09:24:01 | Montag, 14. November 2005
Alte Messe
Ein mysteriöses Dokument
Seit einiger Zeit geistert ein Dokument durch das Internet. Es soll konkrete Hinweise liefern, daß es im Vatikan Bestrebungen gibt, die Zelebration der Alte Messe dem Neuen Ritus anzupassen.
36 Lesermeinungen
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#36 Agiafortuni 11:48:28 | Dienstag, 20. Dezember 2005
Zur Loyalität der Konzilspriester
Die Priester der Konzilskirche sind zwar Loyal gegenüber dem Konzil und der daraus hervorgegangenen Kirche, jedoch nicht gegenüber der Kirche aller Zeiten. Wenn ich sonntags unterwegs zur Messe bin, höre ich mir hie und da eine Predigt dieser Priester an und jedesmal stehen mir die Haare zu Berge. Dass die Messe das Sühneopfer unseres Herrn und Erlösers ist, will keiner mehr wissen. Viele kennen nicht einmal den Namen eines heiligen Pius oder eines Scheebens, des grössten katholischen Theologen im deutschsprachigen Raum des 19 Jahrhunderts. Dafür werden massenweise Küng und Drewermann zitiert.
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Die Priester der Konzilskirche sind zwar Loyal gegenüber dem Konzil und der daraus hervorgegangenen Kirche, jedoch nicht gegenüber der Kirche aller Zeiten. Wenn ich sonntags unterwegs zur Messe bin, höre ich mir hie und da eine Predigt dieser Priester an und jedesmal stehen mir die Haare zu Berge. Dass die Messe das Sühneopfer unseres Herrn und Erlösers ist, will keiner mehr wissen. Viele kennen nicht einmal den Namen eines heiligen Pius oder eines Scheebens, des grössten katholischen Theologen im deutschsprachigen Raum des 19 Jahrhunderts. Dafür werden massenweise Küng und Drewermann zitiert.
#35 Le Trot 10:40:48 | Dienstag, 20. Dezember 2005
@Benedikt
Vielleicht sollten Sie die Priester der Hl. katholischen Kirche besser nicht als „Geistlose“ verunglimpfen. So etwas gehört sich nicht. Zumal Sie bei Ihrem Ton nicht in der Lage wären, es besser zu machen.
Priester der Hlg. römisch katholischen Kirche sind keine Geistlosen, da sie mit grosser Ehrfurcht darauf bedacht sind das Hlg. Messopfer würdig zu feiern und in Wort und Tat ihre Loyalität gegenüber der Lehre der Kirche zum Ausdruck bringen. Diejenigen, die der Lehre der Kirche in den Rücken fallen sind schlimmer als Geistlose, sie sind die Totengräber der Seelen, es wäre besser sie wären nie geboren worden.
Ansonsten können Sie sich Ihren Restkommentar irgendwo hinstecken.
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Vielleicht sollten Sie die Priester der Hl. katholischen Kirche besser nicht als „Geistlose“ verunglimpfen. So etwas gehört sich nicht. Zumal Sie bei Ihrem Ton nicht in der Lage wären, es besser zu machen.
Priester der Hlg. römisch katholischen Kirche sind keine Geistlosen, da sie mit grosser Ehrfurcht darauf bedacht sind das Hlg. Messopfer würdig zu feiern und in Wort und Tat ihre Loyalität gegenüber der Lehre der Kirche zum Ausdruck bringen. Diejenigen, die der Lehre der Kirche in den Rücken fallen sind schlimmer als Geistlose, sie sind die Totengräber der Seelen, es wäre besser sie wären nie geboren worden.
Ansonsten können Sie sich Ihren Restkommentar irgendwo hinstecken.
#34 Benedikt 10:28:50 | Dienstag, 20. Dezember 2005
@ Le Trot
Vielleicht sollten Sie die Priester der Hl. katholischen Kirche besser nicht als „Geistlose“ verunglimpfen. So etwas gehört sich nicht. Zumal Sie bei Ihrem Ton nicht in der Lage wären, es besser zu machen.
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Vielleicht sollten Sie die Priester der Hl. katholischen Kirche besser nicht als „Geistlose“ verunglimpfen. So etwas gehört sich nicht. Zumal Sie bei Ihrem Ton nicht in der Lage wären, es besser zu machen.
#33 Le Trot 09:53:38 | Dienstag, 20. Dezember 2005
@Gotthard
Das Konzil hat keinen Verdruss gebracht – außer einigen wenigen.
Ja, ja, ich sehe auch blühende Glaubenslandschaften, gut besuchte Werks- und Sonntagsmessen und Warteschlangen vor den Beichtstühlen.
In einigen Nachbargemeinden sind die Leutchen inzwischen so heilig, dass die Geistlosen die Beichtzeiten nur noch auf Anfrage anbieten brauchen.
Dort, wo die Leutchen noch an hart an sich arbeiten müssen reicht aber auch ein halbes Stündlein die Woche Beichtzeit, welches sich vor die Samstagabendmesse schieben lässt.
Es handelt sich dabei nicht um Geistlose, die mehrere Pfarreien zu versorgen haben.
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Das Konzil hat keinen Verdruss gebracht – außer einigen wenigen.
Ja, ja, ich sehe auch blühende Glaubenslandschaften, gut besuchte Werks- und Sonntagsmessen und Warteschlangen vor den Beichtstühlen.
In einigen Nachbargemeinden sind die Leutchen inzwischen so heilig, dass die Geistlosen die Beichtzeiten nur noch auf Anfrage anbieten brauchen.
Dort, wo die Leutchen noch an hart an sich arbeiten müssen reicht aber auch ein halbes Stündlein die Woche Beichtzeit, welches sich vor die Samstagabendmesse schieben lässt.
Es handelt sich dabei nicht um Geistlose, die mehrere Pfarreien zu versorgen haben.
#32 Agiafortuni 09:26:31 | Dienstag, 20. Dezember 2005
Zu Gotthard’s Ueberleben
Sie behaupten, das Konzil mache es einem Menschen des 21. Jahrhundert möglich, christlich zu sein. Frägt sich bloss, ob diese Art und Weise es zu sein gottgefällig ist oder nicht. Die Verehrung die Frevlern wie Karl Rahner, de Lubac, Congar und Teilhard de Chardin zuteil wurde lässt einemn eher das Gegenteil vermuten.
