16:56:01 | Samstag, 26. November 2005
Kirchenmusik
Das ganze Ausmaß an Unehrlichkeit
„Die krampfhaften Versuche, den Sound der Unterhaltungsmusik liturgiefähig zu machen, enden nicht nur wegen mangelnder musikalischer Professionalität in Peinlichkeiten“. Von Marlene Wartenberg, Generalsekretärin des Deutschen Musikrates.
39 Lesermeinungen
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#39 wiener 19:27:16 | Samstag, 3. Dezember 2005
@ stimme
daher habe ich mich bei i.h. auch mit dem ausdruck des bedauerns entschuldigt.
aber für denjenigen, der mit diesen zitaten „argumentiert“, ist die feststellung, polemik zu verbreiten, zutreffend.
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daher habe ich mich bei i.h. auch mit dem ausdruck des bedauerns entschuldigt.
aber für denjenigen, der mit diesen zitaten „argumentiert“, ist die feststellung, polemik zu verbreiten, zutreffend.
#38 Stimme aus dem Tradiland 16:04:33 | Freitag, 2. Dezember 2005
@ wiener
Wobei noch zu ergänzen ist, dass Isidorus Hispalensis ausweislich seiner Postings ein sehr korrekter, wenig emotionaler oder zu Übertreibungen neigender Autor ist. Und wenn dieser schreibt (am 28. November 2005 um 19.47 Uhr):
Auf der Internetseite der Jugendkirche war in etwa folgendes Statement zu lesen: Uns geht es um den Inhalt, die Form ist doch austauschbar und zweitrangig.
… so glaube ich ihm das. Mit dem verlinkten Artikel der Pfarre Maria Treu hat er gar nicht argumentiert. Zumal es zutreffend ist, dass einige Postings auf dem Forum von jugendkirche.at gelöscht wurden.
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Wobei noch zu ergänzen ist, dass Isidorus Hispalensis ausweislich seiner Postings ein sehr korrekter, wenig emotionaler oder zu Übertreibungen neigender Autor ist. Und wenn dieser schreibt (am 28. November 2005 um 19.47 Uhr):
Auf der Internetseite der Jugendkirche war in etwa folgendes Statement zu lesen: Uns geht es um den Inhalt, die Form ist doch austauschbar und zweitrangig.
… so glaube ich ihm das. Mit dem verlinkten Artikel der Pfarre Maria Treu hat er gar nicht argumentiert. Zumal es zutreffend ist, dass einige Postings auf dem Forum von jugendkirche.at gelöscht wurden.
#37 wiener 08:38:54 | Freitag, 2. Dezember 2005
@ zitate
das ist natürlich wieder ein gelungenes beispiel, wie man zitate aus dem zusammenhang reißen kann und damit genau gegen den sinn des gesagten umdeutet. der hinweis von i.h. war, auf der hp sei „sinngemäß“ gesagt worden, im projekt fff sei die form unwichtig.
in den beiden zitierten passagen setzt sich der autor mit der frage auseinander, ob die verwendeten formen (moderne musik, aufwändige licht-inszenierung etc.) für den erfolg der veranstaltungen wesentlich war oder nicht, ob also die leute wegen der musik und dem licht gekommen sind oder wegen des gottesdienstes. und hier sagt er deutlich, dass die verwendeten effekte nicht im vordergrund standen, sondern dem inhalt (in diesem fall also der eucharistiefeier) untergeordnet blieben.
das heißt, dass – trotz der verwendeten ungewöhnlichen technischen effekte – immer klar blieb, dass hier gottesdienst gefeiert wurde. und dass <i>in diesem sinn</i> der primat des inhalts über der form besteht. hier herauszulesen, die form sei unwichtig, ist dem sinn des textes diametral zuwiderlaufend.
im sinne eines christlichen umgangs miteinander (der aber in diesem forum kaum zu finden ist) nehme ich natürlich den ausdruck „dumme lügen“ bedauernd zurück. aber einen halbsatz aus einem zweiseitigen artikel herauszulösen und bewusst gegen den gesamtinhalt des textes zu lesen und so misszuverstehen, ist und bleibt polemik.
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das ist natürlich wieder ein gelungenes beispiel, wie man zitate aus dem zusammenhang reißen kann und damit genau gegen den sinn des gesagten umdeutet. der hinweis von i.h. war, auf der hp sei „sinngemäß“ gesagt worden, im projekt fff sei die form unwichtig.
in den beiden zitierten passagen setzt sich der autor mit der frage auseinander, ob die verwendeten formen (moderne musik, aufwändige licht-inszenierung etc.) für den erfolg der veranstaltungen wesentlich war oder nicht, ob also die leute wegen der musik und dem licht gekommen sind oder wegen des gottesdienstes. und hier sagt er deutlich, dass die verwendeten effekte nicht im vordergrund standen, sondern dem inhalt (in diesem fall also der eucharistiefeier) untergeordnet blieben.
das heißt, dass – trotz der verwendeten ungewöhnlichen technischen effekte – immer klar blieb, dass hier gottesdienst gefeiert wurde. und dass <i>in diesem sinn</i> der primat des inhalts über der form besteht. hier herauszulesen, die form sei unwichtig, ist dem sinn des textes diametral zuwiderlaufend.
im sinne eines christlichen umgangs miteinander (der aber in diesem forum kaum zu finden ist) nehme ich natürlich den ausdruck „dumme lügen“ bedauernd zurück. aber einen halbsatz aus einem zweiseitigen artikel herauszulösen und bewusst gegen den gesamtinhalt des textes zu lesen und so misszuverstehen, ist und bleibt polemik.
#36 Isidorus Hispalensis 12:38:46 | Dienstag, 29. November 2005
Vorsicht mit Beleidigungen!!
Werter Wiener,
es liegt mir fern, dumme Lügen und Polemiken zu verbreiten, sondern versuche, durchaus sauber und logisch zu argumentieren! Ich hatte aus dem Kopf zitiert und bin ziemlich sicher, dies sinngemäß im Forum der entsprechenden Internetseite als Antwort eines der Verantwortlichen auf kritische Stimmen gelesen zu haben; mittlerweile hat man diese mitsamt den Erwiderungen entfernt.
Bevor man also andere als Lügner und dummen Polemiker denunziert, sollte man sehr genau nachdenken und die Dinge durchdenken und überprüfen, nicht nur als Christ. Man kann durchaus anderer Meinung sein, und das sind wir beide offensichtlich in diesen Fragen. Das ist normal und darum geht es jetzt nicht. Man sollte jedoch Anstand und Besonnenheit wahren, und das haben Sie offensichtlich nicht gekonnt. Mit ist bewußt, dass solche einfachen Regeln in diesem Forum leider häufiger missachtet werden, was jedoch nicht meine Art ist zu diskutieren.
Also, lieber Wiener, beim nächsten Mal erst Denken und dann Schreiben.
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Werter Wiener,
es liegt mir fern, dumme Lügen und Polemiken zu verbreiten, sondern versuche, durchaus sauber und logisch zu argumentieren! Ich hatte aus dem Kopf zitiert und bin ziemlich sicher, dies sinngemäß im Forum der entsprechenden Internetseite als Antwort eines der Verantwortlichen auf kritische Stimmen gelesen zu haben; mittlerweile hat man diese mitsamt den Erwiderungen entfernt.
Bevor man also andere als Lügner und dummen Polemiker denunziert, sollte man sehr genau nachdenken und die Dinge durchdenken und überprüfen, nicht nur als Christ. Man kann durchaus anderer Meinung sein, und das sind wir beide offensichtlich in diesen Fragen. Das ist normal und darum geht es jetzt nicht. Man sollte jedoch Anstand und Besonnenheit wahren, und das haben Sie offensichtlich nicht gekonnt. Mit ist bewußt, dass solche einfachen Regeln in diesem Forum leider häufiger missachtet werden, was jedoch nicht meine Art ist zu diskutieren.
Also, lieber Wiener, beim nächsten Mal erst Denken und dann Schreiben.
#35 Stimme aus dem Tradiland 09:56:14 | Dienstag, 29. November 2005
@ wiener
Zitat Isidorus Hispalensis: Auf der Internetseite der Jugendkirche war in etwa folgendes Statement zu lesen: Uns geht es um den Inhalt, die Form ist doch austauschbar und zweitrangig.
Zitat wiener: wo bitte soll dieses statement stehen? glauben sie mir – ich kenne die homepage der jugendkirche wien. und so etwas steht und stand dort nicht. also bitte verbreiten sie hier keine dummen lügen und polemiken!
