16:41:08 | Freitag, 2. Dezember 2005
Theologie
Wird der Limbus vatikanisiert?
Diese Woche hat sich die Internationale Theologenkommission in Rom versammelt. Die Theologen diskutierten dieses Mal über den Aufenthaltsort von Kleinkindern, die ohne Taufe sterben.
54 Lesermeinungen
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#54 Stimme aus dem Tradiland 09:07:22 | Dienstag, 6. Dezember 2005
@ Milan Scout
Einige Mitglieder unserer Kirche wollen wissen, oder glauben so ungefähr zu wissen wo die ungetauften Kleinkinder sich nach ihrem Tode aufhalten.
Da geht es nicht um die subjektive Meinung von Diskutanten, sondern um die Lehre, die die Kirche immer verkündet hat und – bei der absoluten Heilsnotwendigkeit der Taufe – auch dogmatisiert hat. Wer dieses Dogma ablehnt, soll nicht behaupten, katholisch zu sein.
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Einige Mitglieder unserer Kirche wollen wissen, oder glauben so ungefähr zu wissen wo die ungetauften Kleinkinder sich nach ihrem Tode aufhalten.
Da geht es nicht um die subjektive Meinung von Diskutanten, sondern um die Lehre, die die Kirche immer verkündet hat und – bei der absoluten Heilsnotwendigkeit der Taufe – auch dogmatisiert hat. Wer dieses Dogma ablehnt, soll nicht behaupten, katholisch zu sein.
#53 turk 23:56:05 | Montag, 5. Dezember 2005
Katechismen sollte man schon lesen = ideales Weihnachtsgeschenk
Lieber Gatte der Evelin! Natürlich gibt es noch mehr zur heiligen Taufe im Kompendium (Kurzkatechismus) der Katholischen Kirche, der übrigens als Weihnachtsgeschenk sowohl gebunden als auch als Taschenbuch optimal geeignet ist. Und überhaupt meine ich, daß alle Diskutanten versuchen sollten, sowohl den großen Katechismus der Katholischen Kirche als auch das Kompendium desselben zu lesen. Denn erst dann besteht die gemeinsame Diskussionsbasis, nämlich der wahre Glaube, die wahren Sakramente, die wahre Moral und das wahre Gebet. Wer diese beiden „nachkonziliaren“ Produkte von vorneherein oder inhaltlich (dogmatisch / sittlich) ablehnt – und es sind ganz hervorragend gelungene – kann sich leider nicht mehr katholisch nennen.
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Lieber Gatte der Evelin! Natürlich gibt es noch mehr zur heiligen Taufe im Kompendium (Kurzkatechismus) der Katholischen Kirche, der übrigens als Weihnachtsgeschenk sowohl gebunden als auch als Taschenbuch optimal geeignet ist. Und überhaupt meine ich, daß alle Diskutanten versuchen sollten, sowohl den großen Katechismus der Katholischen Kirche als auch das Kompendium desselben zu lesen. Denn erst dann besteht die gemeinsame Diskussionsbasis, nämlich der wahre Glaube, die wahren Sakramente, die wahre Moral und das wahre Gebet. Wer diese beiden „nachkonziliaren“ Produkte von vorneherein oder inhaltlich (dogmatisch / sittlich) ablehnt – und es sind ganz hervorragend gelungene – kann sich leider nicht mehr katholisch nennen.
#52 Rudolphus 16:44:20 | Montag, 5. Dezember 2005
Aussagen des Papstes korrekt
Eine reine Theorie.
Hoffentlich verwirft der Hl. Vater diese Lehre öffentlich.
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Eine reine Theorie.
Hoffentlich verwirft der Hl. Vater diese Lehre öffentlich.
#51 milan scout 16:30:26 | Montag, 5. Dezember 2005
Nach dem Tode von Kleinkinder
Arroganter geht’s nicht mehr. Einige Mitglieder unserer Kirche wollen wissen, oder glauben so ungefähr zu wissen wo die ungetauften Kleinkinder sich nach ihrem Tode aufhalten.
Ist das nicht Gotteslästerung pur?
Wohin wir ( und auch die Kleinkinder) nach dem Tode kommen, gehen, was wir sein oder nicht sein werden, weiss nur unser „oberste Chef“, den wir Gott nennen. Ein bisschen mehr Ehrfurcht wäre angebracht.
Vielleicht hilft ein bisschen weniger in die Bücher starren , nicht alles glauben was in den Büchern steht und sich Bewusst werden, dass wir eigentlich nichts wissen über das woher und wohin.
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Arroganter geht’s nicht mehr. Einige Mitglieder unserer Kirche wollen wissen, oder glauben so ungefähr zu wissen wo die ungetauften Kleinkinder sich nach ihrem Tode aufhalten.
Ist das nicht Gotteslästerung pur?
Wohin wir ( und auch die Kleinkinder) nach dem Tode kommen, gehen, was wir sein oder nicht sein werden, weiss nur unser „oberste Chef“, den wir Gott nennen. Ein bisschen mehr Ehrfurcht wäre angebracht.
Vielleicht hilft ein bisschen weniger in die Bücher starren , nicht alles glauben was in den Büchern steht und sich Bewusst werden, dass wir eigentlich nichts wissen über das woher und wohin.
#50 Evelin 12:50:26 | Montag, 5. Dezember 2005
@ Gotthard – und?
Der Widerspruch zwischen den beiden Bestimmungen – typisch V2 und post-V2 – fällt Ihnen nicht auf? Das Wort „berechtigen“ ist problematisch. Denn wenn es ohnedies berechtigte Hoffnung für das Seelenheil ungetaufter unschuldiger Kinderseelen gibt, wozu dann die Kindertaufe?
Der Gatte der Evelin
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Der Widerspruch zwischen den beiden Bestimmungen – typisch V2 und post-V2 – fällt Ihnen nicht auf? Das Wort „berechtigen“ ist problematisch. Denn wenn es ohnedies berechtigte Hoffnung für das Seelenheil ungetaufter unschuldiger Kinderseelen gibt, wozu dann die Kindertaufe?
Der Gatte der Evelin
#49 Gotthard 12:40:12 | Montag, 5. Dezember 2005
KKK1261
Das sagt die Kirche:
„Was die ohne Taufe verstorbenen Kinder betrifft, kann die Kirche sie nur der Barmherzigkeit Gottes anvertrauen, wie sie dies im entsprechenden Begräbnisritus tut. Das große Erbarmen Gottes, der will, daß alle Menschen gerettet werden’, und die zärtliche Liebe Jesu zu den Kindern, die ihn sagen läßt: „Laßt die Kinder zu mir kommen; hindert sie nicht daran!“ (Mk 10,14), berechtigen uns zu der Hoffnung, daß es für die ohne Taufe gestorbenen Kinder einen Heilsweg gibt. Die Kirche bittet die Eltern eindringlich, die Kinder nicht daran zu hindern, durch das Geschenk der heiligen Taufe zu Christus zu kommen.“
KKK 1261
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Das sagt die Kirche:
„Was die ohne Taufe verstorbenen Kinder betrifft, kann die Kirche sie nur der Barmherzigkeit Gottes anvertrauen, wie sie dies im entsprechenden Begräbnisritus tut. Das große Erbarmen Gottes, der will, daß alle Menschen gerettet werden’, und die zärtliche Liebe Jesu zu den Kindern, die ihn sagen läßt: „Laßt die Kinder zu mir kommen; hindert sie nicht daran!“ (Mk 10,14), berechtigen uns zu der Hoffnung, daß es für die ohne Taufe gestorbenen Kinder einen Heilsweg gibt. Die Kirche bittet die Eltern eindringlich, die Kinder nicht daran zu hindern, durch das Geschenk der heiligen Taufe zu Christus zu kommen.“
KKK 1261
#48 Evelin 11:58:18 | Montag, 5. Dezember 2005
@ Gotthard – Lehre der Kirche
Ihre Theorien haben nichts mit dem Lehramt der Kirche zu tun.
Sogar der KKK schreibt in Punkt 1250 folgendes vor:
Da die Kinder mit einer gefallenen und durch die Erbsünde befleckten Menschennatur zur Welt kommen, bedürfen auch sie der Wiedergeburt in der Taufe, um von der Macht der Finsternis befreit und in das Reich der Kinder Gottes versetzt zu werden, zu der alle Menschen berufen sind.
Daß die Heilsgnade ungeschuldet ist, tritt in der Kindertaufe besonders klar zutage. Die Kirche und die Eltern würden dem Kind die unschätzbare Gnade vorenthalten, Kind Gottes zu werden, wenn sie ihm nicht schon bald nach der Geburt die Taufe gewährten.
@ turk: Sollte im Kompendium nicht mehr zur Taufe stehen, müßte man das als manipulative Auswahl ablehnen (abgesehen davon, dass der KKK ohnedies nicht mängelfrei ist).
@ Marcel: Immer klarer erscheint, dass Erzbischof Marcel Lefebvre nicht nur ein Heiliger der Kirche, sondern sogar ein Prophet war. Was er angekündigt, trift ein!
Der Gatte der Evelin
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Ihre Theorien haben nichts mit dem Lehramt der Kirche zu tun.
Sogar der KKK schreibt in Punkt 1250 folgendes vor:
Da die Kinder mit einer gefallenen und durch die Erbsünde befleckten Menschennatur zur Welt kommen, bedürfen auch sie der Wiedergeburt in der Taufe, um von der Macht der Finsternis befreit und in das Reich der Kinder Gottes versetzt zu werden, zu der alle Menschen berufen sind.
Daß die Heilsgnade ungeschuldet ist, tritt in der Kindertaufe besonders klar zutage. Die Kirche und die Eltern würden dem Kind die unschätzbare Gnade vorenthalten, Kind Gottes zu werden, wenn sie ihm nicht schon bald nach der Geburt die Taufe gewährten.
@ turk: Sollte im Kompendium nicht mehr zur Taufe stehen, müßte man das als manipulative Auswahl ablehnen (abgesehen davon, dass der KKK ohnedies nicht mängelfrei ist).
@ Marcel: Immer klarer erscheint, dass Erzbischof Marcel Lefebvre nicht nur ein Heiliger der Kirche, sondern sogar ein Prophet war. Was er angekündigt, trift ein!
Der Gatte der Evelin
#47 Christin 23:05:04 | Sonntag, 4. Dezember 2005
Unwissenheit schützt vor Strafe-(gilt das auch im Staat?)
*Vater,vergibt ihnen,denn sie wissen nicht…
(sie glauben)*
Was ich nicht weiß,macht mich nicht heiß!
Kleine Kinder und Limbus?
Wer ist so groß,dass er über die Existenz eines Limbus zu wissen meint?
Was wissen wir wirklich?
Alle die studiert haben wissen viel;je mehr man weiß desto mehr muß man sein Wissen in Frage stellen und mit dem „Leben“in Einklang bringen sonst wird der Himmel zur Hölle und die Erde ein Ort der Verdammnis.
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*Vater,vergibt ihnen,denn sie wissen nicht…
(sie glauben)*
Was ich nicht weiß,macht mich nicht heiß!
Kleine Kinder und Limbus?
Wer ist so groß,dass er über die Existenz eines Limbus zu wissen meint?
Was wissen wir wirklich?
Alle die studiert haben wissen viel;je mehr man weiß desto mehr muß man sein Wissen in Frage stellen und mit dem „Leben“in Einklang bringen sonst wird der Himmel zur Hölle und die Erde ein Ort der Verdammnis.
#46 Gotthard 22:40:22 | Sonntag, 4. Dezember 2005
@ gatte
der andere ist eine offenkundige Irrlehre: Bestreitung des Dogmas der Heilsnotwendigkeit der Taufe,
warum nimmst du nicht endlich die Lehre der Kirche zur Kenntnis:
„Ist die Taufe heilsnotwendig?
Die Taufe ist für jene Menschen heilsnotwendig, denen das Evangelium verkündet worden ist und die die Möglichkeit haben, um dieses Sakrament zu bitten.“
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der andere ist eine offenkundige Irrlehre: Bestreitung des Dogmas der Heilsnotwendigkeit der Taufe,
warum nimmst du nicht endlich die Lehre der Kirche zur Kenntnis:
„Ist die Taufe heilsnotwendig?
Die Taufe ist für jene Menschen heilsnotwendig, denen das Evangelium verkündet worden ist und die die Möglichkeit haben, um dieses Sakrament zu bitten.“
#45 Evelin 21:40:00 | Sonntag, 4. Dezember 2005
Es gibt keinen sinnvollen Weg weg von der Limbus-Theorie!
@ Pelagius: Ich habe das unten längst zitiert: Die lateinischen Kirchenväter vertraten die Lehre, das die Seelen unschuldiger ungetaufter Kinder in die Hölle kommen, allerdings die gelindesten Strafen erleiden, die es dort gibt. Die griechischen Kirchenväter vertraten sinngemäß die Limbus-Theorie, wohl noch ohne diesen Ausdruck zu verwenden.
Daraus kann mitnichten entnommen werden, dass es eine Theorie wäre, die man einfach abändern kann. Von der Theorie des Limbus Puerorum für die unschuldigen ungetauften Kinder gibt es nur zwei Auswege: Der eine führt diese Seelen in die Hölle, der andere ist eine offenkundige Irrlehre: Bestreitung des Dogmas der Heilsnotwendigkeit der Taufe, Allerlösungslehre.
Alle anderen Theorien mit dem „lichten Moment“ im Augenblick des Sterbens, der Begierdetaufe für die ungetauften Kinder oder der stellvertretenden Begierdetaufe (durch die Eltern des Kindes) wurden ausnahmslos verworfen.
Nicht gesagt ist, ob nicht der Limbus Puerorum beim Jüngsten Gericht aufgelöst wird. Einerseits eine Analogie zum Limbus Patrorum, der mit Christi Opfertod aufgelöst wurde, andererseits zum Fegefeuer, welches nur bis zum Jüngsten Gericht existieren wird.