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Sie behaupten, das Konzil mache es einem Menschen des 21. Jahrhundert möglich, christlich zu sein. Frägt sich bloss, ob diese Art und Weise es zu sein gottgefällig ist oder nicht. Die Verehrung die Frevlern wie Karl Rahner, de Lubac, Congar und Teilhard de Chardin zuteil wurde lässt einemn eher das Gegenteil vermuten.
#31 Gotthard 22:16:21 | Montag, 19. Dezember 2005
Überleben
Das Konzil hat keinen Verdruss gebracht – außer einigen wenigen. Ein solches ist aber das Ergebnis eines jeden Konzils … siehe die Altkatholiken nach dem Vaticanum I.
Gebracht hat das Vaticanum II, dass die Menschen des 21. Jahrhunderts noch einen Zugang zur Botschaft Jesu Christi haben… bzw haben könnten.
Sollten die Tradi-Jünger Recht haben, müssten sie eine Millionen-Bewegung sein allein in Deutschland … doch wer kennt sie, außer einigen Eingeweihten und Insidern?
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Das Konzil hat keinen Verdruss gebracht – außer einigen wenigen. Ein solches ist aber das Ergebnis eines jeden Konzils … siehe die Altkatholiken nach dem Vaticanum I.
Gebracht hat das Vaticanum II, dass die Menschen des 21. Jahrhunderts noch einen Zugang zur Botschaft Jesu Christi haben… bzw haben könnten.
Sollten die Tradi-Jünger Recht haben, müssten sie eine Millionen-Bewegung sein allein in Deutschland … doch wer kennt sie, außer einigen Eingeweihten und Insidern?
#30 Agiafortuni 21:09:02 | Montag, 19. Dezember 2005
katholisch-konziliar
selbstverständlich gilt es katholisch und konziliar zu unterscheiden. Was hat das Konzil ausser Verdruss gebracht?
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selbstverständlich gilt es katholisch und konziliar zu unterscheiden. Was hat das Konzil ausser Verdruss gebracht?
#29 Laurentius2 12:35:42 | Mittwoch, 16. November 2005
@ 28.
Danke, Sie haben es auf den Punkt gebracht !
Bitte mailen Sie das mal an die DBK weiter.Es soll niemand sagen können, wir Laien hätten nicht „geblökt“.
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Danke, Sie haben es auf den Punkt gebracht !
Bitte mailen Sie das mal an die DBK weiter.Es soll niemand sagen können, wir Laien hätten nicht „geblökt“.
#28 28.IX-28.X 08:02:53 | Mittwoch, 16. November 2005
Katholisch-konziliar?
Nun fragt sich, ob unsere Oberhirten in der DBK alle Konzilien anerkennen?; ob zB. so ein Hw. Prof. H. Küng alle Konzilien anerkennt?; ob der Pfarrer unserer Gemeinde alle Konzilien anerkennt, der einen evangelischen Pastor zur „Eucharistiefeier“ einlädt( natürlich spricht der Pastor die Wandlungwore mit, dannach gehen Alle zur Kommunion)?. Ich verstehe die Alternative vom Dr.Ram. sehr gut: entweder ist man katholisch, dann erkennt man alle Konzilien, oder man ist konziliar, für den gibt es nur das „Eine“, „Wahre „, superdogmatische „Vaticanum II“.
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Nun fragt sich, ob unsere Oberhirten in der DBK alle Konzilien anerkennen?; ob zB. so ein Hw. Prof. H. Küng alle Konzilien anerkennt?; ob der Pfarrer unserer Gemeinde alle Konzilien anerkennt, der einen evangelischen Pastor zur „Eucharistiefeier“ einlädt( natürlich spricht der Pastor die Wandlungwore mit, dannach gehen Alle zur Kommunion)?. Ich verstehe die Alternative vom Dr.Ram. sehr gut: entweder ist man katholisch, dann erkennt man alle Konzilien, oder man ist konziliar, für den gibt es nur das „Eine“, „Wahre „, superdogmatische „Vaticanum II“.
#27 turk 01:10:55 | Mittwoch, 16. November 2005
Katholisch = 21 Ökumenische Konzilien anerkennen = konziliar
Dr. Regazzoni, ein wenig muß ich Sie doch korrigieren: mit der Aussage, daß (lateinischer) Katholizismus nicht nur Ritualismus ist, wollte ich sagen, daß man in jedem legitimen katholischen Meßritus auch katholisch mitfeiern, beten und glauben kann. Die Pseudo-Alternative „katholisch – konziliar“ gibt es nicht, denn konziliar im katholischen Sinn kann nur heißen, alle 21 Ökumenischen Konzilien integral anzunehmen und je nach Eigenart zu gewichten und zu interpretieren. Ich erkenne sehr wohl in Lumen gentium die Behandlung des übernatürlichen Charakters der Kirche, lesen Sie z. B. LG 8: „Unicus Mediator Christus Ecclesiam suam sanctam, fidei, spei et caritatis communitatem his in terris ut compaginem visibilem constituit et indesinenter sustentat, qua veritatem et gratiam ad omnes diffundit. Societas autem organis hierarchicis instructa et mysticum Christi Corpus, coetus adspectabilis et communitas spiritualis, Ecclesia terrestris et Ecclesia coelestibus bonis ditata, non ut duae res considerandae sunt, sed unam realitatem complexam efformant, quae humano et divino coalescit elemento. Ideo ob non mediocrem analogiam incarnati Verbi mysterio assimilatur. Sicut enim natura assumpta Verbo divino ut vivum organum salutis, Ei indissolubiliter unitum, inservit, non dissimili modo socialis compago Ecclesiae Spiritui Christi, eam vivificanti, ad augmentum corporis inservit (cf. Eph. 4, 16). Haec est unica Christi Ecclesia, quam in Symbolo unam, sanctam, catholicam et apostolicam prof…