Zumindest sehr ähnliche Äusserungen von Hw. Gregor Jansen, dem geistlichen Assistenten des fff-Projektes, gibt es auf der vom Weblog der jugendkirche.at verlinkten Artikel
„Berühren, nicht belehren“ auf der Webseite der Pfarre Maria Treu (*pdf-Datei) www.mariatreu.at/…iteinander_04_05.pdf
Zitate: „Wesentlich ist nach meiner Einschätzung, dass zwar die „Verpackung“ stimmen muß, aber doch der Inhalt darüber entscheidet, ob der Event erfolgreich ist.“
weiters: „Entscheidend war letztlich der Inhalt und nicht die Form“
Angesichts dessen von „dummen lügen und polemik“ zu schreiben, ist echt bescheuert.
Abgesehen davon, dass der Rhytmus der Schamanentrommeln, welcher auch in der „christian contemporary music“ steckt, verhindert, dass solche Musik jemals als „christlich“ zu bezeichnen ist. Auch nicht, wenn sie ein bißchen biblisch übertüncht sind.
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Zitat Isidorus Hispalensis: Auf der Internetseite der Jugendkirche war in etwa folgendes Statement zu lesen: Uns geht es um den Inhalt, die Form ist doch austauschbar und zweitrangig.
Zitat wiener: wo bitte soll dieses statement stehen? glauben sie mir – ich kenne die homepage der jugendkirche wien. und so etwas steht und stand dort nicht. also bitte verbreiten sie hier keine dummen lügen und polemiken!
Zumindest sehr ähnliche Äusserungen von Hw. Gregor Jansen, dem geistlichen Assistenten des fff-Projektes, gibt es auf der vom Weblog der jugendkirche.at verlinkten Artikel
„Berühren, nicht belehren“ auf der Webseite der Pfarre Maria Treu (*pdf-Datei) www.mariatreu.at/…iteinander_04_05.pdf
Zitate: „Wesentlich ist nach meiner Einschätzung, dass zwar die „Verpackung“ stimmen muß, aber doch der Inhalt darüber entscheidet, ob der Event erfolgreich ist.“
weiters: „Entscheidend war letztlich der Inhalt und nicht die Form“
Angesichts dessen von „dummen lügen und polemik“ zu schreiben, ist echt bescheuert.
Abgesehen davon, dass der Rhytmus der Schamanentrommeln, welcher auch in der „christian contemporary music“ steckt, verhindert, dass solche Musik jemals als „christlich“ zu bezeichnen ist. Auch nicht, wenn sie ein bißchen biblisch übertüncht sind.
#34 wiener 01:20:55 | Dienstag, 29. November 2005
@ isidorus
Auf der Internetseite der Jugendkirche war in etwa folgendes Statement zu lesen: Uns geht es um den Inhalt, die Form ist doch austauschbar und zweitrangig.
wo bitte soll dieses statement stehen?
glauben sie mir – ich kenne die homepage der jugendkirche wien. und so etwas steht und stand dort nicht.
also bitte verbreiten sie hier keine dummen lügen und polemiken!
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Auf der Internetseite der Jugendkirche war in etwa folgendes Statement zu lesen: Uns geht es um den Inhalt, die Form ist doch austauschbar und zweitrangig.
wo bitte soll dieses statement stehen?
glauben sie mir – ich kenne die homepage der jugendkirche wien. und so etwas steht und stand dort nicht.
also bitte verbreiten sie hier keine dummen lügen und polemiken!
#33 Isidorus Hispalensis 20:13:33 | Montag, 28. November 2005
Vielfalt, in der Tat…
Das es eine große Vielfalt an Liturgien gibt, dürfte keine Frage sein; alleine im Westen gibt bzw. gab es neben dem römischen auch noch den ambrosianischen, gallikanischen, mozarabischen, verschiedene Eigenriten von Orden etc. Vergessen wir nicht die großen Liturgien des Ostens, der orientalischen Kirchen etc. Jedoch ist dies eine ganz andere Sache. Die Form wird deswegen nicht sekundär, beliebig austauschbar, sondern alle diese Riten sind gewachsen, aber doch nicht zufällig! Es gibt doch Kritierien, wie z. B. die strikte Sakralität, die Ausrichtung auf das Heilige etc. Die Form unterstützt den Inhalt. Welche Form ist wohl angemessen, wenn es um das erhabene Göttliche geht? Lauter Discolärm?? Bei jedem weltlichen Staatsempfang hat man mehr Stilempfinden. Was meinen Sie wohl, was ein Vertreter der Orthodoxie dazu sagen würde? Bestimmt wäre er total begeistert und würde seinem Bischof empfehlen, es nachzumachen…
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Das es eine große Vielfalt an Liturgien gibt, dürfte keine Frage sein; alleine im Westen gibt bzw. gab es neben dem römischen auch noch den ambrosianischen, gallikanischen, mozarabischen, verschiedene Eigenriten von Orden etc. Vergessen wir nicht die großen Liturgien des Ostens, der orientalischen Kirchen etc. Jedoch ist dies eine ganz andere Sache. Die Form wird deswegen nicht sekundär, beliebig austauschbar, sondern alle diese Riten sind gewachsen, aber doch nicht zufällig! Es gibt doch Kritierien, wie z. B. die strikte Sakralität, die Ausrichtung auf das Heilige etc. Die Form unterstützt den Inhalt. Welche Form ist wohl angemessen, wenn es um das erhabene Göttliche geht? Lauter Discolärm?? Bei jedem weltlichen Staatsempfang hat man mehr Stilempfinden. Was meinen Sie wohl, was ein Vertreter der Orthodoxie dazu sagen würde? Bestimmt wäre er total begeistert und würde seinem Bischof empfehlen, es nachzumachen…
#32 Gotthard 19:55:42 | Montag, 28. November 2005
wie recht!
Uns geht es um den Inhalt, die Form ist doch austauschbar und zweitrangig
Wie recht doch dieser Eintrag auf der Internetseite hat! Es geht in der Tat um den Inhalt – die Feier des Leidens, Sterbens und Auferstehens Jesu Christi. Und ein Blick in Geschichte und Gegenwart, ein Blick in die weite katholische Kirche heute lehrt uns, dass die Formen vielfältig sind und waren…
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Uns geht es um den Inhalt, die Form ist doch austauschbar und zweitrangig
Wie recht doch dieser Eintrag auf der Internetseite hat! Es geht in der Tat um den Inhalt – die Feier des Leidens, Sterbens und Auferstehens Jesu Christi. Und ein Blick in Geschichte und Gegenwart, ein Blick in die weite katholische Kirche heute lehrt uns, dass die Formen vielfältig sind und waren…
#31 Isidorus Hispalensis 19:47:57 | Montag, 28. November 2005
Völker hört die Signale!
Könnte man eigentlich auch die „Internationale“ als Melodie nehmen, der man einen religiösen Text unterlegt? Die Melodie ist doch recht „aufrüttelnd“! Ähnliches gilt im Grunde für Melodien, die im 3. Reich Verwendung fanden. Was spricht dagegen? Das wäre aber mal ein schmissiges Einzugslied! Vielleicht würde die Kirche im Osten Deutschlands aufblühen, wenn man die guten alten Melodien der DDR-Zeit für den kirchlichen Gebrauch nutzbar macht.
Auf der Internetseite der Jugendkirche war in etwa folgendes Statement zu lesen: Uns geht es um den Inhalt, die Form ist doch austauschbar und zweitrangig. Nun denn, verschicken wir unsere nächsten Geburtstagseinladungen mit Trauerrand und tragen zur nächsten Abitur- oder Examensfeier Jeans, Baseballkappe und Turnschuhe! Kein Problem: Das ist doch alles bloss äußerlich! Und beim nächsten Staatsbesuch bitte nicht dieses langweilige Blasorchester, sondern die Nationalhymne von „Wir sind Helden“ oder Stefan Raab gesungen im Discosound mit schönen Tanzeinlagen. Wir müssen schließlich darauf achten, dass alles voll cool und jugendgerecht ist. Keine Angst vor neuen Dingen und bitte nicht hinterfragen, ob sie auch sinnvollsind!
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Könnte man eigentlich auch die „Internationale“ als Melodie nehmen, der man einen religiösen Text unterlegt? Die Melodie ist doch recht „aufrüttelnd“! Ähnliches gilt im Grunde für Melodien, die im 3. Reich Verwendung fanden. Was spricht dagegen? Das wäre aber mal ein schmissiges Einzugslied! Vielleicht würde die Kirche im Osten Deutschlands aufblühen, wenn man die guten alten Melodien der DDR-Zeit für den kirchlichen Gebrauch nutzbar macht.
Auf der Internetseite der Jugendkirche war in etwa folgendes Statement zu lesen: Uns geht es um den Inhalt, die Form ist doch austauschbar und zweitrangig. Nun denn, verschicken wir unsere nächsten Geburtstagseinladungen mit Trauerrand und tragen zur nächsten Abitur- oder Examensfeier Jeans, Baseballkappe und Turnschuhe! Kein Problem: Das ist doch alles bloss äußerlich! Und beim nächsten Staatsbesuch bitte nicht dieses langweilige Blasorchester, sondern die Nationalhymne von „Wir sind Helden“ oder Stefan Raab gesungen im Discosound mit schönen Tanzeinlagen. Wir müssen schließlich darauf achten, dass alles voll cool und jugendgerecht ist. Keine Angst vor neuen Dingen und bitte nicht hinterfragen, ob sie auch sinnvollsind!