@ Irenäus: Bitte nicht L. Ott falsche Zitate unterschieben. Ich habe ihn weiter unten in wesentlichen Auszügen zitiert, wenn Sie jetzt behaupten, er hätte das Gegenteil von dem geschrieben, was ich zitierte, dann ersuche ich um Angabe der Auflage und der Seite!
Der Gatte der Evelin
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@ Pelagius: Ich habe das unten längst zitiert: Die lateinischen Kirchenväter vertraten die Lehre, das die Seelen unschuldiger ungetaufter Kinder in die Hölle kommen, allerdings die gelindesten Strafen erleiden, die es dort gibt. Die griechischen Kirchenväter vertraten sinngemäß die Limbus-Theorie, wohl noch ohne diesen Ausdruck zu verwenden.
Daraus kann mitnichten entnommen werden, dass es eine Theorie wäre, die man einfach abändern kann. Von der Theorie des Limbus Puerorum für die unschuldigen ungetauften Kinder gibt es nur zwei Auswege: Der eine führt diese Seelen in die Hölle, der andere ist eine offenkundige Irrlehre: Bestreitung des Dogmas der Heilsnotwendigkeit der Taufe, Allerlösungslehre.
Alle anderen Theorien mit dem „lichten Moment“ im Augenblick des Sterbens, der Begierdetaufe für die ungetauften Kinder oder der stellvertretenden Begierdetaufe (durch die Eltern des Kindes) wurden ausnahmslos verworfen.
Nicht gesagt ist, ob nicht der Limbus Puerorum beim Jüngsten Gericht aufgelöst wird. Einerseits eine Analogie zum Limbus Patrorum, der mit Christi Opfertod aufgelöst wurde, andererseits zum Fegefeuer, welches nur bis zum Jüngsten Gericht existieren wird.
@ Irenäus: Bitte nicht L. Ott falsche Zitate unterschieben. Ich habe ihn weiter unten in wesentlichen Auszügen zitiert, wenn Sie jetzt behaupten, er hätte das Gegenteil von dem geschrieben, was ich zitierte, dann ersuche ich um Angabe der Auflage und der Seite!
Der Gatte der Evelin
#44 Pelagius 20:27:54 | Sonntag, 4. Dezember 2005
Väter und Kirchenlehrer
Irenäus, dem ich insgesamt nur beipflichten kann, schrieb:
„Die Lehre vom Limbus hat immerhin zwei Punkte für sich:
1) Die meisten Kirchenlehrer vertraten sie.
2) …“
Das sei dann aber doch dahingestellt! Man vergesse nicht, daß eine nicht unbeträchtliche Zahl von Kirchenlehrern lange vor Aufkommen der Limbuslehre lebten.
Irenäus will sicher nicht behaupten, Irenäus von Lyon habe den Limbus vertreten.
Ebenso wird man das von Hieronymus, Ambrosius, Chrysostomus, Gregor von Nazianz, Basilius, Ephräm, die Päpste Gregor und Leo usw. sagen können.
Auch bei Lehrern des Mittelalters wäre wohl noch manches Fragezeichen möglich. Wie steht es z.B. um Bernhard, den Doctor melifluus? Und wie um Antonius, den Doctor Evangelicus?
Vorsicht also mit den beliebten Hinweisen auf einen „Konsens der Väter“ oder einen „Konsens der Lehrer“.
(Und bitte: Man komme hier nicht mit dem stereotypen Vorwurf, das sei theologischer Archäologismus…)
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Irenäus, dem ich insgesamt nur beipflichten kann, schrieb:
„Die Lehre vom Limbus hat immerhin zwei Punkte für sich:
1) Die meisten Kirchenlehrer vertraten sie.
2) …“
Das sei dann aber doch dahingestellt! Man vergesse nicht, daß eine nicht unbeträchtliche Zahl von Kirchenlehrern lange vor Aufkommen der Limbuslehre lebten.
Irenäus will sicher nicht behaupten, Irenäus von Lyon habe den Limbus vertreten.
Ebenso wird man das von Hieronymus, Ambrosius, Chrysostomus, Gregor von Nazianz, Basilius, Ephräm, die Päpste Gregor und Leo usw. sagen können.
Auch bei Lehrern des Mittelalters wäre wohl noch manches Fragezeichen möglich. Wie steht es z.B. um Bernhard, den Doctor melifluus? Und wie um Antonius, den Doctor Evangelicus?
Vorsicht also mit den beliebten Hinweisen auf einen „Konsens der Väter“ oder einen „Konsens der Lehrer“.
(Und bitte: Man komme hier nicht mit dem stereotypen Vorwurf, das sei theologischer Archäologismus…)
#43 bonifatius 17:12:41 | Sonntag, 4. Dezember 2005
Gott wird für sie sorgen
Zu all diesen postings noch eine Anmerkung. Es gibt viele „menschliche“ Gedankenkonstrukte zu diesem Thema. Letztlich bleibt es Gottes Geheimnis. Doch eines wissen wir gewiss: Gott wird für sie sorgen!
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Zu all diesen postings noch eine Anmerkung. Es gibt viele „menschliche“ Gedankenkonstrukte zu diesem Thema. Letztlich bleibt es Gottes Geheimnis. Doch eines wissen wir gewiss: Gott wird für sie sorgen!
#42 Irenäus 15:14:49 | Sonntag, 4. Dezember 2005
Limbus versus Heilsautomatismus
Um es klarzustellen, was im Ott als zulässig erklärt wird, daß die Lehrmeinung, die ich im Sinne habe, besagt, daß noch vor Eintritt des Todes solche Menschen aufgrund einer besonderen Gnade das Heilsangebot Gottes annehmen können, wohl ähnlich wie die Engel, die sich auch für Gott in einem Augenblick entscheiden mußten. Sie kommen keineswegs automatisch in den Himmel, denn sie haben durchaus die Möglichkeit, das Angebot abzulehnen, so daß die Begierdetaufe nicht zustandekommt und sie verloren gehen.
Ein verbindliches Urteil des Lehramtes wird es wohl nie geben, denn wie Paulus schreibt, weiß alleine Gott, auf welchen Wegen diese Menschen zum Heile gelangen sollen.
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Um es klarzustellen, was im Ott als zulässig erklärt wird, daß die Lehrmeinung, die ich im Sinne habe, besagt, daß noch vor Eintritt des Todes solche Menschen aufgrund einer besonderen Gnade das Heilsangebot Gottes annehmen können, wohl ähnlich wie die Engel, die sich auch für Gott in einem Augenblick entscheiden mußten. Sie kommen keineswegs automatisch in den Himmel, denn sie haben durchaus die Möglichkeit, das Angebot abzulehnen, so daß die Begierdetaufe nicht zustandekommt und sie verloren gehen.
Ein verbindliches Urteil des Lehramtes wird es wohl nie geben, denn wie Paulus schreibt, weiß alleine Gott, auf welchen Wegen diese Menschen zum Heile gelangen sollen.
#41 Toby 14:58:09 | Sonntag, 4. Dezember 2005
Gravierende Probleme
Irenäus schrieb: Das kann aber nicht darüber hinwegtäuschen, daß sie auf der anderen Seite eine Reihe gravierender Probleme mit sich bringt, die auch dann bleiben, wenn man sich schroff auf mittelalterliche Ansichten beruft.
Ich stimme Ihnen zu, dass die Limbustheorie durchaus eine Reihe gravierender Probleme mit sich bringt (diese Theorie ist schließlich kein Dogma). Allerdings würde eine leichtfertige Verwerfung der Limbustheorie noch gravierendere Probleme mit sich bringen. Man hätte beispielsweise der heute ohnehin schon weit verbreiteten Ansicht eines falschen Heilsautomatismus nicht mehr entgegenzusetzen.
Warum die Limbustheorie also nicht einfach in Ruhe lassen und weiterhin als mögliches Denkmodell akzeptieren, wie es durch viele Jahrhunderte von einer Mehrheit der Theologen und Kirchenlehrer vertreten wurde?
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Irenäus schrieb: Das kann aber nicht darüber hinwegtäuschen, daß sie auf der anderen Seite eine Reihe gravierender Probleme mit sich bringt, die auch dann bleiben, wenn man sich schroff auf mittelalterliche Ansichten beruft.
Ich stimme Ihnen zu, dass die Limbustheorie durchaus eine Reihe gravierender Probleme mit sich bringt (diese Theorie ist schließlich kein Dogma). Allerdings würde eine leichtfertige Verwerfung der Limbustheorie noch gravierendere Probleme mit sich bringen. Man hätte beispielsweise der heute ohnehin schon weit verbreiteten Ansicht eines falschen Heilsautomatismus nicht mehr entgegenzusetzen.
Warum die Limbustheorie also nicht einfach in Ruhe lassen und weiterhin als mögliches Denkmodell akzeptieren, wie es durch viele Jahrhunderte von einer Mehrheit der Theologen und Kirchenlehrer vertreten wurde?
#40 Irenäus 14:40:55 | Sonntag, 4. Dezember 2005
@toby
Augustinus ist so ziemlich der einzige Kirchenlehrer, der meinte, daß ungetaufte Säuglinge in die Hölle kommen.
we must not confound St. Augustine’s private authority with the infallible authority of the Catholic Church- wie es in dem einschlägigen Artikel der Catholic Encyclepedia steht. Im übrigen ist diese Lehrmeinung mit dem Wortsinn der Heiligen Schrift beim besten Willen nicht zu vereinbaren und bei allem Respekt für Augustinus, was der Apostel Paulus lehrt hat für uns mindestens ebenso viel Gewicht, oder irre ich mich da?
Leser „Pelagius“ hat es schon angesprochen, daß schon vor V2 die Limbuslehre mitnichten verbindlich war. Im Ott, soweit ich mich erinnere, findet sich die „Erleuchtungstheorie“ als zulässige Alternative. Außerdem stand dort, daß auch der große Kardinal Newman diese Lehre vertrat.
Die Lehre vom Limbus hat immerhin zwei Punkte für sich:
1) Die meisten Kirchenlehrer vertraten sie.
2) Sie ist nie vom Lehramt verurteilt worden.
Das kann aber nicht darüber hinwegtäuschen, daß sie auf der anderen Seite eine Reihe gravierender Probleme mit sich bringt, die auch dann bleiben, wenn man sich schroff auf mittelalterliche Ansichten beruft.
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Augustinus ist so ziemlich der einzige Kirchenlehrer, der meinte, daß ungetaufte Säuglinge in die Hölle kommen.
we must not confound St. Augustine’s private authority with the infallible authority of the Catholic Church- wie es in dem einschlägigen Artikel der Catholic Encyclepedia steht. Im übrigen ist diese Lehrmeinung mit dem Wortsinn der Heiligen Schrift beim besten Willen nicht zu vereinbaren und bei allem Respekt für Augustinus, was der Apostel Paulus lehrt hat für uns mindestens ebenso viel Gewicht, oder irre ich mich da?
Leser „Pelagius“ hat es schon angesprochen, daß schon vor V2 die Limbuslehre mitnichten verbindlich war. Im Ott, soweit ich mich erinnere, findet sich die „Erleuchtungstheorie“ als zulässige Alternative. Außerdem stand dort, daß auch der große Kardinal Newman diese Lehre vertrat.
Die Lehre vom Limbus hat immerhin zwei Punkte für sich:
1) Die meisten Kirchenlehrer vertraten sie.
2) Sie ist nie vom Lehramt verurteilt worden.
Das kann aber nicht darüber hinwegtäuschen, daß sie auf der anderen Seite eine Reihe gravierender Probleme mit sich bringt, die auch dann bleiben, wenn man sich schroff auf mittelalterliche Ansichten beruft.
#39 turk 13:31:05 | Sonntag, 4. Dezember 2005
Kompendium – Katechismus der Katholischen Kirche
Frage 261: Ist die Taufe heilsnotwendig? Die Taufe ist für jene Menschen heilsnotwendig, denen das Evangelium verkündet worden ist und die die Möglichkeit haben , um dieses Sakrament zu bitten.
Frage 262: Kann man ohne die Taufe zum Heil gelangen? … Die ohne Taufe verstorbenen Kinder werden von der Kirche in ihrer Liturgie der Barmherzigkeit Gottes anvertraut.
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Frage 261: Ist die Taufe heilsnotwendig? Die Taufe ist für jene Menschen heilsnotwendig, denen das Evangelium verkündet worden ist und die die Möglichkeit haben , um dieses Sakrament zu bitten.
Frage 262: Kann man ohne die Taufe zum Heil gelangen? … Die ohne Taufe verstorbenen Kinder werden von der Kirche in ihrer Liturgie der Barmherzigkeit Gottes anvertraut.
#38 Toby 07:30:05 | Sonntag, 4. Dezember 2005
Wem gehen die Pferde durch?
Irenäus schrieb: Die vom Gatten der Evelin vorgetragene Meinung, daß die einzige Alternative zum Limbus die Hölle für die ungetauften Kinder sei ist wohl kaum mit der Lehre der Kirche zu vereinbaren.
Aha, so einfach ist das also. Und die Kirchenväter und Theologen von Augustinus über Thomas bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts waren alle so dumm, das nicht richtig erkannt zu haben? Und ihre Lehren waren alle nicht mit der Lehre der Kirche vereinbar???
Ich bin immer wieder erstaunt, wie leichtfertig und besserwisserisch man heute geneigt ist, über Jahrhunderte gewachsene Glaubensvertiefung, Erkenntnisfortschritt und Lebenserfahrung einfach so über Bord zu werfen und sich über die Lehren der Väter hinwegzusetzen.
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Irenäus schrieb: Die vom Gatten der Evelin vorgetragene Meinung, daß die einzige Alternative zum Limbus die Hölle für die ungetauften Kinder sei ist wohl kaum mit der Lehre der Kirche zu vereinbaren.
Aha, so einfach ist das also. Und die Kirchenväter und Theologen von Augustinus über Thomas bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts waren alle so dumm, das nicht richtig erkannt zu haben? Und ihre Lehren waren alle nicht mit der Lehre der Kirche vereinbar???
