Konzil als häretisch verurteilt wurde. Hier aber wird ein Konzil verurteilt und das geht eben nicht. Wo würden wir da auch hinkommen.
Hoffen wir und beten wir also, dass sich kein wirkliches Schisma ereignet. Denn wer auf den Felsen Petri stürzt, der wird zermalmt.
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Es gibt nur ein Rom. Der letzte, der geglaubt hat, es gäbe eine Instanz über Rom war Martin Luther. Deswegen war Erzbischof Lefebvre immer darauf aus, dass kein Zweifel an seiner Romtreue aufkommen konnte. Seine „Nachfahren“ nehmen es damit leider nicht mehr so genau. Ich denke, jeder in der FSSPX weiß, dass die Bruderschaft auf einem schmalen Grad wandelt. Wer auf einem schmalen Grat wandelt, der muss sich überaus gut vorsehen und seine Seilschaft gut beisammen haben, sonst…
Und zählen sie doch mal die „uvm.“ auf. Außer Athanasius gibts da nicht viele und bis heute sind die Gründe für das Umfallen von Papst Liberius nicht ganz geklärt. Er könnte auch unter dem Druck des Kaisers gestanden haben. Das byzantinische Kaisertum war bekanntlich arianisch eingestellt. Außerdem kämpfte Athanasius gegen eine Theorie, die von einem Konzil als häretisch verurteilt wurde. Hier aber wird ein Konzil verurteilt und das geht eben nicht. Wo würden wir da auch hinkommen.
Hoffen wir und beten wir also, dass sich kein wirkliches Schisma ereignet. Denn wer auf den Felsen Petri stürzt, der wird zermalmt.
#15 Sulpicius 19:50:29 | Freitag, 11. November 2005
@Didimus
Bzgl. der Lage der katholischen Kirche scheinen Sie aber auch stark realitätsfremd zu sein…
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Bzgl. der Lage der katholischen Kirche scheinen Sie aber auch stark realitätsfremd zu sein…
#14 Didimus 19:46:29 | Freitag, 11. November 2005
Dank an Pater Pfluger!
Denn er zeigt in diesem Interview unverblümt, was von der FSSPX zu halten ist, nämlich gar nichts. Und wohin sich die FSSPX entwickeln wird, wenn sie sich nicht schleunigst dem Papst unterwirft: zu einer Sekte, einer Art katholischer Amish-People.
Es sind also nicht mehr einzelne Sätze, Artikel oder Dokumente des letzten Ökumenischen Konzils, die zur Disposition stehen. Nein, jetzt soll das ganze Konzil in Bausch und Bogen verworfen werden.
Der Häretiker (Fels Petri zum Sandhaufen zermahlen) und de-facto-Schismatiker Pfluger ist offensichtlich auch nicht in der Lage die Wirklichkeit wahrzunehmen. Sonst hätte er erkannt, daß der neue Ritus Sonntag für Sonntag zig Millionen Katholiken hinter dem Ofen hervorlockt.
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Denn er zeigt in diesem Interview unverblümt, was von der FSSPX zu halten ist, nämlich gar nichts. Und wohin sich die FSSPX entwickeln wird, wenn sie sich nicht schleunigst dem Papst unterwirft: zu einer Sekte, einer Art katholischer Amish-People.
Es sind also nicht mehr einzelne Sätze, Artikel oder Dokumente des letzten Ökumenischen Konzils, die zur Disposition stehen. Nein, jetzt soll das ganze Konzil in Bausch und Bogen verworfen werden.
Der Häretiker (Fels Petri zum Sandhaufen zermahlen) und de-facto-Schismatiker Pfluger ist offensichtlich auch nicht in der Lage die Wirklichkeit wahrzunehmen. Sonst hätte er erkannt, daß der neue Ritus Sonntag für Sonntag zig Millionen Katholiken hinter dem Ofen hervorlockt.