#30 Sulpicius 18:11:59 | Montag, 28. November 2005
@Frl.Ilse
empfehle ich, ihre Angst vor allem Neuen endlich abzulegen
Also, mehr kann man in dieser Form des Dialoges nicht mehr argumentieren. Das ist doch völlig falsch, was Sie behaupten. Ich sagte es schon, es geht nicht um Geschmacksfragen, die in der Liturgie nämlich nichts verloren haben. Es geht um die Frage danach, welche Stile der Liturgie angemessen sind, d.h. sind sie in der Lage, das Geschehen (Gottes Gegenwart) dem Menschen nahe zu bringen oder verstellen sie den Blick darauf. Ihrer Argumentation entsprechend könnte man in der Liturgie auch Militärmusik spielen. Und die Musik, die in Diskotheken läuft, ist auch nicht für die Liturgie geeignet, da sie ihrem Selbstverständnis entsprechend der UNTERHALTUNG dient. Das hat ja auch alles seine Berechtigung, aber eben NICHT in der Liturgie.
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empfehle ich, ihre Angst vor allem Neuen endlich abzulegen
Also, mehr kann man in dieser Form des Dialoges nicht mehr argumentieren. Das ist doch völlig falsch, was Sie behaupten. Ich sagte es schon, es geht nicht um Geschmacksfragen, die in der Liturgie nämlich nichts verloren haben. Es geht um die Frage danach, welche Stile der Liturgie angemessen sind, d.h. sind sie in der Lage, das Geschehen (Gottes Gegenwart) dem Menschen nahe zu bringen oder verstellen sie den Blick darauf. Ihrer Argumentation entsprechend könnte man in der Liturgie auch Militärmusik spielen. Und die Musik, die in Diskotheken läuft, ist auch nicht für die Liturgie geeignet, da sie ihrem Selbstverständnis entsprechend der UNTERHALTUNG dient. Das hat ja auch alles seine Berechtigung, aber eben NICHT in der Liturgie.
#29 Frl.Ilse 17:28:26 | Montag, 28. November 2005
@keine Einigung
Man erkennt deutlich an der Diskussion, dass es hier um reine Geschmacksfragen geht. Dem einen gefällt der Mozart, dem anderen eben nicht. Dem einen gefällt der Pop, dem anderen nicht. Jeder sollte das hören, was ihm gefällt, und jede Messe sollte sich ihre Musik aussuchen.
Bei denjenigen, die dennoch meinen, Pop habe in der Kirche nichts zu suchen, weil es eben „ anders „ ist als es früher war, empfehle ich, ihre Angst vor allem Neuen endlich abzulegen – so kann man nicht leben, vor allem kommt man so nie voran im Leben, wenn man sich nostalgisch in der Vergangenheit einrichtet (wo angeblich alles besser war).
Denjenigen, die überhaupt keine Musik im Gottesdienst wollen, empfehle ich den Übertritt zur „Altreformierten Kirche“. Dort werden ganz im Sinne Calvins nur ein paar Psalmen intoniert.
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Man erkennt deutlich an der Diskussion, dass es hier um reine Geschmacksfragen geht. Dem einen gefällt der Mozart, dem anderen eben nicht. Dem einen gefällt der Pop, dem anderen nicht. Jeder sollte das hören, was ihm gefällt, und jede Messe sollte sich ihre Musik aussuchen.
Bei denjenigen, die dennoch meinen, Pop habe in der Kirche nichts zu suchen, weil es eben „ anders „ ist als es früher war, empfehle ich, ihre Angst vor allem Neuen endlich abzulegen – so kann man nicht leben, vor allem kommt man so nie voran im Leben, wenn man sich nostalgisch in der Vergangenheit einrichtet (wo angeblich alles besser war).
Denjenigen, die überhaupt keine Musik im Gottesdienst wollen, empfehle ich den Übertritt zur „Altreformierten Kirche“. Dort werden ganz im Sinne Calvins nur ein paar Psalmen intoniert.
#28 Sulpicius 16:38:05 | Montag, 28. November 2005
@wiener
natürlich könnte man auch das lied „o heilge seelenspeise“ aus dem gottesdienst verbannen, weil es „nur“ ein umgetextetes volkslied „innsbruck, ich muss dich lassen“ ist)
FALSCH: denn bei der genannten Melodie wurde nicht nur der Text ausgetauscht, sondern etwas Wesentliches anderes gemacht: die Rhythmik wurde der Sakralität des Ortes angemessen angepaßt. Dieses sogenannte Kontrafaktur-Argument zählt deshalb leider nicht. Hier wird deutlich, daß es nicht ohne eine Transformierung der Musik geht!
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natürlich könnte man auch das lied „o heilge seelenspeise“ aus dem gottesdienst verbannen, weil es „nur“ ein umgetextetes volkslied „innsbruck, ich muss dich lassen“ ist)
FALSCH: denn bei der genannten Melodie wurde nicht nur der Text ausgetauscht, sondern etwas Wesentliches anderes gemacht: die Rhythmik wurde der Sakralität des Ortes angemessen angepaßt. Dieses sogenannte Kontrafaktur-Argument zählt deshalb leider nicht. Hier wird deutlich, daß es nicht ohne eine Transformierung der Musik geht!
#27 Benedikt 16:24:28 | Montag, 28. November 2005
@ wiener
wenn sie jedoch sagen, dass mozart für die liturgie nicht geeignet sei, da haben wir dann tatsächlich unterschiedliche auffassungen über liturgische musik.
Ja, das sage ich. Ich weiß, dass es sehr subjektiv ist, aber an seiner Kirchenmusik fehlt mir ganz einfach das erhebende feierlich-sakrale. Warum, das weiß ich auch nicht, es fällt mir nur jedes Mal auf, wenn ich Mozart in der Kirche höre. Ich beschwer mich natürlich nicht über Mozart in der Kirche, aber es gibt auch keinen Zwang, dass einem alles gefallen muss.
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wenn sie jedoch sagen, dass mozart für die liturgie nicht geeignet sei, da haben wir dann tatsächlich unterschiedliche auffassungen über liturgische musik.
Ja, das sage ich. Ich weiß, dass es sehr subjektiv ist, aber an seiner Kirchenmusik fehlt mir ganz einfach das erhebende feierlich-sakrale. Warum, das weiß ich auch nicht, es fällt mir nur jedes Mal auf, wenn ich Mozart in der Kirche höre. Ich beschwer mich natürlich nicht über Mozart in der Kirche, aber es gibt auch keinen Zwang, dass einem alles gefallen muss.
#26 wiener 15:27:30 | Montag, 28. November 2005
@ benedikt
als einer der organisatoren des fff-gottesdienstes vom 9.10. (es waren über 200 personen daran beteiligt) kann ich sie beruhigen. das stück „gekommen um zu bleiben“ wurde
a) textlich komplett umgedichtet (natürlich könnte man auch das lied „o heilge seelenspeise“ aus dem gottesdienst verbannen, weil es „nur“ ein umgetextetes volkslied „innsbruck, ich muss dich lassen“ ist) und
b) zu beginn der feier gesungen, hat also keinen teil des liturgischen ordinariums „ersetzt“
wenn sie jedoch sagen, dass mozart für die liturgie nicht geeignet sei, da haben wir dann tatsächlich unterschiedliche auffassungen über liturgische musik.
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als einer der organisatoren des fff-gottesdienstes vom 9.10. (es waren über 200 personen daran beteiligt) kann ich sie beruhigen. das stück „gekommen um zu bleiben“ wurde
a) textlich komplett umgedichtet (natürlich könnte man auch das lied „o heilge seelenspeise“ aus dem gottesdienst verbannen, weil es „nur“ ein umgetextetes volkslied „innsbruck, ich muss dich lassen“ ist) und
b) zu beginn der feier gesungen, hat also keinen teil des liturgischen ordinariums „ersetzt“
wenn sie jedoch sagen, dass mozart für die liturgie nicht geeignet sei, da haben wir dann tatsächlich unterschiedliche auffassungen über liturgische musik.
#25 Benedikt 14:21:25 | Montag, 28. November 2005
@ wiener
das ist nämlich nichts weiter als klischee und vorurteil.
Möglich. Es kommt aber daher, dass ich bisher noch kein Gegenbeispiel vernommen habe. Die von Ihnen angesprochenen Stücke kenne ich nicht und bei dem von Ihnen (?) organisierten FFF-Gottesdienst in der Wiener Jugendkirche kam auch nun ganz anderes „Wir sind gekommen um zu bleiben“. Wenn Sie das für liturgiefähige Musik halten, dann haben wir ein ziemlich unterschiedliches Verständnis von liturgischer Musik. Mozarts Kirchenmusik finde ich im übrigen auch nicht so bestens geeignet. Man merkt (finde ich), dass es reine Auftragsarbeiten ohne eigenen Hintergrund sind. Sie ist so natürlich wunderbar komponiert, gehören aber nicht zu dem, was ich gerne in der Messe höre.