Ich bin immer wieder erstaunt, wie leichtfertig und besserwisserisch man heute geneigt ist, über Jahrhunderte gewachsene Glaubensvertiefung, Erkenntnisfortschritt und Lebenserfahrung einfach so über Bord zu werfen und sich über die Lehren der Väter hinwegzusetzen.
#37 Irenäus 22:39:10 | Samstag, 3. Dezember 2005
Limbus-viellecht ein feeneyitisches Märchen?
Mir scheinen hier manchen Leuten die Pferde durchzugehen. Selbstverständlich muß man die Erbsünde ernst nehmen. Die vom Gatten der Evelin vorgetragene Meinung, daß die einzige Alternative zum Limbus die Hölle für die ungetauften Kinder sei ist wohl kaum mit der Lehre der Kirche zu vereinbaren. Es ist Lehre der Kirche, daß die einzigen Ersatzmittel zum Taufsakrament Begierde- und Bluttaufe sind.
Meines Erachtens scheint mir die Logik der Limbuslehre einem Denkfehler zu unterliegen: weil die ungetauften Kinder noch keinen Vernunftgebrauch hätten, so seien sie zur Begierdetaufe unfähig. Woher wollen die Leute das so genau wissen?
Es ist Lehre der Kirche, daß Gott jedem Menschen alle notwendigen Gnaden zukommen läßt, um errettet zu werden. Warum sollen ausgerechnet die ungetauften Kinder davon ausgenomen sein? Es erscheint mir daher logisch zwingend, daß die ungetauften Säuglinge im Moment ihres Todes aufgrund einer besonderen Erleuchtung das Heilsangebot Gottes annehmen können. Wer dem folgt, hat eine Begierdetaufe, wer nicht,hat zusätzlich zur Erbsünde noch eine persönliche Todsünde.
Besonders bedenklich an der Limbuslehre erscheint mir, daß sie die Erbsünde verharmlost, denn wenn sie wahr wäre würde das bedeuten, daß ohne eigenes Verschulden diese Menschen Gott hassen würden in alle Ewigkeit.
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Mir scheinen hier manchen Leuten die Pferde durchzugehen. Selbstverständlich muß man die Erbsünde ernst nehmen. Die vom Gatten der Evelin vorgetragene Meinung, daß die einzige Alternative zum Limbus die Hölle für die ungetauften Kinder sei ist wohl kaum mit der Lehre der Kirche zu vereinbaren. Es ist Lehre der Kirche, daß die einzigen Ersatzmittel zum Taufsakrament Begierde- und Bluttaufe sind.
Meines Erachtens scheint mir die Logik der Limbuslehre einem Denkfehler zu unterliegen: weil die ungetauften Kinder noch keinen Vernunftgebrauch hätten, so seien sie zur Begierdetaufe unfähig. Woher wollen die Leute das so genau wissen?
Es ist Lehre der Kirche, daß Gott jedem Menschen alle notwendigen Gnaden zukommen läßt, um errettet zu werden. Warum sollen ausgerechnet die ungetauften Kinder davon ausgenomen sein? Es erscheint mir daher logisch zwingend, daß die ungetauften Säuglinge im Moment ihres Todes aufgrund einer besonderen Erleuchtung das Heilsangebot Gottes annehmen können. Wer dem folgt, hat eine Begierdetaufe, wer nicht,hat zusätzlich zur Erbsünde noch eine persönliche Todsünde.
Besonders bedenklich an der Limbuslehre erscheint mir, daß sie die Erbsünde verharmlost, denn wenn sie wahr wäre würde das bedeuten, daß ohne eigenes Verschulden diese Menschen Gott hassen würden in alle Ewigkeit.
#36 gunther maria michel 20:54:06 | Samstag, 3. Dezember 2005
Lieber vir oblationis,
Von einem Zustand, der wie Sie schreiben, gewissermaßen zwischen Himmel und Hölle liegt, könnte man vielleicht reden, wenn Himmel und Hölle gewissermaßen ein Kontinuum bilden, denn dann läge der Limbus in der Mitte dieses Kontinuums.
Es gibt aber nur zwei finale Zustände: das ist die Anschauung Gottes (Himmel) und die Beraubung der Gottanschauung (Hölle). Der Limbus gehört ohne Zweifel zur Hölle. Da die ungetauft gestorbenen Kinder keine poena sensuum erleiden (weil sie keine persönliche Schuld auf sich geladen haben) sondern ihr Zustand als eine Art natürlicher Glückseligkeit vorzustellen ist, scheint dieser Teil der Hölle der erträglichste zu sein – so wird er ja auch zum Beispiel von Dante in seiner Göttlichen Komödie geschildert. Es gibt keinen neutralen Raum zwischen Himmel und Hölle, ebensowenig wie es neutrale Geister gibt (als welche von manchen Naturgeister wie die Elfen angesehen wurden) – sondern nur gute Engel und böse Engel (Satan und seine Dämonen).
Die derzeit beratene Frage des Limbus hat weitreichende Implikationen, die Sie ja erwähnen. Ein Beschluß im Widerspruch zur überkommenen Lehre wäre zerstörerisch. Ich kann es mir nicht vorstellen, daß es soweit kommen kann.
Entgegen manchen hier vertretenen extremistischen Meinungen kann ich nicht erkennen, wo das 2. Vatikanische Konzil dogmatischen Glaubenswahrheiten widersprechen soll.
Freundliche Grüße,
Gunther.
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Von einem Zustand, der wie Sie schreiben, gewissermaßen zwischen Himmel und Hölle liegt, könnte man vielleicht reden, wenn Himmel und Hölle gewissermaßen ein Kontinuum bilden, denn dann läge der Limbus in der Mitte dieses Kontinuums.
Es gibt aber nur zwei finale Zustände: das ist die Anschauung Gottes (Himmel) und die Beraubung der Gottanschauung (Hölle). Der Limbus gehört ohne Zweifel zur Hölle. Da die ungetauft gestorbenen Kinder keine poena sensuum erleiden (weil sie keine persönliche Schuld auf sich geladen haben) sondern ihr Zustand als eine Art natürlicher Glückseligkeit vorzustellen ist, scheint dieser Teil der Hölle der erträglichste zu sein – so wird er ja auch zum Beispiel von Dante in seiner Göttlichen Komödie geschildert. Es gibt keinen neutralen Raum zwischen Himmel und Hölle, ebensowenig wie es neutrale Geister gibt (als welche von manchen Naturgeister wie die Elfen angesehen wurden) – sondern nur gute Engel und böse Engel (Satan und seine Dämonen).
Die derzeit beratene Frage des Limbus hat weitreichende Implikationen, die Sie ja erwähnen. Ein Beschluß im Widerspruch zur überkommenen Lehre wäre zerstörerisch. Ich kann es mir nicht vorstellen, daß es soweit kommen kann.
Entgegen manchen hier vertretenen extremistischen Meinungen kann ich nicht erkennen, wo das 2. Vatikanische Konzil dogmatischen Glaubenswahrheiten widersprechen soll.
Freundliche Grüße,
Gunther.
#35 steymard † 20:37:06 | Samstag, 3. Dezember 2005
an marcel
aber lieber marcel,dass ist doch IHRE „katholische“ Kirche mit IHRER „katholischen“ Hierarchie und „Oberhaupt,deren sie sich so verbunden fühlen.Man wird es denn bei Ihnen endlich „Klick“ machen?
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aber lieber marcel,dass ist doch IHRE „katholische“ Kirche mit IHRER „katholischen“ Hierarchie und „Oberhaupt,deren sie sich so verbunden fühlen.Man wird es denn bei Ihnen endlich „Klick“ machen?
#34 Marcel 20:12:17 | Samstag, 3. Dezember 2005
„Das bedeutet das Ende unseres Glaubens“ (Mgr. Lefebvre)
Viroblationis schrieb: dann wird man auch die Heilsnotwendigkeit der Taufe leugnen müssen
Erfolgt bereits seit dem V.II auf subtile Weise.
Jeder möge in seiner Religion selig werden, hat Papst JP2 den Ungläubigen oft genug gesagt – konform mit V.II.
In der Originalfassung von „Evangelium vitae“ vertrat JP2 „dezent“ die Allerlösung; in seinem Buch „Die Schwelle der Hoffnung überschreiten“ auch.
P. Siegl, Amsterdam-Proponent, pflegte die Allerlösungs-Häresie so zu vertreten: „Man kann es der Barmherzigkeit Gottes zutrauen, daß die Hölle leer ist.“
Wer will etwas dagegen sagen? Er wäre unbarmherzig…
Daß die Konzilskirchenführung die Barmherzigkeit von der Gerechtigkeit Gottes trennte, legte Bischof Tissier der Mallerais in seiner Zaitzkofen-Predigt dieses Jahr dar.
Wenn die heiligmachende Gnade nicht mehr unbedingt mit der hl. Taufe verbunden erscheint, dann wird auch die Erbsündenlehre fallen.
Alles wird fallen.
Mgr. Lefebvre im erwähnten Vortrag in Montréal www.fsspx.info/…zbischof/artikel.php?show=71:
„Man wird nicht mehr an den Limbus, an das Fegefeuer, an die Hölle oder an die Erbsünde glauben. Es wird in diesem Glauben keine Engel mehr geben. Man wird nicht mehr von der Gnade, sondern nur noch von übernatürlichen Dingen sprechen. Das bedeutet das Ende unseres Glaubens.“
Dies alles hätte eine andere Kirche zur Folge
Das, was sich als die V.II-Konzilskirche präsentiert, ist nicht die ewige.
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Viroblationis schrieb: dann wird man auch die Heilsnotwendigkeit der Taufe leugnen müssen
Erfolgt bereits seit dem V.II auf subtile Weise.
Jeder möge in seiner Religion selig werden, hat Papst JP2 den Ungläubigen oft genug gesagt – konform mit V.II.
In der Originalfassung von „Evangelium vitae“ vertrat JP2 „dezent“ die Allerlösung; in seinem Buch „Die Schwelle der Hoffnung überschreiten“ auch.
P. Siegl, Amsterdam-Proponent, pflegte die Allerlösungs-Häresie so zu vertreten: „Man kann es der Barmherzigkeit Gottes zutrauen, daß die Hölle leer ist.“
Wer will etwas dagegen sagen? Er wäre unbarmherzig…
Daß die Konzilskirchenführung die Barmherzigkeit von der Gerechtigkeit Gottes trennte, legte Bischof Tissier der Mallerais in seiner Zaitzkofen-Predigt dieses Jahr dar.
Wenn die heiligmachende Gnade nicht mehr unbedingt mit der hl. Taufe verbunden erscheint, dann wird auch die Erbsündenlehre fallen.
Alles wird fallen.
Mgr. Lefebvre im erwähnten Vortrag in Montréal www.fsspx.info/…zbischof/artikel.php?show=71:
„Man wird nicht mehr an den Limbus, an das Fegefeuer, an die Hölle oder an die Erbsünde glauben. Es wird in diesem Glauben keine Engel mehr geben. Man wird nicht mehr von der Gnade, sondern nur noch von übernatürlichen Dingen sprechen. Das bedeutet das Ende unseres Glaubens.“
Dies alles hätte eine andere Kirche zur Folge
Das, was sich als die V.II-Konzilskirche präsentiert, ist nicht die ewige.
#33 Gotthard 19:29:48 | Samstag, 3. Dezember 2005
heilsnotwendig
Die ‘Taufe ist für jene Menschen heilsnotwendig, denen das Evangelium verkündet worden ist und die die Möglichkeit haben, um dieses Sakrament zu bitten.
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Die ‘Taufe ist für jene Menschen heilsnotwendig, denen das Evangelium verkündet worden ist und die die Möglichkeit haben, um dieses Sakrament zu bitten.
#32 virOblationis 19:03:50 | Samstag, 3. Dezember 2005
Allerlösungslehre
Wenn die Limbus-Lehre fällt und man nicht mehr von einem Zustand, der gewissermaßen zwischen Himmel und Hölle liegt, ausgehen will, sondern einen Weg zu kennen meint, der den ungetauft verstorbenen Kindern den Zugang zur Anschauung Gottes eröffnet, dann wird man auch die Heilsnotwendigkeit der Taufe leugnen müssen – dies werden selbst spitzfindigste Aussagen letztlich nicht zu verschleiern vermögen.
Wenn die heiligmachende Gnade nicht mehr unbedingt mit der hl. Taufe verbunden erscheint, dann wird auch die Erbsündenlehre fallen.
Dies alles hätte eine andere Kirche zur Folge, die es aber wohl kaum geben wird. Stattdessen, so vermute ich, wird eher ein allgemeiner Zusammenbruch erfolgen, denn eine Kirche, die so klar gegen die biblische Lehre angeht, kann nicht existieren. – Oder etwa doch?
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Wenn die Limbus-Lehre fällt und man nicht mehr von einem Zustand, der gewissermaßen zwischen Himmel und Hölle liegt, ausgehen will, sondern einen Weg zu kennen meint, der den ungetauft verstorbenen Kindern den Zugang zur Anschauung Gottes eröffnet, dann wird man auch die Heilsnotwendigkeit der Taufe leugnen müssen – dies werden selbst spitzfindigste Aussagen letztlich nicht zu verschleiern vermögen.
Wenn die heiligmachende Gnade nicht mehr unbedingt mit der hl. Taufe verbunden erscheint, dann wird auch die Erbsündenlehre fallen.
Dies alles hätte eine andere Kirche zur Folge, die es aber wohl kaum geben wird. Stattdessen, so vermute ich, wird eher ein allgemeiner Zusammenbruch erfolgen, denn eine Kirche, die so klar gegen die biblische Lehre angeht, kann nicht existieren. – Oder etwa doch?
#31 Evelin 17:55:25 | Samstag, 3. Dezember 2005
@ Catholicus
„Der Heilswille Gottes erstreckt sich nicht auf alle Menschen.“
Der Gottes schon, aber nicht der der Menschen, das Heil im Sinne Christi zu erlangen, insb. nicht derjenigen, die von den Daemonen zu Irrlehren, falschen Religionen und bösen Taten (hier insb. auch die Abtreibung) angestiftet werden. Auch nicht der, die sie angestiftet hat.
