10:30:09 | Donnerstag, 17. November 2005
Piusbruderschaft
Kein Schisma
Der Präsident der päpstlichen Kommission ‘Ecclesia Dei’, Dario Kardinal Castrillón Hoyos, äußerte sich in jüngster Zeit zum Verhältnis der Priesterbruderschaft St. Pius X. mit dem Vatikan und der universalen Kirche.
(kreuz.net, Vatikan) Kardinal Castrillón sprach am 13. November mit dem italienischen Fernsehsender ‘Canale
5’ über die Alte Messe. Das englischsprachige Forum ‘Angelqueen’ dokumentierte den Text im Internet.
Der Kardinal ist Präsident der Kommission ‘Ecclesia Dei’, welcher die pastorale Sorge für die mit dem Alten Ritus verbundenen Gläubigen anvertraut ist.
Der Kurienkardinal äußerte sich auch zum Treffen des Generaloberen der Priesterbruderschaft St. Pius X., Bischof Bernard Fellay, mit dem Heiligen Vater Ende August.
Diese Audienz habe den Dialog zwischen der Bruderschaft und dem Vatikan beflügelt:
Auf Italienisch sagte der Kardinal: „Non siamo di fronte ad una eresia. Non si può dire in termini corretti, esatti, precisi che ci sia uno scisma“ – „Wir stehen nicht vor einer Häresie. Man kann auf eine korrekte, exakte und präzise Weise nicht sagen, daß ein Schisma vorliegt.“
Eine Bischofsweihe ohne päpstliche Erlaubnis zeige eine „schismatische Haltung“, erklärte der Kirchenfürst. Die Priesterbruderschaft St. Pius X. befinde sich jedoch „innerhalb der Grenzen der Kirche.“
Das Problem sei lediglich, daß eine vollkommenenere Gemeinschaft fehle.
Ähnliches hatte Kardinal Castrillón bereits in einem Interview mit der Septemberausgabe der italienischen Monatszeitung ‘30Giorni’ gesagt. Der Text wurde Anfang November im Internet veröffentlicht.
Bei dieser Gelegenheit hatte Kardinal Castrillón erklärt, daß die Papstaudienz für Mons. Fellay im August Teil eines Prozesses gewesen sei, der schon im Jahr 1988 begonnen habe.
Im Mai 1988 kam es zu einem Einvernehmen zwischen dem damaligen Joseph Kardinal Ratzinger und dem Gründer der Priesterbruderschaft St. Pius X., Erzbischof Marcel Lefèbvre.
„Unglücklicherweise“ habe Mons. Lefebvre damals dennoch vier Bischöfe geweiht:
„Deshalb kam es zur Situation der Trennung, auch wenn kein formales Schisma vorliegt.“
Im Interview mit ‘30Giorni’ bedauerte Kardinal Castrillón, daß ein ungenannter Kirchenfürst kurz nach der Audienz für Bischof Fellay behauptet hatte, daß die Priesterbruderschaft „den Papst anerkennen müsse“.
Das beweise, daß innerhalb der Kirche – auch in deren obersten Rängen – unglücklicherweise nicht immer eine völlige Kenntnis der Bruderschaft bestehe.
Die Priesterbruderschaft St. Pius X. anerkennt Johannes Paul II. und Benedikt XVI. als legitime Nachfolger des Heiligen Petrus.
Der Kurienkardinal verwies auch auf den Unterschied zwischen der Piusbruderschaft und den sogenannten Sedisvakantisten. Letztere glauben, daß der Stuhl Petri seit der Wahl Johannes XXIII. unbesetzt sei.
Kardinal Castrillón unterstütze die theologische Meinung vieler Traditionalisten, wonach die berühmte Bulle ‘Quo Primum’ des heiligen Papstes Pius V. († 1572) es allen nachfolgenden Päpsten verbiete, den klassischen Römischen Meßritus in der Kirche abzuschaffen:
„Die Messe des Heiligen Pius V. wurde niemals abgeschafft.“
Bezüglich einer großzügigeren Erlaubnis der Alten Messe warnte der Kirchenfürst jedoch vor einer möglichen Konkurrenz zwischen dem Alten und dem Neuen Ritus: „Die Liturgie ist kein Schlachtfeld.“
Gleichzeitig erklärte er, daß das „Phänomen der Traditionalisten“ keineswegs am Erlahmen sei, auch deshalb, „weil die Zahl der Priesterberufungen in der traditionellen Welt entschieden höher ist als in vielen Diözesen“.
Der Kardinal ist Präsident der Kommission ‘Ecclesia Dei’, welcher die pastorale Sorge für die mit dem Alten Ritus verbundenen Gläubigen anvertraut ist.
Der Kurienkardinal äußerte sich auch zum Treffen des Generaloberen der Priesterbruderschaft St. Pius X., Bischof Bernard Fellay, mit dem Heiligen Vater Ende August.
Diese Audienz habe den Dialog zwischen der Bruderschaft und dem Vatikan beflügelt:
Auf Italienisch sagte der Kardinal: „Non siamo di fronte ad una eresia. Non si può dire in termini corretti, esatti, precisi che ci sia uno scisma“ – „Wir stehen nicht vor einer Häresie. Man kann auf eine korrekte, exakte und präzise Weise nicht sagen, daß ein Schisma vorliegt.“
Eine Bischofsweihe ohne päpstliche Erlaubnis zeige eine „schismatische Haltung“, erklärte der Kirchenfürst. Die Priesterbruderschaft St. Pius X. befinde sich jedoch „innerhalb der Grenzen der Kirche.“
Das Problem sei lediglich, daß eine vollkommenenere Gemeinschaft fehle.
Ähnliches hatte Kardinal Castrillón bereits in einem Interview mit der Septemberausgabe der italienischen Monatszeitung ‘30Giorni’ gesagt. Der Text wurde Anfang November im Internet veröffentlicht.
Bei dieser Gelegenheit hatte Kardinal Castrillón erklärt, daß die Papstaudienz für Mons. Fellay im August Teil eines Prozesses gewesen sei, der schon im Jahr 1988 begonnen habe.
Im Mai 1988 kam es zu einem Einvernehmen zwischen dem damaligen Joseph Kardinal Ratzinger und dem Gründer der Priesterbruderschaft St. Pius X., Erzbischof Marcel Lefèbvre.
„Unglücklicherweise“ habe Mons. Lefebvre damals dennoch vier Bischöfe geweiht:
„Deshalb kam es zur Situation der Trennung, auch wenn kein formales Schisma vorliegt.“
Im Interview mit ‘30Giorni’ bedauerte Kardinal Castrillón, daß ein ungenannter Kirchenfürst kurz nach der Audienz für Bischof Fellay behauptet hatte, daß die Priesterbruderschaft „den Papst anerkennen müsse“.
Das beweise, daß innerhalb der Kirche – auch in deren obersten Rängen – unglücklicherweise nicht immer eine völlige Kenntnis der Bruderschaft bestehe.
Die Priesterbruderschaft St. Pius X. anerkennt Johannes Paul II. und Benedikt XVI. als legitime Nachfolger des Heiligen Petrus.
Der Kurienkardinal verwies auch auf den Unterschied zwischen der Piusbruderschaft und den sogenannten Sedisvakantisten. Letztere glauben, daß der Stuhl Petri seit der Wahl Johannes XXIII. unbesetzt sei.
Kardinal Castrillón unterstütze die theologische Meinung vieler Traditionalisten, wonach die berühmte Bulle ‘Quo Primum’ des heiligen Papstes Pius V. († 1572) es allen nachfolgenden Päpsten verbiete, den klassischen Römischen Meßritus in der Kirche abzuschaffen:
„Die Messe des Heiligen Pius V. wurde niemals abgeschafft.“
Bezüglich einer großzügigeren Erlaubnis der Alten Messe warnte der Kirchenfürst jedoch vor einer möglichen Konkurrenz zwischen dem Alten und dem Neuen Ritus: „Die Liturgie ist kein Schlachtfeld.“
Gleichzeitig erklärte er, daß das „Phänomen der Traditionalisten“ keineswegs am Erlahmen sei, auch deshalb, „weil die Zahl der Priesterberufungen in der traditionellen Welt entschieden höher ist als in vielen Diözesen“.
74 Lesermeinungen
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#74 THOMAE 11:14:32 | Sonntag, 26. September 2010
RITUALE ROMANUM !
TRUE DIENER DER HEILIGEN WAHREN RÖMISCHEN KATHOLISCHEN KIRCHE !!! SERVA ORDINEM ET ORDO TE SERVABIT QUANTUM POTES TANTUM AUDE TENETE TRADITIONES PRO MISSA TRIDENTINA ET SEMPER FIDELIS !!! o^/ :)3
Redaktion benachrichtigen
TRUE DIENER DER HEILIGEN WAHREN RÖMISCHEN KATHOLISCHEN KIRCHE !!! SERVA ORDINEM ET ORDO TE SERVABIT QUANTUM POTES TANTUM AUDE TENETE TRADITIONES PRO MISSA TRIDENTINA ET SEMPER FIDELIS !!! o^/ :)3
#73 28.IX-28.X 11:52:50 | Mittwoch, 23. November 2005
@Teufel
Lieber Gotthard; ich wünsche ihnen und allen Anderen nicht zu erleben, was ich mal erlebt habe!!! Aber vielleicht würden sie ihnre Meinung ändern.
Redaktion benachrichtigen
Lieber Gotthard; ich wünsche ihnen und allen Anderen nicht zu erleben, was ich mal erlebt habe!!! Aber vielleicht würden sie ihnre Meinung ändern.
#72 Marcel 11:17:18 | Mittwoch, 23. November 2005
„Mein größter Erfolg ist es, den Menschen einzuflüstern, es gäbe mich nicht!“ (Satan)
Marius und Joshua, vielen Dank für die Hinweise!
Zum dogmen-leugnenden Gotthart („Ich weiß nicht was Dämonen sein sollen … nie gehört“), der mit anderen außerhalb der Kirche stehenden Häretikern „Abschied vom Teufel“ nahm – allerdings nicht er von ihnen und das ist deren Problem: Raten Sie mal, wer Ihnen erfolgreich einflüstert: „Es gibt mich nicht!“
Übrigens führt die englische Übersetzung des Buches, das Sie ungläube Person als „Schwachsinn“ bezeichnen, die Imprimatur eines (nachkonziliaren
US-Bischofs.
Evtl. trifft dies auch für die deutschsprachige Originalfassung zu.
Doch ich möchte gar nicht das Buch verteidigen, das ich nicht kenne (zumal ich von Exorzisten weiß, daß Teufelspredigen immer mit größer Vorsicht zu betrachten sind, weil der Vater der Lüge uns Menschen intellektuell haushoch überlegen ist), ich finde Sie und Ihr Treiben viel interessanter. Sie müssen sich hier vorkommen wie in Saurier-Park unter lauter Traditions-„Saurier“.
Nun haben Sie und Ihre Alt-68er-Kirchenfeinde endlich das Sagen in den Konzilsteilkirchen praktisch vollständig übernommen und da tauchen doch wieder solche traditionelle Widerstandsnester auf wie Pilze aus dem Boden.
Diese christlichen „Pilze“ sind einfach nicht auszurotten, obwohl es seit 2000 Jahren versucht wird.
Die letzten Worte eines Pilzsammlers waren: „Diesen kenne ich genau.“
Redaktion benachrichtigen
Marius und Joshua, vielen Dank für die Hinweise!
Zum dogmen-leugnenden Gotthart („Ich weiß nicht was Dämonen sein sollen … nie gehört“), der mit anderen außerhalb der Kirche stehenden Häretikern „Abschied vom Teufel“ nahm – allerdings nicht er von ihnen und das ist deren Problem: Raten Sie mal, wer Ihnen erfolgreich einflüstert: „Es gibt mich nicht!“
Übrigens führt die englische Übersetzung des Buches, das Sie ungläube Person als „Schwachsinn“ bezeichnen, die Imprimatur eines (nachkonziliaren
US-Bischofs.Evtl. trifft dies auch für die deutschsprachige Originalfassung zu.
Doch ich möchte gar nicht das Buch verteidigen, das ich nicht kenne (zumal ich von Exorzisten weiß, daß Teufelspredigen immer mit größer Vorsicht zu betrachten sind, weil der Vater der Lüge uns Menschen intellektuell haushoch überlegen ist), ich finde Sie und Ihr Treiben viel interessanter. Sie müssen sich hier vorkommen wie in Saurier-Park unter lauter Traditions-„Saurier“.
Nun haben Sie und Ihre Alt-68er-Kirchenfeinde endlich das Sagen in den Konzilsteilkirchen praktisch vollständig übernommen und da tauchen doch wieder solche traditionelle Widerstandsnester auf wie Pilze aus dem Boden.
Diese christlichen „Pilze“ sind einfach nicht auszurotten, obwohl es seit 2000 Jahren versucht wird.
Die letzten Worte eines Pilzsammlers waren: „Diesen kenne ich genau.“
#71 Joshua 10:06:12 | Mittwoch, 23. November 2005
@Gotthard
Werbung?
Es war nur eine Antwort auf Fragen von Marcel.
tolle Werbung für einen absoluten Schwachsinn
Bevor man über ein Buch urteilen kann, sollte man es
gelesen haben (Buchtitel:„Mahnung aus dem Jenseits“)
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Werbung?
Es war nur eine Antwort auf Fragen von Marcel.
tolle Werbung für einen absoluten Schwachsinn
Bevor man über ein Buch urteilen kann, sollte man es
gelesen haben (Buchtitel:„Mahnung aus dem Jenseits“)
#70 Gotthard 23:24:38 | Dienstag, 22. November 2005
Werbung
tolle Werbung für einen absoluten Schwachsinn.
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tolle Werbung für einen absoluten Schwachsinn.
#69 Joshua 22:58:35 | Dienstag, 22. November 2005
@Marcel
Weiß jemand zu diesem Exorzismus Details? Mich wundert, daß ich noch nie darüber gelesen habe, obwohl ich einige der bekannteren Fälle in den entsprechenden Christiana-Büchern nachlas
Lieber Marcel,
Mich wundert es nicht, dass Sie noch nie darüber gelesen haben. Am 18. Juni 1977 sagte der Dämon:“
…Wir (Dämonen) hatten gehofft, das Buch zerfalle bevor es recht aufkommen würde. Aber dieser Dreckfetzen ist dann doch noch irgendwie durchgekommen. Ach, aber nur deswegen, weil es DIE OBEN wollten. Aus menschlicher Sicht gesehen, wäre der
Fetzen(„Mahnung aus dem Jenseits“) nicht durchgekommen.
Im Buch steht z.B.:„Econe wird triumphieren“
Marius hat bereits erwähnt, wo man das Buch kriegt.
Sie können auch telefonisch bestellen. Tel.Nr.
0041 (0)62 293 25 25.
Vom gleichen Verlag gibt es noch ein genau so interessantes Büchlein:„Die Kirche in Gefahr“
80 Seiten, EURO 8.-.
Aus dem Vorwort:„Mahnung aus dem Jenseits“ hat begeisterte Aufnahme und heftigsten Widerspruch er-
fahren.
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Weiß jemand zu diesem Exorzismus Details? Mich wundert, daß ich noch nie darüber gelesen habe, obwohl ich einige der bekannteren Fälle in den entsprechenden Christiana-Büchern nachlas
Lieber Marcel,
Mich wundert es nicht, dass Sie noch nie darüber gelesen haben. Am 18. Juni 1977 sagte der Dämon:“
…Wir (Dämonen) hatten gehofft, das Buch zerfalle bevor es recht aufkommen würde. Aber dieser Dreckfetzen ist dann doch noch irgendwie durchgekommen. Ach, aber nur deswegen, weil es DIE OBEN wollten. Aus menschlicher Sicht gesehen, wäre der
Fetzen(„Mahnung aus dem Jenseits“) nicht durchgekommen.
Im Buch steht z.B.:„Econe wird triumphieren“
Marius hat bereits erwähnt, wo man das Buch kriegt.
Sie können auch telefonisch bestellen. Tel.Nr.
0041 (0)62 293 25 25.
Vom gleichen Verlag gibt es noch ein genau so interessantes Büchlein:„Die Kirche in Gefahr“
80 Seiten, EURO 8.-.
Aus dem Vorwort:„Mahnung aus dem Jenseits“ hat begeisterte Aufnahme und heftigsten Widerspruch er-
fahren.
#68 Marius 15:18:33 | Dienstag, 22. November 2005
Marcel
Was du suchst ist das Buch mit dem Titel „ Mahnung
aus dem Jenseits“ von Benaventur Meyer.
Erhältlich beim, Marianisches Schriftenwerk CH-4632
Trimbach, kostet ca SFr. 25.--.
Dein erwähntes Datum, 14. August 1975 stimmt genau überein !
Darin wird auch „ Econe“ erwähnt, ich finde es sehr
empfehlenswert dieses Buch zu lesen und sich seine
Gedanken darüber zu machen !
Leider ist heute bereits vieles so, wie im Buch erwähnt.
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Was du suchst ist das Buch mit dem Titel „ Mahnung
aus dem Jenseits“ von Benaventur Meyer.
Erhältlich beim, Marianisches Schriftenwerk CH-4632
Trimbach, kostet ca SFr. 25.--.
Dein erwähntes Datum, 14. August 1975 stimmt genau überein !
Darin wird auch „ Econe“ erwähnt, ich finde es sehr
empfehlenswert dieses Buch zu lesen und sich seine
Gedanken darüber zu machen !
Leider ist heute bereits vieles so, wie im Buch erwähnt.
#67 Marcel 14:18:38 | Montag, 21. November 2005
A propos Hölle…
(Erste Hälfte auch passend zum Thema Potter)
ZENIT, 2005-11-19, „On the Devil’s Doings: Theologian Delivers a Lesson in a Rome Pub“ www.zenit.org/…ish/visualizza.phtml?sid=80221
>> {…}
„Yes, the sacraments, faith, prayer and sacrifice are the defense against the devil,“ he noted.
One of the possible, though exceptional, actions of the devil is possession, said Father Barrajón. „Possession can be induced through cases of magic or Black Masses.“
{…} <<
–-
Wer weiß mehr über einen in der Schweiz vom 14. August 1975 bis 30. März 1976 durchgeführten Exorzismus mit offenbar acht Priestern? In den Teufelspredigen fand interessanterweise auch Ecône mehrmals Erwähnung – somit zum Forumsthema passend.
Hier ein Buch aus den USA darüber. www.catholicbook.com/…rningsfrombeyond.htm
Weiß jemand zu diesem Exorzismus Details? Mich wundert, daß ich noch nie darüber gelesen habe, obwohl ich einige der bekannteren Fälle in den entsprechenden Christiana-Büchern nachlas (Klingenberg, usw.).
Die Geschichte vom Doppelgänger-Paul VI. halte ich für sehr unwahrscheinlich. Erzbischof Lefevbre wies sie von sich.
Bekam das US-Buch die Imprimatur: „+ Archbishop Stanley Monaghan. Necedah, Wisconsin, January 4, 2003 A.D.“ oder ist das nicht autentisch?
Redaktion benachrichtigen
(Erste Hälfte auch passend zum Thema Potter)
ZENIT, 2005-11-19, „On the Devil’s Doings: Theologian Delivers a Lesson in a Rome Pub“ www.zenit.org/…ish/visualizza.phtml?sid=80221
>> {…}
„Yes, the sacraments, faith, prayer and sacrifice are the defense against the devil,“ he noted.
One of the possible, though exceptional, actions of the devil is possession, said Father Barrajón. „Possession can be induced through cases of magic or Black Masses.“
{…} <<
–-
Wer weiß mehr über einen in der Schweiz vom 14. August 1975 bis 30. März 1976 durchgeführten Exorzismus mit offenbar acht Priestern? In den Teufelspredigen fand interessanterweise auch Ecône mehrmals Erwähnung – somit zum Forumsthema passend.