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das ist nämlich nichts weiter als klischee und vorurteil.
Möglich. Es kommt aber daher, dass ich bisher noch kein Gegenbeispiel vernommen habe. Die von Ihnen angesprochenen Stücke kenne ich nicht und bei dem von Ihnen (?) organisierten FFF-Gottesdienst in der Wiener Jugendkirche kam auch nun ganz anderes „Wir sind gekommen um zu bleiben“. Wenn Sie das für liturgiefähige Musik halten, dann haben wir ein ziemlich unterschiedliches Verständnis von liturgischer Musik. Mozarts Kirchenmusik finde ich im übrigen auch nicht so bestens geeignet. Man merkt (finde ich), dass es reine Auftragsarbeiten ohne eigenen Hintergrund sind. Sie ist so natürlich wunderbar komponiert, gehören aber nicht zu dem, was ich gerne in der Messe höre.
#24 wiener 13:46:48 | Montag, 28. November 2005
genau!
Im übrigen finde ich schon, dass die 5. Symphonie und die Missa Solemnis deutliche Unterschiede aufweisen. Ähnlichkeiten können höchstens diese eruptiven Ausbrüche darstellen …
danke, denn genau hier sind wir bei dem entscheidenden punkt angekommen. auch stilistisch ähnliche musik hat unterschiede. gleiches gilt für den bereich der pop-musik. kein mensch käme wohl auf die idee, ein stück von britney spears (zufälliges beispiel) für einen gottesdienst auszuwählen. weil es inhaltlich nicht passt. aber es gibt ccm-stücke, die sehr wohl anbetungscharakter haben. oder andere, die psalmvertonungen sind. oder ein sanctus oder agnus dei oder … diese sind für den liturgischen einsatz möglich, britney spears eben nicht – und beides ist in gewisser weise „pop“.
mozarts c moll-messe ist eine wunderbare lturgische musik. eine arie aus der zauberflöte eher nicht ;) beides ist mozart – trotzdem ist das eine liturgisch verwendbar, das andere nicht.
ich rufe also dazu auf, genauer hinzuschauen (resp. zu -hören) und nicht pauschal zu sagen: pop-musik ist aus sich heraus völlig unliturgisch. das ist nämlich nichts weiter als klischee und vorurteil.
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Im übrigen finde ich schon, dass die 5. Symphonie und die Missa Solemnis deutliche Unterschiede aufweisen. Ähnlichkeiten können höchstens diese eruptiven Ausbrüche darstellen …
danke, denn genau hier sind wir bei dem entscheidenden punkt angekommen. auch stilistisch ähnliche musik hat unterschiede. gleiches gilt für den bereich der pop-musik. kein mensch käme wohl auf die idee, ein stück von britney spears (zufälliges beispiel) für einen gottesdienst auszuwählen. weil es inhaltlich nicht passt. aber es gibt ccm-stücke, die sehr wohl anbetungscharakter haben. oder andere, die psalmvertonungen sind. oder ein sanctus oder agnus dei oder … diese sind für den liturgischen einsatz möglich, britney spears eben nicht – und beides ist in gewisser weise „pop“.
mozarts c moll-messe ist eine wunderbare lturgische musik. eine arie aus der zauberflöte eher nicht ;) beides ist mozart – trotzdem ist das eine liturgisch verwendbar, das andere nicht.
ich rufe also dazu auf, genauer hinzuschauen (resp. zu -hören) und nicht pauschal zu sagen: pop-musik ist aus sich heraus völlig unliturgisch. das ist nämlich nichts weiter als klischee und vorurteil.
#23 Benedikt 13:19:39 | Montag, 28. November 2005
Ach…
…in welchem Gottesdienst wird denn die Missa Solemnis von Beethoven zu Gehör gebracht? Das würde mich mal interessieren, wie auch bei Bachs h-Moll Messe. So ein Gloria von 40 Minuten innerhalb einer Hl. Messe hat was.
Das sind wohl eher Stücke, für die sich die unlängst hier diskutierte Schrift der Dt. Bischofskonferenz eignet: Zur Aufführung außerhalb der Hl. Messe.
Im übrigen finde ich schon, dass die 5. Symphonie und die Missa Solemnis deutliche Unterschiede aufweisen. Ähnlichkeiten können höchstens diese eruptiven Ausbrüche darstellen, die wohl mit Beethovens zunehmender Vertaubung zu tun hatten (bzw. der Verzweiflung hierüber).
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…in welchem Gottesdienst wird denn die Missa Solemnis von Beethoven zu Gehör gebracht? Das würde mich mal interessieren, wie auch bei Bachs h-Moll Messe. So ein Gloria von 40 Minuten innerhalb einer Hl. Messe hat was.
Das sind wohl eher Stücke, für die sich die unlängst hier diskutierte Schrift der Dt. Bischofskonferenz eignet: Zur Aufführung außerhalb der Hl. Messe.
Im übrigen finde ich schon, dass die 5. Symphonie und die Missa Solemnis deutliche Unterschiede aufweisen. Ähnlichkeiten können höchstens diese eruptiven Ausbrüche darstellen, die wohl mit Beethovens zunehmender Vertaubung zu tun hatten (bzw. der Verzweiflung hierüber).
#22 wiener 12:57:09 | Montag, 28. November 2005
pop-musik …
natürlich ist nicht jeder pop-song für den gottesdienst geeignet. in wirklichkeit sind es nur sehr wenige. aber es gibt gute christliche pop-musik (aus dem bereich der sog. „christian contemporary music“), die biblische texte und gebete zur grundlage haben und die sehr wohl im mittelpunkt die verherrlichung gottes haben.
vom musikalischen stil her unterscheiden sich beethovens 5te und seine missa solemnis wenig (obwohl letztere eher der 9ten ähnelt) – beides ist beethoven. vom inhalt her aber unterscheiden sie sich wesentlich. analoges gilt für den großen bereich der pop-musik. vieles ist für die liturgie indiskutabel. aber es gibt gutes, und nichts spricht dagegen, dieses gute zu suchen und zu verwenden.
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natürlich ist nicht jeder pop-song für den gottesdienst geeignet. in wirklichkeit sind es nur sehr wenige. aber es gibt gute christliche pop-musik (aus dem bereich der sog. „christian contemporary music“), die biblische texte und gebete zur grundlage haben und die sehr wohl im mittelpunkt die verherrlichung gottes haben.
vom musikalischen stil her unterscheiden sich beethovens 5te und seine missa solemnis wenig (obwohl letztere eher der 9ten ähnelt) – beides ist beethoven. vom inhalt her aber unterscheiden sie sich wesentlich. analoges gilt für den großen bereich der pop-musik. vieles ist für die liturgie indiskutabel. aber es gibt gutes, und nichts spricht dagegen, dieses gute zu suchen und zu verwenden.
#21 Benedikt 12:48:22 | Montag, 28. November 2005
@ Frl. Ilse
Auch in früheren Zeiten hat es Musikrichtungen gegeben, die niemand in der Kirche eingesetzt hätte. Es ist aber natürlich wahr, dass dies nicht viele Richtungen waren (Gauklerlieder, Minne usw.), da Kunst damals fast ausschließlich der Verherrlichung diente. Heute (und nicht erst seit heute, sondern spätestens seit den Klassikern) ist das nicht mehr so. Kunst oder „Kunst“ dient zu allen möglichen Zwecken, in die Kirche sollte man aber nur das bringen, was der Liturgie hilfreich und untergeordnet ist. Kein Mensch käme auf die Idee, in einer Messe Beethovens 5. Symphonie oä. aufzuführen. Diese Musik ist weder für die Kirche gedacht, noch dafür geeignet. Genauso ist es mit der Popmusik. Schlagzeug und laute Gitarre, dann diese unerträglich banalen Texte (nicht umsonst ist alles auf Englisch), dass ist nichts, was den Auftrag der Liturgie erfüllen könnte.
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Auch in früheren Zeiten hat es Musikrichtungen gegeben, die niemand in der Kirche eingesetzt hätte. Es ist aber natürlich wahr, dass dies nicht viele Richtungen waren (Gauklerlieder, Minne usw.), da Kunst damals fast ausschließlich der Verherrlichung diente. Heute (und nicht erst seit heute, sondern spätestens seit den Klassikern) ist das nicht mehr so. Kunst oder „Kunst“ dient zu allen möglichen Zwecken, in die Kirche sollte man aber nur das bringen, was der Liturgie hilfreich und untergeordnet ist. Kein Mensch käme auf die Idee, in einer Messe Beethovens 5. Symphonie oä. aufzuführen. Diese Musik ist weder für die Kirche gedacht, noch dafür geeignet. Genauso ist es mit der Popmusik. Schlagzeug und laute Gitarre, dann diese unerträglich banalen Texte (nicht umsonst ist alles auf Englisch), dass ist nichts, was den Auftrag der Liturgie erfüllen könnte.