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Dr. Regazzoni, ein wenig muß ich Sie doch korrigieren: mit der Aussage, daß (lateinischer) Katholizismus nicht nur Ritualismus ist, wollte ich sagen, daß man in jedem legitimen katholischen Meßritus auch katholisch mitfeiern, beten und glauben kann. Die Pseudo-Alternative „katholisch – konziliar“ gibt es nicht, denn konziliar im katholischen Sinn kann nur heißen, alle 21 Ökumenischen Konzilien integral anzunehmen und je nach Eigenart zu gewichten und zu interpretieren. Ich erkenne sehr wohl in Lumen gentium die Behandlung des übernatürlichen Charakters der Kirche, lesen Sie z. B. LG 8: „Unicus Mediator Christus Ecclesiam suam sanctam, fidei, spei et caritatis communitatem his in terris ut compaginem visibilem constituit et indesinenter sustentat, qua veritatem et gratiam ad omnes diffundit. Societas autem organis hierarchicis instructa et mysticum Christi Corpus, coetus adspectabilis et communitas spiritualis, Ecclesia terrestris et Ecclesia coelestibus bonis ditata, non ut duae res considerandae sunt, sed unam realitatem complexam efformant, quae humano et divino coalescit elemento. Ideo ob non mediocrem analogiam incarnati Verbi mysterio assimilatur. Sicut enim natura assumpta Verbo divino ut vivum organum salutis, Ei indissolubiliter unitum, inservit, non dissimili modo socialis compago Ecclesiae Spiritui Christi, eam vivificanti, ad augmentum corporis inservit (cf. Eph. 4, 16). Haec est unica Christi Ecclesia, quam in Symbolo unam, sanctam, catholicam et apostolicam prof…
#26 Agiafortuni 20:18:48 | Dienstag, 15. November 2005
(lateinischer) Katholizismus ist nicht Ritualismus
Dass er Katolizismus sich nicht im Rituellen erschöpft ist mir wohlbekannt. Es gibt beispielsweise auch ein Kirchenverständnis, das Leo XIII (satis cognitum) und Pius XII (Mystici corporis) festgelegt haben und Benedikt XVI – damals noch als Pfarrer Dr. Ratzinger – deswegen anfechtet, weil er es als zu wenig oekumenisch empfindet. Umso mehr lobt er Lumen gentium, wo auf den übernatürlichen Charakter der Kirche überhaupt nicht eingegangen wird (vgl.hierzu: Paolo Pasqualucci:L’altération de l’idée du surnaturel dans les textes de Vatican II – Actes du IV Congrès théologique de SI SI NO NO, Août 2000, 205 ff.). Empfehle Ihnen ebenfalls Ratzinger’s Berichte von den verschiedenen Konzilssessionen. Letzhlich geht es, wie sie richtig hervorheben nicht um Ritualismus, sondern ob man katholisch oder konziliar sein will.
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Dass er Katolizismus sich nicht im Rituellen erschöpft ist mir wohlbekannt. Es gibt beispielsweise auch ein Kirchenverständnis, das Leo XIII (satis cognitum) und Pius XII (Mystici corporis) festgelegt haben und Benedikt XVI – damals noch als Pfarrer Dr. Ratzinger – deswegen anfechtet, weil er es als zu wenig oekumenisch empfindet. Umso mehr lobt er Lumen gentium, wo auf den übernatürlichen Charakter der Kirche überhaupt nicht eingegangen wird (vgl.hierzu: Paolo Pasqualucci:L’altération de l’idée du surnaturel dans les textes de Vatican II – Actes du IV Congrès théologique de SI SI NO NO, Août 2000, 205 ff.). Empfehle Ihnen ebenfalls Ratzinger’s Berichte von den verschiedenen Konzilssessionen. Letzhlich geht es, wie sie richtig hervorheben nicht um Ritualismus, sondern ob man katholisch oder konziliar sein will.
#25 Rudolphus 15:51:48 | Dienstag, 15. November 2005
Marcellus Lefebvres Treue zu den Modificationen Johannes’ XXIII. II.
Ein Lefebvre-Dokument hierzu wurde in einen der letzten Mitteilungsblätter ausdrücklich zitiert.
Der Erzbischof wollte damit die Einheit innerhalb der FS gewahrt wissen.
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Ein Lefebvre-Dokument hierzu wurde in einen der letzten Mitteilungsblätter ausdrücklich zitiert.
Der Erzbischof wollte damit die Einheit innerhalb der FS gewahrt wissen.
#24 turk 15:45:39 | Dienstag, 15. November 2005
Treue zu den Rubriken 1962 wichtig
Naja, ich würde das alles nicht zu dogmatisch bzw. rechtspositivistisch sehen. Solange jedenfalls keine echte „Reform der Liturgiereform“ innerhalb des lateinischen Ritus in Angriff genommen wird, wäre es schon wichtig, daß an den meisten „Indultplätzen“ auch in großer Treue die Rubriken des Missale 1962 beachtet werden. Und dies ist doch an den meisten „Ecclesia-Dei-Orten“ der Fall, jedenfalls soweit mir bekannt. Ich meine daher, daß Dr. Regazzoni zu einseitig argumentiert, wenn er von einem Danaer-Geschenk spricht. Eines muß auch wieder gesagt weder: (lateinischer) Katholizismus ist nicht nur „Ritualismus“.
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Naja, ich würde das alles nicht zu dogmatisch bzw. rechtspositivistisch sehen. Solange jedenfalls keine echte „Reform der Liturgiereform“ innerhalb des lateinischen Ritus in Angriff genommen wird, wäre es schon wichtig, daß an den meisten „Indultplätzen“ auch in großer Treue die Rubriken des Missale 1962 beachtet werden. Und dies ist doch an den meisten „Ecclesia-Dei-Orten“ der Fall, jedenfalls soweit mir bekannt. Ich meine daher, daß Dr. Regazzoni zu einseitig argumentiert, wenn er von einem Danaer-Geschenk spricht. Eines muß auch wieder gesagt weder: (lateinischer) Katholizismus ist nicht nur „Ritualismus“.
#23 Athanasius 14:13:44 | Dienstag, 15. November 2005
@
Die Liturgiereformen unter Papst Pius XII. waren vielleicht ein wenig unangemessen, entsprachen aber sicherlich nicht dem Protestantismus wie es die Neue Messe tut. Eher war die Karwochereform (teilweise) eine Angliederung des Römischen Ritus an die östlichen Liturgien (etwa Byzantiums) mit ihrer Ostervigil in der Nacht.
Aber es ist leider durchaus wahr, dass Pfr. (sp. Ebf.) Annibale Bugnini bereits unter Pius XII. viel Einfluß hatte und die Liturgisten unter ihm bereits (heimlich) die Zelebration zum Volke hin vorbereiteten, die Pius XII. selbst so verabscheut hat.
„I hear around me reformers who want to dismantle the Holy Sanctuary, destroy the universal flame of the Church, to discard all her adornments, and smite her with remorse for her historic past.“ Eugenio Kardinal Pacelli.
Nota: P. Anthony Chadwick ist ein unzuverlässiger Liturgiker, der u.a. der Homosexualität zustimmt. Zudem ist er ein episcopus vagans ausserhalb der Römischen Kirche. Darüber freut er sich über „konservative“ Anglikaner deren Ritus von einem Messhasser geschrieben urde. Und er experimentiert.