Hier ein Buch aus den USA darüber. www.catholicbook.com/…rningsfrombeyond.htm
Weiß jemand zu diesem Exorzismus Details? Mich wundert, daß ich noch nie darüber gelesen habe, obwohl ich einige der bekannteren Fälle in den entsprechenden Christiana-Büchern nachlas (Klingenberg, usw.).
Die Geschichte vom Doppelgänger-Paul VI. halte ich für sehr unwahrscheinlich. Erzbischof Lefevbre wies sie von sich.
Bekam das US-Buch die Imprimatur: „+ Archbishop Stanley Monaghan. Necedah, Wisconsin, January 4, 2003 A.D.“ oder ist das nicht autentisch?
#66 Laurentius2 14:12:59 | Montag, 21. November 2005
@Stimme der Vernunft
Ihre verschiedenen Äußerungen ergeben ein interessantes wenn auch mitleiderregendes Psychogramm: geprägt von liberalistischen Dogmen tragen Sie offensichtlich eine fanatische Toleranz vor sich her, die dort aufhört, wo engagiert katholische Positionen vorgetragen werden (s.unten). Das ganze gemixt mit Sarkasmus und Ironiesucht.
Wie ich schon sagte: „Von Zeit zu Zeit seh ich ‘den Alten gern“, sprach Mephisto.
Denken Sie ähnlich wie er ?
Ich finde dieses Verhalten pervers, aber nicht untypisch für ach so „vernünftige“ und ach so „aufgeklärte“ in Wirklichkeit einfach nur bemitleidenswerte „Liberale“. Fragt sich, wer hier in Wahrheit toleranter ist, der Herr der Vernunft oder kreuz.net und römische Katholiken …
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Ihre verschiedenen Äußerungen ergeben ein interessantes wenn auch mitleiderregendes Psychogramm: geprägt von liberalistischen Dogmen tragen Sie offensichtlich eine fanatische Toleranz vor sich her, die dort aufhört, wo engagiert katholische Positionen vorgetragen werden (s.unten). Das ganze gemixt mit Sarkasmus und Ironiesucht.
Wie ich schon sagte: „Von Zeit zu Zeit seh ich ‘den Alten gern“, sprach Mephisto.
Denken Sie ähnlich wie er ?
Ich finde dieses Verhalten pervers, aber nicht untypisch für ach so „vernünftige“ und ach so „aufgeklärte“ in Wirklichkeit einfach nur bemitleidenswerte „Liberale“. Fragt sich, wer hier in Wahrheit toleranter ist, der Herr der Vernunft oder kreuz.net und römische Katholiken …
#65 28.IX-28.X 11:33:48 | Montag, 21. November 2005
…
…sagte eine „weise“ „Stimme der Verunnuft“ vom Himmel!!!
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…sagte eine „weise“ „Stimme der Verunnuft“ vom Himmel!!!
#64 stimme der vernunft † 10:25:58 | Montag, 21. November 2005
Schismatiker
Da mag irgendein verwirrter Kardinal sagen was er will, die Piussekte ist und bleibt eine Gruppe von Schismatikern, die alle in der Hölle schmoren werden.
Redaktion benachrichtigen
Da mag irgendein verwirrter Kardinal sagen was er will, die Piussekte ist und bleibt eine Gruppe von Schismatikern, die alle in der Hölle schmoren werden.
#63 Ignatius 20:49:16 | Samstag, 19. November 2005
–
Danke Irenäus für die Worte sie stimmen alle.
Bin leider temperamentvoll (Bergvolkeinfluss) und weiss auch wer da abhilft: Das sanfmütige Herz Christi, sagt mein Beichtväterchen immer und immer wieder.
Ich bleibe aber inhaltlich dabei dass meine angesprochenen Buchstabenvirtuosen scheinheilige Pharisäer sind. Wünsche ihnen aber trotzdem gute Besserung.
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Danke Irenäus für die Worte sie stimmen alle.
Bin leider temperamentvoll (Bergvolkeinfluss) und weiss auch wer da abhilft: Das sanfmütige Herz Christi, sagt mein Beichtväterchen immer und immer wieder.
Ich bleibe aber inhaltlich dabei dass meine angesprochenen Buchstabenvirtuosen scheinheilige Pharisäer sind. Wünsche ihnen aber trotzdem gute Besserung.
#62 Pelagius 20:18:12 | Samstag, 19. November 2005
Respondeo
Irenäus hat seinem Namen Ehre gemacht und sich irenisierend eingeschaltet. Dafür sei ihm gedankt.
Zu seinen Fragen:
a) „Was ist das für ein Gehorsam, wenn man wie die FSSP tatenlos zusieht, wie in anderen Diözesen im Namen des Gehorsams gegenüber den Ortsbischöfen die Seelsorge zusammenbricht? Was soll aus den dortigen Seelen werden?“
Eine einzige Priestergemeinschaft, und trüge sie das Kürzel FSSP oder sogar FSSPX, wird nicht für die Gläubigen in allen Diözesen sorgen können. Sie wird nicht einmal den Anspruch erheben dürfen, ihr Wirken sei für die „dortigen Seelen“ schlechthin heilsnotwendig. Katholisch-allumfassend ist (auch in räumlichem Sinne) allein die Gesamtkirche, nicht eine ihrer Gemeinschaften.
b) „Was ist das für ein Gehorsam, Messen zu simulieren wie Rifan? Das tut er, weil er immer noch große Vorbehalte gegenüber dem Novus Ordo hat, aber vergessen wir nicht, Sakramente zu simulieren ist ein Sakrileg!“
Die hier benannten Skandale scheinen ja wirklich schlimm zu sein. Wenn Bischof Rifan Messen oder Sakramente simulieren würde, müßte man ihn sogleich in Rom anzeigen. Auf welche Informationen stützt sich aber diese überaus schwerwiegende Behauptung?
Redaktion benachrichtigen
Irenäus hat seinem Namen Ehre gemacht und sich irenisierend eingeschaltet. Dafür sei ihm gedankt.
Zu seinen Fragen:
a) „Was ist das für ein Gehorsam, wenn man wie die FSSP tatenlos zusieht, wie in anderen Diözesen im Namen des Gehorsams gegenüber den Ortsbischöfen die Seelsorge zusammenbricht? Was soll aus den dortigen Seelen werden?“
Eine einzige Priestergemeinschaft, und trüge sie das Kürzel FSSP oder sogar FSSPX, wird nicht für die Gläubigen in allen Diözesen sorgen können. Sie wird nicht einmal den Anspruch erheben dürfen, ihr Wirken sei für die „dortigen Seelen“ schlechthin heilsnotwendig. Katholisch-allumfassend ist (auch in räumlichem Sinne) allein die Gesamtkirche, nicht eine ihrer Gemeinschaften.
b) „Was ist das für ein Gehorsam, Messen zu simulieren wie Rifan? Das tut er, weil er immer noch große Vorbehalte gegenüber dem Novus Ordo hat, aber vergessen wir nicht, Sakramente zu simulieren ist ein Sakrileg!“
Die hier benannten Skandale scheinen ja wirklich schlimm zu sein. Wenn Bischof Rifan Messen oder Sakramente simulieren würde, müßte man ihn sogleich in Rom anzeigen. Auf welche Informationen stützt sich aber diese überaus schwerwiegende Behauptung?
#61 Irenäus 18:45:50 | Samstag, 19. November 2005
Aufregung
Mein lieber Ignatius!
Rege Dich doch nicht so auf!
Ich würde das folgende eigentlich privat zukommen lassen, allerdings geht es nicht:
mäßige Dich in Deinem Ton, bedenke wie so etwas auf Außenstehende wirkt. Rein inhaltlich hast Du recht, aber man so etwas auch in einem angemesseneren Ton anbringen.
Du solltest Dich nicht von solchen Lesern wie z.B. „turk“ allzusehr aus der Fassung bringen lassen. Allerdings ist er auch mir mehrmals durch unqualifizierte Äußerungen aufgefallen, aber man sollte sich dadurch nicht provozieren lassen, auch wenn er in seiner Selbstherrlichkeit ganz genau weiß, daß wir nicht katholisch sind.
Was unseren Leser „Pelagius“ betrifft, so scheint hier mittlerweile offenkundig zu sein, aus welcher Ecke er stammt. Es ist wohl rein menschlich, daß er sich nicht eingestehen will, einer Lebenslüge hinterhergelaufen zu sein. Dennoch möchte ich seine kritische Anfrage mit einer (ebenfalls) kritischen Gegenanfrage beantworten:
was ist das für ein Gehorsam, wenn man wie die FSSP tatenlos zusieht, wie in anderen Diözesen im Namen des Gehorsams gegenüber den Ortsbischöfen die Seelsorge zusammenbricht? Was soll aus den dortigen Seelen werden.
Was ist das für ein Gehorsam, Messen zu simulieren wie Rifan? Das tut er, weil er immer noch große Vorbehalte gegenüber dem Novus Ordo hat, aber vergessen wir nicht, Sakramente zu simulieren ist ein Sakrileg!
Redaktion benachrichtigen
Mein lieber Ignatius!
Rege Dich doch nicht so auf!
Ich würde das folgende eigentlich privat zukommen lassen, allerdings geht es nicht:
mäßige Dich in Deinem Ton, bedenke wie so etwas auf Außenstehende wirkt. Rein inhaltlich hast Du recht, aber man so etwas auch in einem angemesseneren Ton anbringen.
Du solltest Dich nicht von solchen Lesern wie z.B. „turk“ allzusehr aus der Fassung bringen lassen. Allerdings ist er auch mir mehrmals durch unqualifizierte Äußerungen aufgefallen, aber man sollte sich dadurch nicht provozieren lassen, auch wenn er in seiner Selbstherrlichkeit ganz genau weiß, daß wir nicht katholisch sind.
Was unseren Leser „Pelagius“ betrifft, so scheint hier mittlerweile offenkundig zu sein, aus welcher Ecke er stammt. Es ist wohl rein menschlich, daß er sich nicht eingestehen will, einer Lebenslüge hinterhergelaufen zu sein. Dennoch möchte ich seine kritische Anfrage mit einer (ebenfalls) kritischen Gegenanfrage beantworten:
was ist das für ein Gehorsam, wenn man wie die FSSP tatenlos zusieht, wie in anderen Diözesen im Namen des Gehorsams gegenüber den Ortsbischöfen die Seelsorge zusammenbricht? Was soll aus den dortigen Seelen werden.
Was ist das für ein Gehorsam, Messen zu simulieren wie Rifan? Das tut er, weil er immer noch große Vorbehalte gegenüber dem Novus Ordo hat, aber vergessen wir nicht, Sakramente zu simulieren ist ein Sakrileg!
#60 Ignatius 17:39:13 | Samstag, 19. November 2005
Um den heissen Brei reden bis er kalt ist
Zitat Pelagius von früher : Bleibt zu hoffen wir, daß es hier wie in Sachen „Schisma“ im materiellen Bereich bleibt und nicht formal wird…
Es ist kein materielles und kein formelles Schisma bei den Tradis der Piusbrüder und dito für ihre Anhänger hier und das wissen alle die deren ihre heilige Messen beusuchen und dabei auch mal das eine oder andre Wort mit den Leutchen , die mir keinesfalls ALLE sympathisch sind, und Priestern, dito, usw wechslen.
*
Deswegen geht mir deine Heuchelei im Stile von:
„wir (du und WER?!) hoffen nicht dass die pösen Tradis der Bruderschaft im formellen Schisma stecken“
… auf den Senkel, weil das hoffst du ja nicht ehrlich sondern glaubst es eben längst zu wissen, also red doch nicht immer so scheinhelig um den heissen Brei herum!
*
Wenn man dich aber beim Wort nimmt –- dem gemeinten Wort hinter deinem Gesäusel –- dann spielst beleidigte Leberwurscht und quasselst vom angeblich fehlenden Niveau obwohl es GENAU Leute wie DU UND turk usw sind die wie die Besessenen STÄNDIG –- auf die Priesterbruderschaft und ihre Anhänger druffhauen aber NIE auf das lauschen was die Leute kritisieren mit ihren sicher imperfekten Worten und auch meinen, sondern euch an Begrifflichkeiten wie V2 usw aufhängts und uns dann auch noch das Katholischsein absprecht.
*
Du glaubst ich sei unflätig aber du irrst, ich verkünstel mich einfach nicht in so pseudeointellektuelles Piefke-Geschreibsel sondern red Klartext. Des spart Zeit und Geld.
Redaktion benachrichtigen
Zitat Pelagius von früher : Bleibt zu hoffen wir, daß es hier wie in Sachen „Schisma“ im materiellen Bereich bleibt und nicht formal wird…
Es ist kein materielles und kein formelles Schisma bei den Tradis der Piusbrüder und dito für ihre Anhänger hier und das wissen alle die deren ihre heilige Messen beusuchen und dabei auch mal das eine oder andre Wort mit den Leutchen , die mir keinesfalls ALLE sympathisch sind, und Priestern, dito, usw wechslen.
*
Deswegen geht mir deine Heuchelei im Stile von:
„wir (du und WER?!) hoffen nicht dass die pösen Tradis der Bruderschaft im formellen Schisma stecken“
… auf den Senkel, weil das hoffst du ja nicht ehrlich sondern glaubst es eben längst zu wissen, also red doch nicht immer so scheinhelig um den heissen Brei herum!
*
Wenn man dich aber beim Wort nimmt –- dem gemeinten Wort hinter deinem Gesäusel –- dann spielst beleidigte Leberwurscht und quasselst vom angeblich fehlenden Niveau obwohl es GENAU Leute wie DU UND turk usw sind die wie die Besessenen STÄNDIG –- auf die Priesterbruderschaft und ihre Anhänger druffhauen aber NIE auf das lauschen was die Leute kritisieren mit ihren sicher imperfekten Worten und auch meinen, sondern euch an Begrifflichkeiten wie V2 usw aufhängts und uns dann auch noch das Katholischsein absprecht.
*
Du glaubst ich sei unflätig aber du irrst, ich verkünstel mich einfach nicht in so pseudeointellektuelles Piefke-Geschreibsel sondern red Klartext. Des spart Zeit und Geld.
#59 28.IX-28.X 17:29:20 | Samstag, 19. November 2005
@Hw.
Turk; sie betreiben doch einen Kreuzzug gegen die „Tradis“, geben sie es doch zu. Das liest man aus ihren Texten. Bin gespannt, wie sie zu den ortod. Schismatikern und Anglikanern stehen. Denen tut man doch katholischseits heuzutage nur is A… krichen. Nur wenn jemand nur was von den Piusbrübern sagt, reagieren unsere Hirten und sie persönlich mit aüßerst heftigen Alergiesymptomen.
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Turk; sie betreiben doch einen Kreuzzug gegen die „Tradis“, geben sie es doch zu. Das liest man aus ihren Texten. Bin gespannt, wie sie zu den ortod. Schismatikern und Anglikanern stehen. Denen tut man doch katholischseits heuzutage nur is A… krichen. Nur wenn jemand nur was von den Piusbrübern sagt, reagieren unsere Hirten und sie persönlich mit aüßerst heftigen Alergiesymptomen.
#58 Pelagius 16:55:18 | Samstag, 19. November 2005
Niveauverlust
„Mai Pelagius wos foselst denn du do so scheiheilig doher? Des is niat katholisch!“ (Ignatius)
„Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Lesermeinungen. Sie behält sich aber das Recht vor, unsachliche, unflätige, blödsinnige, beleidigende, rechtswidrige sowie dogmatisch oder moralisch bedenkliche Beiträge sowie Beiträge, die dem Ansehen des Mediums schaden, zu löschen.“(kreuz.net)
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„Mai Pelagius wos foselst denn du do so scheiheilig doher? Des is niat katholisch!“ (Ignatius)
„Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Lesermeinungen. Sie behält sich aber das Recht vor, unsachliche, unflätige, blödsinnige, beleidigende, rechtswidrige sowie dogmatisch oder moralisch bedenkliche Beiträge sowie Beiträge, die dem Ansehen des Mediums schaden, zu löschen.“(kreuz.net)
#57 virOblationis 16:20:27 | Samstag, 19. November 2005
Anmerkung zur Verehrung der hl. Philomena
Zwar wurde meines Wissens das am 11. August im ital. Bistum Nola begangene Fest der hl. Philomena 1961 aus dem kirchlichen Kalender entfernt und das Meßformular der Heiligen aufgegeben. Doch soll seit geraumer Zeit das Fest St. Philomenas im Bistum Nola wieder am 11. August gefeiert werden.
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Zwar wurde meines Wissens das am 11. August im ital. Bistum Nola begangene Fest der hl. Philomena 1961 aus dem kirchlichen Kalender entfernt und das Meßformular der Heiligen aufgegeben. Doch soll seit geraumer Zeit das Fest St. Philomenas im Bistum Nola wieder am 11. August gefeiert werden.
#56 Ignatius 15:36:24 | Samstag, 19. November 2005
Ah geans weida!
Mai Pelagius wos foselst denn du do so scheiheilig doher? Des is niat katholisch!
Bleibt zu hoffen wir, daß es hier wie in Sachen „Schisma“ im materiellen Bereich bleibt und nicht formal wird…
Des is jo echt a wohre Anti-Tradi-Bsessenheit dia du pseudo-Tradi do verinnerlicht hoscht und dai Schach-turk ah. Turkn vorm Tor scho wiada!
Schreibts doch mol wos sinnvolles anstatt uns s’demonstriern wos an Pavlowscher Reflex is.
Hia dia Wurscht – wau wau!
Hl. Marcel (L.) bitt fia eis.
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Mai Pelagius wos foselst denn du do so scheiheilig doher? Des is niat katholisch!
Bleibt zu hoffen wir, daß es hier wie in Sachen „Schisma“ im materiellen Bereich bleibt und nicht formal wird…
Des is jo echt a wohre Anti-Tradi-Bsessenheit dia du pseudo-Tradi do verinnerlicht hoscht und dai Schach-turk ah. Turkn vorm Tor scho wiada!
Schreibts doch mol wos sinnvolles anstatt uns s’demonstriern wos an Pavlowscher Reflex is.
Hia dia Wurscht – wau wau!
Hl. Marcel (L.) bitt fia eis.
#55 turk 15:22:14 | Samstag, 19. November 2005
So wird also Ludwig Ott verlacht, danke für diese Information
Tja, die Reaktionen mancher Poster sprechen Bände. Keine Sachargumente, sondern nur heißt Luft. Unwidersprochen steht daher Ludwigs Ott Feststellung im Raum, daß eine gültige und damit endgültige Kanonisation der Kirche unfehlbar sein muß.
Wer bezweifelt, daß das II. Vatikanum ein echtes Ökumenisches Konzil der Kirche war und ist und bleiben wird, und wer bezweifelt, daß eine kirchliche Heiligsprechung quasi-unfehlbar vorgelegt wird, der kann sich leider nicht katholisch nennen. Betreffend Philomena müßte ich mir den Fall genau ansehen, ob hier eine gültige Heiligsprechung seitens der Kirche vorgenommen wurde.
Ein anderer Irrtum besteht bei Vorpostern darin, daß es einen „Kreuzzug gegen Tradis“ gäbe. Selten noch so etwas Lächerliches gelesen. Nur hier auf diesem Forum sind offenbar ein paar fanatische Anhänger der Piusbruderschaft zugegen, sodaß sich die Argumentationslinien klar ergeben und somit die Irrtümer dieser Seite von meiner Warte häufiger benannt werden.
Primitives Lagerdenken ist überholt. Schubladisierungen wie „neo-konservativ“ (ui, was ist das bitte?) sind wenig hilfreich. Mir ist auch nicht bekannt, daß ich mit Klerikern zusammenarbeite, die nicht an die leibliche Aufnahme Mariens glauben. Das Katholische muß nach „rechts“ und „links“ abgesichert werden, so schaut es aus.