Vom übernatürlichen Heil gäbe es dann einen Ausschluß nicht nur durch die freie Ablehnung der rettenden Heilsgnade durch den, der in der unbereuten persönlich begangenen Todsünde stirbt, sondern auch durch das „Mißgeschick“ (das dennoch in Gottes Plan lag), ohne Taufe vor Erlangung des Vernunftgebrauchs gestorben zu sein.
Ja, das ist eben so. Darum hat die Hl.Kirche immer auf möglichst früher Kindertaufe bestanden (nach den alten Katechismen innerhalb von 10 Tagen nach der Geburt). Auch ist zahlreich das Mißgeschick, dass Leute vor Bereuung von Todsünden überraschend sterben, während andere mit den gleichen Todsünden die Chance erhalten sich zu bekehren.
Es gäbe dann zwei Klassen von Menschen: jene, die für das Heil Gottes berufen sind und die übernatürliche Vollendung erreichen können, …jene, die von vornherein nur für ein natürliches Ziel geschaffen sind.
Da sollte man nicht in Richtung der absoluten Prädestination denken. Dabei kennen wir auch nicht Gottes geheimste Pläne, was etwa das Schicksal des Limbus beim jüngsten Gericht sein wird.
Der Gatte der Evelin
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„Der Heilswille Gottes erstreckt sich nicht auf alle Menschen.“
Der Gottes schon, aber nicht der der Menschen, das Heil im Sinne Christi zu erlangen, insb. nicht derjenigen, die von den Daemonen zu Irrlehren, falschen Religionen und bösen Taten (hier insb. auch die Abtreibung) angestiftet werden. Auch nicht der, die sie angestiftet hat.
Vom übernatürlichen Heil gäbe es dann einen Ausschluß nicht nur durch die freie Ablehnung der rettenden Heilsgnade durch den, der in der unbereuten persönlich begangenen Todsünde stirbt, sondern auch durch das „Mißgeschick“ (das dennoch in Gottes Plan lag), ohne Taufe vor Erlangung des Vernunftgebrauchs gestorben zu sein.
Ja, das ist eben so. Darum hat die Hl.Kirche immer auf möglichst früher Kindertaufe bestanden (nach den alten Katechismen innerhalb von 10 Tagen nach der Geburt). Auch ist zahlreich das Mißgeschick, dass Leute vor Bereuung von Todsünden überraschend sterben, während andere mit den gleichen Todsünden die Chance erhalten sich zu bekehren.
Es gäbe dann zwei Klassen von Menschen: jene, die für das Heil Gottes berufen sind und die übernatürliche Vollendung erreichen können, …jene, die von vornherein nur für ein natürliches Ziel geschaffen sind.
Da sollte man nicht in Richtung der absoluten Prädestination denken. Dabei kennen wir auch nicht Gottes geheimste Pläne, was etwa das Schicksal des Limbus beim jüngsten Gericht sein wird.
Der Gatte der Evelin
#30 Catholicus 17:09:01 | Samstag, 3. Dezember 2005
@Evelins Gatte
Gäbe es für das Lehramt der Kirche in Bezug auf die Limbus-Theorie tatsächlich nur die Alternative in Richtung Hölle inklusive „poena sensus“ und nicht in Richtung eines möglichen Heilswegs für diese Kinder, so müßte man sagen: „Der Heilswille Gottes erstreckt sich nicht auf alle Menschen.“ Vom übernatürlichen Heil gäbe es dann einen Ausschluß nicht nur durch die freie Ablehnung der rettenden Heilsgnade durch den, der in der unbereuten persönlich begangenen Todsünde stirbt, sondern auch durch das „Mißgeschick“ (das dennoch in Gottes Plan lag), ohne Taufe vor Erlangung des Vernunftgebrauchs gestorben zu sein. Es gäbe dann zwei Klassen von Menschen: jene, die für das Heil Gottes berufen sind und die übernatürliche Vollendung erreichen können, wenn sie die Gnade annehmen, und jene, die von vornherein nur für ein natürliches Ziel geschaffen sind.
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Gäbe es für das Lehramt der Kirche in Bezug auf die Limbus-Theorie tatsächlich nur die Alternative in Richtung Hölle inklusive „poena sensus“ und nicht in Richtung eines möglichen Heilswegs für diese Kinder, so müßte man sagen: „Der Heilswille Gottes erstreckt sich nicht auf alle Menschen.“ Vom übernatürlichen Heil gäbe es dann einen Ausschluß nicht nur durch die freie Ablehnung der rettenden Heilsgnade durch den, der in der unbereuten persönlich begangenen Todsünde stirbt, sondern auch durch das „Mißgeschick“ (das dennoch in Gottes Plan lag), ohne Taufe vor Erlangung des Vernunftgebrauchs gestorben zu sein. Es gäbe dann zwei Klassen von Menschen: jene, die für das Heil Gottes berufen sind und die übernatürliche Vollendung erreichen können, wenn sie die Gnade annehmen, und jene, die von vornherein nur für ein natürliches Ziel geschaffen sind.
#29 Toby 16:47:47 | Samstag, 3. Dezember 2005
@ Gatte der Evelin
Damit kein Missverständnis aufkommt: Ich behaupte keineswegs, dass die Hölle leer sei, nur weil sich das Lehramt noch nie über das Los eines Verdammten verbindlich geäußert hat, wenn nicht für häretisch, so doch zumindest für unrealistisch.
Ich wollte auf etwas anderes hinaus: Vielleicht gibt es eine Parallele oder gar einen inneren Zusammenhang zwischen der Leere-Hölle-Theorie – die als Tatsache behauptet wird, was auf jeden Fall irrig ist – und der Verwerfung der Limbustheorie.
Ich wollte damit auf etwas anderes hinaus. Verwirft man die Limbustheorie, müsste man folgerichtig auch bei der Leere-Hölle-Theorie ankommen
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Damit kein Missverständnis aufkommt: Ich behaupte keineswegs, dass die Hölle leer sei, nur weil sich das Lehramt noch nie über das Los eines Verdammten verbindlich geäußert hat, wenn nicht für häretisch, so doch zumindest für unrealistisch.
Ich wollte auf etwas anderes hinaus: Vielleicht gibt es eine Parallele oder gar einen inneren Zusammenhang zwischen der Leere-Hölle-Theorie – die als Tatsache behauptet wird, was auf jeden Fall irrig ist – und der Verwerfung der Limbustheorie.
Ich wollte damit auf etwas anderes hinaus. Verwirft man die Limbustheorie, müsste man folgerichtig auch bei der Leere-Hölle-Theorie ankommen
#28 Evelin 15:38:45 | Samstag, 3. Dezember 2005
@ Catholicus
Unsere Freunde von der Pius-X-Fraktion werden freilich sagen, hier hätte sich das Lehramt wieder einmal von der Tradition abgewandt
Nicht nur diese, sondern alle, die nicht einem blinden – in sich sündhaften – Gehorsam praktizieren und nicht ihren Verstand ausschalten, sobald der Papst etwas sagt oder tut… Die ausdrückliche Abschaffung der Heilsnotwendigkeit der Taufe ist ein Verstoß gegen ein Dogma.
Widerstand dagegen ist die Verpflichtung jedes Katholiken! Vielleicht werde ich doch auf meine alten Tag’ noch Sedisvakantist, sollte sich der Hl. Vater durch einen so dreisten Versuch, ein Dogma abzuändern bzw. aufzugeben, selbst absetzen.
In Wirklichkeit hat das Lehramt beim Limbus Puerorum nur den Spielraum Richtung Hölle. Alles andere ist schwere Häresie!
Der Gatte der Evelin
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Unsere Freunde von der Pius-X-Fraktion werden freilich sagen, hier hätte sich das Lehramt wieder einmal von der Tradition abgewandt
Nicht nur diese, sondern alle, die nicht einem blinden – in sich sündhaften – Gehorsam praktizieren und nicht ihren Verstand ausschalten, sobald der Papst etwas sagt oder tut… Die ausdrückliche Abschaffung der Heilsnotwendigkeit der Taufe ist ein Verstoß gegen ein Dogma.
Widerstand dagegen ist die Verpflichtung jedes Katholiken! Vielleicht werde ich doch auf meine alten Tag’ noch Sedisvakantist, sollte sich der Hl. Vater durch einen so dreisten Versuch, ein Dogma abzuändern bzw. aufzugeben, selbst absetzen.
In Wirklichkeit hat das Lehramt beim Limbus Puerorum nur den Spielraum Richtung Hölle. Alles andere ist schwere Häresie!
Der Gatte der Evelin
#27 Marcel 15:32:56 | Samstag, 3. Dezember 2005
Logos
Was Evelin schreibt, ist logisch. Die Abschaffung des Limbus dagegen ist unlogisch: wenn es keinen Limbus gibt, kommen logischerweise die ungetauften Kinder entweder in die Hölle der Verdammten oder in den Himmel. Eine andere Möglichkeit existiert nicht.
Die größerwerdende Allerlöser-Fraktion des Vatikans tendiert zur Himmels-Variante.
(Die Idee, daß die Hölle leer sei, ist übrigens eine Häresie, der immer mehr anhangen. Angefangen mit Balthasar, heute propagiert von den Amsterdam-Verführern P. Siegl & Co.)
Ihnen ist die einfache Frage zu stellen: Warum sollen wir die Kinder noch taufen? Es ist unlogisch, dies zu tun, wenn sie sowieso in den Himmel kommen. „Soweit“ sind die baptistischen Ketzer schon lange: deswegen die Erwachsenentaufe.
Vielleicht wird der Vorstoß des Vatikans also aus Gründen des Ökumenismus erfolgen?
Erzbischof Lefebvre sprach darüber im Vortrag „Die Selbstzerstörung der Kirche“ 1982 in Montréal www.fsspx.info/…zbischof/artikel.php?show=71:
>> P. Bugnini hatte bereits am 19.3.1965, noch vor den Reformen, diese Worte gebraucht: „Wir müssen aus unseren katholischen Gebeten und aus der katholischen Liturgie alles entfernen, das auch nur einen Schatten des Anstoßes für unsere getrennten Brüder, die Protestanten, bedeuten kann.“ <<
Jene, die in blindem Gehorsam alles verteidigen, was aus Rom kommt, selbst wenn damit die sichere Lehre ad absurdum geführt wird, sind nicht zu beneiden.
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Was Evelin schreibt, ist logisch. Die Abschaffung des Limbus dagegen ist unlogisch: wenn es keinen Limbus gibt, kommen logischerweise die ungetauften Kinder entweder in die Hölle der Verdammten oder in den Himmel. Eine andere Möglichkeit existiert nicht.
Die größerwerdende Allerlöser-Fraktion des Vatikans tendiert zur Himmels-Variante.
(Die Idee, daß die Hölle leer sei, ist übrigens eine Häresie, der immer mehr anhangen. Angefangen mit Balthasar, heute propagiert von den Amsterdam-Verführern P. Siegl & Co.)
Ihnen ist die einfache Frage zu stellen: Warum sollen wir die Kinder noch taufen? Es ist unlogisch, dies zu tun, wenn sie sowieso in den Himmel kommen. „Soweit“ sind die baptistischen Ketzer schon lange: deswegen die Erwachsenentaufe.
Vielleicht wird der Vorstoß des Vatikans also aus Gründen des Ökumenismus erfolgen?
Erzbischof Lefebvre sprach darüber im Vortrag „Die Selbstzerstörung der Kirche“ 1982 in Montréal www.fsspx.info/…zbischof/artikel.php?show=71:
>> P. Bugnini hatte bereits am 19.3.1965, noch vor den Reformen, diese Worte gebraucht: „Wir müssen aus unseren katholischen Gebeten und aus der katholischen Liturgie alles entfernen, das auch nur einen Schatten des Anstoßes für unsere getrennten Brüder, die Protestanten, bedeuten kann.“ <<
Jene, die in blindem Gehorsam alles verteidigen, was aus Rom kommt, selbst wenn damit die sichere Lehre ad absurdum geführt wird, sind nicht zu beneiden.
#26 Catholicus 15:20:02 | Samstag, 3. Dezember 2005
@Gatte der Evelin
Im lateinischen Text des Katechismus heißt es: „… nobis permittunt sperare“, d.h. wörtlich: „lassen uns hoffen“. Es ist also der deutsche Wortlaut entschiedener („berechtigen uns zu der Hoffnung“). Ich halte diese unterschiedlichen Akzente aber letzlich nicht für entscheidend.
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Im lateinischen Text des Katechismus heißt es: „… nobis permittunt sperare“, d.h. wörtlich: „lassen uns hoffen“. Es ist also der deutsche Wortlaut entschiedener („berechtigen uns zu der Hoffnung“). Ich halte diese unterschiedlichen Akzente aber letzlich nicht für entscheidend.
#25 Evelin 15:15:04 | Samstag, 3. Dezember 2005
Hölle leer?
@ Toby: Darf ein Christ hoffen, dass die Hölle leer sei? Ja, er darf, denn es ist von keinem Menschen mit lehramtlicher Autorität bestätigt worden, dass er auf ewig verdammt sei.
Nein, den Christus hat mit seiner lehramtlichen Autorität mitgeteilt, dass es für den Apostel Judas besser gewesen wäre, er wäre nie geboren worden. Was nur in Hinblick auf seine ewige Verdammnis gedeutet werden kann. Im übrigen gab es einige glaubwürdige Höllenvisionen, die als außerordentliche Offenbarungen (Privatoffenbarungen) auch von der Kirche anerkannt wurden.
Außerdem hat Christus einige Male noch zusätzlich abstrakt ausgedrückt, dass viele Seelen verloren gehen und in die Hölle kommen. Z.B. von den falschen Lehrern, für die es besser wäre, mit dem Mühlstein um den Hals im Meer versenkt zu werden (gemeint wohl, statt ihre Irrlehren zu verbreiten). Sie selbst kommen nicht in das Reich Gottes, spricht Christus. Dazu spricht er auch noch von den Sünden wider den Geist, die nicht verziehen werden.