#13 Sulpicius 18:41:52 | Freitag, 11. November 2005
@diakonos
Es wäre schön, wenn Sie wenigstens zur Kenntnis nehmen würden, daß selbst das zeitliche Rom bzgl. der Pius-Bruderschaft nicht von Schisma und Schismatiken spricht. Sie stellen sich ja außerhalb ihrer eigenen Überzeugungen…
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Es wäre schön, wenn Sie wenigstens zur Kenntnis nehmen würden, daß selbst das zeitliche Rom bzgl. der Pius-Bruderschaft nicht von Schisma und Schismatiken spricht. Sie stellen sich ja außerhalb ihrer eigenen Überzeugungen…
#12 28.IX-28.X 18:21:16 | Freitag, 11. November 2005
„Schismatiker“
Na ja, sagt ein katholischer Prister mal was Gutes und Wahres, dan gehen die Partei-Linie-Treuen sofort auf die Barikaden…!!!!!!!!!!!!!!!
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Na ja, sagt ein katholischer Prister mal was Gutes und Wahres, dan gehen die Partei-Linie-Treuen sofort auf die Barikaden…!!!!!!!!!!!!!!!
#11 diakonos 18:15:25 | Freitag, 11. November 2005
Kirchenspaltung!?
„…würde unweigerlich zur Kirchenspaltung führen“
Und das sagt ein Schismatiker…
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„…würde unweigerlich zur Kirchenspaltung führen“
Und das sagt ein Schismatiker…
#10 Athanasius 17:58:41 | Freitag, 11. November 2005
Stimmt
„Eines lehrt die Kirchengeschichte: Am Ende bleiben immer die Sieger, die unnachgiebig und treu bei der offenbarten Lehre stehen.“
…und die unnachgiebig und treu zu ROM stehen!
Nein, wie die Geschichte beweist. Denken Sie an den hl. Athanasius, uvm.
Stimmt. Der Ort Rom ist nicht Zeichen der Unfehlbarkeit. Wir sind gebunden und verpflichtet dem ewigen Rom zu folgen. Nicht dem zeitlichen Rom.
Der Apokalyps vom Hl. Johannes, viele heiligen Päpste (Leo XIII., Pius XII., Pius IX., Pius X.), heilige Propheten und die letzten Prophezeiungen lernen es uns: „Babylon“ (Rom) wird mal definitiv von ihrer Herrlichkeit abfallen und durch falschen Ökumenismus „Hurerei“ begehen. (Lesen Sie mal die Instruktion der sogenannten Carbonari aus dem 19. Jahrhundert.) Ich fürchte wir leben kurz vor der Vollendung jener Zukunft.
P. Pfluger FSSPX hat ein gutes Interview abgegeben.
Wir beten und sind vereinigt mit dem ewigen Rom! Mit dem Sitz des Hl. Petrus. Denken wir daran, wofür wir immer beten bei der Litanei Allerheiligen: Ut domnum apostolicum in sancta fide custodire digneris, Te rogamus audi nos!
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„Eines lehrt die Kirchengeschichte: Am Ende bleiben immer die Sieger, die unnachgiebig und treu bei der offenbarten Lehre stehen.“
…und die unnachgiebig und treu zu ROM stehen!
Nein, wie die Geschichte beweist. Denken Sie an den hl. Athanasius, uvm.
Stimmt. Der Ort Rom ist nicht Zeichen der Unfehlbarkeit. Wir sind gebunden und verpflichtet dem ewigen Rom zu folgen. Nicht dem zeitlichen Rom.
Der Apokalyps vom Hl. Johannes, viele heiligen Päpste (Leo XIII., Pius XII., Pius IX., Pius X.), heilige Propheten und die letzten Prophezeiungen lernen es uns: „Babylon“ (Rom) wird mal definitiv von ihrer Herrlichkeit abfallen und durch falschen Ökumenismus „Hurerei“ begehen. (Lesen Sie mal die Instruktion der sogenannten Carbonari aus dem 19. Jahrhundert.) Ich fürchte wir leben kurz vor der Vollendung jener Zukunft.