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Die Liturgiereformen unter Papst Pius XII. waren vielleicht ein wenig unangemessen, entsprachen aber sicherlich nicht dem Protestantismus wie es die Neue Messe tut. Eher war die Karwochereform (teilweise) eine Angliederung des Römischen Ritus an die östlichen Liturgien (etwa Byzantiums) mit ihrer Ostervigil in der Nacht.
Aber es ist leider durchaus wahr, dass Pfr. (sp. Ebf.) Annibale Bugnini bereits unter Pius XII. viel Einfluß hatte und die Liturgisten unter ihm bereits (heimlich) die Zelebration zum Volke hin vorbereiteten, die Pius XII. selbst so verabscheut hat.
„I hear around me reformers who want to dismantle the Holy Sanctuary, destroy the universal flame of the Church, to discard all her adornments, and smite her with remorse for her historic past.“ Eugenio Kardinal Pacelli.
Nota: P. Anthony Chadwick ist ein unzuverlässiger Liturgiker, der u.a. der Homosexualität zustimmt. Zudem ist er ein episcopus vagans ausserhalb der Römischen Kirche. Darüber freut er sich über „konservative“ Anglikaner deren Ritus von einem Messhasser geschrieben urde. Und er experimentiert.
#22 Agiafortuni 14:06:06 | Dienstag, 15. November 2005
Ein Danaer Geschenk
In seiner Aeneis lässt der Dichter den Priester Laokoon ausrufen: „ich fürchte die Griechen auch dann, wenn sie Geschenke bringen.“ Es wird in der Folge berichtet, eine Schlange sei gekommen und habe Laokoon mit seinen Söhnen verschlungen. Der antike Mensch sah darin ein Zeichen vom Himmel. In Wirklichkeit soll damit ein Paradox umgangen werden, dass derjenige, der vor Schmeichelein warnt, sich der Gefahr aussetzt, von denjenigen, an die er die Warnung richtet, zum Schweigen gezwungen zu werden.
Ein solches Danaer Geschenk war das Motu proprio ecclesia Dei womit versucht wurde, Gemeinschaften, die sich der Tradition verbunden wissen, die Anerkennung Roms zu gewähren, um sie zu einem späteren Zeitpunkt in den Novus Ordo überzuführen. Bischof Fellay war schon realistischer als er die unumschränkte Freigabe der alten Messe und die Aufhebung der Exkommunikation als Vorbedinung für Verhandlungen mit Rom nannte.
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In seiner Aeneis lässt der Dichter den Priester Laokoon ausrufen: „ich fürchte die Griechen auch dann, wenn sie Geschenke bringen.“ Es wird in der Folge berichtet, eine Schlange sei gekommen und habe Laokoon mit seinen Söhnen verschlungen. Der antike Mensch sah darin ein Zeichen vom Himmel. In Wirklichkeit soll damit ein Paradox umgangen werden, dass derjenige, der vor Schmeichelein warnt, sich der Gefahr aussetzt, von denjenigen, an die er die Warnung richtet, zum Schweigen gezwungen zu werden.
Ein solches Danaer Geschenk war das Motu proprio ecclesia Dei womit versucht wurde, Gemeinschaften, die sich der Tradition verbunden wissen, die Anerkennung Roms zu gewähren, um sie zu einem späteren Zeitpunkt in den Novus Ordo überzuführen. Bischof Fellay war schon realistischer als er die unumschränkte Freigabe der alten Messe und die Aufhebung der Exkommunikation als Vorbedinung für Verhandlungen mit Rom nannte.
#21 Laurentius2 10:17:30 | Dienstag, 15. November 2005
Guter Vorschlag
Der Artikel liest sich insgesamt wie ein sinnvoller Vorschlag zur KORREKTUR DER NEUEN MESSE.
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Der Artikel liest sich insgesamt wie ein sinnvoller Vorschlag zur KORREKTUR DER NEUEN MESSE.
#20 ottaviani 09:50:52 | Dienstag, 15. November 2005
Liturgiereform von PiusXII
Die Karwochenreform ist alles andere alsd glücklich es währe ausreichend gewesen den Zeitpunkt wiederherzustellen nähmlich nach der Non die Reformen wurden unter anderem durch P Bugnini ausgearbeitet und sind besonders was den karfreitag betrifft eiine vorwegnahme der Liturgiereform da wurde aus der Messe der vorverwandelten Opfergaben ein Wortgottesdienst mit Komunionfeier grauenhaft
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Die Karwochenreform ist alles andere alsd glücklich es währe ausreichend gewesen den Zeitpunkt wiederherzustellen nähmlich nach der Non die Reformen wurden unter anderem durch P Bugnini ausgearbeitet und sind besonders was den karfreitag betrifft eiine vorwegnahme der Liturgiereform da wurde aus der Messe der vorverwandelten Opfergaben ein Wortgottesdienst mit Komunionfeier grauenhaft
#19 virOblationis 09:15:29 | Dienstag, 15. November 2005
ad Philomenam
Warum sollte man die liturgischen Veränderungen von 1955 bis 1962 nicht kritisieren? – Es waren unter Pius XII. häufig schon dieselben Liturgiker tätig, die die große Reform von 1969 unter seiner Regentschaft mit einigen „Fingerübungen“ vorbereiteten, so scheint mir. Es wurden zahlreiche Vigilfeiern und Festoktaven abgeschafft, obwohl sie teilweise jahrhunderte lang begangen worden waren: Im Falle der Vigil von Allerheiligen mag es sogar sein, daß diese bereits ebenso alt war wie die Feier am 1. November. – Was aber nistet sich auf den leeren Altären (nach einem Ausspruch E. Jüngers) ein: Im Falle des 31. Oktober wird es – mit Halloween – beispielhaft deutlich.
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Warum sollte man die liturgischen Veränderungen von 1955 bis 1962 nicht kritisieren? – Es waren unter Pius XII. häufig schon dieselben Liturgiker tätig, die die große Reform von 1969 unter seiner Regentschaft mit einigen „Fingerübungen“ vorbereiteten, so scheint mir. Es wurden zahlreiche Vigilfeiern und Festoktaven abgeschafft, obwohl sie teilweise jahrhunderte lang begangen worden waren: Im Falle der Vigil von Allerheiligen mag es sogar sein, daß diese bereits ebenso alt war wie die Feier am 1. November. – Was aber nistet sich auf den leeren Altären (nach einem Ausspruch E. Jüngers) ein: Im Falle des 31. Oktober wird es – mit Halloween – beispielhaft deutlich.