Der Gatte der Evelin
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@ Toby: Darf ein Christ hoffen, dass die Hölle leer sei? Ja, er darf, denn es ist von keinem Menschen mit lehramtlicher Autorität bestätigt worden, dass er auf ewig verdammt sei.
Nein, den Christus hat mit seiner lehramtlichen Autorität mitgeteilt, dass es für den Apostel Judas besser gewesen wäre, er wäre nie geboren worden. Was nur in Hinblick auf seine ewige Verdammnis gedeutet werden kann. Im übrigen gab es einige glaubwürdige Höllenvisionen, die als außerordentliche Offenbarungen (Privatoffenbarungen) auch von der Kirche anerkannt wurden.
Außerdem hat Christus einige Male noch zusätzlich abstrakt ausgedrückt, dass viele Seelen verloren gehen und in die Hölle kommen. Z.B. von den falschen Lehrern, für die es besser wäre, mit dem Mühlstein um den Hals im Meer versenkt zu werden (gemeint wohl, statt ihre Irrlehren zu verbreiten). Sie selbst kommen nicht in das Reich Gottes, spricht Christus. Dazu spricht er auch noch von den Sünden wider den Geist, die nicht verziehen werden.
Der Gatte der Evelin
#24 Catholicus 15:08:59 | Samstag, 3. Dezember 2005
@Gunther Maria Michel
Sie haben recht: Der Limbus gilt streng genommen als Teil der Hölle, insofern es jedenfalls die „poena damni“ (die Strafe des Gottverlustes) zu „erleiden“ gilt (der Gottverlust werde nicht wahrgenommen, da die Kinder in der rein natürlichen Glückseligkeit nichts davon wüßten). Eine mögliche Revision der traditionellen Theorie darf sicher nicht leichtfertig erfolgen, nur unter der Leitung des Lehramtes. Wenn das Lehramt aber hier entscheidet, dass die Limbus-Theorie überholt ist, habe ich nichts dagegen einzuwenden! (Unsere Freunde von der Pius-X-Fraktion werden freilich sagen, hier hätte sich das Lehramt wieder einmal von der Tradition abgewandt …)
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Sie haben recht: Der Limbus gilt streng genommen als Teil der Hölle, insofern es jedenfalls die „poena damni“ (die Strafe des Gottverlustes) zu „erleiden“ gilt (der Gottverlust werde nicht wahrgenommen, da die Kinder in der rein natürlichen Glückseligkeit nichts davon wüßten). Eine mögliche Revision der traditionellen Theorie darf sicher nicht leichtfertig erfolgen, nur unter der Leitung des Lehramtes. Wenn das Lehramt aber hier entscheidet, dass die Limbus-Theorie überholt ist, habe ich nichts dagegen einzuwenden! (Unsere Freunde von der Pius-X-Fraktion werden freilich sagen, hier hätte sich das Lehramt wieder einmal von der Tradition abgewandt …)
#23 Toby 15:06:14 | Samstag, 3. Dezember 2005
Das kommt mir jetzt fast ein bisschen so vor
wie die Diskussion über die „leere Hölle“.
Darf ein Christ hoffen, dass die Hölle leer sei? Ja, er darf, denn es ist von keinem Menschen mit lehramtlicher Autorität bestätigt worden, dass er auf ewig verdammt sei.
Es ist nur zu fragen, ob diese Hoffnung in Anbetracht der Aussagen von Schrift und Tradition realistisch ist.
Und die ungetauft gestorbenen Kinder? Natürlich ist es niemals falsch, ihr Schicksal der göttlichen Barmherzigkeit anzuvertrauen. Das heißt aber nicht, dass es einen Heilsautomatismus gibt an der Notwenigkeit der Taufe vorbei. Auch aus der Aussage des KKK lässt sich kein Heilsautomatismus ableiten.
Außerdem verstehe ich nicht, warum die Kircehnväter und Theologen des Mittelalters so dumm gewesen sein sollen, um das mit der Barmherzigkeit nicht richtig zu begreifen.
Bracuhten wir wirklich erst den theologischen Erkenntnisfortschritt des Zweiten Vatikanischen Konzils, um zu wissen, dass Gott barmherzig ist?
Aber wenn ich Evelins Gatte recht verstanden habe, ist ja gerade die Theorie vom Limbus puerorum Ausdruck dieser Barmherzigkeit. Wo ist also das Problem?
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wie die Diskussion über die „leere Hölle“.
Darf ein Christ hoffen, dass die Hölle leer sei? Ja, er darf, denn es ist von keinem Menschen mit lehramtlicher Autorität bestätigt worden, dass er auf ewig verdammt sei.
Es ist nur zu fragen, ob diese Hoffnung in Anbetracht der Aussagen von Schrift und Tradition realistisch ist.
Und die ungetauft gestorbenen Kinder? Natürlich ist es niemals falsch, ihr Schicksal der göttlichen Barmherzigkeit anzuvertrauen. Das heißt aber nicht, dass es einen Heilsautomatismus gibt an der Notwenigkeit der Taufe vorbei. Auch aus der Aussage des KKK lässt sich kein Heilsautomatismus ableiten.
Außerdem verstehe ich nicht, warum die Kircehnväter und Theologen des Mittelalters so dumm gewesen sein sollen, um das mit der Barmherzigkeit nicht richtig zu begreifen.
Bracuhten wir wirklich erst den theologischen Erkenntnisfortschritt des Zweiten Vatikanischen Konzils, um zu wissen, dass Gott barmherzig ist?
Aber wenn ich Evelins Gatte recht verstanden habe, ist ja gerade die Theorie vom Limbus puerorum Ausdruck dieser Barmherzigkeit. Wo ist also das Problem?
#22 Evelin 15:05:56 | Samstag, 3. Dezember 2005
@ Catholicus
berechtigen uns zu der Hoffnung, daß es für die ohne Taufe gestorbenen Kinder einen Heilsweg gibt
Ich danke für den Hinweis, denn dieser zeigt, dass man den KKK nicht als katholische Lektüre weiterempfehlen kann! Dazu kann man sich auch noch denken, dass Cardinal Schönborn da führend mitgearbeitet hat… Vermutlich war dies der erste Schritt, die Heilsnotwendigkeit der Hl. Taufe zu „entsorgen“.
In der Sache wäre die Aussage dann akzeptabel, wenn das Wort „berechtigt“ nicht wäre. Von „berechtigt“ kann im Sinne der Tradition und der Verba Christi keine Rede sein! Das zeigt auch der Mißbrauch des Wortes Christi „Laßet die Kinder zu mir kommen“.
Denn dies kann, katholisch interpretiert, nur bedeuten: „Laßet die Kinder taufen, hindert sie nicht, dieses Sakrament zu empfangen“. Abgesehen davon, dass auch die konkrete damalige Situation gemeint ist. Weiters kann die Stelle auch hinsichtlich einer frühen Kinderkommunion interpretiert werden sowie einer frühen Firmung.
Der KKK hat in diesem Punkt ja fast schon Gotthard’sches Niveau!
Der Gatte der Evelin
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berechtigen uns zu der Hoffnung, daß es für die ohne Taufe gestorbenen Kinder einen Heilsweg gibt
Ich danke für den Hinweis, denn dieser zeigt, dass man den KKK nicht als katholische Lektüre weiterempfehlen kann! Dazu kann man sich auch noch denken, dass Cardinal Schönborn da führend mitgearbeitet hat… Vermutlich war dies der erste Schritt, die Heilsnotwendigkeit der Hl. Taufe zu „entsorgen“.
In der Sache wäre die Aussage dann akzeptabel, wenn das Wort „berechtigt“ nicht wäre. Von „berechtigt“ kann im Sinne der Tradition und der Verba Christi keine Rede sein! Das zeigt auch der Mißbrauch des Wortes Christi „Laßet die Kinder zu mir kommen“.
Denn dies kann, katholisch interpretiert, nur bedeuten: „Laßet die Kinder taufen, hindert sie nicht, dieses Sakrament zu empfangen“. Abgesehen davon, dass auch die konkrete damalige Situation gemeint ist. Weiters kann die Stelle auch hinsichtlich einer frühen Kinderkommunion interpretiert werden sowie einer frühen Firmung.
Der KKK hat in diesem Punkt ja fast schon Gotthard’sches Niveau!
Der Gatte der Evelin
#21 gunther maria michel 14:58:33 | Samstag, 3. Dezember 2005
Die Lehre vom Limbus,
auch wenn sie nicht dogmatisiert ist, revidieren zu wollen in Richtung eines allgemeinen Heils ohne Taufe, halte ich für gefährlich.
Die katholische Lehre besagt: kein Heil (Seligkeit der unmittelbaren Gottesanschauung) ohne Taufe. Die sakramentale Taufe kann ersetzt werden durch die Begierdetaufe oder die Bluttaufe. Andere Ersatzmittel wurden von der Kirche ausdrücklich ausgeschlossen. Wenn eine vatikanische Kommission heute etwas anderes beschließen möchte, müßte sie sich über das Dekret Eugens IV. für die Jakobiten hinwegsetzen, wo er erklärt: „Man kann den Kindern mit keinem anderen Heilmittel zu Hilfe kommen, als durch das Sakrament der Taufe“.
Wenn man trotzdem nicht die Hoffnung auf das Heil der ungetauften Kinder aufgeben möchte (wozu auch ich geneigt bin), soll man m.E. dennoch lieber die Lehre beim jetzigen Stand belassen als sie in eine falsche Richtung zu lenken.
Bei dem Wort Limbus darf man nicht übersehen, daß damit im Grunde eine „Abteilung“ der Hölle gemeint ist. Der Himmel ist der Ort der übernatürlichen visio beatifica. Alles andere, auch die natürliche Seligkeit, ist Hölle.
Gunther.
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auch wenn sie nicht dogmatisiert ist, revidieren zu wollen in Richtung eines allgemeinen Heils ohne Taufe, halte ich für gefährlich.
Die katholische Lehre besagt: kein Heil (Seligkeit der unmittelbaren Gottesanschauung) ohne Taufe. Die sakramentale Taufe kann ersetzt werden durch die Begierdetaufe oder die Bluttaufe. Andere Ersatzmittel wurden von der Kirche ausdrücklich ausgeschlossen. Wenn eine vatikanische Kommission heute etwas anderes beschließen möchte, müßte sie sich über das Dekret Eugens IV. für die Jakobiten hinwegsetzen, wo er erklärt: „Man kann den Kindern mit keinem anderen Heilmittel zu Hilfe kommen, als durch das Sakrament der Taufe“.
Wenn man trotzdem nicht die Hoffnung auf das Heil der ungetauften Kinder aufgeben möchte (wozu auch ich geneigt bin), soll man m.E. dennoch lieber die Lehre beim jetzigen Stand belassen als sie in eine falsche Richtung zu lenken.
Bei dem Wort Limbus darf man nicht übersehen, daß damit im Grunde eine „Abteilung“ der Hölle gemeint ist. Der Himmel ist der Ort der übernatürlichen visio beatifica. Alles andere, auch die natürliche Seligkeit, ist Hölle.
Gunther.
#20 Catholicus 14:52:22 | Samstag, 3. Dezember 2005
@Gatte der Evelin
Auch wenn es sich beim Limbus um eine begründete theologische Meinung handelt, ist es möglich, beim Auftauchen neuer Gesichtspunkt in Übereinstimmung mit Schrift und Tradition und unter Leitung des kirchlichen Lehramtes die Theorie neu zu bedenken. Pius XII. hat in seiner Ansprache an die katholischen Hebammen vom 29. Okt. 1951 bekräftigt, dass „der Stand der Gnade im Augenblick des Todes unbedingt notwendig zur Erreichung des Heiles“ ist. „Ohne ihn ist es nicht möglich, zur übernatürlichen Seligkeit in der beseligenden Schau Gottes zu gelangen.“ Daraus leitet er die strenge Pflicht der Eltern und in der Gefahr des Todes der Hebammen ab, das Kind taufen zu lassen bzw. im Notfall selbst zu taufen. „In der gegenwärtigen Heilsordnung gibt es keinen anderen Weg, dem Kind, das noch nicht den Gebrauch der Vernunft hat, dieses Leben zu vermitteln.“ Im KKK 1261 heißt es: „Was die ohne Taufe verstorbenen Kinder betrifft, kann die Kirche sie nur der Barmherzigkeit Gottes anvertrauen, wie sie dies im entsprechenden Begräbnisritus tut. Das große Erbarmen Gottes, der will, daß alle Menschen gerettet werden, und die zärtliche Liebe Jesu zu den Kindern, die ihn sagen läßt: ‘Laßt die Kinder zu mir kommen; hindert sie nicht daran!’ (Mk 10,14), berechtigen uns zu der Hoffnung, daß es für die ohne Taufe gestorbenen Kinder einen Heilsweg gibt. Die Kirche bittet die Eltern eindringlich, die Kinder nicht daran zu hindern, durch das Geschenk der heiligen Taufe zu Christus zu kommen.“
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Auch wenn es sich beim Limbus um eine begründete theologische Meinung handelt, ist es möglich, beim Auftauchen neuer Gesichtspunkt in Übereinstimmung mit Schrift und Tradition und unter Leitung des kirchlichen Lehramtes die Theorie neu zu bedenken. Pius XII. hat in seiner Ansprache an die katholischen Hebammen vom 29. Okt. 1951 bekräftigt, dass „der Stand der Gnade im Augenblick des Todes unbedingt notwendig zur Erreichung des Heiles“ ist. „Ohne ihn ist es nicht möglich, zur übernatürlichen Seligkeit in der beseligenden Schau Gottes zu gelangen.“ Daraus leitet er die strenge Pflicht der Eltern und in der Gefahr des Todes der Hebammen ab, das Kind taufen zu lassen bzw. im Notfall selbst zu taufen. „In der gegenwärtigen Heilsordnung gibt es keinen anderen Weg, dem Kind, das noch nicht den Gebrauch der Vernunft hat, dieses Leben zu vermitteln.“ Im KKK 1261 heißt es: „Was die ohne Taufe verstorbenen Kinder betrifft, kann die Kirche sie nur der Barmherzigkeit Gottes anvertrauen, wie sie dies im entsprechenden Begräbnisritus tut. Das große Erbarmen Gottes, der will, daß alle Menschen gerettet werden, und die zärtliche Liebe Jesu zu den Kindern, die ihn sagen läßt: ‘Laßt die Kinder zu mir kommen; hindert sie nicht daran!’ (Mk 10,14), berechtigen uns zu der Hoffnung, daß es für die ohne Taufe gestorbenen Kinder einen Heilsweg gibt. Die Kirche bittet die Eltern eindringlich, die Kinder nicht daran zu hindern, durch das Geschenk der heiligen Taufe zu Christus zu kommen.“
#19 Toby 14:44:10 | Samstag, 3. Dezember 2005
Eigentlich ist das alles doch ganz einfach …
Evelins Gatte schrieb: Summa summarum: Quod erat demonstrandum, der limbus puerorum ist in Wirklichkeit sichere Lehre (certa).