Die Piusbruderschaft hat ihre Glaubwürdigkeit dahingehend verspielt, als sie den Einsatz der von Anhängern kritisierten „NOM-Priester“ (Unwort) akzeptiert, solange diese einen subtilen Pr…
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Tja, die Reaktionen mancher Poster sprechen Bände. Keine Sachargumente, sondern nur heißt Luft. Unwidersprochen steht daher Ludwigs Ott Feststellung im Raum, daß eine gültige und damit endgültige Kanonisation der Kirche unfehlbar sein muß.
Wer bezweifelt, daß das II. Vatikanum ein echtes Ökumenisches Konzil der Kirche war und ist und bleiben wird, und wer bezweifelt, daß eine kirchliche Heiligsprechung quasi-unfehlbar vorgelegt wird, der kann sich leider nicht katholisch nennen. Betreffend Philomena müßte ich mir den Fall genau ansehen, ob hier eine gültige Heiligsprechung seitens der Kirche vorgenommen wurde.
Ein anderer Irrtum besteht bei Vorpostern darin, daß es einen „Kreuzzug gegen Tradis“ gäbe. Selten noch so etwas Lächerliches gelesen. Nur hier auf diesem Forum sind offenbar ein paar fanatische Anhänger der Piusbruderschaft zugegen, sodaß sich die Argumentationslinien klar ergeben und somit die Irrtümer dieser Seite von meiner Warte häufiger benannt werden.
Primitives Lagerdenken ist überholt. Schubladisierungen wie „neo-konservativ“ (ui, was ist das bitte?) sind wenig hilfreich. Mir ist auch nicht bekannt, daß ich mit Klerikern zusammenarbeite, die nicht an die leibliche Aufnahme Mariens glauben. Das Katholische muß nach „rechts“ und „links“ abgesichert werden, so schaut es aus.
Die Piusbruderschaft hat ihre Glaubwürdigkeit dahingehend verspielt, als sie den Einsatz der von Anhängern kritisierten „NOM-Priester“ (Unwort) akzeptiert, solange diese einen subtilen Pr…
#54 Athanasius 14:58:16 | Samstag, 19. November 2005
Die Frage
Ayai Padre Alexander,
stellt sich hier die Frage wer hier noch katholisch ist
Die Konzilskirche ist es also nicht und auch die Bibelkommission und die Liturgiekommission von Paul VI. sind es dann nicht. Denn die Unterdrückung des Kultes der Hl. Philomena wurde belegt mit Argumenten sie habe gar nicht reell existiert.
Übrigens ist es durchaus lächerlich wie Sie hier, als Neo-konservativer Priester der sich immer wieder in den Medien blicken lässt, ihren langjährischen anti-FSSPX-ismus zu verteidigen versuchen im Schatten der publizierten Klärung der Sache durch die kompetenten römischen Behörden (Kardinal Hoyos), die jetzt sagen: es gibt kein Schisma (sagen übrigens viele schon Jahre). So lange Sie aber noch zusammenarbeiten mit Klerikern die nicht an die Himmelfahrt Mariä glauben und zudem selbst die Unfehlbarkeit des Papstes bestreiten und glauben man könne auch ausserhalb der Katholischen Kirche gerettet werden, bezweifle ich ob Ihnen jemals die Wahrheit einleuchten wird. (Und die Wahrheit ist nicht die FSSPX, sondern die Römisch-katholische Glaubenslehre aller Zeiten welche von den nachkonziliaren Klerikern verraten und verlassen wurde. Benedikt XVI. behauptet sogar Humani Generis par. 27 sei vorbei nach LG und die Lehre habe sich geändert. Na denn, wenn änderbar, dann auch nicht ewig wahr. Oder?)
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Ayai Padre Alexander,
stellt sich hier die Frage wer hier noch katholisch ist
Die Konzilskirche ist es also nicht und auch die Bibelkommission und die Liturgiekommission von Paul VI. sind es dann nicht. Denn die Unterdrückung des Kultes der Hl. Philomena wurde belegt mit Argumenten sie habe gar nicht reell existiert.
Übrigens ist es durchaus lächerlich wie Sie hier, als Neo-konservativer Priester der sich immer wieder in den Medien blicken lässt, ihren langjährischen anti-FSSPX-ismus zu verteidigen versuchen im Schatten der publizierten Klärung der Sache durch die kompetenten römischen Behörden (Kardinal Hoyos), die jetzt sagen: es gibt kein Schisma (sagen übrigens viele schon Jahre). So lange Sie aber noch zusammenarbeiten mit Klerikern die nicht an die Himmelfahrt Mariä glauben und zudem selbst die Unfehlbarkeit des Papstes bestreiten und glauben man könne auch ausserhalb der Katholischen Kirche gerettet werden, bezweifle ich ob Ihnen jemals die Wahrheit einleuchten wird. (Und die Wahrheit ist nicht die FSSPX, sondern die Römisch-katholische Glaubenslehre aller Zeiten welche von den nachkonziliaren Klerikern verraten und verlassen wurde. Benedikt XVI. behauptet sogar Humani Generis par. 27 sei vorbei nach LG und die Lehre habe sich geändert. Na denn, wenn änderbar, dann auch nicht ewig wahr. Oder?)
#53 Pelagius 14:40:10 | Samstag, 19. November 2005
Bemerkenswertes
„Dass die Selig- und Heiligsprechungen kein Akt des unabänderlichen Lehramtes sind, ergibt sich aus deren Gescichte. Hier der Artikel
Heiligsprechung in der katholischen Kirche auf schaepp.de“ (Gatte der Evelin)
Bemerkenswerte Quellen, aus denen sogenannte Traditionalisten neuerdings ihre Einsichten schöpfen!
Im übrigen: Von einigen Beiträgern wird man wohl nicht gerade behaupten können, sie litten unter Skrupulanz; denn mit ihren Äußerungen über die kirchliche Hierarchie und über Personen, die zur Ehre der Altäre erhoben wurden, setzen sie sich doch ständig der Gefahr aus, freventlich zu urteilen und (zumindest verbal) Heiliges zu entweihen – nach der klassischen Moraltheologie immerhin eine schwere Materie, also objektiv eine Todsünde. (Weiß schon, auch da wird man um eine schneidige Antwort nicht verlegen sein. Das sind die Zeugen Jehovas ja auch nimals.)
Bleibt zu hoffen wir, daß es hier wie in Sachen „Schisma“ im materiellen Bereich bleibt und nicht formal wird…
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„Dass die Selig- und Heiligsprechungen kein Akt des unabänderlichen Lehramtes sind, ergibt sich aus deren Gescichte. Hier der Artikel
Heiligsprechung in der katholischen Kirche auf schaepp.de“ (Gatte der Evelin)
Bemerkenswerte Quellen, aus denen sogenannte Traditionalisten neuerdings ihre Einsichten schöpfen!
Im übrigen: Von einigen Beiträgern wird man wohl nicht gerade behaupten können, sie litten unter Skrupulanz; denn mit ihren Äußerungen über die kirchliche Hierarchie und über Personen, die zur Ehre der Altäre erhoben wurden, setzen sie sich doch ständig der Gefahr aus, freventlich zu urteilen und (zumindest verbal) Heiliges zu entweihen – nach der klassischen Moraltheologie immerhin eine schwere Materie, also objektiv eine Todsünde. (Weiß schon, auch da wird man um eine schneidige Antwort nicht verlegen sein. Das sind die Zeugen Jehovas ja auch nimals.)
Bleibt zu hoffen wir, daß es hier wie in Sachen „Schisma“ im materiellen Bereich bleibt und nicht formal wird…
#52 Ignatius 14:25:47 | Samstag, 19. November 2005
Gähn!
Oh turk du langweilst mit deinem lahmen durchpolemsierten Privat“kreuz“zug gegen die Tradis und „wir mögen keine Tarzan-Padres“-Anhänger usw. während du sonst auf den progressistischen Augen und Hühneraugen blind bist und noch den hinterletzten Schmarrn der „Schönb…geister“ durchgehen lässt. Und das alles mit deiner Werdegeschichte aufm Buckel. Das ist doch fast schon schizo.
Hast du als Padre echt nix bessres zu tun als sich hier mit Laien zu kloppen?! Mei unsre Tradipadres ham oft nen 14h-Tag die san so ausgebucht und ausgefüllt doss wenns net Padres wärn müsstens alle ausbrenna. Ah geh doch wider zur Russwurm in die Show-Arena oder pfleg deine Homage das lesen wenigstens nur die die auf dich stehn.
Pseudokonservative Padres –- na des ist nöt wöldklasse. Basst scho, des is orsch.
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Oh turk du langweilst mit deinem lahmen durchpolemsierten Privat“kreuz“zug gegen die Tradis und „wir mögen keine Tarzan-Padres“-Anhänger usw. während du sonst auf den progressistischen Augen und Hühneraugen blind bist und noch den hinterletzten Schmarrn der „Schönb…geister“ durchgehen lässt. Und das alles mit deiner Werdegeschichte aufm Buckel. Das ist doch fast schon schizo.
Hast du als Padre echt nix bessres zu tun als sich hier mit Laien zu kloppen?! Mei unsre Tradipadres ham oft nen 14h-Tag die san so ausgebucht und ausgefüllt doss wenns net Padres wärn müsstens alle ausbrenna. Ah geh doch wider zur Russwurm in die Show-Arena oder pfleg deine Homage das lesen wenigstens nur die die auf dich stehn.
Pseudokonservative Padres –- na des ist nöt wöldklasse. Basst scho, des is orsch.
#51 turk 14:15:27 | Samstag, 19. November 2005
Und wieder hilft uns Ludwig Ott auf die Sprünge
Einmal mehr zeigen manche Diskutanten, daß man sie betreffend die katholische Dogmatik besser nicht immer konsultieren sollte. Das Standardwerk Grundriß der Dogmatik von Ludwig Ott, das ankenswerterweise von nova & vetera www.kreuz.net/article.447.html neu aufgelegt wurde und jetzt wieder leicht erhältlich ist, sagt uns auf S. 360 f: Der sekundäre Gegenstand der Unfehlbarkeit sind nicht formell geoffenbarte Wahrheiten der christlichen Glaubens- und Sittenlehre, die aber mit der Offenbarungslehre zusammenhängen. Die Begründung ergibt sich aus dem Zweck der Unfehlbarkeit, das hinterlegte Glaubensgut heilig zu behüten und treu auszulegen. Diesen Zweck könnte die Kirche nicht erreichen, wenn sie über Lehren und Tatsachen, die mt der Offenbarung in einem engen Zusammenhan stehen, nicht unfehlbar entscheiden könnte. Zu diessen Tatsachen gehören auch die Kanonisationen der Heiligen, d. i. das endgültige Urteil, daß ein Glied der Kirche in die ewige Seligkeit aufgenommen ist und Gegenstand der öffentlichen Verehrung sein darf. Die den Heiligen erwiesene Verehrung ist, wie Thomas lehrt, „ein gewisses Bekenntnis des Glaubens, in welchem wir an die Herrlichkeit der Heiligen glauben“ (Quodl. 9,16). Könnte die Kirche in ihrem Urteil irren, so ergäben sich daraus Konsequenzen, die mit der Heiligkeit der Kirche unvereinbar sind.
Einmal mehr stellt sich also die Frage, wer hier noch katholisch ist.
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Einmal mehr zeigen manche Diskutanten, daß man sie betreffend die katholische Dogmatik besser nicht immer konsultieren sollte. Das Standardwerk Grundriß der Dogmatik von Ludwig Ott, das ankenswerterweise von nova & vetera www.kreuz.net/article.447.html neu aufgelegt wurde und jetzt wieder leicht erhältlich ist, sagt uns auf S. 360 f: Der sekundäre Gegenstand der Unfehlbarkeit sind nicht formell geoffenbarte Wahrheiten der christlichen Glaubens- und Sittenlehre, die aber mit der Offenbarungslehre zusammenhängen. Die Begründung ergibt sich aus dem Zweck der Unfehlbarkeit, das hinterlegte Glaubensgut heilig zu behüten und treu auszulegen. Diesen Zweck könnte die Kirche nicht erreichen, wenn sie über Lehren und Tatsachen, die mt der Offenbarung in einem engen Zusammenhan stehen, nicht unfehlbar entscheiden könnte. Zu diessen Tatsachen gehören auch die Kanonisationen der Heiligen, d. i. das endgültige Urteil, daß ein Glied der Kirche in die ewige Seligkeit aufgenommen ist und Gegenstand der öffentlichen Verehrung sein darf. Die den Heiligen erwiesene Verehrung ist, wie Thomas lehrt, „ein gewisses Bekenntnis des Glaubens, in welchem wir an die Herrlichkeit der Heiligen glauben“ (Quodl. 9,16). Könnte die Kirche in ihrem Urteil irren, so ergäben sich daraus Konsequenzen, die mit der Heiligkeit der Kirche unvereinbar sind.
Einmal mehr stellt sich also die Frage, wer hier noch katholisch ist.
#50 Evelin 12:46:41 | Samstag, 19. November 2005
Selig- und Heiligsprechungen
@ Rudolphus: Dass die Selig- und Heiligsprechungen kein Akt des unabänderlichen Lehramtes sind, ergibt sich aus deren Gescichte. Hier der Artikel
Heiligsprechung in der katholischen Kirche auf schaepp.de www.schaepp.de/…ligsprechung/in.html
Die erste Heiligsprechung durch den Papst fand erst 993 statt, obwohl es vorher schon jede Menge Kanonisationen gab (auch die Heiligen des Römischen Hochgebets z.B.!). Zwischen 1234 und 1634 gab es eine Aufteilung der Art, dass die Seligsprechung durch die Bischöfe (mit Wirkung für die Ortskirche, die Diözese), die Heiligsprechung (mit Wirkung für die Gesamtkirche) durch den Papst stattfand.
Die Alleinzuständigkeit für Seligsprechungen liegt beim Papst also erst seit 1634, die Alleinzuständigkeit für Heiligsprechungen erst seit 1234 vor. Aus den rückwirkenden Aberkennungen zulässig durchgeführter Selig- und Heiligsprechungen geht hervor, dass es sich bei den Selig- und Heiligsprechungen nicht um Akte des unabänderlichen Lehramts handelt. Das ist ganz eindeutig und denknotwendig.
@ Toby: Die Kritik „von links und rechts“ kommt vom Doppelcharakter des Opus Dei: Äusserlich traditionell, innerlich V2-modernistisch. Außerdem unbarmherzig zu den eingen Mitgliedern und den Ex-Mitgliedern. Hier eine interessante Buchbesprechung:
Michael Lehner, Eine Jugend im Opus Dei griess.st1.at/lehner.htm
Der Autor dieser Buchbesprechung ist ein Progressiver. Dennoch hat er in fast allem Recht.
Der Gatte der Evelin
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@ Rudolphus: Dass die Selig- und Heiligsprechungen kein Akt des unabänderlichen Lehramtes sind, ergibt sich aus deren Gescichte. Hier der Artikel
Heiligsprechung in der katholischen Kirche auf schaepp.de www.schaepp.de/…ligsprechung/in.html
Die erste Heiligsprechung durch den Papst fand erst 993 statt, obwohl es vorher schon jede Menge Kanonisationen gab (auch die Heiligen des Römischen Hochgebets z.B.!). Zwischen 1234 und 1634 gab es eine Aufteilung der Art, dass die Seligsprechung durch die Bischöfe (mit Wirkung für die Ortskirche, die Diözese), die Heiligsprechung (mit Wirkung für die Gesamtkirche) durch den Papst stattfand.
Die Alleinzuständigkeit für Seligsprechungen liegt beim Papst also erst seit 1634, die Alleinzuständigkeit für Heiligsprechungen erst seit 1234 vor. Aus den rückwirkenden Aberkennungen zulässig durchgeführter Selig- und Heiligsprechungen geht hervor, dass es sich bei den Selig- und Heiligsprechungen nicht um Akte des unabänderlichen Lehramts handelt. Das ist ganz eindeutig und denknotwendig.
@ Toby: Die Kritik „von links und rechts“ kommt vom Doppelcharakter des Opus Dei: Äusserlich traditionell, innerlich V2-modernistisch. Außerdem unbarmherzig zu den eingen Mitgliedern und den Ex-Mitgliedern. Hier eine interessante Buchbesprechung:
Michael Lehner, Eine Jugend im Opus Dei griess.st1.at/lehner.htm
Der Autor dieser Buchbesprechung ist ein Progressiver. Dennoch hat er in fast allem Recht.
Der Gatte der Evelin
#49 Agiafortuni 09:18:02 | Samstag, 19. November 2005
Zu den Selig- und Heiligsprechungen
Ein abschliessendes Urteil der Kirche steht noch aus. So viel steht jedoch fest, bei jeder Selig- und Heiligsprechung setzt die Kirche ihre Glaubwürdigkeit aufs Spiel. Daher sollte jeder Leichtsinn vermieden werden. Besonders unglücklich war die Aeusserung Kardinal Ratzingers beim Totenamt für JP II als er erklärte, der liebe JP II sei in das Haus des Herrn eingegangen von wo aus er alle segne. Woher wusste er es? Es wäre besser gewesen, wenn er sie nicht vorgebracht hätte.
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Ein abschliessendes Urteil der Kirche steht noch aus. So viel steht jedoch fest, bei jeder Selig- und Heiligsprechung setzt die Kirche ihre Glaubwürdigkeit aufs Spiel. Daher sollte jeder Leichtsinn vermieden werden. Besonders unglücklich war die Aeusserung Kardinal Ratzingers beim Totenamt für JP II als er erklärte, der liebe JP II sei in das Haus des Herrn eingegangen von wo aus er alle segne. Woher wusste er es? Es wäre besser gewesen, wenn er sie nicht vorgebracht hätte.
#48 Athanasius 18:46:27 | Freitag, 18. November 2005
Öh-öh
Es wurde bloß bei einigen das Fest gestrichen (hl. Philomena) oder der öffentliche Cult verboten (sel. Anderl v. Rinn).
Der Kult der Heiligen Philomena wurde vom Vatikan offiziell unterdrückt und die Existenz der Heiligen Philomena wird und wurde sogar bestritten. Soweit ist man dort bereits. Die Historizität wird bestritten. Vom Vatikan aus. Internalisieren Sie bitte mal diese alarmierende Mentalität im Vatikan. Verstehen Sie?
Wie gesagt: Heiligsprechungen sind kein Teil des ausserordentlichen Magisteriums. Dennoch empfinde auch ich es als sehr schwierig mit den neuen Kanonisationen umzugehen. Denn viele Heiligen Kirchenlehrer haben gesagt, dass man vielleicht schon leicht gegen den Glauben sündigen könnte in dem man die Unfehlbarkeit der Heiligsprechungen bestreiten würde (Hl. Alphonsus Liguori, Robertus Bellarminus usw.), andere glaubten es ist keine Sünde, aber nicht fromm (Kardinal Kajetan usw.).
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Es wurde bloß bei einigen das Fest gestrichen (hl. Philomena) oder der öffentliche Cult verboten (sel. Anderl v. Rinn).
Der Kult der Heiligen Philomena wurde vom Vatikan offiziell unterdrückt und die Existenz der Heiligen Philomena wird und wurde sogar bestritten. Soweit ist man dort bereits. Die Historizität wird bestritten. Vom Vatikan aus. Internalisieren Sie bitte mal diese alarmierende Mentalität im Vatikan. Verstehen Sie?
Wie gesagt: Heiligsprechungen sind kein Teil des ausserordentlichen Magisteriums. Dennoch empfinde auch ich es als sehr schwierig mit den neuen Kanonisationen umzugehen. Denn viele Heiligen Kirchenlehrer haben gesagt, dass man vielleicht schon leicht gegen den Glauben sündigen könnte in dem man die Unfehlbarkeit der Heiligsprechungen bestreiten würde (Hl. Alphonsus Liguori, Robertus Bellarminus usw.), andere glaubten es ist keine Sünde, aber nicht fromm (Kardinal Kajetan usw.).