#18 philomena 08:00:06 | Dienstag, 15. November 2005
1965 ist kein Ritus
Das Missale von 1965 ist überhaupt kein eigener Ritus. Es sollte den Weg zum NOM mit ersten Ideen aus dem II. Vaticanum beginnen.
Das Missale von 1962 ist dagegen die letzte Ausgabe des alten Ritus in seiner ursprünglichen Form. Die liturgischen Neuerungen seit 1955 (wobei hier ja keine neue Editio des Misale erschienen war) kann man nicht kritisieren. Papst Pius XII. hat hier in erster Linie eine Neuordnung der Kar- und Osterliturgie vorgenommen. Wollen wir diesen weisen Papst nun auch noch mit dem Modernismus-Vorwurf demontieren?
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Das Missale von 1965 ist überhaupt kein eigener Ritus. Es sollte den Weg zum NOM mit ersten Ideen aus dem II. Vaticanum beginnen.
Das Missale von 1962 ist dagegen die letzte Ausgabe des alten Ritus in seiner ursprünglichen Form. Die liturgischen Neuerungen seit 1955 (wobei hier ja keine neue Editio des Misale erschienen war) kann man nicht kritisieren. Papst Pius XII. hat hier in erster Linie eine Neuordnung der Kar- und Osterliturgie vorgenommen. Wollen wir diesen weisen Papst nun auch noch mit dem Modernismus-Vorwurf demontieren?
#17 chancel_screen 00:29:49 | Dienstag, 15. November 2005
65er doch kein großer Jahrgang
Der 65er Ritus im Kloster mag eine erbauliche Sache sein, doch was bringt er auf Gemeindeebene, wenn der NovusOrdo-„Priester“ zu Beginn der Heiligen Messe ein paar Witze erzählt und die Fußballergebnisse bekannt gibt (ja, habe ich erlebt!)? Bei meinem letzten Besuch des sog. Lateinischen Hochamtes einer NO-Gemeinde sagte der Zelebrant nach Betreten des Altares: „Heute hörte ich ein Lied von Joy Fleming im Radio…“
Im Blog (14.11.05) des Father Anthony Chadwick ist eine interessante Aufzeichnung seiner Erfahrung mit dem 62er Ritus in der (franz.) Landessprache. Diese Variante habe ich sonst nirgendwo gesehen. Hier der Link:
perso.wanadoo.fr/…s.dei/blog_11-05.htm
Pax!
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Der 65er Ritus im Kloster mag eine erbauliche Sache sein, doch was bringt er auf Gemeindeebene, wenn der NovusOrdo-„Priester“ zu Beginn der Heiligen Messe ein paar Witze erzählt und die Fußballergebnisse bekannt gibt (ja, habe ich erlebt!)? Bei meinem letzten Besuch des sog. Lateinischen Hochamtes einer NO-Gemeinde sagte der Zelebrant nach Betreten des Altares: „Heute hörte ich ein Lied von Joy Fleming im Radio…“
Im Blog (14.11.05) des Father Anthony Chadwick ist eine interessante Aufzeichnung seiner Erfahrung mit dem 62er Ritus in der (franz.) Landessprache. Diese Variante habe ich sonst nirgendwo gesehen. Hier der Link:
perso.wanadoo.fr/…s.dei/blog_11-05.htm
Pax!
#16 Pelagius 21:53:27 | Montag, 14. November 2005
Ad Athanasium
In der FSSPX werden noch immer das Evangelium und das Epistel in der Volkssprache vom Ambo oder Predigtgestühl aus gelesen, allerdings nách dem Singen oder Lesen der Texte auf Latein, áuf dem Altar.
Vor einigen Jahren erlebte ich, wie P. Franz Schmidberger die Lesung und das Evangelium innerhalb einer gesungenen Requiemmesse sogleich in der Landessprache vortrug.
Übrigens halte ich jede Entwicklung seit 1955 für durchaus Liturgie zerstörend.
Das mag Ihre Auffassung sein. Ich selbst esse gerne Vanilleeis und begeistere mich für Schostakowitsch-Sinfonien.
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In der FSSPX werden noch immer das Evangelium und das Epistel in der Volkssprache vom Ambo oder Predigtgestühl aus gelesen, allerdings nách dem Singen oder Lesen der Texte auf Latein, áuf dem Altar.
Vor einigen Jahren erlebte ich, wie P. Franz Schmidberger die Lesung und das Evangelium innerhalb einer gesungenen Requiemmesse sogleich in der Landessprache vortrug.
Übrigens halte ich jede Entwicklung seit 1955 für durchaus Liturgie zerstörend.
Das mag Ihre Auffassung sein. Ich selbst esse gerne Vanilleeis und begeistere mich für Schostakowitsch-Sinfonien.
#15 Athanasius 20:37:06 | Montag, 14. November 2005
0
In der FSSPX werden noch immer das Evangelium und das Epistel in der Volkssprache vom Ambo oder Predigtgestühl aus gelesen, allerdings nách dem Singen oder Lesen der Texte auf Latein, áuf dem Altar.
Die Anpassungen in diesem Ecclesia Dei-Dokument werden in Le Barroux und Fontgombault gehorcht von den Mönchen. Diese Anpassungen gehen weiter als das versuchsweise eingeführte Missale von 1965.
Übrigens halte ich jede Entwicklung seit 1955 für durchaus Liturgie zerstörend.
„Nur langsam“, „nur langsam“, denken viele „neokonservativen“, in Wirklichkeit aber moderat-modernistischen, Prälaten im Vatikan. Man weiss der Widerstand entstand durch die plötzliche und schnelle Einführung des Neuen Ordo Missae, jetzt versucht man es langsam.
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In der FSSPX werden noch immer das Evangelium und das Epistel in der Volkssprache vom Ambo oder Predigtgestühl aus gelesen, allerdings nách dem Singen oder Lesen der Texte auf Latein, áuf dem Altar.
Die Anpassungen in diesem Ecclesia Dei-Dokument werden in Le Barroux und Fontgombault gehorcht von den Mönchen. Diese Anpassungen gehen weiter als das versuchsweise eingeführte Missale von 1965.
Übrigens halte ich jede Entwicklung seit 1955 für durchaus Liturgie zerstörend.