#20 Marcel 11:26:55 | Montag, 28. November 2005
Vermißtmeldung: das Zentrum des hl. Geschehens – Jesus Christus
Asteriskus: Was hat das ganze Gedöns noch mit Liturgie zu tun und mit Musik, die zur Ehre Gottes erklingt und den Menschen zu seinem Schöpfer erhebt? Nichts hat es mehr damit zu tun. Aber Aktionismus am Altar braucht wohl eine entsprechende akustische Geräuchskulisse, denn sonst könnte man ja über das nachdenken, was da geschieht.
So ist es.
Dies wurde uns am Wochenende erneut deutlich – überdeutlich (*), weil wir fast ausschließlich die hl. Messe aller Zeiten besuchen und der Kontrast zu einer NOM-Veranstaltung dann unvorbereitet wirkt: erschlagend.
Die wirklichen „Stars“ in der beschriebenen NOM-Veranstaltung waren ganz ohne Zweifel die Sänger, Musikanten und ihre Schallwaffen (Lautsprecher).
Jesus Christus und der Ihn stellvertretende Priester wares es definitiv nicht.
Es war auch tragisch, weil der Priester ein gutgläubiger Mensch ist. Als Frau wären mir Tränen gekommen wegen dieser himmelschreienden Unterdrückung des Stellvertreter Christi. Der Priester merkte nicht, was vor sich geht. Er ist froh, daß überhaupt jemand kommt.
Das Ins-Zentrum-Rücken des Menschen und Verdrängen Christi in den V.II-Handlungen sieht man in den von Jüngeren dominierten „Veranstaltungen“ noch deutlicher als bei ihren Vätern: den Theologen und Bischöfen, die das V.II auf dem Gewissen haben.
(*) Obwohl ironischerweise gerade solche Poprock-„Messen“ unser „V.II-Leidens“-Faß zum Überlaufen brachten, so daß wir uns vollständig der traditionellen katholischen Kirche zuwandten.
Redaktion benachrichtigen
Asteriskus: Was hat das ganze Gedöns noch mit Liturgie zu tun und mit Musik, die zur Ehre Gottes erklingt und den Menschen zu seinem Schöpfer erhebt? Nichts hat es mehr damit zu tun. Aber Aktionismus am Altar braucht wohl eine entsprechende akustische Geräuchskulisse, denn sonst könnte man ja über das nachdenken, was da geschieht.
So ist es.
Dies wurde uns am Wochenende erneut deutlich – überdeutlich (*), weil wir fast ausschließlich die hl. Messe aller Zeiten besuchen und der Kontrast zu einer NOM-Veranstaltung dann unvorbereitet wirkt: erschlagend.
Die wirklichen „Stars“ in der beschriebenen NOM-Veranstaltung waren ganz ohne Zweifel die Sänger, Musikanten und ihre Schallwaffen (Lautsprecher).
Jesus Christus und der Ihn stellvertretende Priester wares es definitiv nicht.
Es war auch tragisch, weil der Priester ein gutgläubiger Mensch ist. Als Frau wären mir Tränen gekommen wegen dieser himmelschreienden Unterdrückung des Stellvertreter Christi. Der Priester merkte nicht, was vor sich geht. Er ist froh, daß überhaupt jemand kommt.
Das Ins-Zentrum-Rücken des Menschen und Verdrängen Christi in den V.II-Handlungen sieht man in den von Jüngeren dominierten „Veranstaltungen“ noch deutlicher als bei ihren Vätern: den Theologen und Bischöfen, die das V.II auf dem Gewissen haben.
(*) Obwohl ironischerweise gerade solche Poprock-„Messen“ unser „V.II-Leidens“-Faß zum Überlaufen brachten, so daß wir uns vollständig der traditionellen katholischen Kirche zuwandten.
#19 Asteriskus 10:50:08 | Montag, 28. November 2005
Musik?
@Frl.Ilse: Ich hab da meine Zweifel, ob das Kunst ist. Kunst leitet sich von Können ab, nicht von Wollen…
@Marcel: Sie haben meine volle Zustimmung:„alles Unsinnige fügt sich ineinander.“
Was hat das ganze Gedöns noch mit Liturgie zu tun und mit Musik, die zur Ehre Gottes erklingt und den Menschen zu seinem Schöpfer erhebt? Nichts hat es mehr damit zu tun. Aber Aktionismus am Altar braucht wohl eine entsprechende akustische Geräuchskulisse, denn sonst könnte man ja über das nachdenken, was da geschieht.
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@Frl.Ilse: Ich hab da meine Zweifel, ob das Kunst ist. Kunst leitet sich von Können ab, nicht von Wollen…
@Marcel: Sie haben meine volle Zustimmung:„alles Unsinnige fügt sich ineinander.“
Was hat das ganze Gedöns noch mit Liturgie zu tun und mit Musik, die zur Ehre Gottes erklingt und den Menschen zu seinem Schöpfer erhebt? Nichts hat es mehr damit zu tun. Aber Aktionismus am Altar braucht wohl eine entsprechende akustische Geräuchskulisse, denn sonst könnte man ja über das nachdenken, was da geschieht.
#18 Marcel 09:33:38 | Montag, 28. November 2005
Rockpop vor, während und nach hl. Handlungen – welche Schande!
Ein guter Artikel von Kreuznet.
„Zufällig“ durfte ich am Wochenende einer NOM-Sakramentsspendung beiwohnen in einem sterbenden V.II-Kloster, von einem jungen konservativen Priester zelebriert und unter „Begleitung“ eines Charismatismus-Chores, der voll aufdrehte. Deren elektronische Ausrüstung hätte für ein kleines „Open-Air-Konzert“ gereicht.
Mir dröhnen heute noch die Ohren. Die Softpop-Kuschelrock-„Musik“ lädt zu viel Weltlichem ein: zum Trance-Dance, zum Würstlebraten am Lagerfeuer in kuscheliger Umgebung, und noch mehr – selbst die kleinen Kinder hüpten „automatisch“ mit, weil sie magisch erfaßt werden von den nur das Gefühl ansprechenden Schlägen.
Entsprechend flach und protestantisiert die Liedtexte: alles Unsinnige fügt sich ineinander; die alten Kirchenschätze verworfen.
Die Seele zu erheben war unmöglich; ich hatte mein Ohropax vergessen. Der gutgläubige Priester ging unter im Getöse. Welches Leid, welche Schande. Er wäre untergegangen selbst ohne „Begleitmusik“, weil sich im Altarraum so viele Lai“Inn“en, Lektor“Inn“en, Photographen, usw. tummelten, daß man den Sakramentsspender micht mehr sah.
Es war ein trauriges Ereignis. Vor der Depression bewahrte mich die vorige Stärkung durch eine hl. Messe aller Zeiten bei der Tradition, sowie die Gewißheit, daß ich jede Woche bei ebendieser Tradition die hl. Sakramente würdevoll und ernsthaft gespendet bekomme. Gelobt sei Jesus Christus.
Lefebvre-Freundeskreis www.kreuz.net/bookentry.31.html
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Ein guter Artikel von Kreuznet.
„Zufällig“ durfte ich am Wochenende einer NOM-Sakramentsspendung beiwohnen in einem sterbenden V.II-Kloster, von einem jungen konservativen Priester zelebriert und unter „Begleitung“ eines Charismatismus-Chores, der voll aufdrehte. Deren elektronische Ausrüstung hätte für ein kleines „Open-Air-Konzert“ gereicht.
Mir dröhnen heute noch die Ohren. Die Softpop-Kuschelrock-„Musik“ lädt zu viel Weltlichem ein: zum Trance-Dance, zum Würstlebraten am Lagerfeuer in kuscheliger Umgebung, und noch mehr – selbst die kleinen Kinder hüpten „automatisch“ mit, weil sie magisch erfaßt werden von den nur das Gefühl ansprechenden Schlägen.
Entsprechend flach und protestantisiert die Liedtexte: alles Unsinnige fügt sich ineinander; die alten Kirchenschätze verworfen.
Die Seele zu erheben war unmöglich; ich hatte mein Ohropax vergessen. Der gutgläubige Priester ging unter im Getöse. Welches Leid, welche Schande. Er wäre untergegangen selbst ohne „Begleitmusik“, weil sich im Altarraum so viele Lai“Inn“en, Lektor“Inn“en, Photographen, usw. tummelten, daß man den Sakramentsspender micht mehr sah.
Es war ein trauriges Ereignis. Vor der Depression bewahrte mich die vorige Stärkung durch eine hl. Messe aller Zeiten bei der Tradition, sowie die Gewißheit, daß ich jede Woche bei ebendieser Tradition die hl. Sakramente würdevoll und ernsthaft gespendet bekomme. Gelobt sei Jesus Christus.