#47 Rudolphus 17:23:53 | Freitag, 18. November 2005
@Athanasius Beatification/Canonisation
Früher sagte man Canonisationen wären unfehlbar, Beatificationen nicht.
Auch heute sehen die meisten Heiligsprechungen für unfehlbar an, bei Seligsprechungen nehmen das manche auch an, während andere von einem niederen Gewißheitsgrad ausgehen.
Allein schon aus historischen Gründen können sie nicht zur verbindlichen Offenbarung gehören, da sie ja nach Offenbarungsende stattfinden.
Andererseits könnte man doch von unfehlbaren Entscheidungen aus, da man die alten Heiligsprechungen als nachträglich päpstlich gebilligt ansehen kann.
Spätere Heiligsprechungen wurden von den Päpsten selbst durchgeführt.
Seligsprechungen erfolgten zwar zuerst auf diözesaner Ebene, und stehen deshalb in niederem Rang.
Vielleicht könnte man inzwischen päpstliche Seligsprechungen oder päpstlich gebilligte Seligsprechungen auf dieselbe Verbindlichkeitsstufe wie Heiligsprechungen stellen?
Jedenfalls gibt es kein einziges Beispiel, indem eine Selig- oder gar Heiligsprechung an sich annulliert worden wäre. Es wurde bloß bei einigen das Fest gestrichen (hl. Philomena) oder der öffentliche Cult verboten (sel. Anderl v. Rinn).
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Früher sagte man Canonisationen wären unfehlbar, Beatificationen nicht.
Auch heute sehen die meisten Heiligsprechungen für unfehlbar an, bei Seligsprechungen nehmen das manche auch an, während andere von einem niederen Gewißheitsgrad ausgehen.
Allein schon aus historischen Gründen können sie nicht zur verbindlichen Offenbarung gehören, da sie ja nach Offenbarungsende stattfinden.
Andererseits könnte man doch von unfehlbaren Entscheidungen aus, da man die alten Heiligsprechungen als nachträglich päpstlich gebilligt ansehen kann.
Spätere Heiligsprechungen wurden von den Päpsten selbst durchgeführt.
Seligsprechungen erfolgten zwar zuerst auf diözesaner Ebene, und stehen deshalb in niederem Rang.
Vielleicht könnte man inzwischen päpstliche Seligsprechungen oder päpstlich gebilligte Seligsprechungen auf dieselbe Verbindlichkeitsstufe wie Heiligsprechungen stellen?
Jedenfalls gibt es kein einziges Beispiel, indem eine Selig- oder gar Heiligsprechung an sich annulliert worden wäre. Es wurde bloß bei einigen das Fest gestrichen (hl. Philomena) oder der öffentliche Cult verboten (sel. Anderl v. Rinn).
#46 Athanasius 16:33:04 | Freitag, 18. November 2005
_
Der hl. Escrivá, seine Priester und seine Söhne und Töchter sind allesamt rechtgläubig – die Vorwürfe von Ökumenismus, Modernismus, Talmudismus konnte noch nie jemand belegen, weil sie falsch sind.
Zwar ist es durchaus fromm die Kanonisationen als unfehlbar zu betrachten, aber Glaubenspunkt sind sie nicht.
Die offizielle Unterdrückung des Kultes vom Seligen Anderl von Rinn wird von der modernen Kirche betrieben. Diese glaubt also selbst nicht mehr an Seligsprechungen. Die Kult des Hl. Philomena wurde von offiziellen Vatikanverantwortlichen als „unhistorisch“ abgestuft und offiziell wurde sie gestrichen. Offensichtlich glaubt man nicht einmal an die Heiligsprechungen aller Zeiten. Wer wagt es da noch den FSSPX-Gläubigen Häresie vorzuwerfen über ihre Zweifel an die Kanonisationen Escrivás und v.a.? (Häresie muss übrigens ein de-fide-definita-Glaubenspunkt zum Objekt haben, worum es bei Heiligsprechung – leider – noch nicht geht. Denn vor 1300 nahmen die örtlichen, nicht-unfehlbaren, Bischöfe die Heiligsprechungen legitimerweise vor und nicht der allerhöchste Apostolische Stuhl St. Petri in Rom.)
Zu Talmudismus und falschem Ökumenismus dürfen Sie Rudolphus sich bei mir informieren. Nur 1 Beispiel der vielen Fälle des Indifferentismus vom „Opus Dei“: Rabbiner Angel Kreiman, der zeugt: „Opus Dei-Mitglieder haben mich, vom Anfang meiner Rabbinischer Seminarstudien ab, geholfen weiter in meiner Berufung [zum Rabbinat] zu bleiben…Und ich habe sie dies auch machen sehen bei andere…
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Der hl. Escrivá, seine Priester und seine Söhne und Töchter sind allesamt rechtgläubig – die Vorwürfe von Ökumenismus, Modernismus, Talmudismus konnte noch nie jemand belegen, weil sie falsch sind.
Zwar ist es durchaus fromm die Kanonisationen als unfehlbar zu betrachten, aber Glaubenspunkt sind sie nicht.
Die offizielle Unterdrückung des Kultes vom Seligen Anderl von Rinn wird von der modernen Kirche betrieben. Diese glaubt also selbst nicht mehr an Seligsprechungen. Die Kult des Hl. Philomena wurde von offiziellen Vatikanverantwortlichen als „unhistorisch“ abgestuft und offiziell wurde sie gestrichen. Offensichtlich glaubt man nicht einmal an die Heiligsprechungen aller Zeiten. Wer wagt es da noch den FSSPX-Gläubigen Häresie vorzuwerfen über ihre Zweifel an die Kanonisationen Escrivás und v.a.? (Häresie muss übrigens ein de-fide-definita-Glaubenspunkt zum Objekt haben, worum es bei Heiligsprechung – leider – noch nicht geht. Denn vor 1300 nahmen die örtlichen, nicht-unfehlbaren, Bischöfe die Heiligsprechungen legitimerweise vor und nicht der allerhöchste Apostolische Stuhl St. Petri in Rom.)
Zu Talmudismus und falschem Ökumenismus dürfen Sie Rudolphus sich bei mir informieren. Nur 1 Beispiel der vielen Fälle des Indifferentismus vom „Opus Dei“: Rabbiner Angel Kreiman, der zeugt: „Opus Dei-Mitglieder haben mich, vom Anfang meiner Rabbinischer Seminarstudien ab, geholfen weiter in meiner Berufung [zum Rabbinat] zu bleiben…Und ich habe sie dies auch machen sehen bei andere…
#45 Rudolphus 15:56:58 | Freitag, 18. November 2005
Canonisationen
Über Fehl- oder Unfehlbarkeit von Selig- und von Heiligsprechungen könnte man ja noch lange discutieren.
@Tradistimme, @Athanasius
Wieso sollten im 17. Jhdt. die Selig- und Heiligsprechungen der 100 Jahre davor annulliert worden sein, jene der 200 Jahre davor nochmals durchgeführt werden?
Das höre ich zum ersten Mal. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Rom damals so gehandelt haben sollte, und warum – was war z.B. mit den Seligen und Heiligen von über 200 Jahren?
Kann das irgendjemand bestätigen?
Dies riecht mir eher nach dem Chaos der V.II-Zeiten und der zweifelhaften Behauptungen der damaligen Concilsberater, die die Geschichte sehr subjectiv betrachteten, um die Gegenwart zu manipulieren.
Der heilige Josephmaria Escrivá ist sicherlich ein besonderer, herausragender Heiliger der Neuzeit und das Opus Dei zu verstehen war damals nicht einfach – es wurde aber bereits von Pius XII. anerkannt.
Die Heiligen Gottes zu schmähen – besonders die päpstlich ins Buch der Heiligen eingetragenen – ist bereits blasphemisch.
Der hl. Escrivá, seine Priester und seine Söhne und Töchter sind allesamt rechtgläubig – die Vorwürfe von Ökumenismus, Modernismus, Talmudismus konnte noch nie jemand belegen, weil sie falsch sind.
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Über Fehl- oder Unfehlbarkeit von Selig- und von Heiligsprechungen könnte man ja noch lange discutieren.
@Tradistimme, @Athanasius
Wieso sollten im 17. Jhdt. die Selig- und Heiligsprechungen der 100 Jahre davor annulliert worden sein, jene der 200 Jahre davor nochmals durchgeführt werden?
Das höre ich zum ersten Mal. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Rom damals so gehandelt haben sollte, und warum – was war z.B. mit den Seligen und Heiligen von über 200 Jahren?
Kann das irgendjemand bestätigen?
Dies riecht mir eher nach dem Chaos der V.II-Zeiten und der zweifelhaften Behauptungen der damaligen Concilsberater, die die Geschichte sehr subjectiv betrachteten, um die Gegenwart zu manipulieren.
Der heilige Josephmaria Escrivá ist sicherlich ein besonderer, herausragender Heiliger der Neuzeit und das Opus Dei zu verstehen war damals nicht einfach – es wurde aber bereits von Pius XII. anerkannt.
Die Heiligen Gottes zu schmähen – besonders die päpstlich ins Buch der Heiligen eingetragenen – ist bereits blasphemisch.
Der hl. Escrivá, seine Priester und seine Söhne und Töchter sind allesamt rechtgläubig – die Vorwürfe von Ökumenismus, Modernismus, Talmudismus konnte noch nie jemand belegen, weil sie falsch sind.
#44 Athanasius 15:40:30 | Freitag, 18. November 2005
Schande.
So ein Fall war übrigens Anderl v. Rinn.
Eine Seligsprechung die von der Konzilskirche übrigens selbst bestritten und verworfen wird. Da hat man es: die neue Kirche lehnt selbst auch Seligsprechungen ab. Und die FSSPX gehöre nicht zur Kirche wegen desgleichen? Es ist doch eine Frage von entweder…ob.
Escrivá würde ich nicht wie ein Sektenführer bezeichnen, obwohl Opus Dei durchaus sektarische Züge hat. Er ist vor allem ein falscher Ökumeniker und zutiefst verbunden mit dem Kabbalah und dem talmudischen Judaismus. Er sagte auch selber 1970: „Wofür ich noch vor 12 Jahren als Häretiker bestraft wurde, werde ich jetzt von Rom gepriesen.“ Das gefährlichste ist: Opus Dei tarnt sich als „konservativ“, ist aber höchstens als moderat-modernistisch zu betrachten. Die ersten Modernisten lasen auch die Tridentinische Hl. Messe und waren auch vorbildlich in Soutane gekleidet. Und dennoch keine Katholiken mehr. Dabei muss man wissen, dass es im Opus Dei sehr viele gutmeinenden Gläubigen gibt. Sehr viele. Frucht Escrivás? Neine, eher Flucht (guter Gläubigen)…vor den schlimmsten liturgischund theologisch ultra-modernistischen Ausschreitungen in den „konziliaren“ Pfarren und Klöstern.
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So ein Fall war übrigens Anderl v. Rinn.
Eine Seligsprechung die von der Konzilskirche übrigens selbst bestritten und verworfen wird. Da hat man es: die neue Kirche lehnt selbst auch Seligsprechungen ab. Und die FSSPX gehöre nicht zur Kirche wegen desgleichen? Es ist doch eine Frage von entweder…ob.
Escrivá würde ich nicht wie ein Sektenführer bezeichnen, obwohl Opus Dei durchaus sektarische Züge hat. Er ist vor allem ein falscher Ökumeniker und zutiefst verbunden mit dem Kabbalah und dem talmudischen Judaismus. Er sagte auch selber 1970: „Wofür ich noch vor 12 Jahren als Häretiker bestraft wurde, werde ich jetzt von Rom gepriesen.“ Das gefährlichste ist: Opus Dei tarnt sich als „konservativ“, ist aber höchstens als moderat-modernistisch zu betrachten. Die ersten Modernisten lasen auch die Tridentinische Hl. Messe und waren auch vorbildlich in Soutane gekleidet. Und dennoch keine Katholiken mehr. Dabei muss man wissen, dass es im Opus Dei sehr viele gutmeinenden Gläubigen gibt. Sehr viele. Frucht Escrivás? Neine, eher Flucht (guter Gläubigen)…vor den schlimmsten liturgischund theologisch ultra-modernistischen Ausschreitungen in den „konziliaren“ Pfarren und Klöstern.
#43 Toby 15:11:51 | Freitag, 18. November 2005
„Sektenführer“ Escrivà
Am allerwenigsten die Selig- und Heilisprechung des skrupellosen Hochstaplers und Sektenführers Escrivà.
Interessant, wie sehr sich die Einschätzung von rechts außen und links außen in dieser Frage ähnelt …
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Am allerwenigsten die Selig- und Heilisprechung des skrupellosen Hochstaplers und Sektenführers Escrivà.
Interessant, wie sehr sich die Einschätzung von rechts außen und links außen in dieser Frage ähnelt …
#42 Stimme aus dem Tradiland 15:02:03 | Freitag, 18. November 2005
Dass Selig- und Heiligsprechungen nicht unfehlbar sind
ergibt sich schon aus der Geschichte derselben. Denn im 17. Jahrhundert wurden alle Selig-und Heiligsprechungen der letzten 100 Jahre gestrichen, die der ca. 200 Jahre davor konnten fakultativ nochmals durchgeführt werden. So ein Fall war übrigens Anderl v. Rinn.
Einige Selig- und Heilisprechungen seit 1983 waren „geschoben“, d.h. das Ergebnis entspricht nicht den Tatsachen und Fakten. Am allerwenigsten die Selig- und Heilisprechung des skrupellosen Hochstaplers und Sektenführers Escrivà.
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ergibt sich schon aus der Geschichte derselben. Denn im 17. Jahrhundert wurden alle Selig-und Heiligsprechungen der letzten 100 Jahre gestrichen, die der ca. 200 Jahre davor konnten fakultativ nochmals durchgeführt werden. So ein Fall war übrigens Anderl v. Rinn.
Einige Selig- und Heilisprechungen seit 1983 waren „geschoben“, d.h. das Ergebnis entspricht nicht den Tatsachen und Fakten. Am allerwenigsten die Selig- und Heilisprechung des skrupellosen Hochstaplers und Sektenführers Escrivà.
#41 Rudolphus 14:46:36 | Freitag, 18. November 2005
Ablehung von Canonisationen nicht begründbar
Hier muß ich Hw. turk zustimmen.
Denn die Anerkennung von Selig- und Heiligsprechungen von der kirchenrechtlichen Regelung des Verfahrens abhängig zu machen, das ist nicht katholisch.
Die Haltung der FS ist aber nicht an Meinungen ihrer Meßbesucher zu messen, da es ja eine Priesterbruderschaft ist.
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Hier muß ich Hw. turk zustimmen.
Denn die Anerkennung von Selig- und Heiligsprechungen von der kirchenrechtlichen Regelung des Verfahrens abhängig zu machen, das ist nicht katholisch.
Die Haltung der FS ist aber nicht an Meinungen ihrer Meßbesucher zu messen, da es ja eine Priesterbruderschaft ist.
#40 turk 14:39:21 | Freitag, 18. November 2005
Wann lernt Stimme dazu? Das ist nicht katholisch, leider
Liebe Stimme! Sie disqualifizieren sich regelmäßig mit nicht-katholischen Statements. Haben Sie schon bisher die unfehlbar feststehende Tatsache, daß das II. Vatikanische Konzil als von den zuständigen Päpsten anerkanntes XXI. Ökumenisches Konzil in die Kirchengeschichte eingegangen ist, nicht akzeptiert, so fangen Sie jetzt sogar an, die Quasi-Unfehlbarkeit der Heiligsprechungen zu bezweifeln. Damit zeigen Sie neuerlich das schwerwiegende und leider häresienahe Problem mancher Positionen der Anhänger der „Priesterbruderschaft St. Pius X.“ auf. Wer der Kirche nicht mehr vertraut, was ein Ökumenisches Konzil ist und was nicht, und wer der Kirche auch nicht mehr vertraut, ob eine Heiligsprechung auch wirklich bedeutet, daß die Seele des entsprechenden Menschen unfehlbar im Himmel gelandet ist, der tut so, als gäbe es die Kirche Christi nicht mehr, als wäre die Kirche bereits von Christus verlassen und wären die blblischen Zusagen weg. Das ist bitte schön zu Ende gedacht nichts anderes als mehr als Sedisvakantismus, ja es ist sogar noch weniger / mehr, je nach dem Blickwinkel der Position. Der Heilige Geist verläßt die Kirche nie bei wesentlichen Entscheidungen, die mit Glaube und Sitten zu tun haben, und darum ist das XXI. Ökumenische Konzil existent und in seiner Eigenart anzuerkennen als Konzil und darum sind die Heiligsprechungen mit Absolutheit zu akzeptieren.
Im übrigen sehe ich im defizitären Traditiosbegriff bei vielen Exponenten der Piusbruderschaft im Ansatz sehr wohl…
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Liebe Stimme! Sie disqualifizieren sich regelmäßig mit nicht-katholischen Statements. Haben Sie schon bisher die unfehlbar feststehende Tatsache, daß das II. Vatikanische Konzil als von den zuständigen Päpsten anerkanntes XXI. Ökumenisches Konzil in die Kirchengeschichte eingegangen ist, nicht akzeptiert, so fangen Sie jetzt sogar an, die Quasi-Unfehlbarkeit der Heiligsprechungen zu bezweifeln. Damit zeigen Sie neuerlich das schwerwiegende und leider häresienahe Problem mancher Positionen der Anhänger der „Priesterbruderschaft St. Pius X.“ auf. Wer der Kirche nicht mehr vertraut, was ein Ökumenisches Konzil ist und was nicht, und wer der Kirche auch nicht mehr vertraut, ob eine Heiligsprechung auch wirklich bedeutet, daß die Seele des entsprechenden Menschen unfehlbar im Himmel gelandet ist, der tut so, als gäbe es die Kirche Christi nicht mehr, als wäre die Kirche bereits von Christus verlassen und wären die blblischen Zusagen weg. Das ist bitte schön zu Ende gedacht nichts anderes als mehr als Sedisvakantismus, ja es ist sogar noch weniger / mehr, je nach dem Blickwinkel der Position. Der Heilige Geist verläßt die Kirche nie bei wesentlichen Entscheidungen, die mit Glaube und Sitten zu tun haben, und darum ist das XXI. Ökumenische Konzil existent und in seiner Eigenart anzuerkennen als Konzil und darum sind die Heiligsprechungen mit Absolutheit zu akzeptieren.
Im übrigen sehe ich im defizitären Traditiosbegriff bei vielen Exponenten der Piusbruderschaft im Ansatz sehr wohl…
#39 Stimme aus dem Tradiland 13:31:19 | Freitag, 18. November 2005
@ Romulus, Athanasius, Elendester Sünder u.a.
Über den Gnadenstand der Seelen Verstorbener kann man in aller Regel nichts sagen.
Ausnahme 1: Es wäre denn offenbart worden, wobei Gewißheit nur bei Offenbarungen, insb. der Hl. Schrift, vorliegt. Auch die Hl. Schrift und Christus sind in diesem Punkt sparsam: Wir wissen, dass der ehemalige Räuber und rechte Schächer am Kreuz im Himmel und der ehemalige Apostel Judas in der Hölle ist.
Ausnahme 2: Selig- und Heiligsprechungsverfahren bis 1983. Danach wurde gemeinsam mit dem CIC 1983 eine neue Ordnung für die Seligsprechung und Heiligsprechung erlassen, wonach der Promotor Fidei (=Advocatus diaboli) gestrichen wurde (Escrivá-Klausel) und die erforderliche Anzahl der Wunder reduziert wurde. Bei Märtyrern entfiel sie für die Seligsprechung. Seither bieten Selig- und Heilisprechungen nicht mehr die gleiche Gewißheit der Zuverlässigkeit wie davor.
Der Rest sind Vermutungen, die zutreffend sein können, aber müßig zu diskutieren.