„Nur langsam“, „nur langsam“, denken viele „neokonservativen“, in Wirklichkeit aber moderat-modernistischen, Prälaten im Vatikan. Man weiss der Widerstand entstand durch die plötzliche und schnelle Einführung des Neuen Ordo Missae, jetzt versucht man es langsam.
#14 philomena 20:34:52 | Montag, 14. November 2005
Weg in die falsche Richtung!!!
Die „Modernisierung“ des Ritus von 1962 wäre wirklich eine schlimme Sache. Die Gläubigen, welche sich dem alten Messritus verbunden fühlen, würde dies mehrheitlich nicht hinnehmen. Auch beruht das Motu proprio von 1988 auf dem Ritus von 1962 und erwähnt extra, dass eine Vermischung der Riten nicht erlaubt ist. Doch vielleicht ist das Ganze doch eine „Ente“ um die romverbundenen Ecclesia Dei Gruppen nervös zu machen.
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Die „Modernisierung“ des Ritus von 1962 wäre wirklich eine schlimme Sache. Die Gläubigen, welche sich dem alten Messritus verbunden fühlen, würde dies mehrheitlich nicht hinnehmen. Auch beruht das Motu proprio von 1988 auf dem Ritus von 1962 und erwähnt extra, dass eine Vermischung der Riten nicht erlaubt ist. Doch vielleicht ist das Ganze doch eine „Ente“ um die romverbundenen Ecclesia Dei Gruppen nervös zu machen.
#13 Benedikt 19:18:15 | Montag, 14. November 2005
@ sacerdos helveticus
Immerhin erinnere ich mich, dass Anfangs der 90er Jahre in einem deutschen Priorat der Priesterbruderschaft St. Pius X., dass ich damals öfters aufsuchte, in der gelesenen Messe mit Volk Lesung und Evangelium direkt in der Volkssprache gelesen wurden und zum Volk hin gewandt.
Das kommt vermutlich daher, dass Erzbischof Lefebvre eine solche Änderung des Ritus Anfang der 60er ausdrücklich für sinnvoll gehalten hat (Lefebvre, Ein Bischof spricht).
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Immerhin erinnere ich mich, dass Anfangs der 90er Jahre in einem deutschen Priorat der Priesterbruderschaft St. Pius X., dass ich damals öfters aufsuchte, in der gelesenen Messe mit Volk Lesung und Evangelium direkt in der Volkssprache gelesen wurden und zum Volk hin gewandt.
Das kommt vermutlich daher, dass Erzbischof Lefebvre eine solche Änderung des Ritus Anfang der 60er ausdrücklich für sinnvoll gehalten hat (Lefebvre, Ein Bischof spricht).
#12 sacerdos helveticus 18:30:43 | Montag, 14. November 2005
Modifizierungen des Alten Ritus?
Persönlich bin ich spektisch, den Alten Ritus gerade dort zu modifizieren, wo die Liturgie in ihrer ganzen Pracht gefeiert werden sollte, nämlich in den Klöstern . Jede einzelne Massnahme könnte man für sich diskutieren, sie aber den „Klöstern der Tradition“ aufzuerlegen, scheint nicht sehr sinnvoll.
Etwas Anderes ist es, wenn z.B. in Pfarreien, die immer (mehr oder weniger) beim Alten Ritus geblieben sind, die eine oder andere Anpassung im Sinne der Rubriken des Messbuches von 1965 erhalten bleibt (z.B. gemeinsames Singen des Vater Unser, Lesungen direkt in der Volkssprache).
Immerhin erinnere ich mich, dass Anfangs der 90er Jahre in einem deutschen Priorat der Priesterbruderschaft St. Pius X., dass ich damals öfters aufsuchte, in der gelesenen Messe mit Volk Lesung und Evangelium direkt in der Volkssprache gelesen wurden und zum Volk hin gewandt. Vor einiger Zeit sagte man mir, dass die Bruderschaft mittlerweile davon abgegangen sei.
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Persönlich bin ich spektisch, den Alten Ritus gerade dort zu modifizieren, wo die Liturgie in ihrer ganzen Pracht gefeiert werden sollte, nämlich in den Klöstern . Jede einzelne Massnahme könnte man für sich diskutieren, sie aber den „Klöstern der Tradition“ aufzuerlegen, scheint nicht sehr sinnvoll.
Etwas Anderes ist es, wenn z.B. in Pfarreien, die immer (mehr oder weniger) beim Alten Ritus geblieben sind, die eine oder andere Anpassung im Sinne der Rubriken des Messbuches von 1965 erhalten bleibt (z.B. gemeinsames Singen des Vater Unser, Lesungen direkt in der Volkssprache).
Immerhin erinnere ich mich, dass Anfangs der 90er Jahre in einem deutschen Priorat der Priesterbruderschaft St. Pius X., dass ich damals öfters aufsuchte, in der gelesenen Messe mit Volk Lesung und Evangelium direkt in der Volkssprache gelesen wurden und zum Volk hin gewandt. Vor einiger Zeit sagte man mir, dass die Bruderschaft mittlerweile davon abgegangen sei.
#11 Rudolphus 17:41:51 | Montag, 14. November 2005
Ritus von 1965
Sicherlich noch ein würdiger Ritus, man könnte diesen auch noch als lateinischen Ritus trotz unnötiger Änderungen bezeichnen.
Es wäre heute besser um die Kirche bestellt, wäre Paul VI. dabei geblieben, und hätte nicht noch den defizitären Neuen Ritus 1969 eingeführt.
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Sicherlich noch ein würdiger Ritus, man könnte diesen auch noch als lateinischen Ritus trotz unnötiger Änderungen bezeichnen.
Es wäre heute besser um die Kirche bestellt, wäre Paul VI. dabei geblieben, und hätte nicht noch den defizitären Neuen Ritus 1969 eingeführt.
#10 Toby 16:27:42 | Montag, 14. November 2005
Le Barroux
@ Benedikt
Man kann nicht generell sagen, dass sich Le Barroux von der alten Messe verabschiedet habe.
Die Konventmesse in Le Barroux wird – wie schon gesagt – in einer modifizierten Form des Ritus von 1962 gefeiert, die privaten Einzelmessen dagegen nach wie vor streng nach dem Missale von 1962.
Was es mit den Modifizierungen bei der Konventmesse auf sich hat, weiß ich nicht genau, da müsste man einen Fachmann konsultieren, der sich mit Le Barroux genau auskennt.