Vielen Dank für Ihre wertvollen Ausführungen, die mir völlig plausibel und einsichtig erscheinen. Es ist eben schlicht und einfach katholisch, was Sie da schreiben.
Das einzige, was ich nicht verstehe, ist der Umstand, dass das offenbar führende Theologen der Internationalen Theologenkommission nicht zu verstehen scheinen …
Wäre es nicht auch irgendwie anmaßend, eine jahrhundertealte Lehrtradition mal so eben über den Haufen zu werfen, nur weil man es heute – unter Berufung auf das Superdogma des Zweiten Vatikanischen Konzils – angeblich besser weiß?
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Evelins Gatte schrieb: Summa summarum: Quod erat demonstrandum, der limbus puerorum ist in Wirklichkeit sichere Lehre (certa).
Vielen Dank für Ihre wertvollen Ausführungen, die mir völlig plausibel und einsichtig erscheinen. Es ist eben schlicht und einfach katholisch, was Sie da schreiben.
Das einzige, was ich nicht verstehe, ist der Umstand, dass das offenbar führende Theologen der Internationalen Theologenkommission nicht zu verstehen scheinen …
Wäre es nicht auch irgendwie anmaßend, eine jahrhundertealte Lehrtradition mal so eben über den Haufen zu werfen, nur weil man es heute – unter Berufung auf das Superdogma des Zweiten Vatikanischen Konzils – angeblich besser weiß?
#18 Evelin 14:15:48 | Samstag, 3. Dezember 2005
@ Catholicus
Zitat: … die ohne Taufe sterbenden Kinder zwar nicht zur Anschauung Gottes gelangen, wohl aber eine natürliche Seligkeit genießen…“
Ja ganz richtig, der Ausschluß der Anschauung Gottes heißen poena damnati, eine der zwei Höllenstrafen. Da sie nicht die poena sensus erleiden (und die nat. Seligkeit genießen) sind sie eben nicht in der Hölle, sondern in der Vorhölle (limbus).
Der Limbus ist also eine „Meinung“, hat daher prinzipiell Theoriestatus!
Jein, die einzige nach der Tradition diskussionwürdige Alternative ist, dass die unschuldig ungetauft verstorbenen Kinderseelen in der „normalen“ Hölle sind. Denen, die den limbus bezweifeln, geht es aber genau darum nicht, sondern darum, dass die Kinderseelen ungetauft in den Himmel kommen, eine gefährliche antikatholische Irrlehre, eine Tochter der Allerlösungslehre.
Die Wassertaufe kann unter Umständen auch durch die Blut- und Begierdetaufe ersetzt werden.
Bei den Kindern kommt nur die Bluttaufe in Frage, abgesehen vom Sonderfall der unsch. Kinder von Bethlehem kann ich mir ein Kind vorstellen, welches satanistisch geopfert wird.
Die Begierdetaufe könnte bei unschuldigen Kindern, das sie selbst keine Begierde entwickeln können, nur eine stellvertr. sein. Diese Theorie des Cajetan wurde aber von der Kirche ausdr. verworfen.
Summa summarum: Quod erat demonstrandum, der limbus puerorum ist in Wirklichkeit sichere Lehre (certa).
Der Gatte der Evelin
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Zitat: … die ohne Taufe sterbenden Kinder zwar nicht zur Anschauung Gottes gelangen, wohl aber eine natürliche Seligkeit genießen…“
Ja ganz richtig, der Ausschluß der Anschauung Gottes heißen poena damnati, eine der zwei Höllenstrafen. Da sie nicht die poena sensus erleiden (und die nat. Seligkeit genießen) sind sie eben nicht in der Hölle, sondern in der Vorhölle (limbus).
Der Limbus ist also eine „Meinung“, hat daher prinzipiell Theoriestatus!
Jein, die einzige nach der Tradition diskussionwürdige Alternative ist, dass die unschuldig ungetauft verstorbenen Kinderseelen in der „normalen“ Hölle sind. Denen, die den limbus bezweifeln, geht es aber genau darum nicht, sondern darum, dass die Kinderseelen ungetauft in den Himmel kommen, eine gefährliche antikatholische Irrlehre, eine Tochter der Allerlösungslehre.
Die Wassertaufe kann unter Umständen auch durch die Blut- und Begierdetaufe ersetzt werden.
Bei den Kindern kommt nur die Bluttaufe in Frage, abgesehen vom Sonderfall der unsch. Kinder von Bethlehem kann ich mir ein Kind vorstellen, welches satanistisch geopfert wird.
Die Begierdetaufe könnte bei unschuldigen Kindern, das sie selbst keine Begierde entwickeln können, nur eine stellvertr. sein. Diese Theorie des Cajetan wurde aber von der Kirche ausdr. verworfen.
Summa summarum: Quod erat demonstrandum, der limbus puerorum ist in Wirklichkeit sichere Lehre (certa).
Der Gatte der Evelin
#17 Marcel 11:42:47 | Samstag, 3. Dezember 2005
Moderne anti-thomistische Würdenträger
„Ihr werdet merken, daß nichts verloren ist, und werdet auch euer Kind um Vergebung bitten können, das jetzt im Herrn lebt.“
JP2 in „Evangelium vitae“ gegenüber den Müttern, die abgetrieben haben. 25.3.1995, landessprachliche Fassungen [*].
Dr. Barth schreibt darüber …esterseminar-herz-jesu.de/…Nr.%209-Internet.htm: „Durch eine derartige päpstliche Verlautbarung wird die ganze Tragödie verharmlost, die bei der Tötung im Mutterschoß neben anderen Aspekten ja gerade auch darin besteht, daß das kleine Kind nicht mehr durch die Taufe zu einem Kind Gottes werden konnte, sondern nur zu einem natürlichen Glückszustand im „limbus puerorum“ unter Ausschluß von der Anschauung Gottes, freilich ohne persönliche Bestrafung, gelangt.
Genau das hatte noch Pius XII. in seiner berühmten Ansprache an die italienische Hebammenvereinigung aus dem Jahre 1951 gelehrt (AAS 43/1951, 841).“
Hinter Pius XII. stand die ganz sichere und durchgängige Tradition der Päpste und der Konzilien, wie Peter Düren nachgewiesen hat (Doctor angelicus 1/2001, 74-77).
Weitere Verweise:
Baptism (SSPX) www.sspxasia.com/…craments/Baptism.htm
St. Thomas Aquinas’ Teaching on the Limbo of Children (SSPX) www.sspxasia.com/…%20of%20Children.htm
[*] Daß die archivierte Fassung korrigiert wurde, ist nun wohl leider nebensächlich.
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„Ihr werdet merken, daß nichts verloren ist, und werdet auch euer Kind um Vergebung bitten können, das jetzt im Herrn lebt.“
JP2 in „Evangelium vitae“ gegenüber den Müttern, die abgetrieben haben. 25.3.1995, landessprachliche Fassungen [*].
Dr. Barth schreibt darüber …esterseminar-herz-jesu.de/…Nr.%209-Internet.htm: „Durch eine derartige päpstliche Verlautbarung wird die ganze Tragödie verharmlost, die bei der Tötung im Mutterschoß neben anderen Aspekten ja gerade auch darin besteht, daß das kleine Kind nicht mehr durch die Taufe zu einem Kind Gottes werden konnte, sondern nur zu einem natürlichen Glückszustand im „limbus puerorum“ unter Ausschluß von der Anschauung Gottes, freilich ohne persönliche Bestrafung, gelangt.
Genau das hatte noch Pius XII. in seiner berühmten Ansprache an die italienische Hebammenvereinigung aus dem Jahre 1951 gelehrt (AAS 43/1951, 841).“
Hinter Pius XII. stand die ganz sichere und durchgängige Tradition der Päpste und der Konzilien, wie Peter Düren nachgewiesen hat (Doctor angelicus 1/2001, 74-77).
Weitere Verweise:
Baptism (SSPX) www.sspxasia.com/…craments/Baptism.htm
St. Thomas Aquinas’ Teaching on the Limbo of Children (SSPX) www.sspxasia.com/…%20of%20Children.htm
[*] Daß die archivierte Fassung korrigiert wurde, ist nun wohl leider nebensächlich.
#16 Catholicus 11:40:28 | Samstag, 3. Dezember 2005
@Evelins Gatte
Dogma des Glaubens ist nur die Aussage, dass niemand ohne heiligmachende Gnade zur Anschauung Gottes gelangen kann. „Diese ganze Frage ist deswegen nicht so quälend, selbst wenn wir keine sichere Lösung geben können, weil nach der gut begründeten Meinung der Theologen die ohne Taufe sterbenden Kinder zwar nicht zur Anschauung Gottes gelangen, wohl aber eine natürliche Seligkeit genießen, also wirklich glücklich sind und in keiner Weise einen Schmerz erleiden.“ (Matthias Premm, Kath. Glaubenskunde I, Wien 1956, S. 198). Der Limbus ist also eine „Meinung“, hat daher prinzipiell Theoriestatus! Die Wassertaufe kann unter Umständen auch durch die Blut- und Begierdetaufe ersetzt werden. So kann Gott, der das Heil aller will (1 Tim 2,4 ff), einen möglichen Heilsweg auch für ungetauft verstorbene Kinder vorgesehen haben!
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Dogma des Glaubens ist nur die Aussage, dass niemand ohne heiligmachende Gnade zur Anschauung Gottes gelangen kann. „Diese ganze Frage ist deswegen nicht so quälend, selbst wenn wir keine sichere Lösung geben können, weil nach der gut begründeten Meinung der Theologen die ohne Taufe sterbenden Kinder zwar nicht zur Anschauung Gottes gelangen, wohl aber eine natürliche Seligkeit genießen, also wirklich glücklich sind und in keiner Weise einen Schmerz erleiden.“ (Matthias Premm, Kath. Glaubenskunde I, Wien 1956, S. 198). Der Limbus ist also eine „Meinung“, hat daher prinzipiell Theoriestatus! Die Wassertaufe kann unter Umständen auch durch die Blut- und Begierdetaufe ersetzt werden. So kann Gott, der das Heil aller will (1 Tim 2,4 ff), einen möglichen Heilsweg auch für ungetauft verstorbene Kinder vorgesehen haben!
#15 Evelin 11:17:26 | Samstag, 3. Dezember 2005
@ Pelagius et Catholicus
Ihre Äusserungen sind nicht akzeptabel: Ich zitiere aus Dr. Ludwig Ott, Grundriß der katholischen Dogmatik, Herder Freiburg, zweite Auflage 1954, S. 131f:
„Die Seelen, die im Stande der Erbsünde aus dem Leben scheiden, sind von der beseligenden Anschauung Gottes ausgeschlossen. De fide.
Das 2. allg. Konzil von Lyon (1274) und das Konzil von Florenz (1438-45) erklärten: Illorum animas, qui inactuali mortali peccato vel solo originali decedunt, mox in infernum descendere, ponistamen disparibus puniendas. D 464, 693;vgl.493a
Das DOGMA stützt sich auf das Wort des Herrn: Wenn jemand nicht wiedergeboren wird aus dem Wasser und dem Hl. Geist (d.h. durch die Taufe), kann er nicht in das Reich Gottes eingehen“ (Joh 3,5).“ (Ende des Zitats).
Ausnahme Bluttaufe, z.B. Bethlehem. Kindermord.
Speziell zum Limbus Puerorum schreibt L. Ott: „Während Augustin und viel lat. Väter der Meinung sind, daß die mit der Erbsünde sterbenden Kinder auch eine Poena sensus erleiden müssen, wenn auch eine sehr milde, lehren die griechischen Väter (z.B. Gregor v. Nazianz) und die Mehrzahl der schol. und neueren Theologen, dass sie nur die poena damni (Anm.: der Ausschluß der beseligenden Gottesschau) erleiden müssen.
Die Theologen pflegen einen besonderen Strafort für die ohne Taufe sterbenden Kinder anzunehmen, den sie als limbus puerorum bezeichnen (Vorhölle der Kinder).
Der Gatte der Evelin
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Ihre Äusserungen sind nicht akzeptabel: Ich zitiere aus Dr. Ludwig Ott, Grundriß der katholischen Dogmatik, Herder Freiburg, zweite Auflage 1954, S. 131f:
„Die Seelen, die im Stande der Erbsünde aus dem Leben scheiden, sind von der beseligenden Anschauung Gottes ausgeschlossen. De fide.
Das 2. allg. Konzil von Lyon (1274) und das Konzil von Florenz (1438-45) erklärten: Illorum animas, qui inactuali mortali peccato vel solo originali decedunt, mox in infernum descendere, ponistamen disparibus puniendas. D 464, 693;vgl.493a
Das DOGMA stützt sich auf das Wort des Herrn: Wenn jemand nicht wiedergeboren wird aus dem Wasser und dem Hl. Geist (d.h. durch die Taufe), kann er nicht in das Reich Gottes eingehen“ (Joh 3,5).“ (Ende des Zitats).