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Über den Gnadenstand der Seelen Verstorbener kann man in aller Regel nichts sagen.
Ausnahme 1: Es wäre denn offenbart worden, wobei Gewißheit nur bei Offenbarungen, insb. der Hl. Schrift, vorliegt. Auch die Hl. Schrift und Christus sind in diesem Punkt sparsam: Wir wissen, dass der ehemalige Räuber und rechte Schächer am Kreuz im Himmel und der ehemalige Apostel Judas in der Hölle ist.
Ausnahme 2: Selig- und Heiligsprechungsverfahren bis 1983. Danach wurde gemeinsam mit dem CIC 1983 eine neue Ordnung für die Seligsprechung und Heiligsprechung erlassen, wonach der Promotor Fidei (=Advocatus diaboli) gestrichen wurde (Escrivá-Klausel) und die erforderliche Anzahl der Wunder reduziert wurde. Bei Märtyrern entfiel sie für die Seligsprechung. Seither bieten Selig- und Heilisprechungen nicht mehr die gleiche Gewißheit der Zuverlässigkeit wie davor.
Der Rest sind Vermutungen, die zutreffend sein können, aber müßig zu diskutieren.
#38 Elendester Sünder 13:02:07 | Freitag, 18. November 2005
Altkatholiken, Luther und Mozart
Dennoch finde ich es schade, dass so viele Neo-Katholiken hier diesen Beitrag benützen um die Priesterbruderschaft St. Pius X. (die lediglich das gleiche machen wie die Kirche immer handelte…Behaupten nicht die Altkatholiken auch, das gleiche zu machen, wie die Kirche vor dem ersten Vaticanum immer handelte?
Ein Teufel sagte mir einmal durch einen Besessenen, Luther wäre eine Null tief in der Hölle, aber die Seele Wolfgang Amadeus Mozarts, der ja bekanntlich Freimaurer war, wäre gerettet.
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Dennoch finde ich es schade, dass so viele Neo-Katholiken hier diesen Beitrag benützen um die Priesterbruderschaft St. Pius X. (die lediglich das gleiche machen wie die Kirche immer handelte…Behaupten nicht die Altkatholiken auch, das gleiche zu machen, wie die Kirche vor dem ersten Vaticanum immer handelte?
Ein Teufel sagte mir einmal durch einen Besessenen, Luther wäre eine Null tief in der Hölle, aber die Seele Wolfgang Amadeus Mozarts, der ja bekanntlich Freimaurer war, wäre gerettet.
#37 Rudolphus 12:37:25 | Freitag, 18. November 2005
@Athanasius: Luthers Rettung möglich
Denn allein entscheidend ist die Todesstunde. Auch Martin Luther kann die Gnade der Bekehrung in allerletzter Minute empfangen haben, auch seine Seelenkrankheit kann einen Milderungsgrund für seine Überzeugungen darstellen.
Eine Rettung Luthers ist somit möglich. Eine fromme Seele will gesehen haben, daß Luther bis zum Weltende im Fegefeuer sitzen muß, mindestens aber bis zur Bekehrung der Lutheraner.
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Denn allein entscheidend ist die Todesstunde. Auch Martin Luther kann die Gnade der Bekehrung in allerletzter Minute empfangen haben, auch seine Seelenkrankheit kann einen Milderungsgrund für seine Überzeugungen darstellen.
Eine Rettung Luthers ist somit möglich. Eine fromme Seele will gesehen haben, daß Luther bis zum Weltende im Fegefeuer sitzen muß, mindestens aber bis zur Bekehrung der Lutheraner.
#36 Athanasius 11:46:02 | Freitag, 18. November 2005
–
Lefebvre sitzt – übrigens gemeinsam mit Luther im Fegefeuer –
Wer glaubt Luther wäre im Fegefeuer und also gerettet, der ist ein Häretiker. Denn es ist die Römisch-katholische Lehre, dass Häretiker ewig verloren gehen. Obwohl wir Luthers Endort nicht kennen, ist anzunehmen er hat sich am Ende seines Lebens nicht mehr bekehrt zum Katholischen Glauben.
Übrigens ist die Aussage von Konzilslyriker Dr. Otterbeck zum „Der Rauch Satans ist in die Kirche eingedrungen“ (Paul VI., 1972) interessant. Ich fürchte Otterbeck hat recht, denn Paul VI. sprach vom „schismatischen Ferment“. Paul VI. war deutlich ein knallharter Gegner eines jeden der seinen Progressismus und seine Reformwut in Frage stellte.
Dennoch finde ich es schade, dass so viele Neo-Katholiken hier diesen Beitrag benützen um die Priesterbruderschaft St. Pius X. (die lediglich das gleiche machen wie die Kirche immer handelte – vergleichen sie ihre lokale Gemeinde jetzt mit der gleichen katholischen Pfarre in 1910) zu beschimpfen. Billig, und unargumentiert. Zeichen der Schwäche.
Der Modernismus und der Falsche-Konziliarismus spüren jetzt langsam aber sicher das endgültige Aus. Und im Absturz (vielleicht zu einem Einen Welt Religionen Rat) versucht man die treuen Gläubigen mitzuziehen.
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Lefebvre sitzt – übrigens gemeinsam mit Luther im Fegefeuer –
Wer glaubt Luther wäre im Fegefeuer und also gerettet, der ist ein Häretiker. Denn es ist die Römisch-katholische Lehre, dass Häretiker ewig verloren gehen. Obwohl wir Luthers Endort nicht kennen, ist anzunehmen er hat sich am Ende seines Lebens nicht mehr bekehrt zum Katholischen Glauben.
Übrigens ist die Aussage von Konzilslyriker Dr. Otterbeck zum „Der Rauch Satans ist in die Kirche eingedrungen“ (Paul VI., 1972) interessant. Ich fürchte Otterbeck hat recht, denn Paul VI. sprach vom „schismatischen Ferment“. Paul VI. war deutlich ein knallharter Gegner eines jeden der seinen Progressismus und seine Reformwut in Frage stellte.
Dennoch finde ich es schade, dass so viele Neo-Katholiken hier diesen Beitrag benützen um die Priesterbruderschaft St. Pius X. (die lediglich das gleiche machen wie die Kirche immer handelte – vergleichen sie ihre lokale Gemeinde jetzt mit der gleichen katholischen Pfarre in 1910) zu beschimpfen. Billig, und unargumentiert. Zeichen der Schwäche.
Der Modernismus und der Falsche-Konziliarismus spüren jetzt langsam aber sicher das endgültige Aus. Und im Absturz (vielleicht zu einem Einen Welt Religionen Rat) versucht man die treuen Gläubigen mitzuziehen.
#35 Agiafortuni 11:40:16 | Freitag, 18. November 2005
Dr. Otterbecks Auslegung
Zufälligerweise ist mir der Text bekannt (Dr.Luigi Villa: Paolo VI beato? 18ff.). Leider wird er, wie es oftmals geschieht, zur Bekräftigung des eigenen Standpunktes herangezogen. Für einmal sind es nicht die Modernisten, sondern die Traditionalisten, die diese Textmanipulation betreiben. Liest man den ganzen Text und nicht nur Teile daraus, so kann man feststellen, dass damit die Zögernden und Zweifler und nicht die Modernisten gemeint sind. Der genaue Wortlaut lautet: Auch in der Kirche herrschen Ungewissheit und Zweifel. Man glaubte nach dem Konzil würden Sonnentage kommen. Anstatt dessen haben wir Wolken, Stürme, Dunkelheit, Grübeln und Ungewissheit. Wir predigen den Oekumenismus und entfernen uns immer mehr von den anderen. Wir schaufeln Spalten anstatt sie auszufüllen.
Als Paul VI diese Worte sprach, war der Konflikt zwischen ihm und Erzbischof noch nicht ausgebrochen. Es herrschte im Gegenteil – wie dies aus den Rundbriefen des Erzbischofs hervorgeht – ein gewisses Einvernehmen zwischen beiden. Auch wollte der Erzbischof keinen Konflikt mit Rom und hätte Paul VI dem Drängen der französischen Bischöfe widerstanden, wäre es nie zu einem Konflikt von solchem Ausmass gekommen.
Der Erklärung Pauls VI kann man jedoch entnehmen, dass jeder Gläubige, der einen Katholizismus zu vertreten gedenkt, der sich ausserhalb der vom Konzil festgelegten oekumenischen Rahmenbedingungen bewegt, unweigerlich einen Konflikt mit Rom auslösen wird.
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Zufälligerweise ist mir der Text bekannt (Dr.Luigi Villa: Paolo VI beato? 18ff.). Leider wird er, wie es oftmals geschieht, zur Bekräftigung des eigenen Standpunktes herangezogen. Für einmal sind es nicht die Modernisten, sondern die Traditionalisten, die diese Textmanipulation betreiben. Liest man den ganzen Text und nicht nur Teile daraus, so kann man feststellen, dass damit die Zögernden und Zweifler und nicht die Modernisten gemeint sind. Der genaue Wortlaut lautet: Auch in der Kirche herrschen Ungewissheit und Zweifel. Man glaubte nach dem Konzil würden Sonnentage kommen. Anstatt dessen haben wir Wolken, Stürme, Dunkelheit, Grübeln und Ungewissheit. Wir predigen den Oekumenismus und entfernen uns immer mehr von den anderen. Wir schaufeln Spalten anstatt sie auszufüllen.
Als Paul VI diese Worte sprach, war der Konflikt zwischen ihm und Erzbischof noch nicht ausgebrochen. Es herrschte im Gegenteil – wie dies aus den Rundbriefen des Erzbischofs hervorgeht – ein gewisses Einvernehmen zwischen beiden. Auch wollte der Erzbischof keinen Konflikt mit Rom und hätte Paul VI dem Drängen der französischen Bischöfe widerstanden, wäre es nie zu einem Konflikt von solchem Ausmass gekommen.
Der Erklärung Pauls VI kann man jedoch entnehmen, dass jeder Gläubige, der einen Katholizismus zu vertreten gedenkt, der sich ausserhalb der vom Konzil festgelegten oekumenischen Rahmenbedingungen bewegt, unweigerlich einen Konflikt mit Rom auslösen wird.
#34 Marcel 09:41:53 | Freitag, 18. November 2005
Sandkastenspiele
Romulus schrieb: Verbünden Sie sich nicht mit solchen Köpfen wie dem Obengenannten ohne Not!
Sie konstruieren zuviele Bündnisse und Brüche: wir sind keine Zinnsoldaten, werter Napoleus. :)
Bischof Fellay kennt die Probleme der Kirche bestens. Nicht nur die Oberen der FSSPX stehen treu zu Mgr. Lefebvre.
Ob das V.II verdammt werden wird von einem Papst, wie früher Räubersynoden, oder korrigiert – d.h. das viele, was der Tradition wiederspricht, entfernt –, ist sekundär. Die Irrtümer werden beendet werden.
Lefebvre sitzt – übrigens gemeinsam mit Luther im Fegefeuer – ,
Hat Ihnen Ihr „Insiderkreis“ aus dem Himmel gesagt.
da beide in der Exkommunikation gestorben sind.
Worte sind geduldig, es kommt auf die Wahrheit hinter dem Satz an.
Es wurde keine feierliche Exkommunikation über Mgr. ausgesprochen, sondern eine festgestellt; diese ist nichtig, wie Kanoniker in und außerhalb der FSSPX ausführen.
Wir beten fleißig für die Heiligsprechung des Erzbischofes.
Luther im Fegefeuer? Unwahrscheinlich.
Aus Insiderkreisen weiß ich, dass es mächtig gärt.
Sie wissen wenig über die FSSPX.
Dass dies natürlich nicht vor Gläubigen wie Ihnen ausgekartet wird, ist doch klar.
Sie wissen nicht, was für ein Gläubiger ich bin und wer mit mir redet und mit wem ich.
Beten wir weiterhin, daß Rom zum ganzen apostolischen Glauben zurückfindet. Bis dahin können wir gerne auf die „vollere“ Einheit (Hoyos) warten.
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Romulus schrieb: Verbünden Sie sich nicht mit solchen Köpfen wie dem Obengenannten ohne Not!
Sie konstruieren zuviele Bündnisse und Brüche: wir sind keine Zinnsoldaten, werter Napoleus. :)
Bischof Fellay kennt die Probleme der Kirche bestens. Nicht nur die Oberen der FSSPX stehen treu zu Mgr. Lefebvre.
Ob das V.II verdammt werden wird von einem Papst, wie früher Räubersynoden, oder korrigiert – d.h. das viele, was der Tradition wiederspricht, entfernt –, ist sekundär. Die Irrtümer werden beendet werden.
Lefebvre sitzt – übrigens gemeinsam mit Luther im Fegefeuer – ,
Hat Ihnen Ihr „Insiderkreis“ aus dem Himmel gesagt.
da beide in der Exkommunikation gestorben sind.
Worte sind geduldig, es kommt auf die Wahrheit hinter dem Satz an.
Es wurde keine feierliche Exkommunikation über Mgr. ausgesprochen, sondern eine festgestellt; diese ist nichtig, wie Kanoniker in und außerhalb der FSSPX ausführen.
Wir beten fleißig für die Heiligsprechung des Erzbischofes.
Luther im Fegefeuer? Unwahrscheinlich.
Aus Insiderkreisen weiß ich, dass es mächtig gärt.
Sie wissen wenig über die FSSPX.
Dass dies natürlich nicht vor Gläubigen wie Ihnen ausgekartet wird, ist doch klar.
Sie wissen nicht, was für ein Gläubiger ich bin und wer mit mir redet und mit wem ich.
Beten wir weiterhin, daß Rom zum ganzen apostolischen Glauben zurückfindet. Bis dahin können wir gerne auf die „vollere“ Einheit (Hoyos) warten.
#33 Pelagius 09:21:01 | Freitag, 18. November 2005
Minimal-Music
Es mag eine Frage des persönlichen Geschmackes sein, wenn hier kritische Anfragen an die Adresse der Priesterbruderschaft St. Pius X. als „stinklangweilige Liedchen“ (Irenäus) bezeichnet werden.
Offensichtlich sind die traditionalistischen Schunkellieder, in die man ohne Vorkenntnisse einstimmen kann und deren Repetitionen zuweilen an die Minimal-Music eines Steve Reich erinnern (ohne freilich deren Komplexität und rhythmische Raffinesse zu erreichen), interressanter und spannender.
Sei’s drum, jedenfalls müßte die Priesterbruderschaft St. Pius X. gegenüber dem Vorwurf, zumindest materialiter schismatische Tendenzen zu haben, Vorwürfe wie diesen als unzutreffend erweisen:
Sie lasse sich vom Papst doch ohnehin nicht „hineinreden“, wisse im Gegenteil alles besser als er und, anstatt sich seinem Urteil zu unterwerfen, beurteile sie seinen Glauben, seine Taten.
Nochmals: Wenn solches als Irrtum erwiesen ist, dann kann wirklich von einem Schisma weder im formalen noch im materiellen Sinne die Rede sein.
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Es mag eine Frage des persönlichen Geschmackes sein, wenn hier kritische Anfragen an die Adresse der Priesterbruderschaft St. Pius X. als „stinklangweilige Liedchen“ (Irenäus) bezeichnet werden.
Offensichtlich sind die traditionalistischen Schunkellieder, in die man ohne Vorkenntnisse einstimmen kann und deren Repetitionen zuweilen an die Minimal-Music eines Steve Reich erinnern (ohne freilich deren Komplexität und rhythmische Raffinesse zu erreichen), interressanter und spannender.
Sei’s drum, jedenfalls müßte die Priesterbruderschaft St. Pius X. gegenüber dem Vorwurf, zumindest materialiter schismatische Tendenzen zu haben, Vorwürfe wie diesen als unzutreffend erweisen:
Sie lasse sich vom Papst doch ohnehin nicht „hineinreden“, wisse im Gegenteil alles besser als er und, anstatt sich seinem Urteil zu unterwerfen, beurteile sie seinen Glauben, seine Taten.
Nochmals: Wenn solches als Irrtum erwiesen ist, dann kann wirklich von einem Schisma weder im formalen noch im materiellen Sinne die Rede sein.
#32 Dr. Otterbeck 08:49:58 | Freitag, 18. November 2005
„Il fumo di Satana“ (Montini am 29.06.1972)
Kleiner Nachtrag für meinen Fanclub: Paul VI sprach anlässlich des 9. Jahrestages seiner Krönung die Worte, die in Tradi-Kreisen so beliebt sind. Er habe das Gefühl, „da qualche fassura sia entrato il fumo di Satana nel tempio di Dio“. Philippe Levillain meint dazu jedoch, im frz. Historischen Wörterbuch zum Papsttum, dass dieser Ausspruch auf M.L. bezogen war: „Le discours visait Mgr. Lefebvre.“ Umso erfreulicher wäre selbstredend, wenn nach über 30 Jahren eine Lösung innerhalb der Grenzen der Kirche gefunden würde, wie der o.g. Kardinal sie andeutet.
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Kleiner Nachtrag für meinen Fanclub: Paul VI sprach anlässlich des 9. Jahrestages seiner Krönung die Worte, die in Tradi-Kreisen so beliebt sind. Er habe das Gefühl, „da qualche fassura sia entrato il fumo di Satana nel tempio di Dio“. Philippe Levillain meint dazu jedoch, im frz. Historischen Wörterbuch zum Papsttum, dass dieser Ausspruch auf M.L. bezogen war: „Le discours visait Mgr. Lefebvre.“ Umso erfreulicher wäre selbstredend, wenn nach über 30 Jahren eine Lösung innerhalb der Grenzen der Kirche gefunden würde, wie der o.g. Kardinal sie andeutet.
#31 Joshua 23:58:31 | Donnerstag, 17. November 2005
Benedikt
Man muss sich immer fragen: Warum wurde das Konzil einberufen…
Vor etwa 15 Jahren waren meine Mutter und ich auf Besuch bei meinem Onkel. Mein Onkel war Pfarrer.
Frage meiner Mutter:“ Warum hatte man ein Konzil gehabt?“
Antwort des Pfarrers:“ Man glaubte, dass dann die Leute
wieder mehr in die Kirche gehen würden.“
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Man muss sich immer fragen: Warum wurde das Konzil einberufen…
Vor etwa 15 Jahren waren meine Mutter und ich auf Besuch bei meinem Onkel. Mein Onkel war Pfarrer.
Frage meiner Mutter:“ Warum hatte man ein Konzil gehabt?“
Antwort des Pfarrers:“ Man glaubte, dass dann die Leute
wieder mehr in die Kirche gehen würden.“
#30 Sulpicius 23:54:05 | Donnerstag, 17. November 2005
„Turk hat’s die Sprache verschlagen“
Tja, als postkonzilarer Priester muß man bzgl. Pius-Bruderschaft wohl immer von „Schisma“ sprechen, sonst könnte man ja auffallen im allgemeinen Herdentrott.
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Tja, als postkonzilarer Priester muß man bzgl. Pius-Bruderschaft wohl immer von „Schisma“ sprechen, sonst könnte man ja auffallen im allgemeinen Herdentrott.
#29 Agiafortuni 23:41:07 | Donnerstag, 17. November 2005
Dank an Athanasius
Lieber Athanasius, Besten Dank für Ihre besonnenen Worte. Auch ich bin der Ansicht, man sollte die Worte des heiligen Augustinus: in necessariis unitas, in dubiis libertas, sed super omnia caritas beherzigen.
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Lieber Athanasius, Besten Dank für Ihre besonnenen Worte. Auch ich bin der Ansicht, man sollte die Worte des heiligen Augustinus: in necessariis unitas, in dubiis libertas, sed super omnia caritas beherzigen.
#28 engeldesherrn 23:22:33 | Donnerstag, 17. November 2005
Kein Schisma
Turk hat’s die Sprache verschlagen.
Er kann nur noch an Formalitäten Anstoß nehmen und über dies und jenes meckern, wenn Rom alsbald klar stellt: kein Schisma. Denn Schisma ist schließlich seine Lieblings-Keule!!