Allerdings habe ich auch so meine Zweifel, ob das mit den modifizierten Formen des alten Ritus so in Ordnung ist. Offenbar trägt es auch zu weiterer Verwirrung und Verunsicherung bei.
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@ Benedikt
Man kann nicht generell sagen, dass sich Le Barroux von der alten Messe verabschiedet habe.
Die Konventmesse in Le Barroux wird – wie schon gesagt – in einer modifizierten Form des Ritus von 1962 gefeiert, die privaten Einzelmessen dagegen nach wie vor streng nach dem Missale von 1962.
Was es mit den Modifizierungen bei der Konventmesse auf sich hat, weiß ich nicht genau, da müsste man einen Fachmann konsultieren, der sich mit Le Barroux genau auskennt.
Allerdings habe ich auch so meine Zweifel, ob das mit den modifizierten Formen des alten Ritus so in Ordnung ist. Offenbar trägt es auch zu weiterer Verwirrung und Verunsicherung bei.
#9 Benedikt 13:34:49 | Montag, 14. November 2005
Le Barroux
Wenn ich mich recht entsinne, dann habe ich schon öfter gelesen, dass Le Barroux längst vom Alten Ritus Abschied genommen hat. Das dem „bösen“ Vatikan in die Schuhe zu schieben halte ich für ein bißchen ungerecht. Man sollte besser danach fragen, in wie weit das Ganze nicht auf einen Wunsch der Mönche dort zurückgeht. Wenn sie wirklich nach dem Alten Ritus zelebrieren wollten, dann könnten sie es doch tun! Sie sind ja im Prinzip eine Art „Indultkloster“ gewesen. Dass es zu einer Angleichung an den NOM gekommen ist, halte ich daher für ein Bestreben der Mönche dort. Ansonsten könnten ja und würden Unzufriedene dort austreten, es gibt immerhin noch andere traditionstreue Klöster.
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Wenn ich mich recht entsinne, dann habe ich schon öfter gelesen, dass Le Barroux längst vom Alten Ritus Abschied genommen hat. Das dem „bösen“ Vatikan in die Schuhe zu schieben halte ich für ein bißchen ungerecht. Man sollte besser danach fragen, in wie weit das Ganze nicht auf einen Wunsch der Mönche dort zurückgeht. Wenn sie wirklich nach dem Alten Ritus zelebrieren wollten, dann könnten sie es doch tun! Sie sind ja im Prinzip eine Art „Indultkloster“ gewesen. Dass es zu einer Angleichung an den NOM gekommen ist, halte ich daher für ein Bestreben der Mönche dort. Ansonsten könnten ja und würden Unzufriedene dort austreten, es gibt immerhin noch andere traditionstreue Klöster.
#8 Agiafortuni 13:32:41 | Montag, 14. November 2005
Zum geheimnisvollen Dokument
Sollte Rom damit ernst machen, so bleibt nur zu hoffen, dass den verschiedenen ecclesia Dei Gruppen endlich die Augen aufgehen werden. In Anbetracht dessen mussen man Pater Niklaus Pfluger für seine sachbezogene Erklärung zum Konzil dankbar sein.
Ob man es wahrhaben will oder nicht, der NOM besitzt keine solide theologische Grundlage und kann daher keine Referenz sein. Gom wäre glaubwürdiger gewesen, wenn es versucht hätte, den NOM dem tridentinischen Ritus anzupassen wie es abbé Barthe verlangt hatte.
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Sollte Rom damit ernst machen, so bleibt nur zu hoffen, dass den verschiedenen ecclesia Dei Gruppen endlich die Augen aufgehen werden. In Anbetracht dessen mussen man Pater Niklaus Pfluger für seine sachbezogene Erklärung zum Konzil dankbar sein.
Ob man es wahrhaben will oder nicht, der NOM besitzt keine solide theologische Grundlage und kann daher keine Referenz sein. Gom wäre glaubwürdiger gewesen, wenn es versucht hätte, den NOM dem tridentinischen Ritus anzupassen wie es abbé Barthe verlangt hatte.
#7 chancel_screen 12:48:09 | Montag, 14. November 2005
@athanasius
Ja, der Weg ist dann frei für die Neue Messe. Zunächst bezwang Rom die Barbaren, dann bezwangen die Barbaren Rom. Sic transit …
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Ja, der Weg ist dann frei für die Neue Messe. Zunächst bezwang Rom die Barbaren, dann bezwangen die Barbaren Rom. Sic transit …
#6 Toby 12:12:14 | Montag, 14. November 2005
Es ist absolut nichts Neues,
dass die Konventmesse in Le Barroux und ähnlichen Konventen in der oben beschriebenen Form gefeiert wird.
Ob es sich dabei um den 1965er-Ritus oder um einen speziellen eigenritus handelt, entzieht sich meiner Kenntnis.
Die morgendlichen „Winkelmessen“ werden in Le Barroux allerdings nach wie vor streng nach dem Missale von 1962 gelesen.
Ich halte das Gerde von diesem „mysteriösen dokument“ für eine Ente. Diese Regelungen gelten schon von Anfang an, d. h. seit der kanonischen Errichtung von Le Barroux 1989.
Allerdings sind Hinweise auf Bestrebungen, den Ritus von 1962 zu modifizieren, grundsätzlich wohl auch nicht einfach aus der Luft gegriffen.
Man denke beispielsweise an die hier auch schon andiskutierte Problematik der unterschiedlichen Leseordnungen und Kalendarien …
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dass die Konventmesse in Le Barroux und ähnlichen Konventen in der oben beschriebenen Form gefeiert wird.
Ob es sich dabei um den 1965er-Ritus oder um einen speziellen eigenritus handelt, entzieht sich meiner Kenntnis.
Die morgendlichen „Winkelmessen“ werden in Le Barroux allerdings nach wie vor streng nach dem Missale von 1962 gelesen.
Ich halte das Gerde von diesem „mysteriösen dokument“ für eine Ente. Diese Regelungen gelten schon von Anfang an, d. h. seit der kanonischen Errichtung von Le Barroux 1989.
Allerdings sind Hinweise auf Bestrebungen, den Ritus von 1962 zu modifizieren, grundsätzlich wohl auch nicht einfach aus der Luft gegriffen.