Ausnahme Bluttaufe, z.B. Bethlehem. Kindermord.
Speziell zum Limbus Puerorum schreibt L. Ott: „Während Augustin und viel lat. Väter der Meinung sind, daß die mit der Erbsünde sterbenden Kinder auch eine Poena sensus erleiden müssen, wenn auch eine sehr milde, lehren die griechischen Väter (z.B. Gregor v. Nazianz) und die Mehrzahl der schol. und neueren Theologen, dass sie nur die poena damni (Anm.: der Ausschluß der beseligenden Gottesschau) erleiden müssen.
Die Theologen pflegen einen besonderen Strafort für die ohne Taufe sterbenden Kinder anzunehmen, den sie als limbus puerorum bezeichnen (Vorhölle der Kinder).
Der Gatte der Evelin
#14 Marcel 10:44:14 | Samstag, 3. Dezember 2005
Nur die Treue zur beständigen Lehre hat Bestand
Im Kern stimme ich Ihnen zu, Toby – auch wenn Sie nicht klar genug vorgehen.
Nicht von der Engstirnigkeit einiger Traditionalisten geht die Hauptgefahr {…} aus, sonden von einem im Kirchenvolk inzwischen weit verbreiteten falschen {…} Heilsoptimismus,
… der seit dem V.II von „oben“ kommt.
Die angebliche Engstirnigkeit der Traditionskatholiken ist nur Anti-Modernismus. Der ist zeitlos; fragen Sie St. Athanasius.
Anti-Modernismus ist das Festhalten am Dogma und das Wissen, daß die beständige Lehre der Kirche sich nicht mit dem V.II-Motto „Theorien-Schnee von gestern“ wegwischen läßt.
P. Pfluger hat das in einem hier kürzlich abgedruckten Interview sehr schön ausgedrückt:
>> {Lefebvre} Denn obwohl er in den Augen der Zeitgenossen nicht zu den großen Machern der Konzils – wie Döpfner, Suenens oder König – zählte, ist er dennoch die Persönlichkeit, die dieses Konzil letztlich überwindet.
Fast jeder kennt den Namen des wohl berühmtesten Erzbischofs des 20. Jahrhunderts. Und das nicht deshalb, weil er eigene kühne Gedankengebäude entwickelt hätte wie Rahner, Congar oder Küng, sondern weil er unbeirrt im Dogma verblieben ist. Der Verzicht auf eigene intellektuelle Eitelkeit und die Unterordnung unter die Wahrheit haben Lefebvre in einer Zeit unbeirrt gemacht, als andere meinten, sich in eigene, irdische Gedankengebäude versteigen zu müssen. Ihr Reiz ist längst verflogen, aber die Wahrheit, die Christus ist, sie ist dieselbe, gestern, heute und in Ewigkeit. <<
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Im Kern stimme ich Ihnen zu, Toby – auch wenn Sie nicht klar genug vorgehen.
Nicht von der Engstirnigkeit einiger Traditionalisten geht die Hauptgefahr {…} aus, sonden von einem im Kirchenvolk inzwischen weit verbreiteten falschen {…} Heilsoptimismus,
… der seit dem V.II von „oben“ kommt.
Die angebliche Engstirnigkeit der Traditionskatholiken ist nur Anti-Modernismus. Der ist zeitlos; fragen Sie St. Athanasius.
Anti-Modernismus ist das Festhalten am Dogma und das Wissen, daß die beständige Lehre der Kirche sich nicht mit dem V.II-Motto „Theorien-Schnee von gestern“ wegwischen läßt.
P. Pfluger hat das in einem hier kürzlich abgedruckten Interview sehr schön ausgedrückt:
>> {Lefebvre} Denn obwohl er in den Augen der Zeitgenossen nicht zu den großen Machern der Konzils – wie Döpfner, Suenens oder König – zählte, ist er dennoch die Persönlichkeit, die dieses Konzil letztlich überwindet.
Fast jeder kennt den Namen des wohl berühmtesten Erzbischofs des 20. Jahrhunderts. Und das nicht deshalb, weil er eigene kühne Gedankengebäude entwickelt hätte wie Rahner, Congar oder Küng, sondern weil er unbeirrt im Dogma verblieben ist. Der Verzicht auf eigene intellektuelle Eitelkeit und die Unterordnung unter die Wahrheit haben Lefebvre in einer Zeit unbeirrt gemacht, als andere meinten, sich in eigene, irdische Gedankengebäude versteigen zu müssen. Ihr Reiz ist längst verflogen, aber die Wahrheit, die Christus ist, sie ist dieselbe, gestern, heute und in Ewigkeit. <<
#13 Toby 10:06:27 | Samstag, 3. Dezember 2005
Lehramtspositivismus
@ Catholicus
Ihr Haltung ist zwar inhaltlich korrekt, erscheint mir von der Argumentationsstruktur aber ein klein wenig zu positivistisch.
Das Problem ist nicht mangelndes Vertrauen auf die beständige Führung der Kirche durch den Heiligen Geist, sondern die Art und Weise, wie klassische Lehrpositionen (auch wenn es bei dieser Frage um kein Dogma geht, aber immerhin gab es bezüglich der Limbustheorie einen weitgehenden theologischen Konsens) scheinbar leichtfertig und einfach so – ohne nähere Angabe von Gründen – vom Tisch gefegt werden.
Evelins Gatte hat durchaus Recht, wenn er sagt, dass mit der Limbustheorie auch die Frage der Heilsnotwenidgkeit der Taufe steht und fällt. Und das ist beileibe kein Randthema.
Nicht von der Engstirnigkeit einiger Traditionalisten geht die Hauptgefahr für die heutige Kirche aus, sonden von einem im Kirchenvolk inzwischen weit verbreiteten falschen, weil einseitig verstandenen Heilsoptimismus, der nach dem Motto verfährt: „Wir kommen, alle, alle in den Himmel …“ Das ist das Problem, mit dem sich die Internationale Theologenkommission einmal befassen sollte. Ich habe gewisse Zweifel, ob sie mit der angedachten Verwerfung der Limbustheorie die Prioritäten richtig setzt …
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@ Catholicus
Ihr Haltung ist zwar inhaltlich korrekt, erscheint mir von der Argumentationsstruktur aber ein klein wenig zu positivistisch.
Das Problem ist nicht mangelndes Vertrauen auf die beständige Führung der Kirche durch den Heiligen Geist, sondern die Art und Weise, wie klassische Lehrpositionen (auch wenn es bei dieser Frage um kein Dogma geht, aber immerhin gab es bezüglich der Limbustheorie einen weitgehenden theologischen Konsens) scheinbar leichtfertig und einfach so – ohne nähere Angabe von Gründen – vom Tisch gefegt werden.
Evelins Gatte hat durchaus Recht, wenn er sagt, dass mit der Limbustheorie auch die Frage der Heilsnotwenidgkeit der Taufe steht und fällt. Und das ist beileibe kein Randthema.
Nicht von der Engstirnigkeit einiger Traditionalisten geht die Hauptgefahr für die heutige Kirche aus, sonden von einem im Kirchenvolk inzwischen weit verbreiteten falschen, weil einseitig verstandenen Heilsoptimismus, der nach dem Motto verfährt: „Wir kommen, alle, alle in den Himmel …“ Das ist das Problem, mit dem sich die Internationale Theologenkommission einmal befassen sollte. Ich habe gewisse Zweifel, ob sie mit der angedachten Verwerfung der Limbustheorie die Prioritäten richtig setzt …
#12 steymard † 09:53:23 | Samstag, 3. Dezember 2005
gilde der weber
Eigentlich ist es mir egal,was diese herren der novus ordo Sekte wieder aushecken.Sie sind NICHT die katholische Kirche,und ihre schlüße sind nur leeres geplapper.
Die Allerheiltheorie der modernisten,speziell durch pseudopapst alcimus-wojtyla propagiert,laeßt die hölle sowieso überflüssig werden.Man muß jetzt halt nur alle Dogmen der katholischen Kirche(deren Namen man unrechtmaeßig für sich in anspruch nimmt)pervertieren,und der neuen religion(Novus ordo mundi) anpassen.Viele „Fehlgeleitete“,die aber zweifellos guten glaubens sind,und den ernst der lage noch nicht erkannt haben,werden sich noch die augen reiben über das,was auf sie noch zukommen wird.jetzt meine herren,heißt es,sich zu entscheiden.Übrigens die Leere ueber das Limbus Pueorum IST und WIRD somit immer ein KATHOLISCHES (nicht aber Novus Ordo sekte)Dogma bleiben.
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Eigentlich ist es mir egal,was diese herren der novus ordo Sekte wieder aushecken.Sie sind NICHT die katholische Kirche,und ihre schlüße sind nur leeres geplapper.
Die Allerheiltheorie der modernisten,speziell durch pseudopapst alcimus-wojtyla propagiert,laeßt die hölle sowieso überflüssig werden.Man muß jetzt halt nur alle Dogmen der katholischen Kirche(deren Namen man unrechtmaeßig für sich in anspruch nimmt)pervertieren,und der neuen religion(Novus ordo mundi) anpassen.Viele „Fehlgeleitete“,die aber zweifellos guten glaubens sind,und den ernst der lage noch nicht erkannt haben,werden sich noch die augen reiben über das,was auf sie noch zukommen wird.jetzt meine herren,heißt es,sich zu entscheiden.Übrigens die Leere ueber das Limbus Pueorum IST und WIRD somit immer ein KATHOLISCHES (nicht aber Novus Ordo sekte)Dogma bleiben.
#11 Marcel 09:49:47 | Samstag, 3. Dezember 2005
Stammtisch der Laien- und Hobby-theologen
„Es wird hier über die beständige Lehre der Kirche geurteilt, als wäre sie die Nachbarin von nebenan und er wäre schon fast in der Hölle. Stammtischgeplappere.“
Der Kreuznet-Kommentar vor einem Jahr www.kreuz.net/article.264.html :
>> Im sogenannten „Limbus Puerorum“ – dem Aufenthaltsort der ungetauften Kinder in der Ewigkeit – hat der Mensch allerdings Teil an einem rein natürlichen Glückszustand. Er unterliegt also keiner körperlichen Strafe. So hat die Kirche stets gelehrt.
Dazu gibt es eine Fülle an Texten von Päpsten und Konzilien.
Das Konzil von Florenz und das Konzil von Trient betonten die absolute Heilsnotwendigkeit der Taufe neugeborener, mit der Erbsünde behafteter Kinder.
Die Väter von Florenz sagten exakt aus, was mit ungetauften Säuglingen geschehen wird: {DZ 926}
{…}
Nach Pius XII. gibt es für die Kirche kein anderes Mittel als die Taufe, um einem Kind, das noch nicht den Gebrauch der Vernunft besitzt, das übernatürliche Leben zu vermitteln. Ohne den Stand der Gnade ist es unmöglich, zur beseligenden Schau Gottes zu gelangen. <<
Baptisten-Papalisten, sagen Sie uns: Ist es die beständige Lehre der Kirche, daß die Taufe heilsnotwendig ist, auch für Kinder? (DZ 926, 2626, …)
Wenn nicht, warum lassen wir Narren unsere Kinder taufen?
Warum sorgte ich mich rückwirkend, daß ich meine Kinder erst mit drei Jahren taufen ließ (weil ich zu der Zeit ungläubig war)?
Im übrigen plädiere ich für Gelassenheit: betrachten wir Mgr. Lefevbre.
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„Es wird hier über die beständige Lehre der Kirche geurteilt, als wäre sie die Nachbarin von nebenan und er wäre schon fast in der Hölle. Stammtischgeplappere.“
Der Kreuznet-Kommentar vor einem Jahr www.kreuz.net/article.264.html :
>> Im sogenannten „Limbus Puerorum“ – dem Aufenthaltsort der ungetauften Kinder in der Ewigkeit – hat der Mensch allerdings Teil an einem rein natürlichen Glückszustand. Er unterliegt also keiner körperlichen Strafe. So hat die Kirche stets gelehrt.
Dazu gibt es eine Fülle an Texten von Päpsten und Konzilien.
Das Konzil von Florenz und das Konzil von Trient betonten die absolute Heilsnotwendigkeit der Taufe neugeborener, mit der Erbsünde behafteter Kinder.
Die Väter von Florenz sagten exakt aus, was mit ungetauften Säuglingen geschehen wird: {DZ 926}
{…}
Nach Pius XII. gibt es für die Kirche kein anderes Mittel als die Taufe, um einem Kind, das noch nicht den Gebrauch der Vernunft besitzt, das übernatürliche Leben zu vermitteln. Ohne den Stand der Gnade ist es unmöglich, zur beseligenden Schau Gottes zu gelangen. <<
Baptisten-Papalisten, sagen Sie uns: Ist es die beständige Lehre der Kirche, daß die Taufe heilsnotwendig ist, auch für Kinder? (DZ 926, 2626, …)
Wenn nicht, warum lassen wir Narren unsere Kinder taufen?
Warum sorgte ich mich rückwirkend, daß ich meine Kinder erst mit drei Jahren taufen ließ (weil ich zu der Zeit ungläubig war)?
Im übrigen plädiere ich für Gelassenheit: betrachten wir Mgr. Lefevbre.
#10 Catholicus 07:18:40 | Samstag, 3. Dezember 2005
@Pelagius
Danke für diese wichtige Stellungnahme! Das eigentliche Problem mancher Lehramtskritiker ist es ja, dass sie es offenbar dem Heiligen Geist nicht zutrauen, die Kirche Gottes sicher und ohne Irrtum durch die Zeit zu lenken, bis zur Wiederkunft des Herrn als Richter über Lebende und Tote. Möge uns die Fürsprache des hl. Franz Xaver begleiten, der sich von der Liebe gedrängt sah, den Heiden das Evangelium zu verkünden und an die 30000 Menschen die heilige Taufe gespendet hat!