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Turk hat’s die Sprache verschlagen.
Er kann nur noch an Formalitäten Anstoß nehmen und über dies und jenes meckern, wenn Rom alsbald klar stellt: kein Schisma. Denn Schisma ist schließlich seine Lieblings-Keule!!
#27 Athanasius 21:24:28 | Donnerstag, 17. November 2005
Schade…
…Romulus, daß Du Dich mit Dr. Carlo Regazzoni nicht besser auseinandersetzen kannst als ihn zu beschimpfen und ausserhalb der Una Sancta Catholica zu positionieren.
Das zeugt nicht von einer festen verteidigbaren eigenen Position, sondern von beleidigender Einstellung. Schade.
Mit dem Sedisvakantismus soll man sich, wenn man sich damit überhaupt beschäftigen will, besser auseinandersetzen als durch eine Beschimpfung wie Sie es machen. Ich traf in einem Gästebuch einer sedisvakantistischen Seite den folgenden Beitrag eines ‘Novus Ordo’-Katholiken an, der sich unter dem Namen ‘666’ bekanntgab: „Ihr Häretiker, kehrt zurück zur wahren Kirche“, womit er natürlich die Konzilskirche meinte.
Die Krise ist tief, sehr tief, aber wir sollten wenigstens in Liebe miteinander umgehen.Und Verurteilung von Irrtümern ist ja für Neo-Konzilskatholiken verboten. Das wäre „unökumenisch“.
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…Romulus, daß Du Dich mit Dr. Carlo Regazzoni nicht besser auseinandersetzen kannst als ihn zu beschimpfen und ausserhalb der Una Sancta Catholica zu positionieren.
Das zeugt nicht von einer festen verteidigbaren eigenen Position, sondern von beleidigender Einstellung. Schade.
Mit dem Sedisvakantismus soll man sich, wenn man sich damit überhaupt beschäftigen will, besser auseinandersetzen als durch eine Beschimpfung wie Sie es machen. Ich traf in einem Gästebuch einer sedisvakantistischen Seite den folgenden Beitrag eines ‘Novus Ordo’-Katholiken an, der sich unter dem Namen ‘666’ bekanntgab: „Ihr Häretiker, kehrt zurück zur wahren Kirche“, womit er natürlich die Konzilskirche meinte.
Die Krise ist tief, sehr tief, aber wir sollten wenigstens in Liebe miteinander umgehen.Und Verurteilung von Irrtümern ist ja für Neo-Konzilskatholiken verboten. Das wäre „unökumenisch“.
#26 Romulus 20:39:00 | Donnerstag, 17. November 2005
@ Dr. Carlo Regazzoni
Folglich man kann V2 nicht unter die übrigen Konzilien einreihen, sondern muss es Dekadenzprodukt brandmarken
Aufgabe eines rechtgläubigen Papstes wird es allerdings sein
Ihr sedisvakantistisches Geschreibsel lassen Sie bitte hier! Verziehen Sie sich in Foren Ihresgleichen und lassen Sie den Papst und die Kirche in Ruhe, zu der Sie nicht gehören, deren Nähe Sie nicht mal (mehr) suchen.
Kein Papst wird sich bei Ihnen nach dem Weg erkundigen wie die Kirche zu führen ist. Bei solchen Sätzen, wie den obigigen, frage ich mich wirklich für welche Seite Sie arbeiten…
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Folglich man kann V2 nicht unter die übrigen Konzilien einreihen, sondern muss es Dekadenzprodukt brandmarken
Aufgabe eines rechtgläubigen Papstes wird es allerdings sein
Ihr sedisvakantistisches Geschreibsel lassen Sie bitte hier! Verziehen Sie sich in Foren Ihresgleichen und lassen Sie den Papst und die Kirche in Ruhe, zu der Sie nicht gehören, deren Nähe Sie nicht mal (mehr) suchen.
Kein Papst wird sich bei Ihnen nach dem Weg erkundigen wie die Kirche zu führen ist. Bei solchen Sätzen, wie den obigigen, frage ich mich wirklich für welche Seite Sie arbeiten…
#25 Agiafortuni 20:06:08 | Donnerstag, 17. November 2005
Rudolphus
V2 wird als historisches Ereignis ein trauriges Kapitel der Kirchengeschichte bleiben. Da haben sie völlig recht. Aufgabe eines rechtgläubigen Papstes wird es allerdings sein, seine Gesinnung – vornehmlich seinen oekumenischen Fetichismus – im Lichte der immergültigen Lehre der Kirche zu bewerten. Bei aller Sympathie für den Bewunderer Mozarts aus Bayern mit Namen Benedikt XVI auch von ihm ist Vieles fragwürdig.
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V2 wird als historisches Ereignis ein trauriges Kapitel der Kirchengeschichte bleiben. Da haben sie völlig recht. Aufgabe eines rechtgläubigen Papstes wird es allerdings sein, seine Gesinnung – vornehmlich seinen oekumenischen Fetichismus – im Lichte der immergültigen Lehre der Kirche zu bewerten. Bei aller Sympathie für den Bewunderer Mozarts aus Bayern mit Namen Benedikt XVI auch von ihm ist Vieles fragwürdig.
#24 Rudolphus 19:39:27 | Donnerstag, 17. November 2005
@Dr. Carlo
Mit den schlechten Früchten haben Sie grundsätzlich recht, außer mit der Kritik an der Beatification Johannes’ XXIII. II. (man muß ja keine besondere Andacht zu diesem Concilspapst haben).
Aber gewisse kirchliche Entscheidungen können nicht mehr rückgängig gemacht werden, und ich glaube nicht, daß ein Papst mit einem Federstrich einfach ein Ökumenisches Concil aus der kirchlichen Concilsliste streichen könnte, ebenso wenig, wie wir Alexander VI. aus der Papstliste herausstreichen können.
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Mit den schlechten Früchten haben Sie grundsätzlich recht, außer mit der Kritik an der Beatification Johannes’ XXIII. II. (man muß ja keine besondere Andacht zu diesem Concilspapst haben).
Aber gewisse kirchliche Entscheidungen können nicht mehr rückgängig gemacht werden, und ich glaube nicht, daß ein Papst mit einem Federstrich einfach ein Ökumenisches Concil aus der kirchlichen Concilsliste streichen könnte, ebenso wenig, wie wir Alexander VI. aus der Papstliste herausstreichen können.
#23 Irenäus 19:35:29 | Donnerstag, 17. November 2005
Meinung
Es ist ja ganz schön, daß Seine Eminenz feststellen, daß viele Leute innerhalb der Kirche eine groteske Unkenntnis von der FSSPX haben. Allerdings befürchte ich, daß er selber dazu dazugehört. War er es nicht, der vor einigen Monaten behauptet hat, daß das Problem der Traditionalisten nur eine Frage des Lateins sei?
Im übrigen stelle ich mal wieder fest, daß die werten Mitdiskutanten „turk“ und „Pelagius“ ihr altes-nebenbei gesagt inzwischen stinklangweiliges-Liedchen herbeten müssen, genau wie ich spontan bei der Überschrift vermututet habe. Daß ausgerechnet Pius IX kein Anhänger dieses blinden Gehorsams gegenüber dem Papst war, scheint den verehrten Herrschaften entgangen zu sein.
Aber wenn die beiden mich umbedingt in meiner ach so beschränkten Laienhaftigkeit belehren müssen, daß der Schnee schwarz ist, so sei ihnen dieser Spaß gegönnt.
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Es ist ja ganz schön, daß Seine Eminenz feststellen, daß viele Leute innerhalb der Kirche eine groteske Unkenntnis von der FSSPX haben. Allerdings befürchte ich, daß er selber dazu dazugehört. War er es nicht, der vor einigen Monaten behauptet hat, daß das Problem der Traditionalisten nur eine Frage des Lateins sei?
Im übrigen stelle ich mal wieder fest, daß die werten Mitdiskutanten „turk“ und „Pelagius“ ihr altes-nebenbei gesagt inzwischen stinklangweiliges-Liedchen herbeten müssen, genau wie ich spontan bei der Überschrift vermututet habe. Daß ausgerechnet Pius IX kein Anhänger dieses blinden Gehorsams gegenüber dem Papst war, scheint den verehrten Herrschaften entgangen zu sein.
Aber wenn die beiden mich umbedingt in meiner ach so beschränkten Laienhaftigkeit belehren müssen, daß der Schnee schwarz ist, so sei ihnen dieser Spaß gegönnt.
#22 Rudolphus 19:32:20 | Donnerstag, 17. November 2005
@Romulus
Für Ihre Analyse herzlichen Dank, auch daß Sie zu meinen persönlichen Auffassungen keinen Commentar mehr abgeben wollen, respectiere ich selbstverständlich.
Allerdings vollziehen auch Sie einige unlogische Denkschritte.
Nur der wichtigste:
1. Der Abfall des Papstes vom lateinischen Ritus – der nicht zu bestreiten ist – ist nicht gleichzusetzen mit dem Glaubensabfall, den ihr Wort vom „abgefallenen Rom“ intendiert.
2. Auch ist Papalismus nicht mit dem Papistentum gleichzusetzen. Hier wirft man Äpfel und Birnen zusammen und betreibt somit unlautere Denkschritte.
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Für Ihre Analyse herzlichen Dank, auch daß Sie zu meinen persönlichen Auffassungen keinen Commentar mehr abgeben wollen, respectiere ich selbstverständlich.
Allerdings vollziehen auch Sie einige unlogische Denkschritte.
Nur der wichtigste:
1. Der Abfall des Papstes vom lateinischen Ritus – der nicht zu bestreiten ist – ist nicht gleichzusetzen mit dem Glaubensabfall, den ihr Wort vom „abgefallenen Rom“ intendiert.
2. Auch ist Papalismus nicht mit dem Papistentum gleichzusetzen. Hier wirft man Äpfel und Birnen zusammen und betreibt somit unlautere Denkschritte.
#21 Romulus 19:04:28 | Donnerstag, 17. November 2005
@ Marcel
Nochmals meine Zeile an Sie. Vorhin hat mir das kreuz.net Script einen Streich gespielt:
@ Marcel
Verbünden Sie sich nicht mit solchen Köpfen wie dem Obengenannten ohne Not! Sie haben das doch gar nicht nötig bei Ihrem Intellekt!
Meine Seele dürstet nach Gerechtigkeit für den ehrwürdigen Erzbischof Lefebvre,
Lefebvre sitzt – übrigens gemeinsam mit Luther im Fegefeuer – , da beide in der Exkommunikation gestorben sind. Für ihn können wir nur noch beten und opfern und die Gnadenschätze Christi aufopfern.
Seine (= Fellays) Haltung wird von allen wichtigen Personen geteilt.
Noch, lieber Marcel, noch. Aus Insiderkreisen weiß ich, dass es mächtig gärt. Dass dies natürlich nicht vor Gläubigen wie Ihnen ausgekartet wird, ist doch klar. Man spricht mittlerweile von drei Strömungen, die die Bruderschaft durchziehen. Bischof Fellay weiß genau, dass – und Sie schreiben es ja selbst – nur Korrekturen am Konzil geben kann, während zum Bsp. Pfluger neulich in irgendeinem Interview das ganze Konzil in Frage stellte. Auch hier sieht man den Zwist wieder. Marcel, ich hoffe, dass sich die Bruderschaft nicht spaltet, hoffe aber, dass sie wieder die volle Einheit mit Rom findet.
Redaktion benachrichtigen
Nochmals meine Zeile an Sie. Vorhin hat mir das kreuz.net Script einen Streich gespielt:
@ Marcel
Verbünden Sie sich nicht mit solchen Köpfen wie dem Obengenannten ohne Not! Sie haben das doch gar nicht nötig bei Ihrem Intellekt!
Meine Seele dürstet nach Gerechtigkeit für den ehrwürdigen Erzbischof Lefebvre,
Lefebvre sitzt – übrigens gemeinsam mit Luther im Fegefeuer – , da beide in der Exkommunikation gestorben sind. Für ihn können wir nur noch beten und opfern und die Gnadenschätze Christi aufopfern.
Seine (= Fellays) Haltung wird von allen wichtigen Personen geteilt.
Noch, lieber Marcel, noch. Aus Insiderkreisen weiß ich, dass es mächtig gärt. Dass dies natürlich nicht vor Gläubigen wie Ihnen ausgekartet wird, ist doch klar. Man spricht mittlerweile von drei Strömungen, die die Bruderschaft durchziehen. Bischof Fellay weiß genau, dass – und Sie schreiben es ja selbst – nur Korrekturen am Konzil geben kann, während zum Bsp. Pfluger neulich in irgendeinem Interview das ganze Konzil in Frage stellte. Auch hier sieht man den Zwist wieder. Marcel, ich hoffe, dass sich die Bruderschaft nicht spaltet, hoffe aber, dass sie wieder die volle Einheit mit Rom findet.
#20 Agiafortuni 18:59:33 | Donnerstag, 17. November 2005
Rudolphus
Man kann wahrlich V 2 nicht mit anderen Konzilien vergleichen, denn gegenüber Trient und V 1 hat hier ein ungeheurer Abstieg stattgefunden. Trient gab uns einen heiligen Pius V, V 1 die glorreiche Reihe der Pius Päpste.
V 2 = JP II und seinen ganzen Schwachsinn: Predigt in der lutherischen Kirche, Besuch in der Synagoge, Assisi I+II, Schuldbekenntnis, Seligsprechung Johannes XXIII.
Auch die ganze Intention, die hinter dem Konzil stand war nicht ehrlich. Was jedoch schlimmer ist: ein grosser Teil der Gläubigen ist dank den Irrlehren eines Rahners, Congar und de Lubac vor die Hunde gegangen. Folglich man kann V2 nicht unter die übrigen Konzilien einreihen, sondern muss es Dekadenzprodukt brandmarken
Redaktion benachrichtigen
Man kann wahrlich V 2 nicht mit anderen Konzilien vergleichen, denn gegenüber Trient und V 1 hat hier ein ungeheurer Abstieg stattgefunden. Trient gab uns einen heiligen Pius V, V 1 die glorreiche Reihe der Pius Päpste.
V 2 = JP II und seinen ganzen Schwachsinn: Predigt in der lutherischen Kirche, Besuch in der Synagoge, Assisi I+II, Schuldbekenntnis, Seligsprechung Johannes XXIII.
Auch die ganze Intention, die hinter dem Konzil stand war nicht ehrlich. Was jedoch schlimmer ist: ein grosser Teil der Gläubigen ist dank den Irrlehren eines Rahners, Congar und de Lubac vor die Hunde gegangen. Folglich man kann V2 nicht unter die übrigen Konzilien einreihen, sondern muss es Dekadenzprodukt brandmarken
#19 Romulus 18:51:35 | Donnerstag, 17. November 2005
@ Rudolphus, @ Marcel, die ungleichen Poster
@ Rudolphus
Sie sind ein in sich gepaltener Mensch und damit ist Ihr Wirken für die Kirche unfruchtbar.
Wenn Sie einerseits in einer Posting-Überschrift schreiben, dass sich der Papst vom lateinischen Ritus getrennt hat und ihn in einem Atemzug mit Adolf Hitler nennen und sie sich andererseits von dem in ihren Augen abgefallenen Rom in der Seele gestreichelt fühlen, andererseits Katholiken, die mit dem Papst in voller Einheit stehen in gut protestantischer Manier als Papisten / Papalisten bezeichnen, dann kann und werde ich Ihre vulgärtheologischen Irrtümer, die Sie hier verzapfen nicht kommentieren. –-
@ Marcel
Verbünden Sie sich nicht mit solchen Köpfen wie dem Obengenannten ohne Not! Sie haben das doch gar nicht nötig bei Ihrem Intellekt!
Meine Seele dürstet nach Gerechtigkeit für den ehrwürdigen Erzbischof Lefebvre,
Lefebvre sitzt – übrigens gemeinsam mit Luther im Fegefeuer – , da beide in der Exkommunikation gestorben sind. Für ihn können wir nur noch beten und opfern und die Gnadenschätze Christi aufopfern.
Seine (= Fellays) Haltung wird von allen wichtigen Personen geteilt.
Noch, lieber Marcel, noch. Aus Insiderkreisen weiß ich, dass es mächtig gärt. Dass dies natürlich nicht vor Gläubigen wie Ihnen ausgekartet wird, ist doch klar. Man spricht mittlerweile von drei Strömungen, die die Bruderschaft durchziehen. Bischof Fellay weiß genau, dass – und Sie schreiben es ja selbst – nur Korrekturen am Konzil geben kann, während zum Bsp. Pfluger neulich in irgendeinem Int…
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@ Rudolphus
Sie sind ein in sich gepaltener Mensch und damit ist Ihr Wirken für die Kirche unfruchtbar.
Wenn Sie einerseits in einer Posting-Überschrift schreiben, dass sich der Papst vom lateinischen Ritus getrennt hat und ihn in einem Atemzug mit Adolf Hitler nennen und sie sich andererseits von dem in ihren Augen abgefallenen Rom in der Seele gestreichelt fühlen, andererseits Katholiken, die mit dem Papst in voller Einheit stehen in gut protestantischer Manier als Papisten / Papalisten bezeichnen, dann kann und werde ich Ihre vulgärtheologischen Irrtümer, die Sie hier verzapfen nicht kommentieren. –-
@ Marcel
Verbünden Sie sich nicht mit solchen Köpfen wie dem Obengenannten ohne Not! Sie haben das doch gar nicht nötig bei Ihrem Intellekt!
Meine Seele dürstet nach Gerechtigkeit für den ehrwürdigen Erzbischof Lefebvre,
Lefebvre sitzt – übrigens gemeinsam mit Luther im Fegefeuer – , da beide in der Exkommunikation gestorben sind. Für ihn können wir nur noch beten und opfern und die Gnadenschätze Christi aufopfern.
Seine (= Fellays) Haltung wird von allen wichtigen Personen geteilt.
Noch, lieber Marcel, noch. Aus Insiderkreisen weiß ich, dass es mächtig gärt. Dass dies natürlich nicht vor Gläubigen wie Ihnen ausgekartet wird, ist doch klar. Man spricht mittlerweile von drei Strömungen, die die Bruderschaft durchziehen. Bischof Fellay weiß genau, dass – und Sie schreiben es ja selbst – nur Korrekturen am Konzil geben kann, während zum Bsp. Pfluger neulich in irgendeinem Int…
#18 Rudolphus 18:13:47 | Donnerstag, 17. November 2005
@Benedikt
Auch auf anderen Concilien wurden Decrete verabschiedet, über die man heute den Kopf schütteln würde, ein genaues Nachlesen hierzu wäre sicher interessant, z.B. was Kleidervorschriften für die Juden u.dgl. betrifft. Ich würde gerne wissen, wo das beschlossen wurde, und was nicht auch noch alles andere auf Concilien beschlossen wurde.
Da es mit den V.II-Texten ähnlich ist – denn wann werden die schon gelesen, selbst von Theologiestudenten nur auszugsweise? – wird wohl dem Vaticanum II ein ähnliches Schicksal wie anderen unbedeutenden Concilsdecreten ereilen.
Was von Concilien für alle Zeiten bleibt, das sind die großen berühmten Dogmen, zuletzt das glorreiche Papstdogma des Hl. I. Vaticanischen Concils – es wird dem sel. Pius IX. und seinen Concilsvätern stets zur Ehre gereichen.
Wie wunderbar gestärkt ist nun der Heilige Vater, der Stellvertreter Jesu, für alle Zeit bis zum Jüngsten Tag!
Das, was das Pastoralconcil und sein unseliger Geist unter Führung Pauls VI., können wir nicht mehr rückgängig machen.
Diese Concilsjahre und die chaotische Folgezeit klingen nun langsam aus, und die irregeleiteten Concilsenthusiasten gehen schon langsam aber sicher in Pension.
Eine neue Christengeneration weiß mit diesem Concil nichts mehr anzufangen. Deo gratias!