P. Pfluger FSSPX hat ein gutes Interview abgegeben.
Wir beten und sind vereinigt mit dem ewigen Rom! Mit dem Sitz des Hl. Petrus. Denken wir daran, wofür wir immer beten bei der Litanei Allerheiligen: Ut domnum apostolicum in sancta fide custodire digneris, Te rogamus audi nos!
#9 Marcel 17:39:36 | Freitag, 11. November 2005
Die Quadratur des Kreises
Ein gutes Interview, zur rechten Zeit.
Ihre Frage, Sulpicius, wird Hw. Türk kaum beantworten. Wenn, dann wie üblich mit Loriot: „sowohl-als-auch-um-nicht-zu-sagen-daß“.
Wie groß doch der Unterschied zwischen ihm und einem Pater der Tradition ist.
Benedikt schrieb: „Eines lehrt die Kirchengeschichte: Am Ende bleiben immer die Sieger, die unnachgiebig und treu bei der offenbarten Lehre stehen.“
…und die unnachgiebig und treu zu ROM stehen!
Nein, wie die Geschichte beweist. Denken Sie an den hl. Athanasius, uvm.
Die Kirche lehrt dogmatisch (DS 3115):
„Die Ansicht endlich, als sei der Papst „vermöge seiner Unfehlbarkeit ein vollkommen absoluter Souverän“, beruht auf einem durchaus irrigen Begriff von dem Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit. Wie das Vaticanische Concil es mit klaren und deutlichen Worten ausgesprochen hat und die Natur der Sache von selbst ergibt, bezieht sich dieselbe lediglich auf eine Eigenschaft des höchsten päpstlichen Lehramts: dieses erstreckt sich genau auf dasselbe Gebiet wie das unfehlbare Lehramt der Kirche überhaupt und ist an den Inhalt der Hl. Schrift und der Überlieferung sowie an die bereits von dem kirchlichen Lehramt gegebenen Lehrentscheidungen gebunden.“
Wenn das Handeln Roms für das Heil der Seelen schädlich ist – was leider möglich ist, wie Päpste und Heilige prophezeiten –, muß man ihm zeitweise widerstehen. Vgl. Manifest von 1983. www.fsspx.info/…zbischof/artikel.php?show=186
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Ein gutes Interview, zur rechten Zeit.
Ihre Frage, Sulpicius, wird Hw. Türk kaum beantworten. Wenn, dann wie üblich mit Loriot: „sowohl-als-auch-um-nicht-zu-sagen-daß“.
Wie groß doch der Unterschied zwischen ihm und einem Pater der Tradition ist.
Benedikt schrieb: „Eines lehrt die Kirchengeschichte: Am Ende bleiben immer die Sieger, die unnachgiebig und treu bei der offenbarten Lehre stehen.“
…und die unnachgiebig und treu zu ROM stehen!
Nein, wie die Geschichte beweist. Denken Sie an den hl. Athanasius, uvm.
Die Kirche lehrt dogmatisch (DS 3115):
„Die Ansicht endlich, als sei der Papst „vermöge seiner Unfehlbarkeit ein vollkommen absoluter Souverän“, beruht auf einem durchaus irrigen Begriff von dem Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit. Wie das Vaticanische Concil es mit klaren und deutlichen Worten ausgesprochen hat und die Natur der Sache von selbst ergibt, bezieht sich dieselbe lediglich auf eine Eigenschaft des höchsten päpstlichen Lehramts: dieses erstreckt sich genau auf dasselbe Gebiet wie das unfehlbare Lehramt der Kirche überhaupt und ist an den Inhalt der Hl. Schrift und der Überlieferung sowie an die bereits von dem kirchlichen Lehramt gegebenen Lehrentscheidungen gebunden.“
Wenn das Handeln Roms für das Heil der Seelen schädlich ist – was leider möglich ist, wie Päpste und Heilige prophezeiten –, muß man ihm zeitweise widerstehen. Vgl. Manifest von 1983. www.fsspx.info/…zbischof/artikel.php?show=186
#8 Sulpicius 16:56:22 | Freitag, 11. November 2005
@Benedikt
und die unnachgiebig und treu zu ROM stehen
Kommt eben drauf an, welches Rom…
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und die unnachgiebig und treu zu ROM stehen
Kommt eben drauf an, welches Rom…
#7 Benedikt 16:51:41 | Freitag, 11. November 2005
Ubi Petrus, ibi ecclesia
„Eines lehrt die Kirchengeschichte: Am Ende bleiben immer die Sieger, die unnachgiebig und treu bei der offenbarten Lehre stehen.“
…und die unnachgiebig und treu zu ROM stehen!