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Danke für diese wichtige Stellungnahme! Das eigentliche Problem mancher Lehramtskritiker ist es ja, dass sie es offenbar dem Heiligen Geist nicht zutrauen, die Kirche Gottes sicher und ohne Irrtum durch die Zeit zu lenken, bis zur Wiederkunft des Herrn als Richter über Lebende und Tote. Möge uns die Fürsprache des hl. Franz Xaver begleiten, der sich von der Liebe gedrängt sah, den Heiden das Evangelium zu verkünden und an die 30000 Menschen die heilige Taufe gespendet hat!
#9 bonifatius 22:57:42 | Freitag, 2. Dezember 2005
Gott wird für sie sorgen
Es wird hier über den Papst geurteilt, als wäre er der Nachbar von nebenan und er wäre schon fast in der Hölle. Stammtischgeplappere.
Gebe zu bedenken:
!. Haben kleine Kinder ( außer der Erbsünde) Gott beleidigt? Nein!
2. Sie haben also keine persönliche Schuld und können somit nach menschlichen Ermessen auch nicht bestraft werden.
3. Hölle, ob normal oder nicht , ist ein „Schmerzensort“.
4. Gott ist der ewig Gerechte.
5. Wie sagte Jesus? „Lasset die Kindlein zu mir kommen!“
6. Gott wird für sie, die weder Schuld noch Verdienst haben, sorgen.
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Es wird hier über den Papst geurteilt, als wäre er der Nachbar von nebenan und er wäre schon fast in der Hölle. Stammtischgeplappere.
Gebe zu bedenken:
!. Haben kleine Kinder ( außer der Erbsünde) Gott beleidigt? Nein!
2. Sie haben also keine persönliche Schuld und können somit nach menschlichen Ermessen auch nicht bestraft werden.
3. Hölle, ob normal oder nicht , ist ein „Schmerzensort“.
4. Gott ist der ewig Gerechte.
5. Wie sagte Jesus? „Lasset die Kindlein zu mir kommen!“
6. Gott wird für sie, die weder Schuld noch Verdienst haben, sorgen.
#8 Pelagius 22:54:58 | Freitag, 2. Dezember 2005
Limbus-Lehre
Dass ungetaufte Kinder in den Himmel kommen könnten, wurde nie und zu keiner Zeit von der Kirche gesagt, die allererste Lehre war die, das unschuldigt ungetaufte Kinder in die Hölle kommen. (Evelins Gatte)
Augustinus war der Auffassung, die ungetauft gestorbenen Kinder kämen in die Hölle (mit geringen Peinen). Doch nicht nur die Vertreter der Limbus-Lehre hatten dazu einen Gegenentwurf bereit.
3 Beispiele:
– Jean Gerson (1429) kennt ein göttliches Sonderprivileg für die Rechtfertigung solcher Kinder.
– Cajetan (+ 1534) vertritt die (später von anderen Theologen übernommene) Theorie der Kinderersatztaufe, unter der er eine Art Begierdetaufe durch die Eltern versteht.
– Heinrich Klee (+ 1840) spekuliert über eine göttliche Illumination, die den Kindern eine Entscheidungsmöglichkeit gebe.
Gewiß hat das Griechendekret des Florentinum 1439 gelehrt: Wer im Stand einer schweren Sünde oder auch nur der Erbsünde sterbe, komme alsbald in die Hölle, wenngleich mit verschiedenen Strafen (cf. DS 1306).
Doch die erwähnten Theorien, die auch vor Vaticanum II in den Handbüchern offen diskutiert werden konnten, gehen eben davon aus, es gebe für die Kinder eine Möglichkeit, von der Erbsünde befreit zu werden.
Papst Pius VI. verbot a.D. 1794, den Limbus ein pelagianisches Märchen zu nennen. Aber auch dadurch ist die entsprechende theologische Theorie nicht schon unfehlbarer Glaubenssatz.
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Dass ungetaufte Kinder in den Himmel kommen könnten, wurde nie und zu keiner Zeit von der Kirche gesagt, die allererste Lehre war die, das unschuldigt ungetaufte Kinder in die Hölle kommen. (Evelins Gatte)
Augustinus war der Auffassung, die ungetauft gestorbenen Kinder kämen in die Hölle (mit geringen Peinen). Doch nicht nur die Vertreter der Limbus-Lehre hatten dazu einen Gegenentwurf bereit.
3 Beispiele:
– Jean Gerson (1429) kennt ein göttliches Sonderprivileg für die Rechtfertigung solcher Kinder.
– Cajetan (+ 1534) vertritt die (später von anderen Theologen übernommene) Theorie der Kinderersatztaufe, unter der er eine Art Begierdetaufe durch die Eltern versteht.
– Heinrich Klee (+ 1840) spekuliert über eine göttliche Illumination, die den Kindern eine Entscheidungsmöglichkeit gebe.
Gewiß hat das Griechendekret des Florentinum 1439 gelehrt: Wer im Stand einer schweren Sünde oder auch nur der Erbsünde sterbe, komme alsbald in die Hölle, wenngleich mit verschiedenen Strafen (cf. DS 1306).
Doch die erwähnten Theorien, die auch vor Vaticanum II in den Handbüchern offen diskutiert werden konnten, gehen eben davon aus, es gebe für die Kinder eine Möglichkeit, von der Erbsünde befreit zu werden.
Papst Pius VI. verbot a.D. 1794, den Limbus ein pelagianisches Märchen zu nennen. Aber auch dadurch ist die entsprechende theologische Theorie nicht schon unfehlbarer Glaubenssatz.
#7 Gotthard 19:44:13 | Freitag, 2. Dezember 2005
@ Gatte
„wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden“
vielleicht kannst Du mal die Reihenfolge beachten! Im Normalfall ist der Glaube des Zutaufenden Basis der Taufe …
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„wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden“
vielleicht kannst Du mal die Reihenfolge beachten! Im Normalfall ist der Glaube des Zutaufenden Basis der Taufe …
#6 Agiafortuni 19:13:11 | Freitag, 2. Dezember 2005
Toby: es ist schwammig geworden
Schwammig ist die ganze Eschatologie Ratzingers. Er will auf biegen und brechen Diener zweier Herrn sein. Einerseits ist er seiner ganzen Kultur nach ein Vollblutskatholike aber sein Geist ist leider vom Modernismus völlig angefressen. Er wird daher den Dingen ihren Lauf lassen und wenig tun, um die erorderliche Wende herbeizuführen.
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Schwammig ist die ganze Eschatologie Ratzingers. Er will auf biegen und brechen Diener zweier Herrn sein. Einerseits ist er seiner ganzen Kultur nach ein Vollblutskatholike aber sein Geist ist leider vom Modernismus völlig angefressen. Er wird daher den Dingen ihren Lauf lassen und wenig tun, um die erorderliche Wende herbeizuführen.
#5 Toby 18:43:32 | Freitag, 2. Dezember 2005
Es ist vieles schwammig geworden
in der heiligen Kirche Gottes.
Man will also die Limbus-Theorie verwerfen zugunsten eines in theologischer Edelsprache verpacken Kirche-als-universales-Heilssakrament-Gelaberes, das nichts und alles heißen kann.
Nur so nebenbei hier: Genauso unklar ist die Haltung der Kirche zur Interkommunion geworden: „grundsätzlich“ verboten, im Einzelfall „irgendwie“ erlaubt. Wenn man die „Einzelfälle“ summiert, ergibt es aber auch eine Menge. Wieso gilt dann aber noch das „grundsätzliche“ Verbot? Logik???
Sehr seltsam das alles …
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in der heiligen Kirche Gottes.
Man will also die Limbus-Theorie verwerfen zugunsten eines in theologischer Edelsprache verpacken Kirche-als-universales-Heilssakrament-Gelaberes, das nichts und alles heißen kann.
Nur so nebenbei hier: Genauso unklar ist die Haltung der Kirche zur Interkommunion geworden: „grundsätzlich“ verboten, im Einzelfall „irgendwie“ erlaubt. Wenn man die „Einzelfälle“ summiert, ergibt es aber auch eine Menge. Wieso gilt dann aber noch das „grundsätzliche“ Verbot? Logik???
Sehr seltsam das alles …
#4 Evelin 18:18:11 | Freitag, 2. Dezember 2005
Jetzt wird sich weisen, ob Papst Benedikt XVI. unter dem Einfluß
seiner Standesgnade den Limbus Puerorum aufrechterhält, den sogar JoPaII. ausdrücklich bestätigte (um auf der anderen Seite allerdings wieder Gegenteiliges zu schreiben), oder ob er der Irrlehre verfällt. Die lehrmäßig zulässige Alternative wäre nämlich nur die „normale“ Hölle für die ungetauften unschuldigen Kinder.
Dass ungetaufte Kinder in den Himmel kommen könnten, wurde nie und zu keiner Zeit von der Kirche gesagt, die allererste Lehre war die, das unschuldigt ungetaufte Kinder in die Hölle kommen.
Am Limbus Puerorum steht und fällt die Heilsnotwendigkeit der Taufe, an dieser die ganze Kirche mit Lehre, Glauben, Sakramenten.
Allein dass da ein dahergelaufenes Modernistenpack in Rom zus.kommen darf, um um über ihre je persönl. Irrlehren zu diskutieren, ist zum Verrücktwerden. Genauso lief es bei der Hl. Messe, bei den anderern Sakramenten, beim Ökumenismus, beim Exorzismus, usw.
Wer gegen die Worte Christi, den Taufbefehl („…geht und tauft sie auf den Namen des Vater und des Sohnes und des Hl. Geistes“) und die Heilsnotwendigkeit („wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden“) vorgeht, kreuzigt ihn nocheinmal, weil durch die von ihm eingesetzten Heilmittel, besonders die Sakramente die Daemonen besiegt werden.
Auf den leeren Altären hausen die Daemonen. In den ungetauften Menschen ebenfalls. Genau deshalb die Taufexorzismen, die das zuvor erwähnte Modernistenpack zu Rom im NO ja bereits abgeschafft hat.
Der Gatte der Evelin
Redaktion benachrichtigen
seiner Standesgnade den Limbus Puerorum aufrechterhält, den sogar JoPaII. ausdrücklich bestätigte (um auf der anderen Seite allerdings wieder Gegenteiliges zu schreiben), oder ob er der Irrlehre verfällt. Die lehrmäßig zulässige Alternative wäre nämlich nur die „normale“ Hölle für die ungetauften unschuldigen Kinder.
Dass ungetaufte Kinder in den Himmel kommen könnten, wurde nie und zu keiner Zeit von der Kirche gesagt, die allererste Lehre war die, das unschuldigt ungetaufte Kinder in die Hölle kommen.
Am Limbus Puerorum steht und fällt die Heilsnotwendigkeit der Taufe, an dieser die ganze Kirche mit Lehre, Glauben, Sakramenten.
Allein dass da ein dahergelaufenes Modernistenpack in Rom zus.kommen darf, um um über ihre je persönl. Irrlehren zu diskutieren, ist zum Verrücktwerden. Genauso lief es bei der Hl. Messe, bei den anderern Sakramenten, beim Ökumenismus, beim Exorzismus, usw.
Wer gegen die Worte Christi, den Taufbefehl („…geht und tauft sie auf den Namen des Vater und des Sohnes und des Hl. Geistes“) und die Heilsnotwendigkeit („wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden“) vorgeht, kreuzigt ihn nocheinmal, weil durch die von ihm eingesetzten Heilmittel, besonders die Sakramente die Daemonen besiegt werden.
Auf den leeren Altären hausen die Daemonen. In den ungetauften Menschen ebenfalls. Genau deshalb die Taufexorzismen, die das zuvor erwähnte Modernistenpack zu Rom im NO ja bereits abgeschafft hat.
Der Gatte der Evelin
#3 Sulpicius 18:08:33 | Freitag, 2. Dezember 2005
Tja, gedropt…
… wurde so manches seit V2.
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… wurde so manches seit V2.
#2 Marcel 17:44:25 | Freitag, 2. Dezember 2005
Si si no no
Leider nein, nur indirekt. Laut meinem heute hier im Kreuznet-Forum erwähnten www.kreuz.net/…ticle.2304-page.html „Times“-Artikel (Kommentar ganz unten) dieses:
>> Vatican sources said yesterday that the commission would recommend that Limbo be replaced by the more „compassionate“ doctrine that all children who die do so „in the hope of eternal salvation“. {Über den Cardinal Ratzinger 1984} „Personally, I would let it drop, since it has always been only a theological hypothesis.“ <<
Noch ist nichts druckreif.
Doch „drop“ heißt fallenlassen. Alternativloses Streichen der störenden Stelle der beständigen Lehre der „alten“ Kirche.
Mich wundert, daß sich manche wundern. Solche Neuerungen gibt es doch seit V.II nun wirklich ständig. Man könnte sagen: auf ein paar mehr oder weniger kommt es nicht mehr an.
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Leider nein, nur indirekt. Laut meinem heute hier im Kreuznet-Forum erwähnten www.kreuz.net/…ticle.2304-page.html „Times“-Artikel (Kommentar ganz unten) dieses:
>> Vatican sources said yesterday that the commission would recommend that Limbo be replaced by the more „compassionate“ doctrine that all children who die do so „in the hope of eternal salvation“. {Über den Cardinal Ratzinger 1984} „Personally, I would let it drop, since it has always been only a theological hypothesis.“ <<
Noch ist nichts druckreif.
Doch „drop“ heißt fallenlassen. Alternativloses Streichen der störenden Stelle der beständigen Lehre der „alten“ Kirche.
Mich wundert, daß sich manche wundern. Solche Neuerungen gibt es doch seit V.II nun wirklich ständig. Man könnte sagen: auf ein paar mehr oder weniger kommt es nicht mehr an.
#1 Sulpicius 17:17:59 | Freitag, 2. Dezember 2005
Weiß jemand,…
…welche theologische Alternative Ratzinger anbietet?
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…welche theologische Alternative Ratzinger anbietet?
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