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Auch auf anderen Concilien wurden Decrete verabschiedet, über die man heute den Kopf schütteln würde, ein genaues Nachlesen hierzu wäre sicher interessant, z.B. was Kleidervorschriften für die Juden u.dgl. betrifft. Ich würde gerne wissen, wo das beschlossen wurde, und was nicht auch noch alles andere auf Concilien beschlossen wurde.
Da es mit den V.II-Texten ähnlich ist – denn wann werden die schon gelesen, selbst von Theologiestudenten nur auszugsweise? – wird wohl dem Vaticanum II ein ähnliches Schicksal wie anderen unbedeutenden Concilsdecreten ereilen.
Was von Concilien für alle Zeiten bleibt, das sind die großen berühmten Dogmen, zuletzt das glorreiche Papstdogma des Hl. I. Vaticanischen Concils – es wird dem sel. Pius IX. und seinen Concilsvätern stets zur Ehre gereichen.
Wie wunderbar gestärkt ist nun der Heilige Vater, der Stellvertreter Jesu, für alle Zeit bis zum Jüngsten Tag!
Das, was das Pastoralconcil und sein unseliger Geist unter Führung Pauls VI., können wir nicht mehr rückgängig machen.
Diese Concilsjahre und die chaotische Folgezeit klingen nun langsam aus, und die irregeleiteten Concilsenthusiasten gehen schon langsam aber sicher in Pension.
Eine neue Christengeneration weiß mit diesem Concil nichts mehr anzufangen. Deo gratias!
#17 Benedikt 17:32:12 | Donnerstag, 17. November 2005
@ Rudolphus
Das Ausstreichen des II. Vaticanums aus der Liste der Ökumenischen Concilien halte ich für unmöglich und nicht zielführend.
Das ist auch nicht notwendig. Mal ganz neutral formuliert, ohne jetzt das Konzil an sich zu bewerten.
Man muss sich immer fragen: Warum wurde das Konzil einberufen und was sollte warum beschlossen werden. Berücksichtigt man dies, so kann es durchaus sein, dass Konzilsbeschlüsse ihre Gültigkeit verlieren. Es war glaube ich dass Konzil von Ephesus, das in der Messe jeden Gesang außer den von Psalmen und anderen ausgewählten Stellen der Schrift untersagte. Das ist heute nicht mehr so. Warum: Weil man damals gegen eine bestimmte Strömung kämpfte, gegen die Inkulturation griechischer Traditionen, die das Christentum in eine allgemeine Ethik aufgelöst hätten (genauer beschrieben von Ratzinger, Der Geist der Liturgie). Als die Gefahr nicht mehr bestand war auch das Verbot – obwohl Konzilsbeschluss – hinfällig geworden. Heute gibt es ja alle möglichen Texte.
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Das Ausstreichen des II. Vaticanums aus der Liste der Ökumenischen Concilien halte ich für unmöglich und nicht zielführend.
Das ist auch nicht notwendig. Mal ganz neutral formuliert, ohne jetzt das Konzil an sich zu bewerten.
Man muss sich immer fragen: Warum wurde das Konzil einberufen und was sollte warum beschlossen werden. Berücksichtigt man dies, so kann es durchaus sein, dass Konzilsbeschlüsse ihre Gültigkeit verlieren. Es war glaube ich dass Konzil von Ephesus, das in der Messe jeden Gesang außer den von Psalmen und anderen ausgewählten Stellen der Schrift untersagte. Das ist heute nicht mehr so. Warum: Weil man damals gegen eine bestimmte Strömung kämpfte, gegen die Inkulturation griechischer Traditionen, die das Christentum in eine allgemeine Ethik aufgelöst hätten (genauer beschrieben von Ratzinger, Der Geist der Liturgie). Als die Gefahr nicht mehr bestand war auch das Verbot – obwohl Konzilsbeschluss – hinfällig geworden. Heute gibt es ja alle möglichen Texte.
#16 Marcel 17:19:59 | Donnerstag, 17. November 2005
Tee trinken und abwarten.
Romulus schrieb: Die Postings von Marcel und rudolphus zeigen sehr deutlich wie unterschiedlich die Annäherung an Rom seitens Bischof Fellays innerhalb der Bruderschaft aufgenommen wird
Nein.
während sich Marcels Seele gestreichelt fühlt, dasss Kardinal Hoyos die wenn auch unvollkommene Verbundenheit mit Rom – hervorhebt
Er gilt meinen Weihbischöfen als Fuchs genauso wie mir.
Meine Seele dürstet nach Gerechtigkeit für den ehrwürdigen Erzbischof Lefebvre, „diesen großen Mann der Gesamtkirche“ (laut Papst), und sein Werk.
Diese wird nach einer offiziellen Korrektur des V.II eintreten, wenn die Kirchenführung wieder zum ganzen überlieferten Glauben zurückgekehrt sein wird.
Was Cardinal Hoyos sagt, ist vor allem wichtig für die verbissen am Überkonzil festhaltenden Konzilskatholiken.
Die FSSPX ist nicht im Schisma, steht zum ewigen Rom, liebt den hl. Vater und betet in jeder hl. Messe für ihn. Natürlich folgt sie ihm nicht in Irrtümern.
Die Linie der Annäherung Fellays an den Hl. Stuhl wird weder vom gesamten Klerus noch von allen Anhängern der Bruderschaft geteilt.
Seine Haltung wird von allen wichtigen Personen geteilt.
Weder Marionetten noch Anarchisten.
Es war Bischof Williamson – den Unker lange als Spaltpilz verriefen –, der bei der Beratung vor der Audienz empfahl, „very british“ vorzugehen.
Ich frage mich allerdings ernsthaft, wie das die Bruderschaft intern in den Gridd kriegen will.
Nicht Ihr Bier.
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Romulus schrieb: Die Postings von Marcel und rudolphus zeigen sehr deutlich wie unterschiedlich die Annäherung an Rom seitens Bischof Fellays innerhalb der Bruderschaft aufgenommen wird
Nein.
während sich Marcels Seele gestreichelt fühlt, dasss Kardinal Hoyos die wenn auch unvollkommene Verbundenheit mit Rom – hervorhebt
Er gilt meinen Weihbischöfen als Fuchs genauso wie mir.
Meine Seele dürstet nach Gerechtigkeit für den ehrwürdigen Erzbischof Lefebvre, „diesen großen Mann der Gesamtkirche“ (laut Papst), und sein Werk.
Diese wird nach einer offiziellen Korrektur des V.II eintreten, wenn die Kirchenführung wieder zum ganzen überlieferten Glauben zurückgekehrt sein wird.
Was Cardinal Hoyos sagt, ist vor allem wichtig für die verbissen am Überkonzil festhaltenden Konzilskatholiken.
Die FSSPX ist nicht im Schisma, steht zum ewigen Rom, liebt den hl. Vater und betet in jeder hl. Messe für ihn. Natürlich folgt sie ihm nicht in Irrtümern.
Die Linie der Annäherung Fellays an den Hl. Stuhl wird weder vom gesamten Klerus noch von allen Anhängern der Bruderschaft geteilt.
Seine Haltung wird von allen wichtigen Personen geteilt.
Weder Marionetten noch Anarchisten.
Es war Bischof Williamson – den Unker lange als Spaltpilz verriefen –, der bei der Beratung vor der Audienz empfahl, „very british“ vorzugehen.
Ich frage mich allerdings ernsthaft, wie das die Bruderschaft intern in den Gridd kriegen will.
Nicht Ihr Bier.
#15 Rudolphus 16:58:48 | Donnerstag, 17. November 2005
@Benedikt
Ich gebe Ihnen recht.
In der Geschichte ist es schon öfters vorgekommen, daß Heilige den Papst ermahnten, wieder auf den rechten Weg zurückzukommen, selbstverständlich in größter Verehrung zum hl. Petrusamt, dem „dolce Cristo sulla terra“, wie ihn die hl. Caterina v. Siena zu nennen pflegte.
Daß die Pius X-Brüder den Hl. Vater aufrecht lieben, davon bin ich überzeugt.
@Dottore
Das Ausstreichen des II. Vaticanums aus der Liste der Ökumenischen Concilien halte ich für unmöglich und nicht zielführend.
Ich würde dem Vorgehen zustimmen, wie es im letzten „Sì, sì, no, no“ gut beschrieben wurde: ein Römischer Papst müßte zu den heterodoxen Tendenzen und Sätzen dieses Concils Stellung beziehen und diese verurteilen.
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Ich gebe Ihnen recht.
In der Geschichte ist es schon öfters vorgekommen, daß Heilige den Papst ermahnten, wieder auf den rechten Weg zurückzukommen, selbstverständlich in größter Verehrung zum hl. Petrusamt, dem „dolce Cristo sulla terra“, wie ihn die hl. Caterina v. Siena zu nennen pflegte.
Daß die Pius X-Brüder den Hl. Vater aufrecht lieben, davon bin ich überzeugt.
@Dottore
Das Ausstreichen des II. Vaticanums aus der Liste der Ökumenischen Concilien halte ich für unmöglich und nicht zielführend.
Ich würde dem Vorgehen zustimmen, wie es im letzten „Sì, sì, no, no“ gut beschrieben wurde: ein Römischer Papst müßte zu den heterodoxen Tendenzen und Sätzen dieses Concils Stellung beziehen und diese verurteilen.
#14 Benedikt 16:49:32 | Donnerstag, 17. November 2005
@ Rudolphus
Ubi Petrus, ibi ecclesia. Die Ablehnung der Anlehnung an den römischen Papst und die Ersetzung dieser Anlegung durch einen anderen Begriff, der letztlich selbst definiert ist oder werden kann öffnet bloß den Weg zum Protestantismus. Auch Luther glaubte, dass es sich so verhalte, statt der Tradition hatte er die Heilige Schrift.
Aber so, wie ich die FSSPX im Allgemeinen (wenn mal nicht gerade wieder auf die Pauke gehauen wird
)) verstehe, löst sie sich ja gerade nicht vom Papst. Man sollte das ganze
als Kritik verstehen, wie es sie auch aus progressistischen Kreisen gibt. Diese Kritik führt merkwürdigerweise
selten zu Konsequenzen, obwohl dort bisweilen Dogmen geleugnet werden.
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Ubi Petrus, ibi ecclesia. Die Ablehnung der Anlehnung an den römischen Papst und die Ersetzung dieser Anlegung durch einen anderen Begriff, der letztlich selbst definiert ist oder werden kann öffnet bloß den Weg zum Protestantismus. Auch Luther glaubte, dass es sich so verhalte, statt der Tradition hatte er die Heilige Schrift.
Aber so, wie ich die FSSPX im Allgemeinen (wenn mal nicht gerade wieder auf die Pauke gehauen wird
)) verstehe, löst sie sich ja gerade nicht vom Papst. Man sollte das ganze
als Kritik verstehen, wie es sie auch aus progressistischen Kreisen gibt. Diese Kritik führt merkwürdigerweise
selten zu Konsequenzen, obwohl dort bisweilen Dogmen geleugnet werden.#13 Ignatius 16:42:18 | Donnerstag, 17. November 2005
Altmodisch
Zitat turk : „Ich sehe doch einen deutlichen Widerspruch zwischen den obigen Darlegungen im Vergleich zu den im Jahre 1988 … Stellungnahmen und rechtlichen Informationen seitens des Heiligen Stuhles.“
Nicht so aldmodisch, turk –- die Zeiten ändern sich. Was gestern noch galt gilt doch heute nimmer in der modernen Kirch! Ratzinger auf den Sylabus angesprochen : eure Eminenz, das war vor 100 Jahren so, es ist heute überholt.
Cardinal Castrillon ist nicht Herr Hans Wurst. Er ist der offizielle Kopf von Ecclesia Dei den der Heilige Vater mit dem Dialog der Ecclesia Dei Gruppen betraute –- die Fsspx gehört ja darein laut Rom nicht laut Turk. In den Fragen zu Ecclesia Dei kommt Hoyos Meinung direkt nach dem Papst und er kennt die Einstellung des Heiligen Vaters zu dem Thema. Als spiel das mal nich runter sonst gilt doch auch alles was irgendein Kardinal sagt egal wo wann wie.
Kuck lieber wie du zurechtkommst wenn Rom offizielle Dokus folgend lässt. Den letzten Beisser beissen die Hunde. Man merkt leicht dass die Römer grad den Weg ebnen für mehr. Mit genau solchen Zeitungs- und Fernseh-Interviews.
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Zitat turk : „Ich sehe doch einen deutlichen Widerspruch zwischen den obigen Darlegungen im Vergleich zu den im Jahre 1988 … Stellungnahmen und rechtlichen Informationen seitens des Heiligen Stuhles.“
Nicht so aldmodisch, turk –- die Zeiten ändern sich. Was gestern noch galt gilt doch heute nimmer in der modernen Kirch! Ratzinger auf den Sylabus angesprochen : eure Eminenz, das war vor 100 Jahren so, es ist heute überholt.
Cardinal Castrillon ist nicht Herr Hans Wurst. Er ist der offizielle Kopf von Ecclesia Dei den der Heilige Vater mit dem Dialog der Ecclesia Dei Gruppen betraute –- die Fsspx gehört ja darein laut Rom nicht laut Turk. In den Fragen zu Ecclesia Dei kommt Hoyos Meinung direkt nach dem Papst und er kennt die Einstellung des Heiligen Vaters zu dem Thema. Als spiel das mal nich runter sonst gilt doch auch alles was irgendein Kardinal sagt egal wo wann wie.
Kuck lieber wie du zurechtkommst wenn Rom offizielle Dokus folgend lässt. Den letzten Beisser beissen die Hunde. Man merkt leicht dass die Römer grad den Weg ebnen für mehr. Mit genau solchen Zeitungs- und Fernseh-Interviews.
#12 Agiafortuni 16:42:18 | Donnerstag, 17. November 2005
Zu Turks Forderung nach Mässigung
Dies ist doch nicht Ihr Ernst. Bischof Fellay ist ein Mann der seine Worte abzuwägen pflegt und nichts überstürzt. Aber selbst ein kluger Mann wie er wird gegen die Besserwisserei der heutigen Oekumenisten in Rom nichts ausrichten können.
Verfolgt man die Vorgeschichte von VII so wird man sich davor hüten müssen, es zu den übrigen Konzilien zu rechnen. Wo gab es das schon, dass ein Papst sich weigert zu definieren und zu verurteilen und darüber hinaus denjenigen, die ihn vor seinem Schwachsinn abhalten wollen, in den Rücken fällt. Die die frevelhafte Eröffnungsrede Johannes XXIII zum Konzil liefert uns dazu ein eindrücksliches Beispiel.
Ob man es wahrhaben will oder nicht die Situation ist die selbe wie bei der Reformation. Damals standen glücklicherweise auf Seite der Kirche Leute vom Format eines Kardinal Cajetans. Heute über leider die Nachfolger Luthers kirchliche Aemter aus.
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Dies ist doch nicht Ihr Ernst. Bischof Fellay ist ein Mann der seine Worte abzuwägen pflegt und nichts überstürzt. Aber selbst ein kluger Mann wie er wird gegen die Besserwisserei der heutigen Oekumenisten in Rom nichts ausrichten können.
Verfolgt man die Vorgeschichte von VII so wird man sich davor hüten müssen, es zu den übrigen Konzilien zu rechnen. Wo gab es das schon, dass ein Papst sich weigert zu definieren und zu verurteilen und darüber hinaus denjenigen, die ihn vor seinem Schwachsinn abhalten wollen, in den Rücken fällt. Die die frevelhafte Eröffnungsrede Johannes XXIII zum Konzil liefert uns dazu ein eindrücksliches Beispiel.
Ob man es wahrhaben will oder nicht die Situation ist die selbe wie bei der Reformation. Damals standen glücklicherweise auf Seite der Kirche Leute vom Format eines Kardinal Cajetans. Heute über leider die Nachfolger Luthers kirchliche Aemter aus.
#11 Benedikt 16:38:58 | Donnerstag, 17. November 2005
@ Bernhard Felbinger
Warum macht man sich die Mühe die neue Messe mit viel Aufwand feierlich zu gestalten
Für die Feierlichkeit der Hl. Messe zu sorgen sollte man nicht als Mühe ansehen.
Ist Ihr Satz etwa ein Plädoyer dafür, den NOM lausig zu zelebrieren, weil man ja die Schönheit des Alten Ritus sowieso nicht erreichen könnte? Doch wohl kaum.
Schunkellieder bekomme ich auch bei einem Volksfest.
Bitte, was für Schunkellieder? Bei einer ordnungsgemäßen Zelebration werden Sie lediglich Lieder aus dem Gotteslob zu hören bekommen, und diese Lieder stehen auch schon in Gesangbüchern von 1950 und früher. Allerdings sind einige heute gekürzt, was hoffentlich in der Neuauflage des GL geändert wird.
Denn es würde bedeuten, dass zu unserer Zeit die fähigsten Katholiken leben.
Das ist ein sehr berechtigter Einwand. Ich habe mir auch schon oft gedacht, warum ausgerechnet die Gläubigen von heute, wo es der Kirche nicht gut geht meinen, sie seien schlauer als alle ihre Vorfahren.
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Warum macht man sich die Mühe die neue Messe mit viel Aufwand feierlich zu gestalten
Für die Feierlichkeit der Hl. Messe zu sorgen sollte man nicht als Mühe ansehen.
Ist Ihr Satz etwa ein Plädoyer dafür, den NOM lausig zu zelebrieren, weil man ja die Schönheit des Alten Ritus sowieso nicht erreichen könnte? Doch wohl kaum.
Schunkellieder bekomme ich auch bei einem Volksfest.
Bitte, was für Schunkellieder? Bei einer ordnungsgemäßen Zelebration werden Sie lediglich Lieder aus dem Gotteslob zu hören bekommen, und diese Lieder stehen auch schon in Gesangbüchern von 1950 und früher. Allerdings sind einige heute gekürzt, was hoffentlich in der Neuauflage des GL geändert wird.
Denn es würde bedeuten, dass zu unserer Zeit die fähigsten Katholiken leben.
Das ist ein sehr berechtigter Einwand. Ich habe mir auch schon oft gedacht, warum ausgerechnet die Gläubigen von heute, wo es der Kirche nicht gut geht meinen, sie seien schlauer als alle ihre Vorfahren.
#10 Rudolphus 16:22:49 | Donnerstag, 17. November 2005
Romulus: Unwahrheit und ihre Korrektur
„Dieser Rudolphus“ muß ihn aller Klarheit ihr unwahres Posting zurückweisen.
Denn auch er fühlt sich durch die Worte des Cardinals Hoyos „gestreichelt“ in seiner lateinischen Seele.
Wo er einen Sedisvacantismus „herumposaunt“, müssen Sie erst einmal erläutern, es sei denn, Sie würden die Ablehnung der Papstvergötzung (Papalismus) als Sedisvakantismus mißverstehen.
Gerade der Papalismus mündet aufgrund seiner naturgegebenen Widersprüchlichkeit fast direkt im Sedisvacantismus, welcher eine klare Irrlehre ist, so wie er von den gängigen sedisvacantistischen Gruppierungen gelehrt wird.
Der Papalist müßte auch heute noch aufgrund päpstlicher Bullen nach Hexen Ausschau halten, um diese der weltlichen Gerichtbarkeit zu übergeben, dem Scheiterhaufen.
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„Dieser Rudolphus“ muß ihn aller Klarheit ihr unwahres Posting zurückweisen.
Denn auch er fühlt sich durch die Worte des Cardinals Hoyos „gestreichelt“ in seiner lateinischen Seele.
Wo er einen Sedisvacantismus „herumposaunt“, müssen Sie erst einmal erläutern, es sei denn, Sie würden die Ablehnung der Papstvergötzung (Papalismus) als Sedisvakantismus mißverstehen.