Man denke beispielsweise an die hier auch schon andiskutierte Problematik der unterschiedlichen Leseordnungen und Kalendarien …
#5 ottaviani 11:05:07 | Montag, 14. November 2005
@pelagius+ athanasius
ja das schreiben ist manchmal etwas mühsam aber lieber pelagius du hast dich nicht mit dem beschäftigt was ich inhaltlich gschrieben habe
ja athanasius wenn das so ist wie du schreibst dann hat der vatikan übereinkünfte gebrochen es stellt den oberen ein schlechtes zeugnis aus wenn sie sich auf soetwas einlassen
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ja das schreiben ist manchmal etwas mühsam aber lieber pelagius du hast dich nicht mit dem beschäftigt was ich inhaltlich gschrieben habe
ja athanasius wenn das so ist wie du schreibst dann hat der vatikan übereinkünfte gebrochen es stellt den oberen ein schlechtes zeugnis aus wenn sie sich auf soetwas einlassen
#4 Athanasius 10:31:41 | Montag, 14. November 2005
Ist doch bereits so…
dann nicht mehr das missale von 1962 sondern klar das von 1965
Das ist bereits der Fall. Denn in Le Barroux u. Fontgombault usw. wird schon ausschliesslich nach dem Missale von 1965 (mit den Anpassungen dieses Textes) zelebriert, ODER nach dem Neuen Messbuch Paul VI. Die überlieferte vorkonziliare Messe ist dort wenn nicht seltsam sogar verboten.
Der heutige Vatikan will nicht weg von der Liturgiereform und dem Konziliarismus und dem Neo-Modernismus. Man will bloß eine „Rückkehr“ zu den frühen Reformen des „allergrößten Konzils der Geschichte“. Das Missale 1965 passt gut zum moderaten Modernismus und zum Neo-Konservativismus.
Leider ist nach 1965 (Einführung „für alle“) der Weg frei für die ganze Neue Messe.
Und das ist ja auch die Absicht von EcclesiaDei. „Pastorale Sorge“. Das heisst im klerikalen modernistischen Jargon: Anpassung in langsamer Weise.
Dieser Text mag rumgehen, an den Absichten des heutigen Vatikans liegt die Mysteriosität nicht. Schon lange versucht man die Indult-Traditionalisten dem neuen Ritus anzupassen. „Zwei Riten geht nicht“. In der Tat wahr. Aber der neue Ritus ist gar kein Ritus sondern ein Missbrauch. Ganz und offiziell.
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dann nicht mehr das missale von 1962 sondern klar das von 1965
Das ist bereits der Fall. Denn in Le Barroux u. Fontgombault usw. wird schon ausschliesslich nach dem Missale von 1965 (mit den Anpassungen dieses Textes) zelebriert, ODER nach dem Neuen Messbuch Paul VI. Die überlieferte vorkonziliare Messe ist dort wenn nicht seltsam sogar verboten.
Der heutige Vatikan will nicht weg von der Liturgiereform und dem Konziliarismus und dem Neo-Modernismus. Man will bloß eine „Rückkehr“ zu den frühen Reformen des „allergrößten Konzils der Geschichte“. Das Missale 1965 passt gut zum moderaten Modernismus und zum Neo-Konservativismus.
Leider ist nach 1965 (Einführung „für alle“) der Weg frei für die ganze Neue Messe.
Und das ist ja auch die Absicht von EcclesiaDei. „Pastorale Sorge“. Das heisst im klerikalen modernistischen Jargon: Anpassung in langsamer Weise.
Dieser Text mag rumgehen, an den Absichten des heutigen Vatikans liegt die Mysteriosität nicht. Schon lange versucht man die Indult-Traditionalisten dem neuen Ritus anzupassen. „Zwei Riten geht nicht“. In der Tat wahr. Aber der neue Ritus ist gar kein Ritus sondern ein Missbrauch. Ganz und offiziell.
#3 Le Trot 10:08:07 | Montag, 14. November 2005
@Pelagius
Lieber Pelagius,
der von mir um seiner Beiträge in vielen Foren sehr geschätzte Ottaviani ist behindert. Ich habe mich vordem auch des öfteren gewundert, wie die inhaltliche Qualität seiner Beiträge in Übereinstimmung mit seinen „Rechtschreibqualitäten“ zu bringen ist.
Ich hoffe es ist nun geklärt.
Ottaviani ich zolle dir grossen Respekt.
Gruss Trottel
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Lieber Pelagius,
der von mir um seiner Beiträge in vielen Foren sehr geschätzte Ottaviani ist behindert. Ich habe mich vordem auch des öfteren gewundert, wie die inhaltliche Qualität seiner Beiträge in Übereinstimmung mit seinen „Rechtschreibqualitäten“ zu bringen ist.
Ich hoffe es ist nun geklärt.
Ottaviani ich zolle dir grossen Respekt.
Gruss Trottel
#2 Pelagius 09:58:21 | Montag, 14. November 2005
Orthographie und Liturgie
Lieber ottaviani,
wenn die sog. „Ecclesia Dei“-Gemeinschaften den liturgischen Vorschriften des Missale 1962 so viel Beachtung schenken würden wie Sie den Regeln der deutschen Rechtschreibung, dann freilich stünde es schlimm um die Liturgie. Das Missale des Jahres 1965 wäre daran gemessen immerhin noch eine – wenn auch bedauerlich gestutzte – Ordnung.
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Lieber ottaviani,
wenn die sog. „Ecclesia Dei“-Gemeinschaften den liturgischen Vorschriften des Missale 1962 so viel Beachtung schenken würden wie Sie den Regeln der deutschen Rechtschreibung, dann freilich stünde es schlimm um die Liturgie. Das Missale des Jahres 1965 wäre daran gemessen immerhin noch eine – wenn auch bedauerlich gestutzte – Ordnung.
#1 ottaviani 09:32:57 | Montag, 14. November 2005
Eclessia Dei
Nun diese Thesen existieren doch schon länger da gab es doch mal sogar ein treffen zu dem Thema an dem Kardinal Ratzinger teilgenommen hat wenn es so kommen sollte sind die Konvente aufgefordert das nicht zu akzeptieren den dann hat der Vatikan die mit den einzelnen gemeinschaften geschloßenen übereinkünfte klar gebrochen den das währe dann nicht mehr das missale von 1962 sondern klar das von 1965
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Nun diese Thesen existieren doch schon länger da gab es doch mal sogar ein treffen zu dem Thema an dem Kardinal Ratzinger teilgenommen hat wenn es so kommen sollte sind die Konvente aufgefordert das nicht zu akzeptieren den dann hat der Vatikan die mit den einzelnen gemeinschaften geschloßenen übereinkünfte klar gebrochen den das währe dann nicht mehr das missale von 1962 sondern klar das von 1965
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