Lefebvre-Freundeskreis www.kreuz.net/bookentry.31.html
#17 Frl.Ilse 17:11:20 | Sonntag, 27. November 2005
@Sulpicius + Isidor
Natürlich ist Popmusik auch Kunst. Sie ist der Musikstil unserer Zeit, der Anfang des 20. Jh. aus der Verschmelzung der westlichen Harmonielehre mit den amerikanischen Jazzrhythmen langsam entstanden ist. Der Musikbetrieb im „klassischen Wien“ war nicht wesentlich anders als heute: Es gab unzählige Komponisten, von denen nur die besten bis heute bekannt sind (wer kennt noch Stamitz oder Clementi?). Auch dort wurde das neue gefordert, eine Oper lief nur eine Saison (und sei es „Figaros Hochzeit“), dann musste was neues her – wie heutige LP/CD-Charts. Man komponierte damals die gewünschten Formen (zB. keine Fugen mehr, weil die total „out“ waren). Heute wird der „Song“ verlangt oder das Musical. Die guten der heutigen Pop-Branche haben es reichlich bewiesen, dass sie ihre Kunst u. ihre Instrumente beherrschen (man denke an die „Bohemian Rhapsody“). Jede Musik zu ihrer Zeit. Da ist nichts boshaftes oder ideologisches dahinter, bzw. nicht mehr, als es schon hinter „Figaros Hochzeit“ oder „Fidelio“ war. Auch heute läuft viel Mist, dass man das Radio nicht mehr anmachen möchte – früher hatten’s die Leute leichter, die wurden mit der schlechten Musik nicht dauernd berieselt, aber die gute konnten sich auch nur wenige leisten.
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Natürlich ist Popmusik auch Kunst. Sie ist der Musikstil unserer Zeit, der Anfang des 20. Jh. aus der Verschmelzung der westlichen Harmonielehre mit den amerikanischen Jazzrhythmen langsam entstanden ist. Der Musikbetrieb im „klassischen Wien“ war nicht wesentlich anders als heute: Es gab unzählige Komponisten, von denen nur die besten bis heute bekannt sind (wer kennt noch Stamitz oder Clementi?). Auch dort wurde das neue gefordert, eine Oper lief nur eine Saison (und sei es „Figaros Hochzeit“), dann musste was neues her – wie heutige LP/CD-Charts. Man komponierte damals die gewünschten Formen (zB. keine Fugen mehr, weil die total „out“ waren). Heute wird der „Song“ verlangt oder das Musical. Die guten der heutigen Pop-Branche haben es reichlich bewiesen, dass sie ihre Kunst u. ihre Instrumente beherrschen (man denke an die „Bohemian Rhapsody“). Jede Musik zu ihrer Zeit. Da ist nichts boshaftes oder ideologisches dahinter, bzw. nicht mehr, als es schon hinter „Figaros Hochzeit“ oder „Fidelio“ war. Auch heute läuft viel Mist, dass man das Radio nicht mehr anmachen möchte – früher hatten’s die Leute leichter, die wurden mit der schlechten Musik nicht dauernd berieselt, aber die gute konnten sich auch nur wenige leisten.
#16 Sulpicius 15:30:45 | Sonntag, 27. November 2005
@Isidorus Hispalensis
Sehr gut gesprochen. Gratuliere.
@Frl.Ilse: Hier geht es nicht um Geschmäcker (sicher können die verschieden sein), sondern um die Frage, welche musikstilistischen Mittel für die katholische Liturgie geeignet sind, denn diese dürfen dabei nicht dem Menschen dienen („tolle Musik“), sondern müssen Gott angemessen verherrlichen. Von seinem Selbstverständnis her tuen das weder Pop noch Rock. Pop-Musik führt die Menschen in die Vermassung und Rockmusik ist von Natur aus revolutionär, eine Gegenkultur, eine Gegenreligion. Beide Musikarten können deshalb noch so gut gemacht sein (meinetwegen auch einen biblischen Text haben), trotzdem haben sie aufgrund ihres Wesens in der katholischen Liturgie nichts verloren.
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Sehr gut gesprochen. Gratuliere.
@Frl.Ilse: Hier geht es nicht um Geschmäcker (sicher können die verschieden sein), sondern um die Frage, welche musikstilistischen Mittel für die katholische Liturgie geeignet sind, denn diese dürfen dabei nicht dem Menschen dienen („tolle Musik“), sondern müssen Gott angemessen verherrlichen. Von seinem Selbstverständnis her tuen das weder Pop noch Rock. Pop-Musik führt die Menschen in die Vermassung und Rockmusik ist von Natur aus revolutionär, eine Gegenkultur, eine Gegenreligion. Beide Musikarten können deshalb noch so gut gemacht sein (meinetwegen auch einen biblischen Text haben), trotzdem haben sie aufgrund ihres Wesens in der katholischen Liturgie nichts verloren.
#15 Brandenburgis 15:29:47 | Sonntag, 27. November 2005
Teuflisches Geplärr
Diese Ansicht ist so verfehlt, daß man kaum glauben kann, daß ein erwachsener Mensch sie von sich gab. Zu allen Zeiten wußten die Menschen, daß es Musik gibt, die vom Himmel kommt bzw. zu ihm strebt und Musik, die vom Teufel ausgedacht wurde um die Menschen zu betören. J.S. Bach drückte es in seinem Unterricht folgendermaßen aus: „Wo Musik nicht zur Ehre Gottes oder zur erlaubten seelischen Entspannung geeignet ist, da ist sie nichts als teuflisches Geplärr und Geleier.“ Zu dieser Art von Musik zählt (fast) die gesamte Popmusik. Pop-Musik ist keine Kunst, will auch im Allgemeinen gar keine Kunst sein. Im Gegenteil, Popmusiker spotten meist über Kunst und höhnen über prätentiösen „Art-Pop“.
Es ist leicht zu zeigen, daß Popmusik nicht auf das Heilige zielt, sondern daß sie im Gegenteil die Zerstörung des Heiligen und eine De-Humanisierung zum Ziele hat. Es ist also uneingeschränkt abzulehnen, daß tatsächliche Musik und Pop gleichgesetzt werden, wie es „Frl. Ilse“ tut.
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Diese Ansicht ist so verfehlt, daß man kaum glauben kann, daß ein erwachsener Mensch sie von sich gab. Zu allen Zeiten wußten die Menschen, daß es Musik gibt, die vom Himmel kommt bzw. zu ihm strebt und Musik, die vom Teufel ausgedacht wurde um die Menschen zu betören. J.S. Bach drückte es in seinem Unterricht folgendermaßen aus: „Wo Musik nicht zur Ehre Gottes oder zur erlaubten seelischen Entspannung geeignet ist, da ist sie nichts als teuflisches Geplärr und Geleier.“ Zu dieser Art von Musik zählt (fast) die gesamte Popmusik. Pop-Musik ist keine Kunst, will auch im Allgemeinen gar keine Kunst sein. Im Gegenteil, Popmusiker spotten meist über Kunst und höhnen über prätentiösen „Art-Pop“.
Es ist leicht zu zeigen, daß Popmusik nicht auf das Heilige zielt, sondern daß sie im Gegenteil die Zerstörung des Heiligen und eine De-Humanisierung zum Ziele hat. Es ist also uneingeschränkt abzulehnen, daß tatsächliche Musik und Pop gleichgesetzt werden, wie es „Frl. Ilse“ tut.
#14 Isidorus Hispalensis 15:26:41 | Sonntag, 27. November 2005
Geschmack??
Schon Mozart und Haydn waren für ihre Zeit so modern wie heute Beatles, Stones oder Queen.
Vergleicht nicht Äpfel mit Birnen? Vergleichspunkt für Beatles, Stones oder Queen sind die fahrenden Musiker, die auf Jahrmärkten zum Tanz aufspielten. Nicht mehr und nicht weniger! Und diese „alte Unterhaltungsmusik“ ist sicherlich sehr weit von der hohen Kunstmusik ihrer Zeit, für die Mozart und Haydn stehen, entfernt. Man kann eine Händel- oder Mozartoper doch nicht mit der modernen Unterhaltungsmusik vergleichen. Da liegen Welten zwischen – geistig wie musikalisch. Ohne verallgemeinern zu wollen, glaube ich, dass die Popmusiker, die in der Lage sind, eine Fuge zu setzen oder eine Symphonie zu schreiben – wohlgemerkt im Stil des 20./21. Jahrhunderts – in der Minderheit sein werden.
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Schon Mozart und Haydn waren für ihre Zeit so modern wie heute Beatles, Stones oder Queen.