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„Eines lehrt die Kirchengeschichte: Am Ende bleiben immer die Sieger, die unnachgiebig und treu bei der offenbarten Lehre stehen.“
…und die unnachgiebig und treu zu ROM stehen!
#6 Gotthard 16:32:45 | Freitag, 11. November 2005
mehr Soziologie
…dass wir nicht mehr in der gesellschaftlichen Situation des 19. Jahrhunderts leben…
den Pius-Leuten täte mehr Soziologie gut …
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…dass wir nicht mehr in der gesellschaftlichen Situation des 19. Jahrhunderts leben…
den Pius-Leuten täte mehr Soziologie gut …
#5 Sulpicius 16:17:53 | Freitag, 11. November 2005
@turk
Was ist inhaltlich falsch in dem Interview?
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Was ist inhaltlich falsch in dem Interview?
#4 Benedikt78 16:02:19 | Freitag, 11. November 2005
Die Aussagen gefallen mir…
wo soll ich unterschreiben?
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wo soll ich unterschreiben?
#3 turk 16:00:23 | Freitag, 11. November 2005
Pius fällt auch nichts mehr Neues ein: die alte Leier …
… und aus Furcht vor dem Konzil versuchte man die Flucht auf den Mond, dort aber wunderte man sich, daß keine ansprechbaren Seelen zu finden waren … plötzlich bemerkte man, daß viele Faktoren an den Verfallserscheinungen Schuld trugen, und daß man über Jahrzehnte immer nur den einen Faktor zu Unrecht geschlagen hatte, denn das Konzil selbst konnte nichts dafür … hätte man nur einfach weiterhin alle 21 Ökumenischen Konzilien in ihrer Ganzheit beachtet und hätte man durch diesen Anti-Konzils-Affekt nicht unnötig etwas schlecht geredet, was durch Einordnung in die Reihe aller Konzilien nicht nur zu retten, sondern auch fruchtbar zu machen war.
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… und aus Furcht vor dem Konzil versuchte man die Flucht auf den Mond, dort aber wunderte man sich, daß keine ansprechbaren Seelen zu finden waren … plötzlich bemerkte man, daß viele Faktoren an den Verfallserscheinungen Schuld trugen, und daß man über Jahrzehnte immer nur den einen Faktor zu Unrecht geschlagen hatte, denn das Konzil selbst konnte nichts dafür … hätte man nur einfach weiterhin alle 21 Ökumenischen Konzilien in ihrer Ganzheit beachtet und hätte man durch diesen Anti-Konzils-Affekt nicht unnötig etwas schlecht geredet, was durch Einordnung in die Reihe aller Konzilien nicht nur zu retten, sondern auch fruchtbar zu machen war.
#2 wiener 15:52:03 | Freitag, 11. November 2005
…
… und in china ist ein sack reis umgefallen …
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… und in china ist ein sack reis umgefallen …
#1 Sulpicius 15:39:53 | Freitag, 11. November 2005
Hier das vollständige…
Interview www.fsspx.info/news/news.php?show=478
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Interview www.fsspx.info/news/news.php?show=478
Weiterlesen:
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