Gerade der Papalismus mündet aufgrund seiner naturgegebenen Widersprüchlichkeit fast direkt im Sedisvacantismus, welcher eine klare Irrlehre ist, so wie er von den gängigen sedisvacantistischen Gruppierungen gelehrt wird.
Der Papalist müßte auch heute noch aufgrund päpstlicher Bullen nach Hexen Ausschau halten, um diese der weltlichen Gerichtbarkeit zu übergeben, dem Scheiterhaufen.
#9 Romulus 16:04:14 | Donnerstag, 17. November 2005
In sich uneine Bruderschaft
Die Postings von Marcel und rudolphus zeigen sehr deutlich wie unterschiedlich die Annäherung an Rom seitens Bischof Fellays innerhalb der Bruderschaft aufgenommen wird: während sich Marcels Seele gestreichelt fühlt, dasss Kardinal Hoyos die wenn auch unvollkommene Verbundenheit mit Rom – hervorhebt, posaunt dieser rudolphus hier obstruse Theorien zum Sedisvakantismus herum. Die Linie der Annäherung Fellays an den Hl. Stuhl wird weder vom gesamten Klerus noch von allen Anhängern der Bruderschaft geteilt. Ich frage mich allerdings ernsthaft, wie das die Bruderschaft intern in den Gridd kriegen will.
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Die Postings von Marcel und rudolphus zeigen sehr deutlich wie unterschiedlich die Annäherung an Rom seitens Bischof Fellays innerhalb der Bruderschaft aufgenommen wird: während sich Marcels Seele gestreichelt fühlt, dasss Kardinal Hoyos die wenn auch unvollkommene Verbundenheit mit Rom – hervorhebt, posaunt dieser rudolphus hier obstruse Theorien zum Sedisvakantismus herum. Die Linie der Annäherung Fellays an den Hl. Stuhl wird weder vom gesamten Klerus noch von allen Anhängern der Bruderschaft geteilt. Ich frage mich allerdings ernsthaft, wie das die Bruderschaft intern in den Gridd kriegen will.
#8 turk 16:00:02 | Donnerstag, 17. November 2005
Dann aber müßten sich alle Piusanhänger mäßigen
Zunächst: es ist skandalös, hier in irgendeiner Art und Weise Hitler-Vergleiche und -Beispiele anzustellen. Der nach göttlichem Recht vorgesehene Stellvertreter Christi auf Erden darf – wenn wir uns das 20. Jahrhundert ansehen – in keiner Weise in solche Vergleiche hineingezogen werden. Außerdem: es gibt nicht nur den lateinischen Meßritus als gültigen der Katholischen Kirche. Und sofern der Ecclesia-Dei-Kardinal, Se. Em. Hoyos, überhaupt ganz präzise verstanden worden ist, so können die oben genannten Einschätzungen nur dann zutreffen, wenn es im Rahmen der kanonisch nicht existenten „Priesterbruderschaft St. Pius X.“ nur gemäßigte Mitglieder und Anhäger gäbe, die klar bekennen, daß es unfehlbar 21 Ökumenische Konzilien gibt und daß der Weg einer Parallelhierarchie, die sich nicht klar dem Papst unterstellt, nicht richtig sein kann.
Ich sehe doch einen deutlichen Widerspruch zwischen den obigen Darlegungen im Vergleich zu den im Jahre 1988 anläßlich der schismatischen Bischofsweihen weiterhin unwiderrufenen Stellungnahmen und rechtlichen Informationen www.internetpfarre.de/fsspx.htm seitens des Heiligen Stuhles. Klar ist nämlich auch, daß ein Interview keine offizielle kirchenamtliche Verlautbarung ist, sondern durchaus manches gewinnende Argument ad hominem enthalten kann und darf.
So aber, wie wir hier im Forum oft lesen, daß ein unfehlbar vorliegendes XXI. Ökumenisches Konzil angeblich gar kein Konzil wäre, oder daß man dogmatisch vor das Konzil zurückmüßte, als ob das letzte Konzil am Glauben etwas verändert hätt…
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Zunächst: es ist skandalös, hier in irgendeiner Art und Weise Hitler-Vergleiche und -Beispiele anzustellen. Der nach göttlichem Recht vorgesehene Stellvertreter Christi auf Erden darf – wenn wir uns das 20. Jahrhundert ansehen – in keiner Weise in solche Vergleiche hineingezogen werden. Außerdem: es gibt nicht nur den lateinischen Meßritus als gültigen der Katholischen Kirche. Und sofern der Ecclesia-Dei-Kardinal, Se. Em. Hoyos, überhaupt ganz präzise verstanden worden ist, so können die oben genannten Einschätzungen nur dann zutreffen, wenn es im Rahmen der kanonisch nicht existenten „Priesterbruderschaft St. Pius X.“ nur gemäßigte Mitglieder und Anhäger gäbe, die klar bekennen, daß es unfehlbar 21 Ökumenische Konzilien gibt und daß der Weg einer Parallelhierarchie, die sich nicht klar dem Papst unterstellt, nicht richtig sein kann.
Ich sehe doch einen deutlichen Widerspruch zwischen den obigen Darlegungen im Vergleich zu den im Jahre 1988 anläßlich der schismatischen Bischofsweihen weiterhin unwiderrufenen Stellungnahmen und rechtlichen Informationen www.internetpfarre.de/fsspx.htm seitens des Heiligen Stuhles. Klar ist nämlich auch, daß ein Interview keine offizielle kirchenamtliche Verlautbarung ist, sondern durchaus manches gewinnende Argument ad hominem enthalten kann und darf.
So aber, wie wir hier im Forum oft lesen, daß ein unfehlbar vorliegendes XXI. Ökumenisches Konzil angeblich gar kein Konzil wäre, oder daß man dogmatisch vor das Konzil zurückmüßte, als ob das letzte Konzil am Glauben etwas verändert hätt…
#7 Rudolphus 13:38:48 | Donnerstag, 17. November 2005
Der Papst hat sich vom lateinischen Ritus getrennt
Daher die Rätsel über „schismatische Gemeinschaft“ ja oder nein.
„Wenn sich“, so der Erzbischof, „ein Bischof von Rom trennt, so werde nicht ich es sein.“
Paul VI. ist seinem Antimodernisteneid und dem päpstlichen Krönungseid untreu geworden.
Somit ist in diesen Punkten dem legitimen Papst die Gefolgschaft aufzukündigen.
In einer ähnlichen Situation befanden sich die deutschen Offiziere, die ihrem Führer Adolf Hitler die Treue geschworen hatten – an diesen Eid fühlten sich hohe Offiziere gebunden, auch wenn sie sahen, in welche Katastrophe er Deutschland und Europa führte.
Die richtige Lösung wäre gewesen, wieso sie diesem Eid nicht mehr verpflichtet waren, was Graf Stauffenberg und Co genau erkannt hatten: Hitler hatte aber seinen Eid dem Deutschen Volke gegenüber gebrochen, stets zu dessen Wohl zu handeln, somit war man auch nicht mehr an seinen Eid dem Führer gegenüber gebunden.
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Daher die Rätsel über „schismatische Gemeinschaft“ ja oder nein.
„Wenn sich“, so der Erzbischof, „ein Bischof von Rom trennt, so werde nicht ich es sein.“
Paul VI. ist seinem Antimodernisteneid und dem päpstlichen Krönungseid untreu geworden.
Somit ist in diesen Punkten dem legitimen Papst die Gefolgschaft aufzukündigen.
In einer ähnlichen Situation befanden sich die deutschen Offiziere, die ihrem Führer Adolf Hitler die Treue geschworen hatten – an diesen Eid fühlten sich hohe Offiziere gebunden, auch wenn sie sahen, in welche Katastrophe er Deutschland und Europa führte.
Die richtige Lösung wäre gewesen, wieso sie diesem Eid nicht mehr verpflichtet waren, was Graf Stauffenberg und Co genau erkannt hatten: Hitler hatte aber seinen Eid dem Deutschen Volke gegenüber gebrochen, stets zu dessen Wohl zu handeln, somit war man auch nicht mehr an seinen Eid dem Führer gegenüber gebunden.
#6 Bernhard Felbinger 13:25:19 | Donnerstag, 17. November 2005
Ich bin Traditionalist
Warum macht man sich die Mühe die neue Messe mit viel Aufwand feierlich zu gestalten damit diese der traditionellen ähnlich feierlich wird, da stimmt doch was schon bei der neuen Erfingung nicht, oder?
Hat man ein Rad neu erfunden nur es läuft halt ein wenig unrund?
Die neue Messe hinkt sowieso von Anfang bis zum Ende.
Der Priester zeigt dem den Rücken der ihn zum Priester überhaupt gemacht hat. Und Schunkellieder bekomme ich auch bei einem Volksfest.
Warum macht ihr Euch überhaupt die Mühe zu beweisen, dass Wahrheit nicht Wahrheit sein kann.
Der Aufwand ist doch sowieso umsonst.
Was Wahrheit war sollte auch Wahrheit bleiben, oder sollte man Annehmen, dass die Tradition nicht Wahrheit ist??
Na dann ist aber Modernismus eine noch grösserer Lüge, denn der Modernismus stammt doch aus der Tradition!
Und Außerdem hätte dann Gott einen Fehler begannen, Gott hätte Jesus 2000 Jahre zu früh seinen Sohn Mensch werden lassen. Denn es würde bedeuten, dass zu unserer Zeit die fähigsten Katholiken leben.
Würde also der Modernismus stimmen, so könnte man annehmen, dass versucht wird an einen Gott zu glauben der sich irrt.
Meiner Meinung nach leben heute zu viele Diskutierer, sie vertrödeln ihre Zeit mit sinnlosen Diskusionen und vergessen dabei, dass das Ergebnis der Arbeit und Mühe die man sich heute macht um herauszufinden was katholische Wahrheit ist, schon vor laaaaanger Zeit unsere Päpste und Heiligen, Missionare, Beter, Kirchenlerer und viele ander in der katholischen Kirche für uns…
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Warum macht man sich die Mühe die neue Messe mit viel Aufwand feierlich zu gestalten damit diese der traditionellen ähnlich feierlich wird, da stimmt doch was schon bei der neuen Erfingung nicht, oder?
Hat man ein Rad neu erfunden nur es läuft halt ein wenig unrund?
Die neue Messe hinkt sowieso von Anfang bis zum Ende.
Der Priester zeigt dem den Rücken der ihn zum Priester überhaupt gemacht hat. Und Schunkellieder bekomme ich auch bei einem Volksfest.
Warum macht ihr Euch überhaupt die Mühe zu beweisen, dass Wahrheit nicht Wahrheit sein kann.
Der Aufwand ist doch sowieso umsonst.
Was Wahrheit war sollte auch Wahrheit bleiben, oder sollte man Annehmen, dass die Tradition nicht Wahrheit ist??
Na dann ist aber Modernismus eine noch grösserer Lüge, denn der Modernismus stammt doch aus der Tradition!
Und Außerdem hätte dann Gott einen Fehler begannen, Gott hätte Jesus 2000 Jahre zu früh seinen Sohn Mensch werden lassen. Denn es würde bedeuten, dass zu unserer Zeit die fähigsten Katholiken leben.
Würde also der Modernismus stimmen, so könnte man annehmen, dass versucht wird an einen Gott zu glauben der sich irrt.
Meiner Meinung nach leben heute zu viele Diskutierer, sie vertrödeln ihre Zeit mit sinnlosen Diskusionen und vergessen dabei, dass das Ergebnis der Arbeit und Mühe die man sich heute macht um herauszufinden was katholische Wahrheit ist, schon vor laaaaanger Zeit unsere Päpste und Heiligen, Missionare, Beter, Kirchenlerer und viele ander in der katholischen Kirche für uns…
#5 Pelagius 12:58:22 | Donnerstag, 17. November 2005
Formal und materiell Schismatisches
„Deshalb kam es zur Situation der Trennung, auch wenn kein formales Schisma vorliegt.“ (Kardinal Hoyos)
So wäre es denn an der Zeit, daß auch alles materiell Schismatische aus der Welt geschafft wird.
Die Priesterbruderschaft St. Pius X. müßte z.B. die Unhaltbarkeit von Vorwürfen wie diesem erweisen:
Sie lasse sich vom Papst doch ohnehin nicht „hineinreden“, wisse im Gegenteil alles besser als er und, anstatt sich seinem Urteil zu unterwerfen, beurteile sie seinen Glauben, seine Taten.
Wenn solches als Irrtum erwiesen ist, kann freilich von einem Schisma weder im formalen noch im materiellen Sinne die Rede sein.
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„Deshalb kam es zur Situation der Trennung, auch wenn kein formales Schisma vorliegt.“ (Kardinal Hoyos)
So wäre es denn an der Zeit, daß auch alles materiell Schismatische aus der Welt geschafft wird.
Die Priesterbruderschaft St. Pius X. müßte z.B. die Unhaltbarkeit von Vorwürfen wie diesem erweisen:
Sie lasse sich vom Papst doch ohnehin nicht „hineinreden“, wisse im Gegenteil alles besser als er und, anstatt sich seinem Urteil zu unterwerfen, beurteile sie seinen Glauben, seine Taten.
Wenn solches als Irrtum erwiesen ist, kann freilich von einem Schisma weder im formalen noch im materiellen Sinne die Rede sein.
#4 Defensor Fidei 12:38:14 | Donnerstag, 17. November 2005
Wichtige Klarstellung
Ich freue mich über die Äußerungen von Card.Hoyos. Der Cardinal stellt in dem betreffenden Interview einige Dinge klar, die eigentlich ganz selbstverständlich sein sollten.
Nicht zu Unrecht beklagt er die weit verbreitete Unwissenheit über den Status der FSSPX.
Gläubigen, die sich mit der Tradition verbunden fühlen, schallt daher in der Diskussion auch ständig entgegen, daß man sich mit Schismatikern nicht über längst geklärte Fragen unterhalten müsse. Anschließend wird man noch auf das 2. Vatikanum verwiesen. Eben jenes „pastorale“ Konzil, das im Laufe der Zeit scheinbar zum Superdogma mutiert ist, in dessen Angesicht alles andere nicht mehr zählt.
Bei dieser Abschottung – oder soll ich sagen Angst? – vor der eigenen Vergangenheit (Tradition) ist es auch keineswegs verwunderlich, daß bezüglich der entscheidenden Fragen, die von der FSSPX aufgeworfen werden, oft nur Halbwissen vorhanden ist.
Anders lassen sich Äußerungen wie:„Der NOM muß nur feierlich gestaltet werden, dann steht er dem vorkonziliaren Ritus in nichts nach.“ (jeder, der das sagt, kennt den alten Ritus nicht) gar nicht erklären. Schlimmer noch, wenn 90% glauben, daß die Ablehnung der Religionsfreiheit gleichbedeutend mit „Zwang zum Glaube“ sei. Das ist natürlich kompletter Blödsinn. Natürlich muß der Akt frei getroffen werden. Das leugnet auch die FSSPX nicht.
Bedauerlicherweise kommen solche Ansichten aber nicht nur aus der liberalen Ecke, sondern auch von Katholiken, die sich selber als konservativ bezeichne…
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Ich freue mich über die Äußerungen von Card.Hoyos. Der Cardinal stellt in dem betreffenden Interview einige Dinge klar, die eigentlich ganz selbstverständlich sein sollten.
Nicht zu Unrecht beklagt er die weit verbreitete Unwissenheit über den Status der FSSPX.
Gläubigen, die sich mit der Tradition verbunden fühlen, schallt daher in der Diskussion auch ständig entgegen, daß man sich mit Schismatikern nicht über längst geklärte Fragen unterhalten müsse. Anschließend wird man noch auf das 2. Vatikanum verwiesen. Eben jenes „pastorale“ Konzil, das im Laufe der Zeit scheinbar zum Superdogma mutiert ist, in dessen Angesicht alles andere nicht mehr zählt.
Bei dieser Abschottung – oder soll ich sagen Angst? – vor der eigenen Vergangenheit (Tradition) ist es auch keineswegs verwunderlich, daß bezüglich der entscheidenden Fragen, die von der FSSPX aufgeworfen werden, oft nur Halbwissen vorhanden ist.
Anders lassen sich Äußerungen wie:„Der NOM muß nur feierlich gestaltet werden, dann steht er dem vorkonziliaren Ritus in nichts nach.“ (jeder, der das sagt, kennt den alten Ritus nicht) gar nicht erklären. Schlimmer noch, wenn 90% glauben, daß die Ablehnung der Religionsfreiheit gleichbedeutend mit „Zwang zum Glaube“ sei. Das ist natürlich kompletter Blödsinn. Natürlich muß der Akt frei getroffen werden. Das leugnet auch die FSSPX nicht.
Bedauerlicherweise kommen solche Ansichten aber nicht nur aus der liberalen Ecke, sondern auch von Katholiken, die sich selber als konservativ bezeichne…
#3 Mimi 12:13:10 | Donnerstag, 17. November 2005
–
Ich bin auch sehr erfreut über diesen Artikel.
Doch was ich persönlich mir wünschte, wäre eine offizielle Stellungnahme mit diesem Inhalt aus dem Vatikan von Papst Benedikt.
Denn Aussagen wie diese von Kardinal Castrillon kann man noch so viele heraussuchen, die Leute, die immer nur auf das offizielle Vatikandokument verweisen, in dem es heißt, dass EB Lefebvre und die anderen nun exkommuniziert sind und das ganze ein schismatischer Akt war, die überzeugt man damit halt nicht.
Die sagen, die FSSPX sei schismatisch und Punkt. Eine vernünftige Diskussion scheint nicht möglich. Jede Äußerung in dieser Art wird als Propaganda der FSSPX angesehen und nicht ernst genommen.
Es fehlt nochmal eine wirklich offizielle Stellungnahme, so dass ich mich nicht jedes Mal rechtfertigen muss, wenn ich zu den angeblichen „Schismatikern“ gehe…
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Ich bin auch sehr erfreut über diesen Artikel.
Doch was ich persönlich mir wünschte, wäre eine offizielle Stellungnahme mit diesem Inhalt aus dem Vatikan von Papst Benedikt.
Denn Aussagen wie diese von Kardinal Castrillon kann man noch so viele heraussuchen, die Leute, die immer nur auf das offizielle Vatikandokument verweisen, in dem es heißt, dass EB Lefebvre und die anderen nun exkommuniziert sind und das ganze ein schismatischer Akt war, die überzeugt man damit halt nicht.
Die sagen, die FSSPX sei schismatisch und Punkt. Eine vernünftige Diskussion scheint nicht möglich. Jede Äußerung in dieser Art wird als Propaganda der FSSPX angesehen und nicht ernst genommen.
Es fehlt nochmal eine wirklich offizielle Stellungnahme, so dass ich mich nicht jedes Mal rechtfertigen muss, wenn ich zu den angeblichen „Schismatikern“ gehe…
#2 Benedikt 11:54:15 | Donnerstag, 17. November 2005
Ordentlich
Bei Kardinal Castrillón Hoyos scheint es sich – so merke ich immer mehr – um einen sehr fähigen Mann zu handeln, besonders was die schwierige Aufgabe angeht, Vorsitzender der päpstlichen Kommission Ecclesia Dei zu sein. Er drückt in etwa das auch, was auch meine Auffassung ist.
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Bei Kardinal Castrillón Hoyos scheint es sich – so merke ich immer mehr – um einen sehr fähigen Mann zu handeln, besonders was die schwierige Aufgabe angeht, Vorsitzender der päpstlichen Kommission Ecclesia Dei zu sein. Er drückt in etwa das auch, was auch meine Auffassung ist.
#1 Marcel 10:46:50 | Donnerstag, 17. November 2005
Gratias
Danke, werte Kreuznet-Redaktion, für die wohlwollende Berichterstattung über dieses – vor allem für Konzilskatholiken – heikle Thema.
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Danke, werte Kreuznet-Redaktion, für die wohlwollende Berichterstattung über dieses – vor allem für Konzilskatholiken – heikle Thema.
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