Vergleicht nicht Äpfel mit Birnen? Vergleichspunkt für Beatles, Stones oder Queen sind die fahrenden Musiker, die auf Jahrmärkten zum Tanz aufspielten. Nicht mehr und nicht weniger! Und diese „alte Unterhaltungsmusik“ ist sicherlich sehr weit von der hohen Kunstmusik ihrer Zeit, für die Mozart und Haydn stehen, entfernt. Man kann eine Händel- oder Mozartoper doch nicht mit der modernen Unterhaltungsmusik vergleichen. Da liegen Welten zwischen – geistig wie musikalisch. Ohne verallgemeinern zu wollen, glaube ich, dass die Popmusiker, die in der Lage sind, eine Fuge zu setzen oder eine Symphonie zu schreiben – wohlgemerkt im Stil des 20./21. Jahrhunderts – in der Minderheit sein werden.
#13 Frl.Ilse 14:54:34 | Sonntag, 27. November 2005
@Geschmäcker
Ich glaube, hier streitet man sich völlig unnütz über Geschmacksfragen. Schon Barockmusik ist etwas anderes, moderneres als eine Messe mit Musik von Guillaume de Marchaux. Schon Mozart und Haydn waren für ihre Zeit so modern wie heute Beatles, Stones oder Queen. Damals galt Bach als total verstaubt, weswegen er nicht gespielt wurde und Mozart selbst ihn erst im Erwachsenenalter zu Hören bekam. Heute hat sich daran ncihts geändert. Es gibt eine reiche musikalische Tradition von der Gregorianik (die bis heute gesungen wird) bis hin zu Pop. Es gibt heute wie damals gute und schlechte Musik. Vermutlich wird Popmusik in 100 Jahren zur „guten, alten Musik“ gezählt. Natürlich ist auch Pop Kunst, es muss ja nicht jedem gefallen. Und natürlich gibt es mittlerweile moderne Kirchenlied-Klassiker, die bleiben werden. Jede gute Musik kann dem sakralen Zweck auf ihre Weise dienen. Ich persönlich kann für mich nicht entscheiden, ob Mozarts „Laudate Dominus“ oder echter, amerikanischer Gospel die Menschen näher zu Gott bringen. Beide Formen tun dies auf je ihre Weise.
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Ich glaube, hier streitet man sich völlig unnütz über Geschmacksfragen. Schon Barockmusik ist etwas anderes, moderneres als eine Messe mit Musik von Guillaume de Marchaux. Schon Mozart und Haydn waren für ihre Zeit so modern wie heute Beatles, Stones oder Queen. Damals galt Bach als total verstaubt, weswegen er nicht gespielt wurde und Mozart selbst ihn erst im Erwachsenenalter zu Hören bekam. Heute hat sich daran ncihts geändert. Es gibt eine reiche musikalische Tradition von der Gregorianik (die bis heute gesungen wird) bis hin zu Pop. Es gibt heute wie damals gute und schlechte Musik. Vermutlich wird Popmusik in 100 Jahren zur „guten, alten Musik“ gezählt. Natürlich ist auch Pop Kunst, es muss ja nicht jedem gefallen. Und natürlich gibt es mittlerweile moderne Kirchenlied-Klassiker, die bleiben werden. Jede gute Musik kann dem sakralen Zweck auf ihre Weise dienen. Ich persönlich kann für mich nicht entscheiden, ob Mozarts „Laudate Dominus“ oder echter, amerikanischer Gospel die Menschen näher zu Gott bringen. Beide Formen tun dies auf je ihre Weise.
#12 Isidorus Hispalensis 14:37:39 | Sonntag, 27. November 2005
Wider der liturgischen Spaßgesellschaft!
Ich habe überhaupt nichts gegen gemäßigt moderne Kirchenmusik im Stile von Durufle, Langlais etc. Kriterium echter Kirchenmusik ist immer, dass sie der Anbetung und Verherrlichung Gottes dient und dem Menschen eine ahnungweise Vorwegnahme himmlischer Herrlichkeit schenkt, dass sie den Menschen auf die höhere, die transzendente Wirklichkeit Gottes verweist. Ich denke, dass dies auch im Selbstverständnis keineswegs das Ziel der modernen Unterhaltungsmusik ist, wie übrigens auch nicht der Revuemusik der 40er Jahre oder der Operettenmusik etc. etc. Dies alles hat seine Berechtigung, jedoch ist es unsinnig, diese Form von Musik in die Liturgie zu importieren. Sicherlich braucht es neben dem klassischen thesaurus musicae sacrae neue Formen von Kirchenmusik, doch müssen diese sich durch Sakralität auszeichnen und nicht den schnelllebigen, auf Vergnügen zielenden Zeitgeist in den Hl. Raum eindringen lassen. Messen mit Band und Schlagzeug sind nicht im Sinne der Liturgiekonstitution!!
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Ich habe überhaupt nichts gegen gemäßigt moderne Kirchenmusik im Stile von Durufle, Langlais etc. Kriterium echter Kirchenmusik ist immer, dass sie der Anbetung und Verherrlichung Gottes dient und dem Menschen eine ahnungweise Vorwegnahme himmlischer Herrlichkeit schenkt, dass sie den Menschen auf die höhere, die transzendente Wirklichkeit Gottes verweist. Ich denke, dass dies auch im Selbstverständnis keineswegs das Ziel der modernen Unterhaltungsmusik ist, wie übrigens auch nicht der Revuemusik der 40er Jahre oder der Operettenmusik etc. etc. Dies alles hat seine Berechtigung, jedoch ist es unsinnig, diese Form von Musik in die Liturgie zu importieren. Sicherlich braucht es neben dem klassischen thesaurus musicae sacrae neue Formen von Kirchenmusik, doch müssen diese sich durch Sakralität auszeichnen und nicht den schnelllebigen, auf Vergnügen zielenden Zeitgeist in den Hl. Raum eindringen lassen. Messen mit Band und Schlagzeug sind nicht im Sinne der Liturgiekonstitution!!
#11 wiener 12:28:37 | Sonntag, 27. November 2005
kunst des banalen?
bitte nicht zum 1000sten mal das ratzinger-zitat …
es gibt sowohl im bereich moderner als auch im bereich klassischer musik unterschiedliche qualitäten, sowohl was die komposition als auch was die durchführung angeht. eine ganze reihe äußerst beliebter messlieder aus dem 19. und 20. jahrhundert sind textlich und musikalisch unerträglich banal. da ist mir eine gut komponierte und ansprechend aufgeführte moderne musik um ein vielfaches lieber und sie ist auch der würde der liturgie angemessener.
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bitte nicht zum 1000sten mal das ratzinger-zitat …
es gibt sowohl im bereich moderner als auch im bereich klassischer musik unterschiedliche qualitäten, sowohl was die komposition als auch was die durchführung angeht. eine ganze reihe äußerst beliebter messlieder aus dem 19. und 20. jahrhundert sind textlich und musikalisch unerträglich banal. da ist mir eine gut komponierte und ansprechend aufgeführte moderne musik um ein vielfaches lieber und sie ist auch der würde der liturgie angemessener.
#10 Benedikt 12:22:13 | Sonntag, 27. November 2005
@ wiener Wahre Kunst
In der Liturgie soll keine musikalische Monokultur herrschen, daher lässt die Kirche alle Formen wahrer Kunst zu.
Genau, wahre Kunst. Und keine Popmusik, welche eine „Kunst des Banalen“ (Ratzinger) ist. Popmusik taugt fürs Auto oder irgendwelche Privatfestivitäten, aber nicht für eine heilige Messe.
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In der Liturgie soll keine musikalische Monokultur herrschen, daher lässt die Kirche alle Formen wahrer Kunst zu.
Genau, wahre Kunst. Und keine Popmusik, welche eine „Kunst des Banalen“ (Ratzinger) ist. Popmusik taugt fürs Auto oder irgendwelche Privatfestivitäten, aber nicht für eine heilige Messe.
#9 wiener 09:40:10 | Sonntag, 27. November 2005
dokumente zur musica sacra
SC 112: … Ecclesia autem omnes verae artis formas, debitis praeditas dotibus, probat easque in cultum divinum admittit …
SC 121: Sentiant musicae artifices, spiritu christiano imbuti, se ad Musicam sacram colendam et ad thesaurum eius augendum esse vocatos.
Modos autem componant, qui notas verae Musicae sacrae prae se ferant atque non solum a maioribus scholis cantorum cani possint, sed minoribus quoque scholis conveniant et actuosam participationem totius coetus fidelium foveant.
Textus cantui sacro destinati catholicae doctrinae sint conformes, immo ex Sacris Scripturis et fontibus liturgicis potissimum hauriantur.
– in der Liturgie soll keine musikalische Monokultur herrschen, daher lässt die Kirche alle Formen wahrer Kunst zu.
– neben Volksgesang und Chorwerken sollen auch Stücke für kleinere Ensembles neu geschaffen werden.
– dabei soll die Teilnahme der Gläubigen möglich sein.
– die Texte sollen vornehmlich der Hl. Schrift und den liturgischen Quellen entnommen werden.
diese Kriterien werden bei fff-Messen allesamt eingehalten. Es muss nicht jedem alles gefallen, wie die Feier hier musikalisch gestaltet wird. Aber es hat seinen Platz genau so wie die große Orchestermesse, das Volkschoralamt, die Messe ohne Gesang, die Messe mit Gotteslob-Liedern – also in der ganzen großen Vielfalt die jeden Sonntag in den vielen Kirchen Wiens gefeiert wird.
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SC 112: … Ecclesia autem omnes verae artis formas, debitis praeditas dotibus, probat easque in cultum divinum admittit …
SC 121: Sentiant musicae artifices, spiritu christiano imbuti, se ad Musicam sacram colendam et ad thesaurum eius augendum esse vocatos.
Modos autem componant, qui notas verae Musicae sacrae prae se ferant atque non solum a maioribus scholis cantorum cani possint, sed minoribus quoque scholis conveniant et actuosam participationem totius coetus fidelium foveant.
Textus cantui sacro destinati catholicae doctrinae sint conformes, immo ex Sacris Scripturis et fontibus liturgicis potissimum hauriantur.
– in der Liturgie soll keine musikalische Monokultur herrschen, daher lässt die Kirche alle Formen wahrer Kunst zu.
– neben Volksgesang und Chorwerken sollen auch Stücke für kleinere Ensembles neu geschaffen werden.
– dabei soll die Teilnahme der Gläubigen möglich sein.
– die Texte sollen vornehmlich der Hl. Schrift und den liturgischen Quellen entnommen werden.
diese Kriterien werden bei fff-Messen allesamt eingehalten. Es muss nicht jedem alles gefallen, wie die Feier hier musikalisch gestaltet wird. Aber es hat seinen Platz genau so wie die große Orchestermesse, das Volkschoralamt, die Messe ohne Gesang, die Messe mit Gotteslob-Liedern – also in der ganzen großen Vielfalt die jeden Sonntag in den vielen Kirchen Wiens gefeiert wird.
#8 Sulpicius 23:20:54 | Samstag, 26. November 2005
@wiener
Vielleicht sollten Sie, wenn Sie Wert auf professionelle Äußerungen legen, die Dokumente der katholischen Kirche zur Musica sacra studieren. Daran waren Theologen und Musiker beteiligt. Von einer find-fight-follow-Band in der Liturgie steht darin nichts.
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Vielleicht sollten Sie, wenn Sie Wert auf professionelle Äußerungen legen, die Dokumente der katholischen Kirche zur Musica sacra studieren. Daran waren Theologen und Musiker beteiligt. Von einer find-fight-follow-Band in der Liturgie steht darin nichts.
#7 Brandenburgis 22:56:57 | Samstag, 26. November 2005
Sacro-Pop
Der Sacro-Pop scheint mir eine Vorwegnahme des Fegfeuers zu sein oder eine Art Letzt-Prüfung der Gläubigen zur unzerstörbaren Läuterung.
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Der Sacro-Pop scheint mir eine Vorwegnahme des Fegfeuers zu sein oder eine Art Letzt-Prüfung der Gläubigen zur unzerstörbaren Läuterung.
#6 Nólimon 22:25:09 | Samstag, 26. November 2005
Schon länger her …
Die hier zitierten Äußerungen scheint sie aber noch während ihrer Amtszeit als Generalsekretärin des Deutschen Musikrates gemacht zu haben …
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Die hier zitierten Äußerungen scheint sie aber noch während ihrer Amtszeit als Generalsekretärin des Deutschen Musikrates gemacht zu haben …
#5 wiener 22:22:44 | Samstag, 26. November 2005
das ganze ausmaß an unehrlichkeit …
… der „berichterstattung“ liegt wieder einmal bei kreuz.net.
1. kombinieren sie einen artikel mit einem damit in keinem zusammenhang stehenden bild.
2. insinuieren sie damit, dass in wien in besonderer weise die von frau wartenberg kritisierten zustände herrschten. dies ist jedoch mitnichten der fall: gerade in wien wird in herausragender weise die kirchenmusikalische tradition in all ihren qualitativ hochstehenden formen gepflegt – wahrscheinlich mehr als in allen anderen deutschsprachigen metropolen.
3. spricht sich die autorin nicht grundsätzlich gegen die verwendung moderner pop- und rockmusik in der liturgie aus, sondern nur gegen qualitativ schlecht dargebotene. bei den auf kreuz.net schon mehrfach kritisierten findfightfollow-gottesdiensten wird jedoch großer wert auf die hohe qualität der musik gelegt. insofern trifft der artikel auch in diesem punkt nicht auf die wiener situation zu.
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… der „berichterstattung“ liegt wieder einmal bei kreuz.net.
1. kombinieren sie einen artikel mit einem damit in keinem zusammenhang stehenden bild.
2. insinuieren sie damit, dass in wien in besonderer weise die von frau wartenberg kritisierten zustände herrschten. dies ist jedoch mitnichten der fall: gerade in wien wird in herausragender weise die kirchenmusikalische tradition in all ihren qualitativ hochstehenden formen gepflegt – wahrscheinlich mehr als in allen anderen deutschsprachigen metropolen.
3. spricht sich die autorin nicht grundsätzlich gegen die verwendung moderner pop- und rockmusik in der liturgie aus, sondern nur gegen qualitativ schlecht dargebotene. bei den auf kreuz.net schon mehrfach kritisierten findfightfollow-gottesdiensten wird jedoch großer wert auf die hohe qualität der musik gelegt. insofern trifft der artikel auch in diesem punkt nicht auf die wiener situation zu.
#4 chancel_screen 21:55:56 | Samstag, 26. November 2005
@wiener: zur Richtigstellung
Gerade als Hundeliebhaberin ist die Frau Doktor eminent qualifiziert, das Gejohle der NovusOrdo-Rocker zu beurteilen.
Demnächst im Privatfernsehen: „Deutschland sucht den NovusOrdo-Superstar“. Die Jury besteht aus Bohlen, Lehman und einer verhinderten „Priesterin“ vom ZdK.
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Gerade als Hundeliebhaberin ist die Frau Doktor eminent qualifiziert, das Gejohle der NovusOrdo-Rocker zu beurteilen.
Demnächst im Privatfernsehen: „Deutschland sucht den NovusOrdo-Superstar“. Die Jury besteht aus Bohlen, Lehman und einer verhinderten „Priesterin“ vom ZdK.
#3 wiener 21:34:48 | Samstag, 26. November 2005
zur richtigstellung
frau dr. wartenberg ist nicht (mehr) generalsekretärin des deutschen musikrates (das war sie von 1999-2002). seither ist sie geschäftsführerin der organisation „vier pfoten“ und seit diesem jahr alleiniger geschäftsführender vorstand der stiftung für tierschutz. sie ist juristin und promovierte politikwissenschaftlerin.
jedenfalls ist sie weder theologin noch musikerin und demzufolge ist ihr beitrag als engagiertes statement einer interessierten amateurin zu qualifizieren. als solcher ist er auch wahrzunehmen.
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frau dr. wartenberg ist nicht (mehr) generalsekretärin des deutschen musikrates (das war sie von 1999-2002). seither ist sie geschäftsführerin der organisation „vier pfoten“ und seit diesem jahr alleiniger geschäftsführender vorstand der stiftung für tierschutz. sie ist juristin und promovierte politikwissenschaftlerin.
jedenfalls ist sie weder theologin noch musikerin und demzufolge ist ihr beitrag als engagiertes statement einer interessierten amateurin zu qualifizieren. als solcher ist er auch wahrzunehmen.
#2 Gotthard 20:02:34 | Samstag, 26. November 2005
Zitate
dieser Text ist so nichts sagend …interessant wäre vielleicht die Langfassung des Artikels …
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dieser Text ist so nichts sagend …interessant wäre vielleicht die Langfassung des Artikels …
#1 chancel_screen 18:24:48 | Samstag, 26. November 2005
Herzlichen Dank! Vergelt’s Gott
Frau Wartenberg sei für die ausgezeichnete Ausführung herzlich gedankt. Ironisch finde ich die Tatsache, dass während die anderen Weltreligionen ohne die peinlichen Popzugaben auskommen und diesbezüglich sogar Felsen der Beständigkeit sind, es ausgerechnet die Ecclesia Petri ist, die alle vierzehn Tage eine andere „musikalische“ Sau durch’s Querschiff treibt.
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Frau Wartenberg sei für die ausgezeichnete Ausführung herzlich gedankt. Ironisch finde ich die Tatsache, dass während die anderen Weltreligionen ohne die peinlichen Popzugaben auskommen und diesbezüglich sogar Felsen der Beständigkeit sind, es ausgerechnet die Ecclesia Petri ist, die alle vierzehn Tage eine andere „musikalische“ Sau durch’s Querschiff treibt.
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